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【法改正】車道走行禁止 3【自転車は歩道へ】

1 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:22:20

・前スレ
自転車車道走行禁止法案提出?
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114159942/

自転車車道走行禁止の噂
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114065171/

・情報ソース
ファンライド最新号 疋田氏のコラム(2005年4月発売)

その他情報は>>2-9くらいかな?

2 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:23:23
とりあえず賛成

3 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:23:27
そんな馬鹿な?

4 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:24:08
前スレ>>991
それはロード乗りだけじゃない。

・人の多い歩道を爆走するママチャリ
・スクールゾーンや住宅地の裏道でも爆走する車
・渋滞している車の列の中をぬってすすむ2輪車
・車道の反対斜線を並列で走る通学チャリ

ようするに「多くの日本人」の交通マナーがなってないだけ。

5 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:24:22
じゃあ漏れも賛成しとく。

6 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:28:34
賛成と反対の二択ならやや賛成。

7 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:30:12
ここは、ママチャリ乗りが多いのか????

賛成なんて信じられない。。。

8 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:30:14
賛成の反対なのだ!(バカボンAA(ry))

9 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:32:07
ハイ!!ドンドンドン

10 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:34:06
現行法だと車道走ることになってるけど
そんなの危なくて嫌だから改正には大賛成。

11 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:35:53
事故った時に。
歩道を走ると加害者になる可能性が高くなる。
車道を走ると被害者になる可能性が高くなる。

だったら、絶対被害者になるほうを選ぶ。

12 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:37:39
まともに走れない歩道が、「自転車通行可」になってるからなぁ
理想としては、自転車専用道なんだけど

#”まとも”の定義が間違ってるのかな?

13 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:39:48
車道で被害者になる=氏ぬという可能性が高いからそれもやだなあ

14 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:40:07
事故った時に。
歩道を走ると加害者になる可能性が高くなる。
車道を走ると被害者になる可能性が高くなる。

だったら、絶対加害者になるほうを選ぶ。


15 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:41:55
石原サンよう。
自転車専用レーンはどうなったんだよ。2004年だったろ。

16 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:43:50
一車線自転車専用に!




17 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:45:11
事故った時に。
歩道をゆっくり走ると加害者になる可能性が若干ある。
歩道を爆走すると加害者になる可能性が高くなる。
車道をきちんと走ると被害者になる可能性が高くなる。
車道をルール無視で走ると被害者にも加害者にもなる可能性が飛躍的に高くなる。

となると?


18 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:46:07
専用レーンなんてそんな贅沢は言わないし
どっかのローディーみたいに路面がどうのと文句も言わない
ただ車道走行を全面禁止して歩道走行を合法にしてくれればそれで充分満足。

19 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:46:57
>車道をきちんと走ると被害者になる可能性が高くなる。
じゃなくて
車道をきちんと走ると被害者になる可能性が若干高くなる。
だろ?

きちんと走れば危険性は低いよ。

20 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:47:15
>>1
このスレで4つ目じゃねーか?

21 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:47:26
>>10
> そんなの危なくて嫌だから

危ない原因はなんでしょう。
あなたが「自転車通行可の歩道」を走ることには誰も反対しません。それが現状ですから。

危ない原因をそのままにすることを、法が追認するのを認めると言うわけですか。

22 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:47:57
バス&2輪専用レーンってあるところあるじゃん。

あれって、すごく走りやすいよね。

23 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:48:20
>>19
> 車道をきちんと走ると被害者になる可能性

は、歩道を走るより低いです。

24 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:51:33
>>21
>危ない原因はなんでしょう。
車と一緒に走りたくなんかないって。
ここははねられても死なないタフな奴ばかりなのか?

25 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:52:58
怖いなら歩道を歩行者と同じようにゆっくり走っていればよいのでは。

そうでなければ、従来どおり車道でオッケーじゃないか?

26 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:52:59
>>24
つまり原因は、「自動車を運転する人」ということですね。

誰ですか、そんな人にまで免許を与えてしまったのは。
いまからでも遅くありません。剥奪しましょう。

が筋ってもんです。

27 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:55:08
車道ではDQNに命預けてるようなもんだよ

28 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:57:56
だから、何度も言うけど、
あなたが「自転車通行可の歩道」を走ることには誰も反対しません。

> 車道ではDQNに命預けてるようなもんだよ

だから、自転車を原則歩道にするんですか?
それは法律でやることではありません。

29 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 00:58:30
>>26
>つまり原因は、「自動車を運転する人」ということですね。
車が歩道走ってくれるなら車道走行認めてもいいよ。
でもそんなの無理だろう。

危険を避けるために歩道を走る
これはあたりまえのことだよ。
それに現行法では車道を走らなければならないと聞いている
それじゃいざって時に困るだろうが。
だからきちんと歩道走行を中心にきちんと決めてもらいたい。
ママチャリ乗りからの切実な願いだよ。

30 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:00:19
でも、俺ん所田舎で、あっても道路に線引いてあるだけで、何処が車
道か・歩道か・自転車道か解らん。今日も、100km程走ったが、ハイ
カー(山菜採りのオッチャンと犬2匹)しか会わんかった。あっ!あの
馬鹿犬吠えやがったっけ!!
って、歩道って何処にあるの?

31 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:02:31
音を立てずに高速移動

操作機関には脅威なんじゃないか?

32 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:03:50
>>29
三回目。あなたが「自転車通行可の歩道」を走ることには誰も反対しません。

どうして危険なのか。危険の原因はそのままでいいのか。
実際には歩道走行のほうが危険であるのにそれでいいのか。

33 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:04:44
>>30
歩道のない部分の車道走行はOKになるはずだから
あなたには関係のない話です。

34 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:07:39
自板でこんな速いスレは珍しいからなんだか楽しいね

35 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:07:44
>>32
>危険の原因はそのままでいいのか。
車が走る以上避けようのない原因をあなたならどう解決するんですか?w
車の走行を禁止してくれるなら車道走行認めてもいいよ。
でもそんなの激しくあり得ない。
だったら危険を避けるために歩道を走る方がずっと安全。

というか車道を走りたいがために無理な展開作ろうとしてるんじゃないの?
危ないから車なんかと一緒に走りたくないし、歩道走行が正しい形にして欲しいよ。

36 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:09:39
四回目。あなたが「自転車通行可の歩道」を走ることには誰も反対しません。

> だったら危険を避けるために歩道を走る方がずっと安全。

それを法律が定めるのは本末転倒です。

37 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:11:44
実際にはその印象と違って、一般的に歩道走行のほうが危険なんですよ。

38 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:12:32
>>36
>それを法律が定めるのは本末転倒です。
法で定めてくれといってるの。
現状で歩道走行が本来認められていない行為だっていうじゃないか。
車道走行は危ないんだからあんなの禁止が当然だし
歩道走行がきちんと認められるようにやってくれないと。

39 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:12:52
ヘルメットやシートベルトの話と似とるね

40 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:13:44
五回目。あなたが「自転車通行可の歩道」を走ることには誰も反対しません。

> 歩道走行がきちんと認められるようにやってくれないと。

自転車通行可の歩道ってのがソレなんですけど。

41 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:13:53
>>37
>一般的に歩道走行のほうが危険なんですよ。
そんなたわごと信用しませんw
普通にゆっくり歩道走ればいいのに。

42 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:15:12
>>41
どこで事故が起こるかわかってませんね。
何が「普通」なのかはこの際おいときます。

43 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:15:22
>>40
>自転車通行可の歩道ってのがソレなんですけど。
歩道に全部その標識が立っていて、車道走行全面禁止なら別に文句ないよ。

44 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:17:05
女性が夜間外出すると、れいぷされる可能性が高くなります。
ですので、女性に関してのみ夜間は外出禁止となります。

ってことと同じだよな。

45 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:18:49
>>43
六回目。あなたが「自転車通行可の歩道」を走ることには誰も反対しません。
あなたは選べるんです。

事実上、自転車が通れる歩道はほとんどその指定があります。
中には実用に値しない歩道にもついています。不足ですか?

46 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:18:57
いまさらだけど、自板で歩道走行賛成の人がこれだけ居るってことに驚き。
しっかり乗り込んでるような人ってここですら少ないのね...

47 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:20:26
自転車通行可の歩道を走りたければ現状と同じように走ればいい。
ただ、
車道を走ってる人を強制的に歩道に上がらせるのは間違ってる!


48 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:21:25
>>46
「しっかり乗り込んでる」ってどういう意味?
車道で爆走するってことか? んなことやってっから馬鹿って言われんのよ。

49 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:22:28
お、自転車乗りのフリをするのはやめたようだ。

50 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:22:54
>>45
>事実上、自転車が通れる歩道は
いい加減詭弁使うのやめなよ。
漏れは普通に歩道を自転車が走る形に法を修正してくれっていってるの。
車道は危ないから全面禁止にして。

特定標識のついた歩道は走れます?
そんな条件じゃ飲まないし納得しない。

51 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:26:14
>50
歩行者からはうざがられるますよ。

結局は貴方の勝手な意見にすぎない。

52 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:27:20
ママチャリダーとローディーの溝は果てしなく深いな・・

53 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:27:52
>>50
大型車は凶暴だから、車道は自家用車で走らないほうがいいよ!
自家用車が車道を走るのは危ないから全面禁止にして。
自家用車専用レーンの設置希望!

54 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:28:39
現行法だと車道走ることになってるが
歩道歩いてるとチャリ乗ったクソガキやらババァが携帯片手とか傘片手に
避ける気配もなく突っ込んでくる
そんなの危なくて嫌だから改正には大反対
むしろ歩道全面禁止の徹底を希望

55 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:28:42
>>51
>歩行者からはうざがられるますよ。
現状で歩道走行がほとんどなはずだけど?
実情に沿った形で修正が入るって事だろうからかなり期待してるよ。

56 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:30:17
>>50
原則歩道通行とする一方で
車道の殆んどには自転車通行可の標識を付けるってことか。

税金の無駄じゃない?


57 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:31:15
>>56
あはは。アレが実情に沿ってるというなら、それも実情に沿ってるな。

58 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:31:56
>>56
>車道の殆んどには自転車通行可の標識を付けるってことか。
車道走行禁止にしてくれっていってんだけど?
わざと曲解して釣るなよ。

59 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:32:13
>>55
現状歩道走行がほとんどであることは事実。
でも歩行者が嫌悪感を持っていることも事実。
ちゃんと話を理解しようね。

60 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:35:01
>>59
>でも歩行者が嫌悪感を持っていることも事実。
引き合いに出すには弱い話だなw
だから歩道走行禁止にして車道走行のみにしろって?
嫌だね、激しく断る。
車道走行を禁止してきっちり歩道走行を認めるべき。

61 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:37:11
理屈もこねられなくなってきました。

62 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:38:20
車道走行賛成 = ローディー にしたがる人が多いようけど、
MTBでもクロスバイクでも小径でもさ、普通にツーリングとかしてるんなら、
現実として歩道とCRだけじゃやってられんって感じるだろうけどね。

63 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:39:45
>>60
きっちり認めたとしても歩道の走りにくさは
改善されないだろうしなあ、
自転車のり個人の判断で車道歩道を選択出来る
現在のルールは現状の道路状況において
それなりに合理的と思うけど。


64 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:41:39
自分の意見が通らないとダダをこねる赤ん坊が一人いますよ。w

65 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:42:07
>>63
あのルールが、このあいまいな状況を作り出したともいえると思うんだが。
自転車関係のことをとりあえずうっちゃっとくための対症療法を続けてると。

66 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:45:37
>>65
その通りだね。
せめてこれから作る道路に関しては
必ず自転車レーンを作って、車道も歩道も禁止にするべきだ。



67 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:46:41
>>63
>歩道の走りにくさは
>改善されないだろうしなあ
ママチャリ乗りは文句も言わず走ってるよ。
ローディーも見習うべき。

68 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:47:24
オーケーわかった、こうしよう。

お前ら車道だろうが歩道だろうが好きなとこ走ってよし。
ただし、車道には車道の、歩道には歩道の掟というものがある。
掟破りにはキツーイ罰を与えるからそのつもりで。

お前らなあ、この中で一番偉いのは誰だと思う?
もちろん車ではないし、自転車でもない。歩行者でもないぞ。
答えは「人」だ。

お前らが原因で歩行者が怪我したらもちろんお前らの責任だし、
同じく車のドライバーが怪我をしてもお前らの責任だ。
当然逆の場合だってある。

わかったかい、坊や。じゃな。


69 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:49:16
爆笑。

70 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:49:56
じてんさにのつてるひとは?

71 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:50:37
自転車は人に非ず、と彼の掟に。

72 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/25(月) 01:52:57
視点狭くなってきました。ちょっと広げます。

日本は、少なくともTOYOTAは自動車でもっては居ません。
利益の大部分は金融関連等です。TOYOTA社員談によると
最も売れてるカローラは売れれば売れるほど赤字です。
環境コストを入れると大赤字でしょう。国内での自動車販売
なんて止めちまえ。土建屋食わせる為なら、自転車道作れ。
産業保護なら自転車作れ。

環境問題も建前、制限速度も建前、自動車製造も建前
日本経済の要も恐らく建前。



73 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:54:24
>>66
そうだな。京都議定書の件もあるんだし、専用道は必要だよな。
オレ思ったんだけど、車道のど真ん中に自転車専用道作るっつーのはどうだろう?
もちろんガードレールか何かでちゃんと分けて。
そしたらチャリにも多少のモラルは生まれるように思うし、歩道走るチャリは
イヤでも目立つようになる。何より不法駐車の邪魔もない。


74 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:54:47
>>72
広げすぎじゃ、ボケ。

75 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:54:49
> 金融関連

トヨタショウジって言ったっけ。

> 環境問題も建前、制限速度も建前、自動車製造も建前
> 日本経済の要も恐らく建前。

となると、本音はどこにあると思いますか?

76 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:55:30
何が彼をここまで駆り立てるのか?
もう破綻しきってる。



77 :76:2005/04/25(月) 01:57:47
>>68
ね。

78 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:57:59
>>75
何? また豊田商事が何か企んでいやがるのか?

79 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 01:59:12
いやがりません勝つまでは。by 68

80 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 02:00:27
>>75
本音はもちろん儲かること。純利益を増やして株主社員に配当し、仕方無いから
税金も払ってやるか。ってなこと。

81 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 02:04:11
>>80
利益は、社員に給料を払った後の数字ですよ。

まあ何にしろ、困った話だな。
夜間にヘッドラインを点けずに、携帯を覗き込みながら
車道を逆走してくる奴をちょっと前にみたが、
そんな連中のために俺たちがなんでこんな目に合うのだろうか。


82 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 02:06:10
>>80
あ、そっちの方に行っちゃったか。でも利益の追求は企業の義務ですぜ。
たくさん利益をだして、たくさん税金を納めて社会貢献するタテマエになっております。

> 環境問題も建前、制限速度も建前、自動車製造も建前
> 日本経済の要も恐らく建前。

その辺のことって、誰かが甘い汁を吸ってるんだろうなあと。だから変らない。


自転車車道走行禁止のタテマエは安全のため。。。本音はどこに。

83 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 02:12:49
車が溢れてる道路に自転車レーン作るなんてのは到底無理だろうから、
そういう幹線道路の付近を並行してる道路を四輪通行禁止にして自転車&
歩行者がそっちを通るってのはどう?
費用は標識代だけで済むよ。

84 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 02:15:36
>>83
オラの田舎じゃ田んぼのあぜ道ぐれえだなや。
そだらば、今だって自転車専用みてえなもんだが。

85 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/25(月) 02:20:21
金が神、それが全て。

>>80
>>82
今一線の人間に拝金教徒が多い気がする。
世代交代が進めば・・・とは思うがTOYOTAって学校も作ってるシナ。
もはや一つの社会主義国家と言っても良さそうだ。本社近くに行くと
もう公道上でも完全に監視下に置かれてるし。
TOYOTAのデザインコンセプト見ると、相反する要素の統合が課題だそうだ。
もうデカクなり過ぎてまとめるのに必死。学校経営も生命工学方面出資も
人をコントロールする技術を得たいが為と見るのが正解だろうね。糞が。
目的は日本乗っ取りだろ。

資本としての金はより大きな社会資本を必要とし、それにより乗っ取られる。

>>83
全くだ。
新しくバイパスのイイ道作ったら旧道を自転車、歩行者に開放しろっての。
道の広さに合わせて乗り入れる車種を制限しろっての。無駄。使い勝手も悪い。

狭いからこそ自転車。自動車は高速でも走ってろ。

86 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 02:31:15
田舎道だってよー、通学路なんかだとあまり意味のないような
自転車通行可の歩道があるっぺよー。

もし、こんな法律ができたら、そういう快適な田舎道でも歩道に上がらなきゃ
ならなくなるんだぞ!!!!

そんなんじゃ、ツーリングもトレーニングもできやしないじゃん!!!

スポーツサイクルに縁のないようなママチャリ乗りにはどうでも言い話だろうけどな。

87 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 02:44:29
>>85
> 新しくバイパスのイイ道作ったら旧道を自転車、歩行者に開放しろっての。

極端な意見だと思うが、一考に価する。
バイパス、なんだから、通過交通は旧道を通る理由が無くなる。流入制限をうまくできたら、街は生き返る。

繁華街を一通にして車を減らし、安心して生活できるようにした町の例がかつてあった。でも、要求があってもとの対面交通に戻した。そして町は寂れたとさ。

車は町の中を走っても、商店街で買い物なんてやりにくい。
自動車の人はお客さんにならない。道を太く、自動車にとって便利にすればするほどそうなってしまう。

そんな話を思い出した。何でもかんでも自動車で便利なようにすると、USA見たいになっちまう。歩いて買い物もままならないのが普通になっちまう。

>>86
> スポーツサイクルに縁のないようなママチャリ乗りにはどうでも言い話だろうけどな。

どうでも良くない。
実は歩道が危険だということ。「自転車は歩道」の誤解がそれに輪をかけていること。
スポーツサイクルかママチャリかで分類するのはおかしい。
どちらにとっても安全で走りやすい道は同じもの。

88 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 02:47:44
質問です。
自転車の事故理由の内訳はどのようなものなんでしょうか?
車道を走り続けている自転車の事故ってそんなに多くない気がするんですが
自転車の車道走行禁止で本当に安全は得られるのでしょうか?

89 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 02:54:35
得られないから騒いでるんでしょ。

90 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 03:00:04
得られないつうか、逆に危険倍増

91 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 03:02:16
自転車は車道走行がもっとも安全。

ママチャリにも車道走行を義務付けよう!

それがいやなら自転車に乗るなって。

92 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/25(月) 03:03:56
ロードを歩道に上げるのでは無く、ママチャリを車道に出さない法案。

93 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 03:12:56
>>72
>日本は、少なくともTOYOTAは自動車でもっては居ません。
>利益の大部分は金融関連等です
利益とはどの視点で言ってるのかな?税収とごっちゃになってるのか?
>最も売れてるカローラは売れれば売れるほど赤字です
管理会計で?財務会計で?
>日本経済の要も恐らく建前
本質。自動車産業の成長なくして世界NO2になれたとする理論があれば聞きたい

94 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 03:24:19
法案とは条例?
疋田氏のコラムが信頼できる根拠は?
政党政治において現実性は?

そもそも売上伸ばしたい雑誌のネタ?

95 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 03:40:07
ネタかマーケティング

どっちにしろウザイ

96 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 03:44:33
つか、ママチャリを禁止すべし!



97 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 03:51:31
ここはよくわからない工作員の多いインターネッツですね

98 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 04:15:52
少なくとも外国製ママチャリは禁止すべきだ。



99 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 04:16:55
マナーの悪い自転車乗りの殆どはママチャリ乗りだし。

100 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 04:17:57
100なら歩道走行禁止

101 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 04:45:22
>>99
いや、数の話になっちゃうと
マナーのよい自転車乗りのほとんどもママチャリ乗りだし。
圧倒的に多いんだから、ママチャリ。

102 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 06:00:32
都市部での話がメインで進んでいるようですが田舎も
存在することをお忘れなく
歩道が明確に存在するところでは議論の余地もあるでしょうが
田舎では車依存率が限りなく100%に近いです
そのため歩行者ほとんど見かけません、つまり歩道整備など
行われることも無く消えかけた白線があるだけで荒れ放題です
ちなみに私runもやるんですけどrunでも歩道はしんどくて
ついつい車道にでてクラクション鳴らされながら走ってます。
前置き長くなりましたが車道走行の是非を論じる前に、もっと
すべきことたくさんあるのでは、、、

103 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 06:40:51
東京、大阪、名古屋だけで試験的に実施

104 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 06:52:57
路地や田舎道のように、歩車分離が出来ていない道路は、歩道も車道もないから、規制しようがない。
幕張付近のように、広い歩道が有り、歩行者が少ない場所なら、規制に対応できる。
秋葉原付近のように、狭い歩道に歩行者が沢山入る場合、歩道を走って良いものか。
ガ−ドレ−ルと電柱に挟まれて、歩行者さえ通れない狹い場所はどうするか。

105 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 06:56:34
歩道が混んでたら、押して歩けってことじゃないかな?

106 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 06:58:08
>>105の言いたいことを簡潔にまとめたら「ホドコン、オシアル!」だな

107 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 07:00:57
名古屋には100メ−トル道路とか言う広い道路があるそうだけど、自転車専用レーンはあるの? 幅はどのくらい用意されてるの?

108 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 07:07:18
車道限定だと子供が走れないので反対
歩道限定だと大人が走れないので反対

109 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 07:56:28
目からうろこ
自転車は乗り物にあらず
押して歩くものなり
デツネ

110 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 08:05:01
特に表示のない歩道の走行を解禁するのは別にいいと思うが
なぜ車道の走行禁止を主張するのかわからん

111 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 08:14:47
車の影響で車道を走りにくいなら歩道を走れってことでしょ。車道走行を決めた法律は変えれば良いと。

112 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 08:19:48
車道走行が危険と言うが、ホントはぜんぜん危険じゃないはず。

自転車は車道を走るもの

と知らない人が多すぎるのが一番の問題。

113 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 08:20:51
ふぅん、じゃあ歩道は段差があって走りにくいから車道を走りたいって意見は無視なんだろか?
ともかく歩道のみに限定するんなら交差点での歩道と車道の段差をなくして道幅を広げてほしいところだね
車椅子なんかの人にもいいだろうし

114 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 08:52:33
自動車と同じように自転車を取り締まると、反則点制度から外れた自転車に対し
いきなり赤切符になるので不公平という理由で自転車の反則を何十年も無視して
きた結果がコレ。
きちんと取締りと教育を行っていれば、こんなバカな話の必要性は無いだろ。

まず、そこから始めてそれでも結果がでないのなら自転車という交通機関の
根本的欠陥として歩道に押し込めればいい。

昨今出ている数字は前にも言われてるけど、最近自転車事故の認識が変わってきて
届け出が増えただけかもしれんし、自転車の総数が増えただけかもしれない。
あるいは事故の大多数は違法状態の走行下で発生しているのかもしれない。
自動車側に問題があるのか、自転車に問題があるのか、道路の線形・施設に
問題があるのかもわからない。
ただ数字だけみて「自転車は車道でにすりゃ『自転車の車道での事故』は無く
なるなぁ」つうのはあまりに思考停止だし、怠慢。

交通事故の調査をまじめに行う機関が必要なんだろうけど、日本の交通事故の
原因は「よそ見」「酒帯」「ハンドル操作のミス」「速度の出し過ぎ」の4つ
でカテゴライズされてるだけだからなぁ(w

115 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 08:58:02
いずれにしろこれは始まりに過ぎないだろ。
既出だけど、自転車のみならず原付・バイクなんかも昨今増大しているドキュソスクーター
取締りを理由に無茶苦茶な制限がかけられるようになってもおかしくない。
ヒキタ氏もそれを示唆していたような気がする。

116 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 09:00:46
車道にしろ歩道にしろゴチャゴチャ込み合ってるとこなんか
無理して走りたかぁ無いがね、、、いずれにしろ・・・

117 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 09:08:32
>>114
>自動車と同じように自転車を取り締まると、反則点制度から外れた自転車に対し
>いきなり赤切符になるので不公平という理由で自転車の反則を何十年も無視して
>きた結果がコレ。
>きちんと取締りと教育を行っていれば、こんなバカな話の必要性は無いだろ。

おれと同じことを同時に感じていたのね。
そう思ったばかりだ。
つまり、議論の原点に返れば、すべての自転車が車道走行の実績を作ってくるべきだった。
法的にはそうなってるのだから。当然、車道には自転車が溢れる。
必然的に自転車専用道の整備を迫られるわけだ。

118 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 09:28:02
ママチャル乗りに車道を走れというのは酷だとは思うので、
「自転車は歩道走行可」と法律に付け加えるのは賛成。
現状追認だし、自転車保護(この場合ママチャル族の保護)にもなるだろう。

だからといって「車道走行禁止」になるのは納得がいかない!
ただ単に自転車を車道から締め出したいだけなんじゃないか?

119 :118:2005/04/25(月) 09:30:17
「車道通行禁止」

「歩道通行可」

は切り離して議論すべきで、
ワンセットに考えてる時点で罠にはまっている気がする。

120 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 10:58:32
東京都心部で見かける、ロードで明らかにはしゃいでる無謀な田舎モンには
即適用して欲しいもんだ。

121 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 11:15:47
浅はかな法案だね。
サマータイム法案並み。

122 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 11:20:52
>>120
っていっても、日曜日の都心はタクシーがたまに通るだけです。
内神田・大手町・丸の内・内幸町・新橋・西新橋・虎ノ門・霞ヶ関
犬も歩いてないよw。
コンビニなんか売り上げより人件費の方がかかるね。
正直田舎者でなくてもはしゃぎたくなるよ。

123 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 11:26:35
所詮は自転車後進国、あきらめなされ。

124 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:02:19
エコとか何とかって言う話は何処行った?

125 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:15:14
>>123
いろんなものを賢くあきらめてきた結果がこういう状況な訳だから

たまには往生際悪くみっともない悪あがきをしてみるのもいいんじゃない?

126 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:26:35
車道を走らず歩道を走る自転車が多いから…
自転車は交通ル−ルに無関心でいられた
自動車は自転車のよけ方を知らない

という感じ?


127 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:40:49
そう、自転車も自動車もちゃんとマナーとか道交法しらないから
こんな状況になっちゃってるんだと思う。

歩行者>自転車>2輪車>自動車っていう優先順序も忘れちゃってる
ドライバー多いし、自転車の左側通行っていう基本的なことさえ
知らないママチャリ&ドイライバーも多い。

まずは、基本的なマナー&法規の啓蒙を徹底してほしい。

イタリアにもDQNドライバーは多いけど、歩行者や自転車みると
ちゃんと道を譲ってくれるし、狭いところだと待っててくれる。
単に、意識の問題なのに。

128 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:46:27
無理に追い越さなくてもいいと思うんだよね。
安全なところまで待ってから追い越しても、到着時間は変らない。
少しスピードを落としても、またアクセルを少し踏めば元に戻る。
自動車のエンジンには人間を上回る馬力があるんだから、何もむきになることは無い。
遅刻しそうなのか、おしっこ我慢しているのか知らないけど、
もう少し落ち着いて欲しい。
事故だって減るし、みんな幸せになる。

129 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:48:44
スピードの出しすぎはよくないね。カーブを曲がりきれずに
脱線したりする。

130 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:52:41
>>128
大阪のドライバーに言ってみてくれ。
あ、尼崎は電車の運転手にも。

131 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:53:52
>>128
同意。
自転車の後塵を拝するなんてプライドが許さんって感じで、むきになって追い越して
行く奴多いよね。
その先の信号は赤だったりするわけだが(w

132 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:54:20
オレの自転車も脱線機ついてます

133 :99式艦上爆撃機:2005/04/25(月) 12:57:15
前スレから同意と思う意見に、1)歩道は手前で一時停止しない車に当てられ易い。
2)漫然運転、脇見運転にいきなり追突される恐怖。3)歩道は加害者になる可能性あり。
4)ママチャリが歩道を走る近距離たらたらが日本の自転車のイメージ(&放置)で文化に程遠い。
これらを解決すべく、都市部においては、どこを、何で走るのが安全かを考え、
今はママチャリで車道の側溝上(端の端)をメット着で走るのが最善という結論に達し、ジテツー実行中。
盗難の心配もニャし。重い分1.3倍の練習量も確保といいことづくめ。

134 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 12:57:25
>>128
つまり、dqn運ちゃんは免取にする法律を作ればいいわけだ。

135 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 13:12:04
携帯電話いじりながら運転する奴罰金2万
メット着用しないママチャリ子供2ケツ3ケツは、罰金3万!!

136 :艦上爆撃機彗星:2005/04/25(月) 13:15:59
イタリアでちょこっと歩道を走ったら、おばさんにすぐ注意された。嬉しかった。
127氏の言う点も真実。よく道が分からんから、ミラノからジュネーブまで、
1,000キロ主要道を走ったが、怖くはなかった。大体、イタリアにはドレスアップ車や
まして暴走族や走り屋なんて見かけない、自動車は単なる道具って感じ。
3ドアコンパクトのフィアットばっかり。スイスのブリックからジュネーブまでは200キロにわたり
幅3m以上の自転車道が延び、正に未体験の天国。レマン湖は日曜でファミリーccが溢れてたが、
子供もちゃんと1列走行等のマナーが身についてるスマートさ。
警察のお偉いさんも行かしてやるから、ここを視察してから考えれ。

137 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 14:00:30
そんなにイタリアがいいなら今すぐ移住すれば。
ここは日本であってイタリアじゃない。

138 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 14:23:36
まあまあ、三国同盟の仲間じゃないか。

139 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 14:25:43
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  o 
                  ゚
              ヽ从/ 。
        ガバッ   ∧ ∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             (゚Д゚;):. _ < はっ、夢か!!
            r'⌒と、j ミ ヽ \________
           ノ ,.ィ'  `ヽ. /
          /       i!./
           (_,.         //
          く.,_`^''ー-、_,,..ノ/
            `~`''ー--‐'


140 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 14:26:43
車道走行禁止になったら、クリティカルマスは歩道で行なうことになるね。
積極的に参加しよう、っと。
警察や国土交通省関連役所の近くで、派手にやりたいなあ。
バカ役人どもが身動きできなくなるほど、自転車で歩道を埋めてやりたい。

141 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 14:28:08
>>128
常に運転することに集中していたくないんだろうね。
適当に楽に運転したいから車道を走ってる自転車を疎ましく思うんだろ。

142 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 14:33:56
>>131
以前、交差点前で俺を無理に抜いた車が前の車に突っ込んで行くのを見た。ABSの作動状態がよくわかりました。

>>137
二言目にはここは外国じゃ無い、日本と外国は違う、か。
外国じゃ無いからできない、というのは理由にならないし、違うとしたらどこが違うからできないのかを示さねば。
イタリアにできて日本にできないわけが無い、という意味なんだから、それに反論しないと反論にもならない。

日本の道路は誰を幸せにしようとしているのだろう。少なくとも自転車乗りを幸せにしようとはしていない。じゃあ、誰だ。
自動車万歳の人にとって、日本は走りやすくて魅力的なのだろうか。

143 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 14:43:10
>日本の道路は誰を幸せにしようとしているのだろう
そりゃ勿論、作る人を幸せにするためさ。
そうすれば作る事を決めた人にも幸せが回ってくるだろ?

使う人の事? そんなの誰も考えてないに決まってるじゃんか

144 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:10:49
>>142
>イタリアにできて日本にできないわけが無い
いわゆる盲信というもの。
それぞれの国にはそれぞれの文化というものがある。
日本にもイタリアにもそれは固有のものだ。
大前提としてそれを認めていないから

>違うとしたらどこが違うからできないのかを示さねば
このような妄言を吐いてしまう。

日本は日本の道を歩み、イタリアはイタリアの道を歩む。
ただそれだけのことだ。

145 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:19:47
>>142
>少なくとも自転車乗りを幸せにしようとはしていない
圧倒的大多数のママチャリ乗りを幸せにしようとしている。
最大多数の最大幸福の原則通りと言えなくもない。

146 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:21:07
>>145
歩行者は不幸になりますね。

147 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:21:32
文化が違うからできない? 法律はほとんどいっしょ。運用だけなんですけど。

「歩行者や自転車みるとちゃんと道を譲ってくれるし、狭いところだと待っててくれる。」
イタリア人にこういうことができて、日本人にはできないってんですか。その理由は文化が違うから。

歩行者や自転車を待てる私はイタリア人なんですか。へぇ。

148 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:22:01
ママチャリは歩道へ上げたほうが良いと勝手に妄想しているようだが、
その根拠は???

149 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:23:05
>>146
>歩行者は不幸になりますね。
元々歩道走行がメインなので関係ない話。

150 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:26:09
ドロップ&レーパンで競輪しか連想しない国の人たちに、ジロだツールだと
国民的お祭りを楽しんでる人たちの真似をしろというのは無理だろう。

151 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:26:18
>>149
歩道走行が法制化されたら、より増長すると思いますけど。

152 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:27:06
>>147
>文化が違うからできない? 法律はほとんどいっしょ
嘘もほどほどに・・
車道走らせてくれよお、頼むよおという叫びが行間に見え隠れする。

>>148
そのレスでは燃料にもならないが
現状追認という形を押し進める形を取ろうとしていると認識している。

153 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:29:01
>>147
よく考えろ。
武士は帯刀を許されて道の真中を歩く。商人、農民は卑屈に道の橋を歩く。エタヒニンは道を歩くことさえ許されない。
日本とイタリアは文化が違うのだよ。
日本で起きたのはせいぜい百姓一揆、フランス革命とは違うのだ。



154 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:30:23
>>151
>より増長すると思いますけど
増長するほど車道走行しかやらないようなローディーは絶対数が極小。
無視して構わん数と言ってもいい位だと思うが?
逆にこのように非常に極小の者達をある意味優遇するとなれば
誰もが納得する説明が必要になってくるだろう。
しかしそんなものが用意できるのであれば、歩道走行が主軸となっている現実はあり得ないことにもなる。
歩道走行が多いのは歩道走行に利があるからで、ローディーのそれとは根本的に相容れないものを意味するのだろう。

155 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:31:34
うすうすは感じていたが、こういう馬鹿も車道を使っているということだな。
くわばらくわばら。

156 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:33:45
>>153
フランス革命のいい所ばかり見ているようで吐き気がするがまあそれはいいとして・・
欧州でも小馬鹿にされるイタリアという国は、何も知らない者でさえこの風刺flashでもある程度推し量る事が出来る。
http://www.infonegocio.com/xeron/bruno/italy.html

157 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:34:42
>逆にこのように非常に極小の者達をある意味優遇するとなれば
特に優遇されてるとも思えませんが?
自動車から受ける扱いからしても。

>歩道走行が多いのは歩道走行に利があるから
歩道に利があるんじゃない、車道走行にデメリットが多すぎるんだよ
他ならぬ自動車のおかげでね
だから多くの人は法を破ってまで歩道を走ってる
本人がそう思ってやってなくてもね

158 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:34:57
>「歩行者や自転車みるとちゃんと道を譲ってくれるし、狭いところだと待っててくれる。」
>イタリア人にこういうことができて、日本人にはできないってんですか。

だれも、コレに答えられないじゃん。

159 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:36:02
>>145
ソレが普段だから、ソレがおかしなことに気付かない。
まったくうまくヤッタモノダヨ。

160 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:37:52
「われ先に」の人がおおいから。
日本人は西洋人にくらべて、公共の場所での民度が低い。


161 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:38:50
>>145
それよりさらに数の多い歩行者の事を考えないのでしょうか?
最大多数の最大幸福の原則を通すなら、まず歩道から自転車を排除すべきかと

162 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:39:16
>>157
>特に優遇されてるとも思えませんが?
車道走行を許されているだろう。
これほどの優遇はないと思うが、もはや優遇とさえ感じていないことの証明なのだろう。
しかし板的には「あたりまえ」という空気を嫁と憤りを感じる人も多かろうとは容易に推測できる。
だが現状と剥離がある点も否定できない所も重要だ。
今回の改正はそれを睨んだものだろう。

>歩道に利があるんじゃない、車道走行にデメリットが多すぎるんだよ
>他ならぬ自動車のおかげでね
近代国家において自動車は血流そのもの。
それを否定するのであれば未開のジャングルでも逝った方が良い。


163 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:39:19
民度にあわせて法律を変えるんですね。。。柔軟だネェ。臨機応変だァ。

164 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:39:26
まあ、それは多数決であって民主主義とはちがうのでは。
その理論でいけば。選挙おわったら野党なんか、いらない。


165 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:40:36
>>162
> 車道走行を許されているだろう。
> これほどの優遇はないと思うが、もはや優遇とさえ感じていないことの証明なのだろう。

自家用車が車道走行を許されてるのも優遇ですか?

166 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:40:36
車道走行が優遇??
あたま悪い事いうのも、ほどほどにナ!

167 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:42:14
横断歩道すら優遇措置。
自動車は止まってあげてるんだ!

ってことなんだろうか。

168 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:42:20
>>160
民度が低いのを自己肯定して法律施行ですか?www

マナー向上しようとかいう方向にはいかないの???


この法案に賛成の人ってそいういう事なんですね。

169 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:42:26
>>161
>それよりさらに数の多い歩行者の事を考えないのでしょうか?
すでに歩道では混在しているといつになったら理解できるのだろう。
自転車=悪などでは決して無いし、日本では常識的に歩行者と自転車乗りは歩道を走ることになっている。
これを現状追認していこうという流れではないか?
疑問を挟む余地などないと思われ。

170 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:43:14
>>169
スタートがおかしかったことについて一考願います。

171 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:43:52
>>165
>自家用車が車道走行を許されてるのも優遇ですか?
優遇というよりは車道に限定されていると見た方がよい。
そして自転車のように小回りも効かない自動車はある意味不憫とも。

172 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:44:54
>日本では常識的に歩行者と自転車乗りは歩道を走ることになっている。

なに、その走ることになっているって。
誰が決めたんだよ。

車道をルールとマナー守って走ったほうが良いに決まってるじゃないか。

そういう啓蒙もできていないのに、本末転倒な法律を作ろうなんて
ばかげてる。

173 :160:2005/04/25(月) 15:45:15
>>168
俺は、自転車は車道走行汁!原理主義者だよ?
まあ、国民性ってのもあるよね。
逆走野郎&ルール違反してる奴にわたすような
フライヤーつくって、ジャージにいつもいれとこうかと
最近、おもってます。。
だれかデザイン得意なやついない?
チャイニーズやフィリピン人にもわかるように
ピクトグラムっぽいのがあればいいとおもうんだけど。


174 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:46:13
>>171
> そして自転車のように小回りも効かない自動車はある意味不憫とも。

自転車を選ぶこともできるのにね。なんでも自動車ってのは洗脳の結果かしら。

175 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:46:39
>>172
まずは道路交通法よめ。
自転車が歩道をはしりましょう!という最悪なこといってるのは
警察あまくだり団体の、交通安全協会がやってた
まちがった自転車教育の成果です。

あいつら、法律違反なことを、ずーっと小学生からおしえてた。


176 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:47:24
>>175
あ、ごめん172じゃなくって。172さんが引用してる先の香具師さんへ。

177 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:48:22
>>168
マナーというものは時代と共に推移、変化する。
今後自転車が車道を走るのはマナー違反であることが周知徹底されていくだろう。
喫煙なども昔は人前で煙草吸っててもマナー違反とは言われなかった。
この件も何十年かたって懐かしいと思う時がくるかもしれない。

>>170
>スタートがおかしかったことについて一考願います。
よく分らないがなんのスタートだろう。
何に不満を持っているのかもこれだけではよくわからないのだが
少なくとも現状認識からのスタートということかな?

178 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:49:17
でも、実際マナーのなってない車が多いから、小学生に車道走れっていうのも
酷な話なんだよなー。

という訳で、悪いのは、自動車運転手側のマナー&それを啓蒙してこなかった国交省や警察。

179 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:50:31
>>172
>誰が決めたんだよ。
我々の総意である「世論」だよ。
いくら極小の者達が騒いでも太刀打ちのできないもの。

180 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:50:33
>>177
> よく分らないがなんのスタートだろう。

「原則車道」が、「歩道が普通」になった経緯はご存知かしら。
判らないなら、顔洗って出直してきた方がよろしくてよ。

181 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:50:53
だってさ、これみてよ。
http://66.102.7.104/search?q=cache:CLe-rhiTWccJ:www.pref.ehime.jp/hiroba/hiroba.htm+%E4%BA%A4%E9%80%9A%E5%AE%89%E5%85%A8%E5%8D%94%E4%BC%9A+%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A+%E8%BB%8A%E9%81%93+%E6%AD%A9%E9%81%93&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

警察が、「できるだけ歩道をはしろう」
とか指導してんだよ???

まず、この警察をなんとかしないと駄目じゃない?

182 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:52:14
歩道走行を法律で認めてもらえるのはOKです。

でも、なんで、車道から追い出されなきゃならないの?
歩道と車道、両方OKで丸く収まるじゃん。

183 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:53:24
http://66.102.7.104/search?q=cache:P_OjkdomWeIJ:www.ankyo-yamagata.or.jp/jikokaku/usugure/index3.html+%E4%BA%A4%E9%80%9A%E5%AE%89%E5%85%A8%E5%8D%94%E4%BC%9A+%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A+%E8%BB%8A%E9%81%93+%E6%AD%A9%E9%81%93&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

これとかさ。自転車のってるやつが「俺は歩行者と同類」だとおもってるからおこる事ばっかじゃない?
いつも、「おれは車両の仲間」だとおもってりゃ、こんな事故ふせげるのばっかだし。
「自転車は歩行者の仲間」だと、へんなおしえかたしてる警察&天下り団体の交通安全協会いってヨシ

184 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:53:27
>>162近代国家において自動車は血流そのもの。それを否定するのであれば未開のジャングルでも逝った方が良い。

だってさ。典型的な意見だね。(未開のジャングルこそ、近代人には自動車が必要なんだが・・)

横断歩道で止まる車なんて、数%だろ。歩行者も待つのが当たり前と思っている。「道路は自動車の為のもの」って思想が定着しているからね、日本では。ここら辺が直ってこないと、自転車の権利なんか確保されないよ。
ここで車道走行を主張する自転車乗りは、自分がドライバーの時くらい、横断歩道で停まりましょう。小さな運動だけど、自分で出来ることは、やろうぜ。

185 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:55:29
>>180
>「原則車道」が、「歩道が普通」になった経緯はご存知かしら。
>判らないなら、顔洗って出直してきた方がよろしくてよ。
そのようにきちんと詳しく書かないと何のスタートかも分らないと思われるのだが。
経緯については詳細まで詳しく追っているわけではないがある程度知っている。
しかし、それを知った上で何をどのようにしたいと考えているのかな?
少なくともこの経緯自体は大変結構な事だと認識しているのだが。


186 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:56:51
>>184
>未開のジャングルこそ、近代人には自動車が必要なんだが・・
比喩の区別はつけた方がよい。
上記のような表現は「ただの揚げ足取り」に過ぎない。

187 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:57:02
まあ、反モータリゼーションの世の中のながれなので。
そろそろいったん、奪われた車道の権利を車からうばいかえす時がきたのかもね。


188 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:57:31
>>154
話が通じないみたいだから、詳しく書きますね。
歩道を歩いていると自転車がスレスレを抜いて行ったり、
ベルを鳴らして歩行者を蹴散らして走っている自転車が数多く存在します。
それらに対し歩行者は車道を走れと文句を言える立場にありますが、
この法案が実施されれば、いままで遠慮がちに歩道を走行していた人も
堂々と走行するようになる恐れが大きいと私は思います。
歩行者がより危険になるのではないかと危惧しているのです。

189 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:58:25
>>184
いい突込みだ。
ヨーロッパは近代国家ではなく、そこにおいて自動車は血流ではないと。
だから自動車は人や自転車を待てると。
奴はそういってることになるね。

そんなわけないもんねぇ。え? 文化が違うって。またまたもう。

190 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:59:44
おまえら、議論ばっかりで。
どうせ何もしないくせに。

191 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 15:59:48
>>184
>「道路は自動車の為のもの」って思想が定着しているからね、日本では。ここら辺が直ってこないと、自転車の権利なんか確保されないよ。
ある意味国民の総意として「道路は自動車の為のもの」という風潮は非常に強く定着しているわけなので
それをお互いに認めているからこそ今回の改正に繋がってきたのではないか。
それ自体は特に不思議なものでもなく自然な経緯だと思う。

192 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:02:08
>>189
>ヨーロッパは近代国家ではなく、そこにおいて自動車は血流ではないと。
>だから自動車は人や自転車を待てると。
>奴はそういってることになるね。
近代国家において自動車は血流そのもの、これに異論を差し挟む余地はないと思われる。

そして自動車が人や自転車を待つか待たないか、これをどうして絡めようとしたのかその動機に興味がある。
個人的にはまったく無関係だと思うのだが。


193 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:03:30
自転車乗りは国民には含まれないのですか。
イタリア人だからかしら。

194 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:05:32
>>187
>まあ、反モータリゼーションの世の中のながれなので。
そのような潮流はどこにもないと思うのだが
例えばどんな点に着目しているのだろうか。
お題目程度の環境問題をぶちあげている所は多々あるが、現実にそれが表面化することは決してない。
議論のための議論に終止していて、極論である自動車排除をして社会を成り立たせる形まで持っていけないのが通例だ。

195 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:05:36
>お互いに認めているからこそ
認めてますか?
それによって起こる不条理(横断歩道でも止まらない自動車、歩道でベル鳴らして歩行者を威嚇する自転車)は
誰もが感じてる事だと思いますが。

自転車視点とか自動車視点とか外して、歩行者視点で考えてみようよ。
あなたが歩行者だったら、どうなっててほしい?


196 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:06:23
>>193
>自転車乗りは国民には含まれないのですか
意図がよくわからないが、国民が自転車に乗っているだけでは?

197 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:07:27
国民の総意だそうです。自転車は歩道ってのは。

198 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:09:08
>>195
>認めてますか?
>それによって起こる不条理(横断歩道でも止まらない自動車、歩道でベル鳴らして歩行者を威嚇する自転車)は
>誰もが感じてる事だと思いますが。
何の脈絡もない提起だと思われるのだが。
歩道において発生している問題、車道において発生している問題
それは個々の事象であって、例えば歩道で少しでも問題が発生するならば車道へ行け!
などとは単純に強弁できないということが理解できるだろうか。

今回の改正は現状に合わせて変えていくという点が非常に重要なのだと思う。


199 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:09:10
>>197
誰の伝聞だよ(笑)


200 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:12:13
>>197
>国民の総意だそうです。自転車は歩道ってのは。
金輪際同意なんか絶対したくないから難癖つけてやろうとする人がいる事も理解している。
不満がある、文句があるというならどうして行動しないのだろう?
それが世論を揺り動かすほどの大きな潮流になるのであれば法改正も形を変えるだろう。
しかし現実にはどうしても極小の意見でしかないので大きなうねりにまで到達することはまずないと思われる。

201 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:13:23
ところでサイクルスポーツ人口ってどれぐらいなの? 1000人ぐらい?

202 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:14:28
>例えば歩道で少しでも問題が発生するならば車道へ行け!
>などとは単純に強弁できないということが理解できるだろうか。
なぜ単純に強弁出来ないのか考えてみましたか?
原因は他にあるでしょう。

203 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:14:42
ともかく、道路行政は歩行者を中心に考えないとダメだと私は思うのですよ。

204 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:15:19
>>203
まあ、歩行者中心にかんがえたら
自転車は車道だよな。

205 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:15:22
>>195
>あなたが歩行者だったら、どうなっててほしい?
やはり歩道は歩行者と自転車乗りの「もの」だし
そうなっていて欲しい。
別に歩道から自転車を排除するつもりもまったくないし、仲良く歩道を譲り合っていけばよいと考えている。

206 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:16:17
> しかし現実にはどうしても極小の意見でしかないので

そう思うなら、茶々いれなくていいでしょ、ほっといてもいいでしょ、ノータリンさらさなくてもいいでしょ?

207 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:18:39
>>202
>なぜ単純に強弁出来ないのか考えてみましたか?
>原因は他にあるでしょう。
先ほどからあまり考えていない節が散見されるので読み直すことをお勧めする。
まったく無関係な提起に過ぎないのだという点も理解しておいた方がよい。

わかりやすく説明すると、歩行者が歩行者に対してーというやり方もあって
そう考えると提起自体関連性が著しく低いことが理解できるだろう。
ただ議論において関係なくても強引に絡めとって有利な話を展開しようとする>>202のような悪質な人がいることも知っている。
だがそれは浮立たせる人が一人でもいれば逆効果になってしまうので注意したい。

208 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:19:29
まあ、生活環境とかも関係するのだろうな。
狭い歩道を自転車が我が物顔で走る人が多く存在する地域で生活している自分は、
歩道走行している自転車に殺意を覚えることも少なくない。

209 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:20:27
>>205
歩行者と自転車が仲良く譲り合えるのなら
自転車と自動車も仲良く譲り合えると思うんですが違うのでしょうか。
この二つに何か違いはありますか?
どちらも中身は同じ人間ですよ。

210 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:21:13
>>201
あなたが小学校の1〜6年の間に受けた総テストの合計点以上はいますよ

211 :201:2005/04/25(月) 16:22:25
150人くらいか。

212 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:22:52
>>206
放っておいて欲しければ、あなたのレスには何も付けないので
コテハンを名乗って頂きたい。
それとなりすましを防ぐためのIDに変わる何らかの表示を。

以上の点を確約してもらえば、特に意見を求めるフェーズでなければ極力善処することを約束する。


213 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:24:23
>>212
いえいえ、ご意見ウェルカムですよ。
なんたって、国民の総意ですからね。

214 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:24:30
脳内スルーを、おぼえろ。。。

215 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:25:05
>>209
>歩行者と自転車が仲良く譲り合えるのなら
>自転車と自動車も仲良く譲り合えると思うんですが違うのでしょうか。
>この二つに何か違いはありますか?
>どちらも中身は同じ人間ですよ。

マングースとコブラも仲良く共生できると思うんですが違うのでしょうか
と同じくらい無意味極まる質問だと思われる。
もう一度>>195を見直すことを勧める。
>>205は求められた返答、また個人的な見解に過ぎない。

216 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:26:12
釣り師にいちいち、マジレスかえすなよ。


217 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:27:58
>>213
>なんたって、国民の総意ですからね。
言っている意味がよくわからないのだが、私の意見は私の意見に過ぎない。
国民の総意と書いている部分は前後を比較検討すれば分ることだが
現実の占有状況、つまり自転車はほとんど歩道走行しているという点に着目するものであったり
または道路は自動車のーといったものが含まれている。

逆に言えば穿った点はまったくないので注意して頂きたい。

218 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:28:16
>マングースとコブラも仲良く共生できると思うんですが違うのでしょうか
>と同じくらい無意味極まる質問だと思われる。
これも当然個人的意見なんですよね。

219 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:28:43
いえ、国民の総意だそうです。

220 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:29:26
>>216
すまぬ、どうも性分で逐一説明を入れてしまう傾向が強いようだ。
通例としてしばらく放置をしてみる。

221 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:33:20
>歩行者と自転車が仲良く譲り合えるのなら
>自転車と自動車も仲良く譲り合えると思うんですが違うのでしょうか。
>この二つに何か違いはありますか?
>どちらも中身は同じ人間ですよ。

↑は正しいだろう。
上のほうでだれかが書いてたが
>「歩行者や自転車みるとちゃんと道を譲ってくれるし、狭いところだと待っててくれる。」
>イタリア人にこういうことができて、日本人にはできないってんですか。

っていうことなんじゃないの?

要するに車側のマナーが守れてない→ママチリャリでの車道走行怖い→じゃぁ、歩道に上がる!
っていうことじゃないの?


222 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:38:17
>>221
> 車側のマナーが守れてない→ママチリャリでの車道走行怖い→じゃぁ、歩道に上がる!

マナー以前にルール違反ということはあるが、大意は判る。
そこから、「現状追認」vs「原因に対策するのが先だろ」。そんな話を延々と。

223 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:39:12
そろそろID導入の時期だな。

224 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:40:49
ママチャリに子供乗せてるおばちゃん達全員がフラフラせずビシッとまっすぐ走れるのなら
共存は可能だろう。



225 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:42:28
>>224
そして車道を先頭交代しながら保育園にいくわけだ。


226 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:43:54
ローディーがまっすぐビシッっと走ってても車にイチャモンつけられる位だから無理

もちろん自転車がフラフラせず走るという事は重要なのだが

227 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:45:31
> ビシッとまっすぐ走れるのなら共存は可能だろう。

ビシッと走ってても共存してくれるつもりの無い人たちもいるみたいですけどね。
ふらふらして見えるけど、その振幅の幅自体はそんなに大きくないよ。


228 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:47:40
フラフラとしか走れないような状態になる自転車はいっそ廃止でしょ
乗り手がコントロール出来ないのなら3輪や4輪を選択する等対策された乗り物を使用すべき
歩道にしろ車道にしろ

229 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:50:01
>>226
それは車の運転手の方に問題がある。
要するに、車の運転手(の一部)にも自転車乗り(の一部)にも問題がある。
ということをいいたかった。


230 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 16:54:54
>>227
幅自体が大きくないとか、そういう問題ではなくて、フラフラとしか走れない運転技術が問題。
何か突発的な異常事態があった時に対処できるとは思えない。

231 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:04:30
>>229
そうだね。
少なくとも今の(全ての)自転車乗りと自動車乗りでは車道を共有出来ないだろう。
共有する為にはどちらもやる事がある。

そういうのが面倒だから「じゃ自転車に出てってもらえばいいじゃん」としたくなるんだろうな
行政としては。
現状の歩道で歩行者と共有するのにも今のままでいいとは言えないんだが。

232 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:08:19
>>230
そういうフラフラしてる自転車を見たら、「ヘタなんだなー」ちょっと譲ってやるかぁ。と
やさしく対応できないのかねー?

なんで、すぐヘタクソは車道に出るな!ってなるんだろう。



233 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:12:44
>>232
個人的には、ヘタクソは公道走るな(歩道含む)!
どうしても走りたければ練習してこい!
という感じ。

これは自動車相手にも非常に思う所です。
どうやったらそんなにウネウネ走れるのかと(ry な車イパーイだもの

234 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:13:12
譲れる状況と譲れない状況がありますから。
フラフラしてるから大幅に対向車線にはみ出さないと安全に追い越せない。
でも対向車線はビュンビュン流れてる。
→延々と自転車の後ろを走ることに。

これってわかる?

235 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:14:40
あとフラフラしてる自転車は=いつコケるかわからない。
何かの偶然で、追い越しの途中でコケられたりすると悲惨な目に遭うのはこっち。
だからそう簡単に抜きにいけない。

236 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:18:08
運転が下手な自動車も歩道走ることになるの?

237 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:19:49
そりゃ免許剥奪(どこでも乗れない)でしょ

238 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:22:04
オタンダ語教室の入会案内もらってきます

239 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:22:40
悲惨な目に遭うのは轢かれた人の間違いだろ?


240 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:23:14
轢いた方は悲惨じゃないとでも

241 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:24:39
引かれた人に比べれば2番目以降

242 :232:2005/04/25(月) 17:27:04
やっぱり、マナーというかやさしくないドライバー多いんですね。

イタリアとかヨーロッパ人の運転マナーがうらやましいです。

私も車を毎日運転してますが、自転車・歩行者にはやさしく接するように
心がけてます。

なぜ、ヨーロッパの人にできて日本人の多くにはできないんでしょう?

誰かが、書いてたけど、公の場での民度が低いから???
じゃぁ、自分達で民度が低いっていうのを認めてもいいの!?
それってやっぱりおかしくないですか?


243 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:28:25
どっちが悲惨かはどうでもいいでしょ
どっちも悲惨なんだからそういう状況は避けたくなるのが普通
だったらずっと後で、しかも自転車がコケても対応出来る車間空けて走るのが理想だろうけど
そこまでさせる前にフラフラしてる側もちゃんとする必要があるだろと
これは自転車でも自動車でも同じ

244 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:31:03
>>23
ってことは、車道をきちんと走らなければ、
被害者になる可能性は、「車道」の方が高いってこと?

で、実際にはその「きちんと」走れない人が多いわけで、
トータルでは、みんなが歩道を走った方が事故が減るんだろうね。

245 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:34:52
きちんと走れない人は歩道も走らないでください
歩行者が被害者になってしまいますから

246 :艦上爆撃機彗星:2005/04/25(月) 17:36:57
200氏に言っておこう。
宇都宮の世界選手権ロードには12万人が集まり、
レモンやデルガドの勇姿に酔いしれた。
また、その観戦姿はツールをそっくり持ってきたように見事だった。つまり、
1/4でも上海の中国人デモを上回り。一糸乱れぬシュプレキコールを上げられる。
自転車マニアの潜在能力を侮るなかれ。ニュースを世界中に駆け巡らせてやる。

247 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:37:44
この話は自転車vs自動車の事故が多発しているからってんで出てきたんでしょ?
自転車が歩道を走れば自転車vs自転車事故が減るんじゃないかと。

でも今の状況のまま自転車を歩道に上げたって事故は減らないと思うよ。
想像力の乏しい人たちが諸手を上げて賛成している姿は正直痛々しい。

248 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:39:32
>>242
日本人は民度が低いからしょうがないです。

ヨーロッパ>>越えられない壁>>>>>>日本≧韓国・北朝鮮・中国

くらいでしょうか。w

249 :247:2005/04/25(月) 17:42:58
>自転車が歩道を走れば自転車vs自転車事故が減るんじゃないかと
自転車vs自動車ね。俺もかなり痛々しいorz

250 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:43:23
信号を守らないのは中国人。
車をぶっ飛ばして、日本の3〜4倍交通事故死するのが韓国。
日本はあきれているはずの両国にどんどん近づいて、欧州文化から離れるばかり。

251 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:44:47
実際、車道で起こってる事故でロード乗りが起こしてる事故って少ないんじゃないか?
車道にポンと飛び出してくるのはMTBやママチャリがほとんどでロードは皆無

逆走やふらつきなどもママチャリの方が多いだろうし


252 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:49:59
実際、ロード乗りが少ないんじゃないか?

253 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:52:01
でも昨今話題になっているのは歩行者VS自転車だよな。

254 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 17:55:00
うちの村でロード乗ってんの俺だけだもんな。

255 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 18:10:03
>>251
自転車での(趣味・スポーツ中の)事故は全体の5%程度で
8割以上が通勤・通学・買い物の途中だったと思う。

確か神奈川県警のデータだったかな…
ママチャリ・ロード・MTB等の車種の区別はなかった



256 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 18:28:26
ロードが消滅しても現状は悪いままなにもかわらないが、
ママチャリが全部なくなったら自転車事故がほぼ皆無になると思う。

257 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 18:36:41
>>256
藻前さんの理論だと。
人間がすべていなくなっても交通事故0になって、いいんじゃねえですか?
極論かたっても無意味でそ。。

258 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 18:44:02
漏れが目撃した事故は2回ともロードだったな。1つは左折巻き込み。
もう1つはファミレスかなんかの駐車場から出た車とヤってた。

259 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 18:52:13
信号機の無い横断歩道上でハネられたママチャなら見た

260 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 18:52:34
左折巻き込みと一時停止無視って車が基本的に悪いじゃん・・・

261 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/25(月) 19:04:35
車道は歩行者と自転車で仲良く使ってさ、自動車が歩道を走ればいいんだよ。

262 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 19:07:16
コテでムリなこと書くなよ。

263 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/25(月) 19:17:10
皮肉にマヂレスされても…orz

264 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 20:21:30
とりあえず。

自動車にとって車道の自転車が邪魔なのも、
歩道を走る自転車にとって歩行者が邪魔なのも、
まあ、あたりまえだよな。そりゃそうだ。

しかし、優位にある側が余裕をもって振舞うのが
成熟した社会ってなもんじゃないかと。
そういう視点で作られるものだろう、交通ルールって。

つまりクラクション幅寄せ野郎もスレスレで擦り抜ける自転車乗りも
くたばれ、と。

265 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 20:26:24
メッセンジャーの会社は何か言ってる?

266 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 20:26:38
>>264
だねぇ。

日本の民度
ヨーロッパ>>越えられない壁>>>>>>日本≧韓国・北朝鮮・中国
だから・・・。

この法案賛成派=日本≧韓国・北朝鮮・中国
ってことさ。

267 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 20:30:01
ここでも話題になってます。
具体的な対応がすでに実践に移っているようです。
ダブってたら御免。

http://otd13.jbbs.livedoor.jp/341113/bbs_thread

268 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 20:38:57
この前歩道を歩いてたら自転車に当て逃げされたので法案反対

269 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/25(月) 20:39:35
ヨーロッパから見れば
日本・韓国・北朝鮮・中国
みんな同じ。

270 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 20:41:46

国家公安委員会 ご意見承り用メールアドレス
kokkakouaniinkai@npa.go.jp

※氏名、年齢、連絡用メール
 アドレスをご記入ください。

※参考
http://www.npsc.go.jp/index2.html

271 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 20:50:55
>>245
それはもちろん無理なわけで、

結論は、自転車が歩道を走る以外に手はないわけか。そっか。

272 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 20:53:14
歩行者側の立場からすると大変迷惑な法案ですな

273 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:05:11
結局あれだ、効率がいい乗り物が絶対的に優先されるわけですね。
余裕がないっつーかなんつーか、そういう国民性ですか。(´・ω・`)

274 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:11:13
そもそもどうして車道走行禁止なんて話になるんだ?
理由がはっきりしない限り話にならんでしょ。
個々の感情論なんてどうでもいい。

275 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:11:36
噂の東京マガジンにたれこむか?

276 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:20:20
フルサスMTB最強!!  ぶっとばすぜ  イェイ(・∀・)

277 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:29:02
>276
歩行者蹴散らしてですか?

278 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:29:53
そもそも車道ってのは自転車、自動車全てを含む
車輪で進む物の道だろ。
歩道は二足歩行する場所。
以上。これ以上の議論の必要なし。

279 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:37:13
自転車乗りにとっての理想の道路?
ttp://www.uploda.org/file/uporg82764.jpg

なお週末は渋滞するし、右折のために車が止ると他の車は脇に膨らんで通過するのでちょっと怖い

280 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:39:53
>>270
おおサンクスコ。
このスレURL添付して一部のロード乗りが
反対に気炎を上げているようですので御注意ください
普通の自転車乗りはほとんど賛成でしょうから
世論をバックにどんどん押し進めてくださいお願いします


とメールしておいたよ。

281 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:47:00
>>279
テコンドー?

282 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/25(月) 21:47:02
>>279
どこらへんが理想なの?

283 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:48:50
279じゃ無いけどこれがマジで理想的。
側道が広いと自転車と自動車がお互いを気にせず快適に走れるからね。

284 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:50:18
246号線をバイクや原チャリの人々と走ってます。
土日は渋滞が多いので余裕です。

285 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:50:28
外側線の外を走りすぎるとかえって危ない
これくらいの道なら白線上くらいが一番にょいと思われる

286 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:51:13
だから?つけただろ
比較的安心して走れるからうpってみた
反省はしていない

287 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:52:58
クリティカルマスは、歩行者の立場で、担ぎでやりましょう(^^)。

自転車の免許制は無理でも、自賠責保険加入は義務付けましょう。

車道で生き残れるほど自転車は認められていないんです。
自動車ばかりか、自動二輪車からも、よりによって原付からも、邪魔だと思われているんです。

何故、対等に扱ってもらえないのでしょうか。
考えたことがありますか。


288 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:53:31
>>287
遅いから

289 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:54:07
MTB乗りがこんなみちを思いっきり歩道よりを走ってるが
車に思いっきり幅寄せされたりしてるのを見たな

ある程度、内側に寄って走ってる事をアピールしてくれた方がいい
中央よりを走られるとうざいけど

290 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:55:37
>>287
日本人は譲り合いの精神があって、小回りのきく自転車が車に道譲ってるうちにでかくて強い車に支配されたから

291 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 21:57:27
原付の方が遅くて邪魔だけどな。

292 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:05:16
ところでモペットはどういう扱いなの?

293 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:05:29
フルサスの軽量ロードキボンヌ

294 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:08:14
若年層、高年齢層に多いようですが、自動車そのたの運転者の中には、自動車に乗っているだけで偉くなったように思う人が実在します。こちらが自動車運転中に感じることですが、車輌感覚が無い中高年が少なからず存在します。
これは、自転車が気をつけたくらいではどうにもなりません。子供達に関しては歩道を走らせるべきかもしれません。

原付やローディにも車線の中央を塞ぐ、追いつかれた車の義務を知らない人がいますが。


295 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:17:41
>>274
自転車通行可の歩道があり、かつ車道に自転車が走る余地がない道路でも、
空気を読めずに何が何でも車道走行を押し通して、安全で円滑な交通の
妨げとなっているバカロードがいるからだろ。そして、この手の輩が
どっかのハゲに扇動されたのか増殖中だから。

警官が歩道に上がるように注意しても、法律を持ち出して開き直る。
脱法ドラッグや資格商法のように、法の理念に反し、法の網を巧みに
すり抜けようとする行為に対しては、ザル法とならないようきっちり
法改正しようという動きになる。

車道通行全面禁止になれば、空気を読んで歩道と車道を使い分けている
善良な自転車(主にママチャリ)がとばっちりを受けて迷惑だから、
自転車が車道を走るのが適当ではないと判断される道路にのみ、
車道自転車通行禁止の標識を立てれば良い。現在でも橋、陸橋、
トンネル等にはこの標識が立っていることがあるが、これを一般区間にも
積極的に適用する。ついでに、制限速度が自動車より遅い原付は
走行禁止・製造中止にすべきだろう。


296 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:24:15
>>295
> 脱法ドラッグ
馬鹿だな、合法だよ。
歩道を走る自転車は、違法ドラッグだなw

297 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:36:28
>>295
貴方の言う善良な自転車(主にママチャリ)が事故原因の90%以上を
占めていることについて意見を聞かせてください。

298 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:40:22
ママチャリとロードでそれぞれ事故率算出して比較しないとね。

299 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:46:34
>>295
制限速度が遅いのは制限している法律があるからで、製造止めろというのなら法改正すればよいこと。
ちなみに俺は車の流れに乗って自転車乗っているので無問題。
あんたこそ意味のわからん長文載せるのはやめろと言われても仕方あるめい。

300 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:48:52
>>295
つれますか?

301 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:50:45
車道を自転車で走って、困ることってあるの?
そんなに困ること考えつかんのだが。

禁止の場所と言えば、俺が行ったことのあるところでは北京なんか、車道走行禁止だったような気がした。
その代わり車道と同じ広さの自転車道が整備されてたが。

302 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:52:17
>>299
流れに乗れていると勝手に思い込んでいるだけで、実際には場違いな鼻摘み者なんだろうな、
偏窟、独善、無恥な珍チャリさん。

303 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:54:06
今日帰宅途中ですっかり暗くなってるのに無点灯で車列の中を走ってる馬鹿ロード海苔
を見かけた。ああいうヤシを轢いても車が責められるんだろうナァ。

304 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:54:11
フルサス軽量ロードって・・・・
ダイレクト感のないショボショボなものが出来上がりそう

305 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 22:55:59
車は凶器だから車が注意を払うのは当たり前だから過失が付く
無灯火を肯定するわけではなくシネと思ってるけど


306 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 23:12:47
無灯火で車道は自殺行為だよな
点滅灯と反射板を付けて欲しいところだ

307 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 23:26:45
違法走行自転車をもって車道禁止という意見は、イニDQNをもって
自動車ユーザ全般を語るのと同じ。そんなのには意味が無い。

308 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 23:27:58
歩道は段差が激しいので車道の端を走ってたら
側溝のフタが滑りやすいので避けて通ったら
車道にはみ出して車にはねられた。

間違ってたのはどこ?


309 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 23:31:15
>>308

中途半端に車道にはみ出したこと

もっと中央より走るか、歩道に完全に入るかにした方が
安全

310 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 23:43:04
原付は法定速度30キロ

自転車がクルマのスムーズな流れを乱すのなら、原付も同罪。

つまり、自転車車道走行禁止にするなら、
原付車道走行禁止も共に実施するのが論理的帰結である。


311 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 23:44:33
結局のところ自転車の歩道通行とマナーの悪さは教育の結果だと思うんだよね
警察を含めた各機関が違反をみつけた所できちんとしつけなかったのが現状。
犬や猫のしつけと同じでその都度きちんとやらなかったのが失敗の原因。

大切なのはこれからどうするか、暴動を是認した中国みたいに開き直って
原則として違法行為である歩道通行を見とめるのか、苦痛をともなうことになるだろうが
10年20年先を見据えて自転車の車道通行を徹底させるか…
正に立法関係者の民度が試されるね。

個人の意見としては一切の歩道走行を禁止して交通ルールの守れない奴は早いうちに
間引いてしまえば危険な運転を人間も免許を取る前にいなくなると思うのだが。

312 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 23:45:56
×運転を人間
○運転をする人間

313 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 23:51:55
交通事故総合分析センターの文書や各県警のサイトに見られるように、
現在の自転車事故多発の原因の一つに、
自転車ユーザーが自転車も「車両」である、という意識が希薄であることが上げられる。
だから、一時停止や信号を守ったりする人が非常に少ない。

この現状を追認して歩道に自転車を追い込むと、状況はさらに悪化する。
なぜなら、「車両」を運転しているという意識はますます希薄になるが、
道路は歩車道分離されていないものも多いからである。

自転車ユーザーに、「車両」を運転しているという意識をキチッと植え付けるには、
むしろ歩道走行を認めた道路を出来るだけ減らしてゆき、
歩道とも車道とも分離された自転車レーンを増やしてゆくことが重要だろう。

314 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/25(月) 23:58:41
>>308
後方確認しないで飛び出したDQN
最初から車道を走ればそんな事は無かった

315 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:11:01
安全・法定速度云々言うなら、車にも制限速度きっちり守ってもらわないとな。
標識の制限速度以下で流れている幹線道路なんて見たためしがない。
50キロ制限なのに80キロ以上で流れてる国道なんてザラだし、
制限速度守って走る車がいれば煽るのが当たり前みたいな雰囲気さえある。

316 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:22:46
>>294
他の車両に追いつかれた車両の義務:

・追い越しが終わるまで加速しないこと
・道が狭いときは"できるだけ"左端に寄る事

軽車両はもともと"できるだけ"左端を走ってますからたいていの場合問題ないんです。が、"できるだけ"以上に左端に寄れ、場合に寄っては止まれと、それが譲り合いの精神だとおっしゃる方までいるのはどうしたものか。
その道を農耕用車両が走っていたらどうするつもりなんだか。

ところで、四輪車が集団で低速走行してるときに、この義務にしたがって自転車含んだ二輪車に道を譲ってくれるということはあるのでしょうか。

317 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:38:15
もう解りました
不毛の議論やめましょう
税金払いますから、自転車レーン整備してください




な〜んてひと出てこないんだろうな、きっと

318 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:46:14
ローディーに重税課すってのも手だが
なにしろ数が少ないからどうにもならん希ガス

319 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:48:42
ローディーに重税課す前に車に掛けるのが筋だろ
意味不明

320 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:50:17
クルマにはすでに掛かってる>重税

321 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:50:46
一般人の自転車に対する意識が低すぎる。
風呂場やトイレだって掃除するのに、ロクに空気入れや注油をしない連中がザラにいる。

車輌という意識は全く無いだろうな。

322 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:51:10
>>318
重税課すのはなんのため?どういう理由?

税金を課す場合、公平原則というものがあるのだが、ご存じかな?


323 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:51:30
占有面積と路面に対するダメージの比率でかけたら
自転車なんて微々たる金額になりそう

324 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:52:46
>>322
池沼のロードタタキだろ
この手のスレでは定番
車板に行ってみたら湧いてるよ こんなあほ
どうせ車豚でしょ

325 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 00:57:07
適切な自転車レーンがあれば、自動車運転してても安心して走れる。
自動車にも有益なので、自動車関連の税金つかいたまえ。なあに、線を引きなおすだけだ。道路工事のついでで構わんよ。

自動車関連の税金を払っていても、なるべく自動車で道路利用しないことにしてる自転車乗りは多い。金だけだしてあんなり使わないんだから、いわば納税者の鑑・道路行政のパトロンだ。ダンナの言うことは聞くもんだぜ。

326 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 01:08:21
>>322
318ではないが、自動車の場合重量税等支払う
これは車道のメンテナンスにも充当される財源
車道走行を税金負担の面で考える視点もいるかもね

>適切な自転車レーンがあれば
適切とは何かわからないけど、「2輪専用レーン」を設けている道路が日本にもある
現実的には路上駐車のエリアとして利用されてる

327 :326:2005/04/26(火) 01:11:00
ちょっと税金の部分で付け加え

自動車の場合ガソリンを利用する
この税金比率は先進国諸国を比較しても高い
もちろん道路整備の財源にもなってる

328 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 01:16:19
オレは重量税賛成だな
>>323がいうようにきちんと占有面積と路面に対するダメージの比率でかけたら
車道から自動車がほとんど消えることになるね、車の購入にローンを組まなきゃ
ならない人間が恐らくそれ以上になる重量税を払えるとは考えられない
自転車の歩道走行問題の元凶が減少して良いじゃない

329 :326:2005/04/26(火) 01:18:21
最後に
>>322
>税金を課す場合、公平原則というものがあるのだが

税の公平性は専門家でも意見が分かれるもの
税の側面からのみ言うと、車道は自動車ユーザーによって造られ整備されている
自転車で車道という公共物を利用するのにそれなりな対価を考えてもいいかもしれない

330 :326:2005/04/26(火) 01:26:18
暇なんでもっと言わせてもらうと・・そろそろうざいかな

よくヨーロッパの自転車事情と比較されるケースがあるね
これは先に上がってるように自転車の文化的地位がスポーツ等を通じて高いから
税負担等の、ある種の権利義務のバランスの理不尽さが相殺される地位にあるからかと

331 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 01:32:01
早い話が一般人にも布教してメジャーなスポーツにすれば良い訳ですね

332 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 01:34:56
>>331
この法案提出されたら、スポーツ車激安になるから、それまで、ルック車でがまんしといたほうがいいのでは

333 :326:2005/04/26(火) 01:46:01
>>331
>メジャーなスポーツにすれば良い訳ですね
こうするためには
>>332とは逆に単価がアップになることも考えられますね
おそらく積極的マーケティング活動で利益確保に動くだろうから

具体的に考えられるのはマラソンや駅伝といったレースのように、
車道を封鎖した自転車によるレースを大衆の前で行うこと
自転車=車道という認知が大衆に刷り込まれるきっかけとなる


334 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 01:52:54
ならないよ。
「ロードレースで走ってる自転車と私らの乗ってるママチャリは別物」だからw

335 :326:2005/04/26(火) 01:53:42
いずれにせよ
なんらかの対価が必要です

税の面で均衡を図るか、ある種の基金(大会運営等)やメーカーの積極的マーケティング活動が車体単価に跳ね返った
場合に、それを支える需要が必要ですね
税の面でのアプローチか、文化的アプローチ、
いずれにせよなんらかの負担を負わなければならないと思います


336 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 01:56:00
>>322
>重税課すのはなんのため?どういう理由?
専用の自転車レーンが欲しいんだろ?
歩道で十分なママチャリダーはそんなもの必要としてないんだから
ローディーが全額負担するのが筋。
用地買収から何から何まで大変な金額になると思うが、がんばってくれ。

337 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 02:00:46
>>333
同感です。
自転車レースの普及は、自転車の認知に役立つと思います。

マイナーな地上波が食いつけばいいんですが。
オリンピックで金とってりゃ流れは全然違うものになっていたと思いますよ。

338 :326:2005/04/26(火) 02:14:09
>>337
>自転車レースの普及は、自転車の認知に役立つと思います

主張したい点はレースの中身ですね
競輪選手がいくら世界で頑張っても自転車=車道の認知は刷り込まれないと思います
限られたトラックといういわば別世界的イメージを、車道にリプレイスすることが大事かなと
ギャンブルに興味のない人も容易に見物できる街頭でのレースがメジャーにあるといいですね

339 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 02:18:51
>>336
車にかせられてる税金だけで道は作られていませんよ

340 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 02:20:56
>>388
箱根駅伝みたいな認知のされ方が理想なんですが・・・

とりあえずはツール・ド・フランスが普通に中継されるぐらいに
ならないと、日本人の自転車に対するイメージは変わらないでしょうね

大学のチーム対抗とか実業団とかでレースすればいいのになぁ・・・

341 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 02:22:59
>>340
個人的な意見だが箱根駅伝は嫌いだな、あれは関東の大学しか出れないので優秀なランナーが関東に集まる傾向にある

342 :326:2005/04/26(火) 02:24:59
>>340
失礼そのイメージなんですね私も
ツール・ド・ジャパン
みたいな大会を日本の自転車産業に関わる企業合同なんかで企画し、
外国選手なども招待するといいと思うんですね
目先の利益は失われますが、長い目で見ると企業の利益は最大化していくと思います


343 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 02:26:44
そうだな。授業にもろくに出ないくせに「運動部ですから」と教授に言って
単位をもらおうとする屑が集まるからな。

344 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 02:30:00
>>337
パラリンピックタンデムで金取ったのに。むぅ。

ツーリングスレなんかだと野宿派が目立つけど、自転車旅行で民宿なんかに金落としてくってのもいいと思うけどなあ。
自動車なら日帰りしちゃう観光地にも一泊していくでしょ。地味に金を落としてくいい客になるよ。そういう旅行のスタイルを広めるってのはどうだろう。

ああでも、そのためには走りやすい環境も欲しいね。

345 :326:2005/04/26(火) 02:37:48
>>344
それもいいアイディアですね
起爆剤としては税金という間接的フィードバックより文化的にセンセーショナルに
やった方がいいかもしれませんね

そろそろ寝ます 長文粘着失礼 ちなみにMTB乗りであまり車道は走りませんw

346 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 02:41:50
>>341
最近は確かに利権化してますね。
その割に長距離男子は国際大会で結果が出せていない・・・

347 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 03:06:48
ツアーオブジャパンが公道レースを増やしてきてるらしいじゃん。

もっともっと公道レースを増やすには地方自治体の協力があればいいんじゃない?
村おこしとして公道レース開いてもらう。
おまいらはもちろんそれらイベントに参加して、その地域にしっかりお金落としてくるんだぞ!

348 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 03:25:18
>>347
> その地域にしっかりお金落としてくるんだぞ!

これが結構重要というか、向こうの目的そのものなんだから、できるだけそうしようぜ。
車中泊とか日帰りしないで、一・二泊する。食堂で飯を食う。
客になる人が来るとわかれば、来年も、いや年に二回・三回やろうって話も出てくる。
地味に効いてくると思うよ。

個人的には、わざわざ遠く行くなら、その土地のウマイもの喰って、酒飲んで、ゆっくりしたいんでそうしてるだけなんだけど。

349 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 04:11:17
これから1年でロードレースがメジャーなスポーツになるなんて無理だろ?
んなこと考えるだけ無駄だよ。
税とか法律とか考える以前に自転車乗り同志で連帯感を持つようになろうぜ。
信号待ちで並んだらせめてあいさつするとかさ。
俺ら他のスポーツと比べて存在感なさすぎじゃん?

350 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 04:16:56
自転車は一般人には移動手段(しかも短距離の)であり生活の一部だから
スポーツとしての存在感は無くても仕方ないな。
ところでマイナースポーツといえば私は最近「スポーツかくれんぼ」なるものを
やっているのだがあなたも始めてみませんか?

351 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 04:57:54
ワラタ

352 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 05:07:34
コストパフォーマンスが良すぎて産業にならないから
政府にしてみりゃ無意味な存在。

無音無免許で高速移動できるから、
身を隠したい人には最強の移動手段かもね

353 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 05:13:44
このスレ初めて見ました。
自転車用道路でも新たに建設して道路族の利益にする法案でしょうか。

354 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 05:43:43
>>350
俺はスポーツちゃんばら、見てると何てことないんだが
やってみると年甲斐もなくむきになる、、、これが!

355 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 05:50:30
自転車のスポ−ツ性を強調すれば「運動場でやりなさい」で決着

356 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 05:59:44
スポーツ自転車振興の話をしている御方々はバカなのか荒らしなのかどっちですか?

357 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 06:22:20
自転車乗りも一枚岩じゃないってことだな。

358 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 06:33:59
原則車道走行とするのと
原則歩道走行とするのと
どちらが現実的か、
実はもうみんな分かってるんですよ。
ローディーもママチャリ乗りも。
一部の人が認めたくないだけで。

359 :↑車板から出張↑:2005/04/26(火) 07:02:05
はいはい、おつかれさん。

360 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 07:19:06
>>358
ん。歩道を爆走している馬鹿を間引けば答えはおのずから明らかだな

361 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 07:19:45
運転技術と歩行者保護を教えた上で、歩道を走らせた方が良いママチャリや子供達がいる
安全確認の仕方と道交法を教えた上で車道を走らせた方が良い人もいる
免許制度や教習所がないので、乗り手のレベル差が、自動車や自動二輪車よりも大きい
一率に規制するのは難しい

362 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 07:23:52
子供や老人の歩道走行は認めればいいだろ

363 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 07:50:19
>>362
おまわりさんですら歩道を走ってる。
つまり現状維持で問題ないの。

364 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 07:53:32
現状維持というか車道走行禁止して歩道走行を中心に据えるってことでしょ。

365 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 08:58:03
お上はクルマを減らす気はないのかな。
警察としては利権があるから、免許所持者を拡大させたいのだろう。
でも、社会としては二酸化炭素減らさないといけないから、車の利用を減らさなければならないよな。
手っ取り早いのが車が通れる道を減らしてしまえばいいと思うのだけど。

366 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 09:01:36
>>326
林道は車道。加えて歩道無し。つまり、自転車は全面走行禁止。

367 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 09:15:27
京都議定書が発動した今、環境負荷が少ないと言う意味で自転車は正義だろう。
自家用自動車を使っている奴はオイラの排出権(だっけ?)を買い取ってくれ。

これマジで。

368 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 10:26:31
ここまでバカが多いとは・・・。

369 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 10:27:01
歩道走行を認めたとして、横断歩道の取り扱いはどうなるんだろう?交差点では毎回降りて渡って下さいと指導しなくてはならなくなると思うのだが。

370 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 12:29:54
横断歩道に沿って自転車通行帯があれば、そのまま通っていいはず。
ない場所でも、乗ったまま通って警察にとがめられることはないと思う。

しかし、中途ハンパなことはしないで、法律を徹底的に適用して、
いかに実体に合わない法律か、一般人にも実感して欲しいね。

371 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 12:31:32
大人気だけど、元は疋田氏の嫌な話を聞いた〜という噂話に近いソース。
自分なんかずっとブルーだけど、デマの時はどう始末をつけてくれる。


372 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 12:32:39
>>371
気持ちのちいせいヤツだなー。
これがデマだったら素直に喜べよ!

373 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 12:35:43
>>350
そうなるとジョギングもそうだな

374 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 12:52:40
いや、疋田氏がこのスレの驚異的な伸びを知ったら、
本とに国会提出されないと困ると、
こっそり自転車の歩道走行原則派に回るな。

375 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 12:55:15
原付の話でちょっと思いついたんだが、
原動機のついていない自転車で原付の登録は可能だろうか。
可能ならばロードやMTBにナンバープレートつけて免許とれば
車道を走れるということになるよね。
原付登録には原動機が必要、ということなら形だけでもつけてしまえば
いいわけだし。

376 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 12:56:19
エンジン付きなら型式認定とらないとダメに決まってるだろ
なんで無知が多いんだ?

377 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 13:15:37
それがチャリヲタクオリティ

378 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 13:19:14
>>372
そりゃ素直に喜ぶけど、単なる現状維持じゃなくてもう一歩進められないかな。
ちゃんと交通機関として認知される方向に。せっかくこれだけ危機感もったんだからさ。


379 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 13:35:33
ガス欠モペットは車道可ですか?

380 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 14:39:18
>>375-377
下記が参考になるかも。保安基準をパスするため、いろいろ必要なことがあるよ。
ttp://masa-ya.jp/bike/geno/

381 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 15:43:14
378氏の言う通りなんだよ。イタリアを馬鹿にして喜んでるのがいたけど、日本以外は、
自転車は車道を走るものと誰だって知ってるってこと。
ところが、日本じゃチャリンコが車道走っていけないと思う無知が沢山いて、
中にはお前の為を思ってとかいいながら、車で幅寄せして説教だといって、
未必の故意の殺人未遂する基地外ドライバーも何人もいる始末。
自転車に不利なでたらめ番組作るで有名な8chなんかは、
お詫びの代わりに、自転車は車道を走るのが世界基準ですってCMを流せっての。


382 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 16:12:35
>>381
マジに最近思うのは、
ママチャリって歩道を走る前提で進化してきたね。
車道しか走れない国なら、あのような低速仕様に仕様にならない。

383 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 16:34:33
>>382 失礼

> 低速仕様に仕様にならない。
低速仕様にならない。

で、補足。
だいたい前後に子供を乗せる仕様なんて、はなから車道を走る前提ではない。
買い物用に大きなかごをつけるのも変。重くなりバランスを崩す。
つまり、歩道走行用に完成してしまったことが、さらにややこしくした。

384 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 16:48:10
前後に子供を乗せるのは立派な違反なのだが

385 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 16:59:01
>>384
それを組むチャリンコ屋って問題だな。

386 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 17:01:26
やっぱ自転車の種類で走るところを分けるしかないのかな?
でも乗るヤシのスキルや意識が低けりゃ元も子もないんだが。


387 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 17:02:34

災い転じて福にすべし、

388 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 17:09:01
つまり、グローバルな世界が進む中、自転車車道走行禁止という、
他国が馬鹿かと言われるようなことをする訳だから、
最終的には絶対勝とうぜ。自転車は車道を走るものという常識をおまけに。



389 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 17:17:04
もうダメだ、オレはロシアへゆくよ。

390 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 17:24:31
淡路島だけ日本から独立して独自の法令を

391 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:13:31
>>381
ちょっと聞きたいのだが、
諸外国と比べて日本はダントツで、「自転車乗車中の死者」が多いのをご存じか?

その違いは無知によるものだけではないよ。
日本では、比較的に危険だから自然に歩道を走りたくなる。
外国では、比較的に安全だから自然に車道を走るようになる。

もともと、外国と比べて日本は車道が狭いんだから、
車道の左側に、自転車が走るための余裕がないのだ。

例えば、イギリスなんか、日本よりも車道が40cmも広いんだぞ。
ってことは、自転車が走るための余裕も40cmあるわけ。
で、日本ではイギリスの3倍以上の自転車海苔が死んでる。という事実もある。

日本では安全な歩道の方を走りたいやつが多いんだよ。

392 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:23:19
>>391日本はダントツで、「自転車乗車中の死者」が多いのをご存じか?
だが、他の交通事故との比較もやってくれよ。
4輪同士、4輪対2輪の事故も多いなら、自転車の事故が多くても、不思議はないじゃん。

>>日本では安全な歩道の方を走りたいやつが多いんだよ。
車道から自転車を締め出せば事故は減る、って、警察の論理そのものじゃないか。
これを素直に受け入れるくらいなら、このスレの論争は起きないだろ。

393 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:25:40
歩行者を死亡させる事故が多発するのは間違いないだろう

394 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:26:27
>>391
>例えば、イギリスなんか、日本よりも車道が40cmも広いんだぞ。

えーと、どういうソースに基づいてそのような見解を述べられているのでしょうか?


395 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:29:00
>>391に補足
車道が40cm広いだけでなく、路肩も25cm広い。
イギリスでは日本よりも、トータルで65cmも自転車が走る空間が広いですね。

>>394
http://www.thr.mlit.go.jp/Bumon/J76101/homepage/kawamichi/no004/
の図−5です。

396 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:30:49
>>394
ソースなんて関係ないんだ!
その場のいきおいで適当なことカキコしているだけなんだから!

397 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:33:05
>>391
>イギリスなんか、日本よりも車道が40cmも広いんだぞ。 

車の大きさはどうなんでしょう?

398 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:34:19
イギリス車は小さいよw

399 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:34:35
>>392
しばし待たれよ。ソース探してくる。
だいぶ前にみたやつだから、ちゃっと待っててね。

>これを素直に受け入れるくらいなら、このスレの論争は起きないだろ。

素直に受け入れないのなら、反論よろしく。
日本では、車道を走りたいやつの方が多いの?
そういう反論は無理だと思うけどなぁ。

400 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:35:52
>>397
イギリス産の車も日本を走ってますし、
日本産の車もイギリスを走ってます。

大きさは、同じかと。

401 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:36:35
現行法では自転車は車道を走る義務があるんだよ

402 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:39:18
昭和中期に「自転車は歩道へ」を自転車乗りが受け入れたから、現在の姿になっているだけの話。
自転車が車道を走りつづければ、自転車レーンが作られるなり、路肩が広く取られるなり、
それなりの対策が取らたはず。

道路の現状はこうなんだから、自転車は車道走行をあきらめろ、ってのは、譲歩した側の
権利をなし崩し的に奪っているに過ぎない。

403 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:39:50
その日英比較は、道路設計のマニュアル(日本だと道路構造令)同士の比較だから、
郊外とか田舎とか新興住宅地とかではぴったり当てはまるだろうね。

ただ、イギリスも古い都心部は道路が滅茶苦茶狭いところが多い。
しかも古い市街地で既存道路の拡幅は、日本と違ってほぼ不可能。
(古い建物を壊すことは住民が絶対に認めないことが多い)

まあ、だからロンドンなんかは道がめちゃくちゃに曲がりくねってたりして、
都市計画不在なのに、またはそれだからこそ、味わいのある街並みが保たれている。

そして道が狭くて渋滞が激しいから道路を拡げるのではなく、
クルマの総量を規制しようという方向に進んできた。


404 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:42:29
>>402
その通りだね。

自動車運転者に都合の良いように都合の良いようにと、
規制がなし崩しになってゆくのはどういうことなんだ?

路上駐車取締をイギリスやアメリカ並みに厳しくしたら、
路上駐車はほぼ完全に撲滅でき、それによって広がった路肩は
自転車レーンとして再度区画し直すことが出来るというのに。


405 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:50:34
>>399日本では、車道を走りたいやつの方が多いの?
そういう反論は無理だと思うけどなぁ。

だって。ばかばかしい。しょうがなしに歩道走行を選んでいるのと、歩道を走りたい
というのは、別だと思うがね。
少なくとも、スポーツ車乗りの90%は、車道走行を望んでいるよ。
「安全に車道走行をしたい、だから、それが実現されるような方法を考えよう」というのが
このスレのテーマだと思うんだがね。
多様な価値観や利害対立をどうやってバランスさせるかが民主主義だと思うんだけど、
あなたは、現状を受け入れることにしか、意志が向かないみたいだね。

406 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:53:12
>>392
イギリス
自動車乗車中 1,861
自動二輪乗車中 690
原付乗車中 25
自転車乗車中 116
歩行中 802
その他 164
計 3,658

日本
自動車乗車中 2,135
自動二輪乗車中 750
原付乗車中 770
自転車乗車中 1,147
歩行中 2,609
その他 1,081
計 8,492

人口は、イギリス5920万人、日本1億2744万人

人口当たりに直すと、
自動車乗車中は0.53倍。
自動二輪乗車中は0.50倍。
原付乗車中は14.3倍。
自転車乗車中は4.59倍。
歩行中は1.51倍。

普及率に違いがあるかもだから、一概には言えんけどね。

407 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:53:31
>>405
>少なくとも、スポーツ車乗りの90%は、車道走行を望んでいるよ。
>「安全に車道走行をしたい、だから、それが実現されるような方法を考えよう」というのが
>このスレのテーマだと思うんだがね。
思い込みの激しい方ですね。

408 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:54:44
>>399
ママチャリとかMTBルック車で通勤や買い物などに乗ってるヘタレですが、
もちろん車道を走りたいし、走れる場合は車道を走ってます。

その方が歩行者に邪魔されずにスムーズに運転できるので
運転がラクだし速いし、凸凹や段差も少ないのでパンクとかの
トラブルも断然少ないですから。


409 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:55:17
>>404
行政の怠慢を安易に逃がしたってことですね。
それを引きずって今日まで来てしまった。

410 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:58:04
>405
歩道を走らせたくない歩行者が多いです。

411 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:58:30
>>405
>少なくとも、スポーツ車乗りの90%は、車道走行を望んでいるよ。

90%が望んでるのが事実だとしても、スポーツ車乗り自体が少数派なのでは?
少数派の多数派が望んでる。だから、どったの?

>あなたは、現状を受け入れることにしか、意志が向かないみたいだね。

なんで、そう思うのかな?
俺が現状を観察なり、分析をしてるから?

では、あなたは、現状を無視することに意思が働いてるのかね?

412 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 18:59:02
>>409
これまでに犠牲になったのは、自転車の他、路面電車もあるね。
軌道敷内進入禁止がなし崩し的に・・・

それから、信号なしで横断歩道だけが設置されている場合、
日本のドライバーが歩行者のために停まってくれることは奇跡に近い。
へたにそんなことしたら後ろのクルマに追突されかねない。

しかし、イギリスやアメリカでは、こういうケースで停車しなかったら
もの凄い罰金を取られるから、殆どのクルマが停車してくれる。

こういう状況にもっていけたら、日本の信号機もかなり減らすことができて、
実は歩行者もドライバーもウマ〜なのだが・・・

413 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:00:20
>>411
あなたの主張は主観的に過ぎます。

414 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:10:11
てゆうか、なんでみんな自分本位で考えるんだろうね。

歩行者に迷惑だから自転車は車道。それでいいやん。

415 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:15:41
現状を受け入れろ、か。
法律がなんのためにあるのか知らないと見える。

安全な「印象」にも関わらず、歩道走行は構造的に危険度が増す。
それは誰にとっても利点は無い。

416 :405:2005/04/26(火) 19:21:32
>>411俺が現状を観察なり、分析をしてるから?
では、あなたは、現状を無視することに意思が働いてるのかね?

多数派には従おう、全体の流れに逆らうのはやめよう、という意見が、行間にあふれているからだね。
自分の利益だけ考えている人が、こういう思考をするんだよ。世の中の流れに、ちゃっかり乗ることだけ考えているヤツ、って、どこにでもいる。
私は、別に現状を無視しているとは、思っていないが・・。どこで、そんな判断しました?スポーツ車乗りの90%は、車道走行を望んでいる、というのは、立派な現状でしょ?
「そんな多くはない」という反論があるなら、別だが、少なくとも、自分の周りに、歩道走行をしている人間など、一人もいない。

>>90%が望んでるのが事実だとしても、スポーツ車乗り自体が少数派なのでは?
少数派の多数派が望んでる。だから、どったの?

あなた、外国が好きなようだから書くけど、アメリカ人ジャーナリストが、「日本人は民主主義を、皆が仲良くすることと誤解した。」と語っていた。
少数派だろうが、主張すべきことは主張する。これが民主主義というもの。
このスレの件に限らず、法改正が行なわれて困る人間が反対しなかったら、力のある者がやりたい放題の世の中になるよ。
そりゃあ、「集団暴走を許せ」みたいな主張は困り物だが、車道走行は諸外国では普通のこと。そもそも、旧来の法律ではそうなっていた。その代わり、税負担や規則・罰則の強化が必要なら、受け入れましょう、と私は思っている。

417 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:22:51
日英の例だけど、日本では交通弱者は虐殺されてるんだな。
ポジティブに考えれば「しっかりした交通教育を施せば事故は減らせる」
ってことかも。

418 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:23:57
きょうはほどうでしょうがくせいのしゅうだんにあってあほうなかいひをしてしまいました

419 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:25:30
現状に即した法律...走行中の携帯電話の使用を認めた...のか?

420 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:26:19
>>417
日本は細長い上に山岳地帯だからこんな道路になったんだと思うぞ

421 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:28:17
>>415
>安全な「印象」にも関わらず、歩道走行は構造的に危険度が増す。
>それは誰にとっても利点は無い。
ぶっちゃけローディーには元々興味のない話だと思われ。
単にコンディションのいい路面でかっとばしたいってのが本音だからね。
それにどうしても危険だとわめくなら速度制限を加えるで決まりだし
現状で歩道走行がほとんどだから今更危険なんて言っても説得力ゼロ。

422 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:29:54
>>413
どこが、主観的かの指摘をよろ。

>>416
あなたの行間には、「俺さえよければいい」が、にじみ出てます。

日本は民主主義の国家です。
民主主義の基本は、「最大多数の最大幸福」。
俺は、より多数がより幸福であればよいという、民主主義の基本的な考えをしたまで。

>「そんな多くはない」という反論があるなら、別だが、少なくとも、自分の周りに、歩道走行をしている人間など、一人もいない。

あなたの周りだけが、全てではないよ。
で、あなたの周りが平均的だとも思えない。
こういうことは、日本の平均で考えるべきではないかな?

>あなた、外国が好きなようだから書くけど、

別に好きではないけどね。
あなた方が、外国では車道通行が常識と述べてたので、
日本は、外国とは違う条件があることを提示したまで。

で、少数派が意見を主張するのは当然だが、あなたの論はおかしい。
なぜ、この問題において、少数派の意見がおざなりになってしまうことが、
「力のある者がやりたい放題の世の中」になるとの批判につながるのだろうか?

423 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:30:31
自転車って車線内左側を走れとあるけど
外側線の左も走っていいの?

424 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:30:53
>>420
山岳地帯の道路はともかく、都市部の道路についていえば、
日本列島が細長いとか、山岳地帯が多いとかは、あまり関係ない。



425 :405:2005/04/26(火) 19:31:52
>>412に加えて書くなら、横断歩道で車が止まらないのも、歩行者がそれを受け入れたから。
両者とも、道路は自動車のもの、って知らず知らずに思いこんでいるんだよ。
車道に歩き出して手を上げるなりしてでも止めれば、かなり改善されていたはず。
(私はやっている。その代わり、自分の運転中は、しっかり止まる)
歩行者が「待つのが当たり前」と思うから、ドライバーが「車が通らないときに限って横断してよい場所」と、つけあがるんだね。

426 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:31:53
>>421
現状で歩道走行が殆どだから、歩行者対自転車事故の急増が問題になっているわけだが?


427 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:32:52
>>421
現状で歩道走行がほとんどなら、わずかな例外である
車道走行する自転車を歩道に移すことに意味はないはず。


428 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:35:26
>>415
>現状を受け入れろ、か。
>法律がなんのためにあるのか知らないと見える。

よくわからん反論だね。
言いたいことはわかるが、それはお門違い。

法律がなんのためにあるのかも理解した上での発言です。
現状の追認を主張してるのではなく、
将来的にもっともよくなる方法を模索するために「現状の事実」を提示したのです。
その事実を、あなたはこれからも受け入れ続けろとの主張なのか?

現状を受け入れろと主張してるのは、法の維持を主張してるこのスレの人たちをいう見方もできるのです。

>安全な「印象」にも関わらず、歩道走行は構造的に危険度が増す。
>それは誰にとっても利点は無い。

ですが、車道での危険度は減る。それは誰にとっても利点となる。

429 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:36:56
>>428
> ですが、車道での危険度は減る。それは誰にとっても利点となる。

やっぱり何処で事故が起こるかわかってない。

430 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:37:29
>>429
では、どこですか?

431 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:37:51
交差点。

432 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:38:59
>>431
ソースは?

433 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:39:19
>>428
警察などの資料を見ても、現在、車道走行する自転車の危険は問題とされていない。
警察がこのところ強調してきたのが、歩行者と自転車の事故の急増である以上、
自転車の歩道走行の危険が今以上に増加する方がマズイと思われる。



434 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:41:09
>>432
外出だよ。昨日かおとといあたり。


435 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:42:12
歩道を走っていたって、いつかは車道と交差する。
自転車対自動車の事故はほとんど交差点で起きている。

これは自動車からみて、歩道を走行する自転車の発見が遅れるため。
自転車が車道を走っていたら起こらないこと。

ソース、
http://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesf0099.htm
http://bernd.sluka.de/Radfahren/Radwege.html
http://www.adfc-bw.de/texte/fdf.zip

436 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:44:39
>>426
なぜ歩道を走る自転車が多いのか考えてごらん。
それは車道を走る行為が危険と認識しているからだよ。

歩行者歩行者といくらわめいてもそれはローディーの本音じゃないし
苦しい詭弁にしか見えないのもポイント。

437 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:45:02
もちついて考えるために、ウチの前にある自転車通行可の歩道
(歩道狭め:人が歩いてたら自転車での追い越し不可能、その代わり植え込み大きめ)
に出て観察してみた。

考えるもなにも、こんなところに強制的に自転車を上げるなんておかしすぎる。
実情を知らないバカの考えることだな。と結論。

以上。

438 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:45:29
>>436
> それは車道を走る行為が危険と認識しているからだよ。

その認識は印象に過ぎません。

439 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:47:11
>>427
>車道走行する自転車を歩道に移すことに意味はないはず。
3スレまできてまだこんなことをw
道交法をきちんと改正して、歩道を走るように義務づける。
現状だと歩道は走ってはいけないことになっているから
それが不満な人が大多数ってことなんだよ。
知らなかった人が知れば知るほど車道派が不利になるという寸法。

440 :405:2005/04/26(火) 19:48:01
>>422
>>民主主義の基本は、「最大多数の最大幸福」。俺は、より多数がより幸福であればよいという、民主主義の基本的な考えをしたまで。

これは大きな誤りですな。「皆が仲良くすること」そのものでしょ。民主主義とは、各人が自分の立場で自分の主張をして、その対立をどうやって収拾つけるか、というシステム。あなたの考える“民主主義”は、ムラ社会のシステム。
我々スポーツ車乗りの主張は「車道走行させろ」「安全に走行できる道路状況を確保しろ」というもの。「それは、実現が難しい」とか、「○○が迷惑する」とかは、そちらの方々が言えばよいこと。
それらを全部出し合った上で、利害対立をどう調整するか、が民主主義と言うもの。お分かりかな?

よって、
「あなたの周りだけが、全てではないよ。〜こういうことは、日本の平均で考えるべきではないかな? 」も、意味がない。
スポーツ車に乗る人間、特に競技者は、歩道走行など、望んでいない。そして、現在、歩道走行している人にも、「歩道は凸凹だし、歩行者に気を使うから、車道を安全に走行できるようにして欲しい」という人は結構いる。
それは少数だろうと、関係ない。自分が不便・迷惑だったら、それを主張してよい。それが民主主義国家というもの。

あなたみたいなバカが混じると議論が白熱してよいが、民主主義を理解してから、出直して欲しいですな。

441 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:48:24
>>433
ですが、高齢自転車利用者の対策は、警察だけでなく、
「中央交通安全対策会議」でも問題となってるようですが。

442 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:48:48
>>439
ん?
自転車通行可の歩道
があるところは、車道通行禁止じゃないの???

間違ってるかな???

443 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:50:47
>>436
>それは車道を走る行為が危険と認識しているからだよ。

またまたお得意の主観的私的な独断的根拠ですね。



444 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:52:47
>>442
禁止じゃないはず。原則、歩道走行禁止だから、「ここに限っては、歩道を走ってよろしい」
という意味。
ただし、自転車通行帯があれば、それ以外は走れない。

445 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:52:50
>>435
交差点の事故が約7割なのね。この部分は了解。
では、3割は交差点以外で起こってるわけだ。

日本では自転車の事故が、諸外国の数倍が起こってるわけですので、
3割でも十分「車道での危険度は減る。それは誰にとっても利点となる」と。

そういうことですね?

446 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:55:05
>>440
>「皆が仲良くすること」
できもしないことをあれこれ夢想するのは若者の特権だが・・
最大多数の最大幸福の原則は民主主義の根幹となる考え方だよ。

>こういうことは、日本の平均で考えるべきではないかな? 」も、意味がない。
意味がないと突っぱねるのも無理はない。
これだけでローディーにとっては充分すぎるほど不利な要素を持つからね。
であれば救済措置として非常にわずかな数の自転車乗り
いわゆるローディーなら各種施設を利用するようにしようか?
これで双方満足するだろう。

447 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:56:19
>>435
ちょっと待たれよ。

>これは自動車からみて、歩道を走行する自転車の発見が遅れるため。
>自転車が車道を走っていたら起こらないこと。

のソースをお願いします。
あなたの論では、自転車が車道を走っていたら起こらないわけですので、

交差点で起こる事故は全てが歩道を走っていたためと言われるわけだ。
ですが、それは「嘘」かと。

あなたは、交差点で起こる事故の何割が、車道通行、
また、何割が歩道通行の自転車が犠牲になってると思ってるのですか?

448 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 19:56:33
>>442
道交法を改正するんだよ。
それに反対する一部の自転車乗りと圧倒的大多数の自転車乗りが火花を散らすスレがここ。

449 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:01:04
>>447
リンク先、読みましたか?

450 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:03:32
>>449
>>447の意を汲み取れていればリンク先を読みましたかなどとは言えないはず。
車道は決して安全ではないということがはっきりしていることを
再認識してもらうためのレスだったのでは?


451 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:06:43
0か1かですな。危険度が増える理由ですよ。
447が435の意を汲み取れていればそんなレスはこないはずだが。

452 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:10:51
>>446同一人物なら、名前欄を固定してほしいですな。

利害調整の方向は、「最大多数の最大幸福」であっても、民主主義の出発点は、「各自が自分の立場で主張して良い」だからね。ここら辺は、誤解のないようにしてくれ。
結果的に少数派は負けるんだろうけど、「あなた達は少数派なんだから、意見を引っ込めなさい」というのは、余計なお世話。私は私の立場で、主張するだけのこと。人数が多かろうと少なかろうと、関係ないね。これが民主国家における権利というもの。
(どうせ、権利を主張するだけで義務を忘れてる、とか書くんだろ)
公害訴訟なんかは、「最大多数の最大幸福」の為に一部(=少数派)の人に負担を押し付けた結果おこることだけど、最近の判決は“公共性”とやらも、あまり重視されない方向に傾いている気がする。

453 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:12:33
>>445
日本中の道路に全て歩道が付いてると思ってる?
日本全国の道路総延長は118万キロ(高速道路7000キロを含む)だが、そのうち
歩道が必要とされる道路は全国に26万キロ。
実際に歩道が設置済みなのは16.2万キロ(62%)。
幅の広い歩道(幅員3m以上)を必要とする道路は13万キロ、
設置済みなのは5.15万キロ(40%)。
つまり、まがりなりにも歩道が設置されている道路は、全体の14%弱に過ぎない。

従って、車道上で起こっている事故だって、そのうち相当程度は
歩車道が分離されていない道路で発生していると見るのが適当だろう。

454 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:18:07
>>451
>0か1かですな。危険度が増える理由ですよ。
もともと歩道走行がほとんどだから実情としては大して変化がないし
ほんのわずかでも危険度が増えれば反対だとわめくのは簡単だが
その危険度は車道に於いて減ったものと考えれば帳尻が合う。

もっとも車道においての危険度は歩道の比ではないから
右から左へ危険度がそっくり移るというものでもなく
むしろ総計においては安全になったという結果が待ち構えている可能性が非常に高い。

歩道走行を良しとして歩道走行がほとんどである
これは民意そのものであって、ごく一部の少数自転車乗りが権利主張しても
それがプラスに働くことは決してないだろうね。

455 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:20:52
>>453「相当程度は歩車道が分離されていない道路で発生していると見るのが適当だろう。」

なかなか良い分析だね。
データなんか、取り方でどうにでもなるもんだから、出来るだけ説得力あるデータを集めることだね。
どうせ、行政側もそうやっているんだから、頭の良い方が勝つ。

456 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:21:21
>>442
違う 何にも知らないんだな

457 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:23:03
そうだもう一つ重要なことがある。
ローディーは道交法を遵守し、信号だって無視しないという電波レスが過去何度も登場している。
これを受け入れるなら歩道走行が主役になっても
歩行者の安全をしっかり守って安全運転してくれることでしょう。
マナーのいい自転車乗りが歩道に増える、結構なことではないか。

逆にローディーは信号無視程度は挨拶代わりで当たり前
道交法なんて知ったことじゃないと主張するなら
道交法を盾に取って車道走行させろと言う資格すらないと思われ。

458 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:25:37
>>454
だーかーらー、お前はリンク先読んだのかよ。
自転車道設置前後の比較と、交差点でのリスク比較があるだろ。

> もっとも車道においての危険度は歩道の比ではないから

交差点も車道なんだよ+リンク先を読め。

459 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:28:09
>>440
一点だけ指摘。
あなたは大衆民主主義のつもりで言ってるんだろうが、

日本は、議会制民主主義だ。
議員を選ぶ時点で、少数意見を多数意見に取り入れるわけね。

「それらを全部出し合った上で、利害対立をどう調整する」ことは、日本の議会制民主主義では、
実現できんのよ。
もっと、日本が採用してる議会制民主主義の仕組みを勉強指摘なされ。

ってか、あんた馬鹿すぎw

「馬鹿というやつが馬鹿」の典型例。0点。

460 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:29:47
とうとう本筋以外の突っ込みしかできなくなったらしい。

461 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:31:01
>>459
もうやぶれかぶれって感じになってきたなw


462 :一応BR1。競技歴5年:2005/04/26(火) 20:31:25
ローディー = かっ飛ばしたいだけ。
         信号も守らない。
         キモイ。

なんていう認識なんだろう。
悲しくなるな。。。

463 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:32:43
視野が狭いのが○○の特徴ですから。

問: ○○には何がはいるか。

464 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:33:21
>>453
相当程度は、歩車分離されていなかろうと、
歩車分離されてる道路もあり、またそういう道路ほど通行量が多いわけですので、

少なからずとも、「車道での危険度は減る。それは誰にとっても利点となる」と。

そういうことですね?

465 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:33:52
○○=鑞泥

466 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:34:30
>>391
> 諸外国と比べて日本はダントツで、「自転車乗車中の死者」が多いのをご存じか?

「多い」の定義を明確にしてくれ。
単純に数が多いのか、交通事故全体に占める割合が多いのか。
その辺曖昧にしたままでは議論なんかできやしない。
ま、ハナから詭弁振り回すつもりならこの質問には答えられないだろうけど。

467 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:34:45
>>462
まあ、そういう風に決めつけたいんだろうさ。きっと。

実際は多分、信号も守らず一時停止も無視する暴走自転車の大部分は
ママチャリなんだろうけどね。
町を歩いていると、そういうママチャリやMTB風の自転車に毎日沢山出会うよ。
ロードレーサーなんてそもそも絶対数自体すくないし。


468 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:34:51
>>451
そんなレスが付いたのは、意がくみ取れない、
論理破綻したレスだったということね。

補足説明もできないということは、>>435の論理破綻を認めると。

そういうことですね?

469 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:37:49
薀蓄はどうでもいいから主張したい利益書こうぜ

470 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:38:26
>>464
>それは誰にとっても利点となる
誰にとってもではなく、総計で減るということだけ。

そもそもこの法案は圧倒的少数のローディーが求める車道走行を
禁止する方向になるのだから、ローディーが素直に首を縦に振る訳がない。
最終的には民意を反映した数の勝負に持ち込まれるだろう。
そうなった時ローディーには何の勝ち目もないと思われ。

かくして大多数のママチャリ乗りがようやく日の目を見るということになる。
原則車道走行なんてそんな危ないところ走らせるなってことだし。

471 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:38:46
>>462
悲しむなよ。


っていってもむりか。
日本にスポーツ文化っていうのは無いからな。

マイナースポーツは迫害されるんだよ。





民度の低い人達に。

472 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:39:43
>>470
歩行者はどこを歩けばよいのでしょうか?

473 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:42:13
>>466
>>406で生の数字を提示済み。

単純(もちろん人口比率は考慮した上での)でも多いし、
交通事故全体に占める割合でも多い。

前者なら、4.59倍。
後者なら、イギリスは3.6%、日本は18.7%

定義で変わるようなレベルの問題ではないんだよ。
「ダントツ」と書いてあるだろ?
諸外国と比べると、飛び抜けて多いのだよ。
視点を変えようが何しようがダントツなのです。

474 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:42:28
>>464
車道での危険度は減る可能性が高いでしょう。
でも、車道を走行する自転車は現状でも非常に少ないので、
減少する度合いは極めてわずかなものとなるでしょうし、
自転車がいなくなることで自動車がより暴走するようになり、
事故が逆に増大する可能性もありますが。

一方で、歩道走行が原則となることにより、
自転車利用者のマナー悪化の可能性が高くなります。
これは現在警察が指摘しているように、
自転車利用者にとって既に希薄な「車両運転」意識が
さらに希薄になるであろうからです。
そうなると、歩道での事故の増大のみならず、
歩車道分離されていない一般道路での自転車の走り方も
現在以上に悪化する可能性すらあります。

475 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:43:43
>>464
現在、車道を走行する自転車によって具体的にどのような不具合が発生しているのか?

この点をまず明らかにせよ

476 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:43:56
>>468
で、リンク先読んだか? なにが書いてあった?

477 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:44:46
>>471
>マイナースポーツは迫害されるんだよ。
その前に縦列走行で信号無視するのはやめた方がいいと思うよ。
大学なのか企業のチームなのか知らないが。

478 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:45:53
>>470
>誰にとってもではなく、総計で減るということだけ。

そういうことは元ネタの>>415に言ってください。
「誰にとっても利点はない=統計的に減らない」ことへの反論ですので。

結論は、統計的には減ると。そういうことね。

479 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:45:54
>>472
歩道を歩きましょう。

480 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:46:32
縦列走行で集団無視するアホはまとめて落車してくれ
まともに守ってる人の肩身が狭くなる

481 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:47:02
>>479
で、自転車に撥ねられろと?
安心して歩ける道を下さい

482 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:48:18
>>481
どこにもありませんw
マジレス

483 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:49:05
どっかの国で、原付が歩道を走りまくるから、歩行者が車道を歩く国ってなかったっけ?
俺が冗談を真に受けちゃっただけかな

484 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:49:53
>>482
自転車を車道に追い出したいんですけど・・・(切実
歩行者が一番保護されないといけないはずなのに・・・


485 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:49:59
東南アジアのどっかの国

486 :一応BR1。競技歴5年:2005/04/26(火) 20:50:04
なんか、結局叩かれてばかりのような感じだなぁ。。。

そんな風にみられているのか俺たち。

ほんと悲しくなってきた。

せっかくBR1まできたのに、モチベーション下がりまくり。

487 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:50:47
>>481
>で、自転車に撥ねられろと?
現状で自転車が多数走ってますが・・
今になって声を荒げる理由ってなんですか?

488 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:51:37
日本はやっぱりアジアの一部なんだなあと感じるひととき。
混沌のアジア。

489 :405:2005/04/26(火) 20:52:11
>>422

結局のところ、あなたの主張の根幹は「ローディーが主張を引っ込めれば、世の中、丸く収まる」という前近代的なもの。まるで、少数民族、あるいは障害者やマイノリティーを虐待してきた歴史に逆戻りするかのようだ。
なぜ犯罪者に人権を保障するのか、障害者に多額の税金を投入するのか、理解できているか。
少数を少数だからといって無視する国家は、結果的に大多数を幸福に出来ないからだ。

自転車が歩道を走行する時は、歩行者に注意して徐行する、となっている。これは、ロードレーサーを中心としたスポーツ車には、受け入れがたい待遇だ。
スポーツ自転車は、スーパーカーのような、性能発揮する場所が公道に存在しない、特別な乗り物ではない。
時速20〜40kmで走るのが当たり前の乗り物を、少数だから、という理由で、その存在をなおざりにしてきて、更には、これさえなくなれば他が好都合だからという理由で、法的にも抹殺しようとしている。
これが、警察行政のやろうとしていることだ。
(自転車の信号無視などが多いのは、別問題。それくらい、わかっているだろう)

あなたの考えている解決法は、民意と言いつつ、極めて前近代的だ、という結論で、今日は去ることにする。

490 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:52:36
>>487
現状がイイのかイクナイのかも判らんのか。

491 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:52:41
>>487
ローディーのようなスピードで歩道を走られると怖いです。

492 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:52:47
>>486
こりゃいけるってタイミングや状況だとまず間違いなく信号無視するからねローディーは。
律儀に守ってる奴も見ない訳じゃないが少数の中のさらに少数で
まずお目にかかれない。
こんなのが道交法道交法と連呼する姿勢が信じられないよ。

493 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:53:26
>>487
ハァ?
タダでさえうっとうしーんだよ!夕方の商店街の近くの道路とか歩いてみろよ!
ババァのママチャリになんどぶつかられたか!!!
子供とゆっくり手をつないで歩くなんてことも安心してできやしない!

あんた、もしかしてすごい田舎とかに住んでて、普段歩くことなんかないんじゃないか???

494 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:54:29
>>492
こやつの頭のなかでは、
信号無視をする奴はローディ、
信号無視をしない奴はロード乗っててもローディじゃない、
のであろう。

私はローディではないらしい。

495 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:54:43
>>487
>現状で自転車が多数走ってますが・・

そう、そして事故も現状で沢山起きてるんですが。
だからこの現状自体、我々は以前から問題だと言ってるわけだし、
警察も問題視してるわけです。

496 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:54:46
>>489
>「ローディーが主張を引っ込めれば、世の中、丸く収まる」という前近代的なもの
今度は前近代的ときましたよw
圧倒的少数意見でしかも支持がないのに声だけでかいのは
どうもアカっぽくてきな臭い。

497 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:54:46
>>474
メリットもあり、デメリットもあると。そういうことですか。
では、どっちか大きいかという問題になるわけですね。

>でも、車道を走行する自転車は現状でも非常に少ないので、
>減少する度合いは極めてわずかなものとなるでしょうし、

事故の75%が車道で起こってるのですが。
その現状でも非常に少ない走行で、75%の事故が起こってるんですけど。

ということは、減少する度合いは、ものすごくでかいものとなるのでは?

>自転車利用者にとって既に希薄な「車両運転」意識が
>さらに希薄になるであろうからです。

確かにそれは懸念されますが、
去年の3月から、警察は、自転車の取り締まりを始めたのをご存じか?
車両を同じ場所を走らないをいう理由で、「車両運転」意識が薄れても、
車両を同じ取り締まりを受けるという理由で、「車両運転」意識は高まります。

トータルでは、「車両運転」意識は高まると思いますが。
あなたのいうように、車道を走行する自転車は現状でも非常に少ないので、
「「車両運転」意識の低下はほとんどない(=すでに低下しきってる)でしょうから。

498 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:55:15
> 事故の75%が車道で起こってるのですが。

その車道ってのは交差点を含んでいると思うけど。

499 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:56:06
>>475
信号無視。

500 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:56:31
>>492
こりゃいけるってタイミングや状況でなくてもママチャリ乗りは信号無視するから
見ていて危なっかしくて危なっかしくてしょうがない。

ママチャリ乗りよりローディの方が道交法を守って走ってるんだよ。

501 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:57:07
車道ボクサー♪

502 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:57:54
>>500
釣られるな。
自転車の種類で話を進めるのは、思う壺。

ここでの話は、乗ってる自転車の種類は関係なく、道交法を守る奴守らない奴、それだけでしょ。

503 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:57:59
>>499
自転車の信号無視のうち、車道を走行していたロードレーサーによるものの割合を明示せよ


504 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:58:26
>>476
もちろん、読んでないよ。
読んでもらいたければ、読みやすいものを出されよ。

日本の文献がないほど、マイナーな論なのか?

505 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:58:43
>>495
車道でも事故が起きてますね。
そして警察も問題視しているから今度の改正に踏み切るのでしょう。
結局事故はなくなりはしないということを認めるべきです。
その上でより安全な歩道を走りたい、そのことを道交法改正でしっかりと明記していもらいたいという
ママチャリ乗りの願いが通じたってことでしょう。

506 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 20:59:36
>>504
翻訳ソフトもあるし、図解でもわかると思うけど。


何、文化が違うだと。はあそうですか。

507 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:00:12
とにかくまずは>>503の質問への答が先決だな。
全てはそれから。


508 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:00:48
自転車乗りも一枚岩じゃないってことだな。

509 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:01:06
信号無視ってどの程度のことを指してるんだ?
車の流れに乗ったまま前方不注意で突っ込んだり、
突然変わって止まれそうにないから突っ込んだりはしてるんだがこれも含まれるのか?

510 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:01:18
>>406の情報が正しいということを誰か証明してくれ。
出自を明らかにするのはもちろんのこと、カウントに含める明確な定義もね。
数字書くだけなら誰にでもできる。

511 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:01:20
水掛け論にしかならんから、それは無視していいんでねえの。
ロードかママチャリかなんてのは。

512 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:02:16
自分の経験の範囲だと
ローディーの信号無視への罪悪感の無さは霹靂するな

柔軟な対応とか言葉濁してるけど
違反は違反
信号が青の所は「信頼の原則」で進入してくるのに


513 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:02:32
つうか、>>503の質問は、ロードかどうかなんか訊く必要ないな。

車道走行する自転車による信号無視と歩道走行する自転車による信号無視の割合を示せってことだ。
(なお、歩車道分離されてない道路は除外するべきだね)

514 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:03:23
>>510に追加。
余力があるなら、他の先進国の統計も持ってきてね。
それらを突き合わせて、日本の自転車事故が多いか少ないか、
それが自転車の運用の不健全製に起因するかどうか、議論しようじゃないか。つきあうよ。

515 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:03:33
>>509
それも基本的に信号無視
見えなかったは車vs車の事故では通用しません
追突のリスクを加味してそのまま通過した方がいい場合もあるけど

516 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:03:42
まあ縦列で信号無視するローディー見たらそりゃ心証悪いわけで。

517 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:04:18
>>516
同意
目立つ格好だけにインパクトは大きい


518 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:04:36
ロードの信号無視率は95%、ママチャリの信号無視率は65%ぐらいだろ。

519 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:04:39
>霹靂するな

意味不明w あんた霹靂の意味わかってる?

それはともかく、俺が「辟易」するのは、
ママチャリ乗りの信号無視の多さ、交通法規無視の無法運転の多さだよ。

ローディは、走り方は速度こそ速いがずっと安全運転してる。


520 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:05:09
晴天の辟易

521 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:05:12
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114516549/
ここいけ

522 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:06:50
公道を走るロードは走り屋系の珍走団のようなものだから、厳しく取り締まるべきだな。
とりあえず、ビンディングペダルは禁止し、反射板つきペダルと泥除けを義務化しる。

523 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:06:51
>>518
ソースは?君の印象?

じゃ、俺の印象を言うと、ローディの信号無視率は65%、ママチャリの信号無視率は98.5%位だな。

524 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:07:28
そうか?
ママチャリは無知からくる違反が多いように感じるが
信号無視は横断歩道を渡るときの歩行者信号無視くらい

ローディーは集団で車道を信号無視
「分かってる人」たちのはずなのに信号無視してるのは心証が悪いのは当然

525 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:07:45
>>523
和露茶

526 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:07:46
>>519
>ローディは、走り方は速度こそ速いがずっと安全運転してる。
そういう台詞はローディーが一切信号無視をしない
優良な自転車乗りであるという印象が浸透してから吐いてくれないと。
思わず茶吹いてしまったじゃないかw

527 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:07:54
>>489
>>422は俺です。俺と似た意見の人も他にもいるから、あなたが俺と思ってるのが全て俺ではありませんが。

>結局のところ、あなたの主張の根幹は「ローディーが主張を引っ込めれば、世の中、丸く収まる」という前近代的なもの。

ぜんぜん違う。少数派を少数派を言ってるだけ。
多数派に負担をかけない、または、多数派にもメリットのある少数派なら、共存できるんだよ。

誰がいつ、少数派という理由であなたの論を否定しましたか?

少数派は、声高々に権利を主張する立場ではない。
多数派に、理解を求める立場なのだ。

あなたがたに求められてるのは、理解を得るための論。
なのに、あなたがたは、ママチャリは車道に出るな。迷惑。とかまで言ってるだろ?
どうすれば、多数派があなたがたを理解できるのかね?

で、抹殺は大げさすぎ。飲酒運転の厳罰化でいくつの居酒屋が閉店においこまれたか。
それでも抹殺ではない。全体のためなら避けられない最小限の痛み。
構造改革に痛みはつきもの。あなたがいくら痛いと言っても、それは考慮しようがないのだよ。

あなたがたがすべきなのは、共存する方法を提示すること。理解を求めること。だと、俺は思いますよ。

528 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:08:26
ローディーの信号無視の比率は知らないが集団になると平気でやるよな
みんなでやれば怖くないのか?

529 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:09:10
ロードは公道をレース会場と勘違いしている偏窟、独善、無恥な無法者集団だからな。

530 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:09:21
なんだ、大井埠頭叩きか。

531 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:10:24
>>528
車が突っ込めないことをずる賢く利用してるのだろう。
いざ事故が起きれば車側の方が悪くなるし。

532 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:10:42
ペース落としたくないとかの理由で信号無視するのか?
そりゃ走りたければサーキット行けと言われるのは当たり前だな

533 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:10:43
>>498
はい。含んでますよ。でも、だから、どうだというのですか?

534 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:11:24
>>526
信号無視のみならず、一時停止無視、右側通行、蛇行、無灯火、
ながら走行、並走、後方確認せず、飛び出し、等々、
ママチャリの走り方はとにかく酷い。

それとの比較において、ローディは遙かに安全運転していると言える。



535 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:11:56
>>531
そうやって思いっきり交通を妨害してるのを見た事があるよ
歩道に排除する動きが高まるのは当然

536 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:12:33
>>528-529
そういう主観的印象はチラシの裏にでも書いてくれ

537 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:13:00
>>534
たしかにそのとおりかもしれないけど
悪いのと比較してどうする?
スポーツ車乗ってるならそれなりに知識があるはずなのに意図的にやってるのが問題だろ


538 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:14:16
>>537
知識?
知識ならかわらんだろう?

意図的というのも、ママチャリ乗りだって意図的だ。
意図せずに信号無視するって、意味がわからんね。

539 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:14:35
>>510
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu23/h16-30shisya.pdf

人口はどこにでも、載ってるのでソースは省略するね?いいよね?

>>514
他の国のもここに載ってる。

540 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:15:07
>>534
ママチャリのマナーが悪いのは常識では?
着眼点としてはママチャリ乗りが道交法を盾にとった論拠を張らないのに大して
ローディーは自ら道交法を無視しておきながら道交法を盾に取るという
ダブルスタンダードを持つから非難される構図だと思うけど。
だいたいLEDの点滅でライト誤摩化してるのも多いしね。
無灯火だって突っ込み入っても聞く耳持たないどころか開き直るケースまであるし。

541 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:15:08
知識で言えばローディーの方が圧倒的にあるだろ
これは間違いないと思う

542 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:15:28
>>537
だから全体としてはローディの方が信号無視する率も低いんじゃないか?
俺の観察だけど。



543 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:15:56
>>541
知識というか悪知恵なw

544 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:16:03
>>541
なんの知識だよ

545 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:16:41
>>542
よくもそんな白々しいことが言えるな。

546 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:17:17
>>541
俺も本で学んだ知識だけは人一倍あるんだ
いつか実際に試すときが来るはずと信じて、早30年・・・

547 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:18:41
>>540
道交法を楯に取った論拠云々とか、関係ないんだよ。

マナーが悪く、危険走行しているのが事故の元凶なんだから、
それを取り締まるのがスジ。

車道走行禁止は、そういう取り締まるべき方向性とは全く無縁だろ?
だからトンチンカンで筋違いだと言ってるわけ。

車道走行禁止で、ママチャリの無謀危険走行が減るのなら、俺も賛成するよ。



548 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:19:10
というか知識ないとまともに車道で走れないし
ない人が走らないで欲しい

じゃあなんだ?信号無視してるのは知識がないって事?
ならもう面倒だから免許制導入しようぜ
ロード乗ってて勉強しないならママチャリに啓蒙する事すら不可能だよ

549 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:19:42
>>545
どこがどう白々しいって?

現に信号無視してるチャリの大半はママチャリだぜ。
少なくとも俺が走ってる東京や首都圏の道路では。

550 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:20:51
>>548
車道走行禁止ってのは信号無視を撲滅するためなのか?

だったら、意味ないじゃん。
歩道走行してもママチャリもローディも信号無視するヤツは信号無視するよ、今まで通り。


551 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:21:15
>>549
絶対数では大半はママチャリだが、無視率ではロードの方が高いぞ。
少なくとも東京や首都圏の道路では。

552 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:21:24
たしかにママチャリの信号無視は酷い


553 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:22:00
首都圏なんてどうでもいいんです。
法律は全国に適用されますから

554 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:21:59
日本では、歩車分離の道路に於いては、自転車は歩道走行が原則だというのが多数人の常識で、法規制と食い違いを見せています。
実用重視の安くてお手軽な足としての自転車と、趣味用(フィットネス他)の自転車では、利用者の意識に大きな違いがあるのは当然です。
欧米では、自転車といえばスポーツバイクを指し、目的はフィットネスが中心だそうです。日本では、自転車といえばママチャリを指し、目的はお買い物が中心です。
ママチャリは、歩道に於いて、買い物した荷物を積載し、子供を乗せて、快適に、速く走るために、成長してきたように思います。アレは日本独自の車種なのかもしれません。

アジア系で、中国では、人民服モードの自転車の群れが北京の大通りを走る姿が有名でしたが、今ではどうなのでしょうか。
自動車など買えない貧しい人が多かった時代は終わっているようですし。同じ中国でも、香港は、日本以上に自動車爆走の地域ですよね。

種類によって別々の規制をするのが現実的だと思います。
その場合、車道を走る車種に関しては、同じ車輌でありながら、免許、自賠責保険が無いのが大きな弱点になるでしょう。
いや、むしろ、加害者になりやすい歩道走行組にこそ、強制保険が必要かもしれません。

私の知る限り、単機のローディは特に無法ではありませんが、集団走行をさせると、先ず例外なく、馬鹿な走り方をします。
幕張近くの緑地を周回する大手FCショップ系の一団は、赤信号では決して止まりませんし、青信号で横断する歩行者に襲い掛かるような走り方さえしました。
ローディが好きな珍走、いや、集団走行とやらは法律で出来なくするべきでしょうね。


555 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:22:04
>>506
翻訳する気もない。
ここは日本。で、日本の法の話をしてるのだ。

日本人の誰も主張してない(=日本語の文献がない)ものを採用しなければならない理由がない。
あなたが主張してるのなら、翻訳するのはあなたの仕事ですよ。

556 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:22:15
>>551
うんにゃ、無視率も圧倒的にママチャリの方が高いね。
君は観察力が不足してるよw

557 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:22:35
ロードの方が世間ではいんぱくとあると思うよ

558 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:23:04
>>551
そういうウソは良くないよ。

559 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:23:15
絶対数はママチャリが多いから多く見るのは当たり前じゃないの?

560 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:25:08
法を無視しておきながら
権利だけは主張するんですか
どこかで見覚えがあるような行動をする人たちですね

561 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:25:15
>>556
痛い所を突かれてついに開き直ったか。無視率はロードの方がずっと高い。
信号をまともに守ってるロードは珍しい。

562 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:25:45
>>533
その交差点での事故は、自転車が車道を走っていたら減る可能性が高いと思われます。
435のリンク先、読んでね。読むだけじゃなくて理解してね。

>>555
日本は特別な国なんですね。参考にもならないと。

563 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:26:27
>>561
いや、信号をまともに守ってるロードは珍しくないどころか、
だいたいちゃんと守って走ってるね。

ママチャリは信号無視し放題で、守って走ってるのはホントに珍しい。


564 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:26:35
割合を理解してない住人発見w

565 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:27:19
>>560
別の話を一緒にするというのはやめましょう。水掛け論に持ち込もうとしてますね。
それにあれは権利ではなくて義務なんですよ。

566 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:28:02
>>559
バカだなあ、要するに統計が存在しないんだから、
どっちが多いとか、率がどうとかなんて、水掛け論なんだよ。

ロード海苔は信号無視が多いとかいう印象を元に
議論を展開するのは無意味、砂上の楼閣って事、いい加減わかれ。




567 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:28:04
単独なら大抵が守ってるけど
集団だと無視するのをよく見ます

なんで集団だと信号無視するの?
単独より危ないと思うんだけど

568 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:29:03
現実、 信号無視するローディーより信号無視する原付のほうが少ないと思う


569 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:29:35
ママチャリは赤でも車が来てないことを確認したのち渡る
ロードはスピードと視界の悪さから信号が変わる近辺に無視してしまう

570 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:29:43
今日は、交通量の激しい片側2車線の大通りの、反対側中央車線を逆行するママチャリがいた。

こういうことをするローディはまずいない。

571 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:30:02
>>567
単独でも大抵が無視してるよ。

572 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:30:06
赤信号みんなで渡れば怖くない

交通標語だぬ

573 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:30:37
だからそれとどうして、原則車道走行が歩道走行になる話と関連するのか。

自動車は自動車専用道以外走行禁止しますか。危ないから。

574 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:31:12
>>567
昔の暴走族が皆そういうかんじだったよ。

575 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:31:24
>>570
ママチャリが守ってないから
ロードも守らなくていいって論法はおかしい

本当はいかに安全運行させるかが問題
自浄能力がないならば免許制を導入するなり
車道走行禁止にするなりすればいいこと

576 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:31:31
>>569
それ全く逆ね。

ママチャリは周囲の状況を見ないで当然のように信号無視する。
歩行者が信号無視するのとまったく同じ感覚。

ロードは、飛び出しが怖いから、信号無視するにしろ速度を落として、
そろそろと渡っているのが多い。

577 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:31:41
ローディが交通ルールを守っているのを見た事がない

578 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:32:41
もう釣られるなよ。

579 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:32:43
信号無視してくるロード轢いたら車が悪くなっちゃうんだもん
一般人ならなら歩道に封じ込めようかって考えるのは当たり前

580 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:32:49
ロードは横断歩道を歩行者が通行していても構わず信号無視して
減速しているとはいえ突っ切っていくから特に悪質。

581 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:33:07
>>575
>ママチャリが守ってないから
>ロードも守らなくていいって論法はおかしい

そんな論は展開してませんが?

ママチャリは無謀だがロードはまだまし、と言ってるんですよ。


582 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:33:27
信号無視率なんて、それこそある程度の規模の組織が金かけて調査しないと正しい数字なんか
出てくるわけないだろ。
足鍛える前に頭鍛えろや。せめて人の半分ぐらいまでに。

583 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:33:27
思う壺だな。

584 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:33:53
ましとかおかしい
違法は違法ですよ

100円の万引きと100万の万引きは金額の差はあれど
同じ窃盗罪ですよ

585 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:34:15
典型的な開き直り

586 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:34:48
MTBのりが一番安全でFA?

587 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:34:46
>>562
よくわからん理論だね。

全体の75%の車道での事故に、「交差点」が含まれる。
で、その交差点の事故に、「歩道を走行してきて」交差点で事故にあった人もいる。との理屈?

>日本は特別な国なんですね。参考にもならないと。

参考にして欲しければ、翻訳よろしくと。
例えばですが、米国で実績のある「割れ窓理論」も、主張してる人が翻訳してますし、
他には「高速道路のタンデム走行」を主張してた人も、外国のデータを日本語でわかりやすく解説してましたな。
あなたがたが本気か否かの判断材料でもありますので、それがあなたでもできることであれば、
俺が翻訳等の手間をかける気はこれっぽっちもありません。あなたがたの仕事。

588 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:35:05
足としての安チャリ(ママチャリ)で変な走り方をするのは未だ可愛い。
何十万もかけて趣味の自転車を買って変な走りをするのは馬鹿。

589 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:35:29
なんで信号無視するの?
理由を教えてよ

590 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:35:59
>>575
> 自浄能力がないならば免許制を導入するなり

自転車乗りというのは、自転車乗り団体の会員であるということですか。
警察には能力が無いという意味ですか。

591 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:36:21
>>589
ものぐさ、身勝手、貧脚だから。

592 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:36:26
>>580

なんだこれ?なにこの決め付け感???

593 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:36:27
>>589
法律が理解出来ない人たちなんだよ きっと


594 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:36:47
ルールを決めよう。
明確なソースを示せない数字は出してはいけない、と。

595 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:36:48
とにかく今危険なのは、歩道を我が物顔で走る自転車の存在であり、
車道を走るローディは相対的に見れば交通法規を概ね良く守り、安全運転している。

従って、自転車を歩道に上げるのは筋違いの規制。
むしろ、歩道上では自転車は押して歩くことのみを認め、乗車走行は禁止するようにすべきであろう。


596 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:37:15
>>587
なるほど。あなたが印象のみで話をしていたことがよくわかりました。

597 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:37:18
>>589
なんで路上駐車するの?
理由を教えてよ

598 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:37:28
俺はママチャリ派だが無人島でも信号は守るぞ。

599 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:38:01
>>590
実際に取り締まれない理由は
免許のような身分証明書がいらないから取締りに時間がかかるからと聞いた。
免許もちなら不携帯でも問い合わせるなりできるけど
自転車だといちいち身元確認しなきゃならないし



600 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:38:22
>>592
決め付け感じゃなくて、独断と偏見による決めつけそのものですね。

議論も論理もへったくれもないって感じ。


601 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:38:42
>>599
だから歩道に押し込めると。

どうつながるの。

602 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:38:45
>>598
ならば、何故、都会の歩道を走る?


603 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:39:15
相対的に見ようが
車より信号無視しても罰則がなく野放し状態で悪質なローディーを同じ車道で走らせるのは危険


604 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:39:18
>>595
あれだけ車が多く、違法駐車が氾濫している車道を
全ての自転車に走らせることの合理性を論理的に説明してください。

もちろん、できるわけがないとわかっているから聞いているんだけど。

605 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:39:26
自転車が速度制限守ってたりするんだよな。
自動車は法律守ってんのか?

606 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:40:10
>>601
車の運行を妨げるのはよくない
轢いたら車が悪くなるんだよ
車に過失がない状況でもね(実際は強者だから0って事はないけど

607 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:40:19
>>598
無人島に信号あるわけねぇだろ!

608 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:40:32
>>592
しらばっくれるなよ。衆人環視の公道でのロードの悪行は多くの人に目撃されているぞ。
ロードへの風当たりが強いのは無理もないな。


609 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:40:44
>>603

悪質な決め付け野郎を同じスレに書き込ませるのは危険

610 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:41:27
>>604
車道走行がいやなら、歩道を押して歩けばいいんだよ。
できるだろ?

611 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:41:28
盲目的でもいいから信号と通行区分くらいは守って欲しい
そんだけ

守れない&守る気がないなら車道を走るな 迷惑

612 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:42:51
なんでローディーは自分が明らかに都合の悪い所は認めないの?
信号無視は流れとかそんなの関係ない悪質な交通違反だよ

613 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:42:56
>>608
日本語もアレだけどそれ以前におまえのキチガイっぷりの方が
多くの人に目撃されてると思うんだよね。





こww  のww  スww  レww  でww  wwww

614 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:43:00
車の方が悪質なの多いけどね

615 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:43:09
>>611
路上駐車するな

路上駐車するなら、クルマ走らせるな 迷惑

616 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:44:09
>>606
クルマが自転車の通行を妨げてるんですが、それはいいんですか?

617 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:44:13
>>615
迷惑どころが事故の原因で一番だぞ
危険極まりない行為だ

618 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:44:19




結論 : ローディーを叩く奴がまず交通法規を守れ






619 :ロード乗り:2005/04/26(火) 21:44:23
同じロード乗りから見ても信号無視は心が痛いですが何か?
見てるだけで(*ノд`*)アチャーと思うのに 
御自身は心が痛まないんですか?

620 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:44:54
>>606
歩道に押し込めると、それは悪化しないかい。
自動車対自転車の事故は交差点とか車道での出入り口で起こることになる。

歩道を歩く人の速度と、歩道を走る自転車の速度はやっぱり違う。
歩道上の自転車は発見が遅れる。車道を走ってくれていたほうが良い。

621 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:45:12
>>617
そうだね。
路上駐車は自転車だけじゃなく、ドライバーにとっても大敵だね。


622 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:46:00
>>596
逃げちゃいましたか。よわーw

その交差点の事故に、「歩道を走行してきて」交差点で事故にあった人もいる。との理屈?
ぐらい答えろよと。

623 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:46:15
>>619
そういう極一部は例外中の例外。
死にたがりなんだろ。

624 :ドライバー:2005/04/26(火) 21:47:01
同じドライバーから見ても路上駐車は心が痛いですが何か?
見てるだけで(*ノд`*)アチャーと思うのに 
御自身は心が痛まないんですか?

625 :ママチャリダー:2005/04/26(火) 21:47:05
同じママチャリ乗りから見ても信号無視は心が痛いですが何か?
見てるだけで(*ノд`*)アチャーと思うのに 
御自身は心が痛まないんですか?

626 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:47:19
>>613
都合の悪い事実を指摘されると、茶化すことしかできないのか?

627 :ロード乗り:2005/04/26(火) 21:47:59
最近のことだけど
信号待ちしてたら後ろであからまさまに舌打ちされたよ

最初は俺に対してって分からなかったけど
抜かれざまにチンタラするなみたいな罵声浴びせられて
目の前が赤なのにそのまま信号無視していった人を私は忘れません。

628 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:48:08
>>626
都合の悪い事実って、
例えばママチャリの方が信号無視が多いって事?

629 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:48:10
駐禁取締りを民間に委託して徹底検挙すると同時に、駐車禁止場所を見直して減らすらしい。

630 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:48:41
>>596
あと、>>587の後段でそういう反論をつけたのだろうが、

ローディが本気でなければ、彼らの利便性を維持する必要性がないことになるわけね。
本気でない少数派であれば、「歩み寄ってもらえばOK」なのです。

631 :ロード乗り:2005/04/26(火) 21:48:50
コピペやめてくれる?
こっちはいちおう真剣なんだから

632 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:48:56
オレは聞きたい!
おまいら、無人島でも信号まもるのか?

オレは、車がまったくこないような田舎の見通しのいい信号は無視するぞ!
その代わり、市街地じゃ青信号でも注意は怠らないぞ。

633 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:49:54
>>626=>>608
自分のレスを声に出して読んでみれば?
>>608のどこが「事実」なの?

おまえってホント痛いね。おまえの主観のどこが事実なんだよ? 

あぁ?

634 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:50:09
無人島にも信号あるの?
税金の無駄遣いもすすんどるなw

635 :ドライバー:2005/04/26(火) 21:50:12
俺だって真剣だよ


636 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:50:20
趣味道楽は、実利には勝てない

637 :ママチャリダー:2005/04/26(火) 21:50:23
俺ももちろん真剣だよ

638 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/26(火) 21:50:25
>>93
>世界NO2
金銭面でしか見てない時点でダメ。金を喰って生活は出来ません。

TOYOTAの生命工学方面出資も、テメーがズタボロにした環境を
修復する罪滅ぼしと見る事もできるが、善意を期待してはダメだろう。

「変化しない事が最も悪い」とのたまう天下のTOYOTA様が
「TOYOTAが”普遍的に存在する”」と言う最大の矛盾をどうするか。
日本経済の要なら、腹を切れ。
まさか「変化しない事が最も悪い」という言動の方を変化させるなよw

639 :ロード乗り:2005/04/26(火) 21:50:59
>>632
いちおう律儀に守るよ
無人島には信号があるはずもないのでおかしいたとえだけど出来る限り守るよ

慢性的に信号無視してたら信号無視の罪悪感を感じなくなり
その内に信号無視を繰り返す事になりそうだから
あほって言われるかもしれないけど、そういうのは大事だと思ってる

640 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:51:18
>>634
日本語がわかる人なら、仮定の話だ。っていうくらい理解できますよね?w

641 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:51:21
>>632
禅問答に「人気の無い所で倒れた木の音は存在するのか」という問いがある。

それと同じだと思うよ。

642 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:51:37
でも炉中って便利なんだよね
忌み嫌う人が多いけどメリットも計り知れない

643 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:52:10
>>632
信号無視するのなら、この噂の法案が通っても無視すればいいんでないの?

車がまったくこないような田舎で、
車がたまたま来ちゃって、事故起こすやつがどれだけ多いのかと。

644 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:52:11
>>641
それは、カレー味のウンコかウンコ味のカレーか、という類のものですか?

645 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:52:19
自賠責に加入していない自転車が走行すること自体が誤りだ。

646 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:52:31
>>642
おまえの便利がみんなの迷惑。
車乗る資格無し

647 :ロード乗り:2005/04/26(火) 21:52:33
割れ窓理論だっけ?
信号無視も同じこと言えるとおもう

648 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:52:48


ここでウダウダをカキコするヒマがあったら、谷垣財務大臣にメール送って
みんなで直訴しよう。
ローディーに権利を!舗石の下は土だ!




649 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:53:02
>>644
そうです。主観と客観の話です。

650 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:53:57
人が見てないなら
自己欲求のために法を犯してもいいわけ?

651 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:54:08
>>649
僕は絶対カレー味のウンコを支持します!

味がカレー味なんだから、ほんとにカレーかホントはウンコか、なんて無意味です。


652 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:54:16
>>622
交差点において、
車道を直進する自転車のリスクを1とする。

・自転車レーンを直進する自転車: 1.1
・車道から左折する自転車: 3.4
・構造的に分離した自転車道を直進する自転車: 3.4
・構造的に分離した自転車道から左折する自転車: 11.0
・自転車道を逆走する自転車: 11.9

自転車道設置前後比較:
直線部において、自転車の事故数は変らず。
交差点部において、自転車の事故は増加。

653 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:54:20
なんとなくなんとなく。。。

信号守れとうるさいやつは

青信号過信しちゃって、つっこんでくる車とかに轢かれそう。

な印象。

654 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:54:35
谷垣財務大臣、キヨシロー、・・・社会的に影響力のあるひと、他に誰がいる?
あ、民主党のあれ、誰だっけ?

655 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:54:53
>>651
けど、臭いはウンコなんだぜ。いいのか?

656 :ロード乗り:2005/04/26(火) 21:55:08
>>653
無視してこちらから轢かれに行く必要もないと思いますけど

657 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:55:24
>>655
え?

臭いは味の一部では?


658 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:56:00
>>650
そんな事言ってないでしょ?
あなたの内面が自分で暴かれましたね。

659 :ロード乗り:2005/04/26(火) 21:56:07
>>653みたいな摩り替え、やめてくれます?
きもちわるいです

660 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:56:25
>>633
どこまで恥知らずなんだよ。周りの人が皆都合良くロードから目を反らしているとでも言うのか?

661 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:56:44
誰かハマコーに自転車薦めろよ。アクアラインTTとか開催して。

662 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:56:59
>>657
違います。味だけカレー。

見た目はウンコ。臭いもウンコ。舌触りもウンコです。

663 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:57:12
正論は無視ですかそうですか

664 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:57:27
車道走るなら車と同じ速度で走れ

665 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:57:42
>>654
政治家は選挙のとき(だけ)自転車部隊を編成して庶民のフリをしてるがな!

666 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:58:20
>>664
道路は制限速度で必ず走れというものではありませんが何か?

667 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:58:21
>>663
どれが正論?

668 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:58:37
>>600

うはwwww  釣れまくりんぐwwww

おまえの脳内で「多くの人」だってwwwww

2ch心得そのまんまwwww

キチガイ:みんなもそういっていると強弁するwwwww

669 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:58:48
歩道を爆走する自転車を避けて歩行者は車道を歩くようになったりして。

家の前の道は4m道路なのに交通量多いので、左端を歩く歩行者が多かったりする

670 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 21:59:41
>>639>>647>>656は正論じゃないの?

671 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:00:20
>>666 不吉な番号だぬ

道路は制限速度で必ず走れというものであります
 

672 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:01:23
>>671
制限速度以内で走りなさいの間違いじゃないんですか?
高速など一部は最低速度が規定されますが

673 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:02:36
流れとか何とか言って法律違反してるのが誰なのか。
そういう奴らは自分を正当化してるだけじゃないの?

674 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:02:52
>>672
そういう意味で書いたつもりであります

675 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:02:58
>>639
そんなヤツ。
フランスに行くと、「不思議がられる」
イタリアに行くと、「ヘンなヤツ扱い」
スペインに行くと、「バカにされる」

オレは普通に考えてやっぱりヘンだと思う。

676 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:03:22
制限速度は絶対に超えてはいけない速度。
実は危険予測に準じた運転していると、
「制限速度で走れる箇所は非常に少ない」

677 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:03:50
>>675
なんかあったね。船が沈没して海に飛び込ませるための方便のコピペ

678 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:04:46
いくらなんでもこんなアホな法案通らないだろ。
どう考えてもおかしいよな。


679 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:05:00
ロシアでは「シベリアで働かされる」
中国では「豚の餌になる」

680 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:05:09
>>668

アンカーミス

>>600>>660

681 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:05:17
>>674
すみません

>>675
無人島はたとえ話として
外国でも行われてるなら法を破ってもいいの?
都合のいいところだけ抽出してませんか?

682 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:06:24
法案通ったら原チャ買う

683 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:06:52
無人島で信号があっても守る奴は居ないだろ。
他に人が居ないのに誰が突っ込んで来るんだ?

684 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:07:28
>>677
ドイツ人 規則で飛びこむことになってます
フランス人 あなたが最初
イギリス人 紳士は飛び込むものです
アメリカ人 ヒーローになれますよ
イタリア人 ロッシが泳いでますよ
日本人  みんな飛び込みましたよ
ってやつ?

685 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:07:41
>>676
じゃぁ、なぜパトカーは車の流れにそって速度違反して走ってる???

交通の流れを妨げないっていうのも重要な要素なのだよ。
杓子定規にしか物事受け取れないと社会人としての生活するの難しいですよ。
なんつってもわかんないかな?厨房くんには。

社会人になると理不尽だと思う事がいっぱいあって、
時には必要悪だったりするんだけど、そのおかげで社会がうまく回ってるっていうことも
多々あるですよ。

686 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:08:16
>>684
ソレダ!!ヽ(´∀`)9 ビシ!!

687 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:08:19
>>668
的外れな揚げ足取りしかできなくなって、wの多さにレベルの低さと必死さが滲み出ていますねw

688 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:08:29
>>682
俺は趣味をジョギングに変える

689 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:09:00
>>683
だーかーらー
そんなことでもコツコツ繰り返してると
無意識に罪に対する罪悪感が減って他の所でもやるようになるって事
つい ぼーっとしてて無意識で交通の流れに突っ込めば死にますよ

690 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:09:55
>>686
本当はイタリア人は 美女が泳いでいきましたよ だけど

691 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:10:09
>>688
歩道ではジョギング出来ませんよ。
無法ローディのトレーニング場となりますから。

692 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:10:22
>>684
なんでロッシなんだよw

693 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:10:25
>>684
あはは、そうそう
日本人 信号みんな守りますよ。

って言う感じだね、www

694 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:10:45
>>685
あのね、刑法も道交法も違反を禁止はしとらんよ
禁止すると基本的人権の侵害の問題も出てくる
違反に対する科料や罰則の規程があるだけ。
日本の法律はまず規制ありき、後はなあなあなんだよ

695 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:11:39
>>687

うはwwwww
レベルwwwタカスwwwww

なぁ、説明しろよ。「多くの人」って誰なんだよ???

608 名前:ツール・ド・名無しさん[] 投稿日:2005/04/26(火) 21:40:32
>>592
しらばっくれるなよ。衆人環視の公道でのロードの悪行は多くの人に目撃されているぞ。
ロードへの風当たりが強いのは無理もないな。

696 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:12:34
>>689
なんか自分にゃ判断力ありませーんって言ってるようなもの。w

697 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:13:33
車道を走りたい人は、せめて原付なみに、軽自動車税や自賠責保険料を負担する気あるの?

歩行者に囲まれて歩道を走りたい人は、強制保険料、任意保険料を負担する意思あるの?

698 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:13:52
>>689
クルマ乗ってる奴等の「流れに乗る」って言葉に
むしろ罪悪感の転換や昇華を感じるけど?

699 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:14:14
>>685
おまえなー、危険予測ってのは制動距離から考えて安全な速度、行動で走るって事だぞ
流れが出来てれば飛び込みの可能性は少ない(0では無いが)。簡単なことだろ

700 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:14:34
>>685
それ、パトカー以外の車だけが速度違反してるんでないの?

パトカーは標識による速度規制は守る必要ないんだが。

701 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:14:35
しかし外国じゃちゃんと「自己責任」の認識がなされてて
信号無視で起こした事故にはそれなりの責任が追及されるでしょ?
ドイツじゃ歩行者が自転車道を勝手に歩いてて轢き殺されても自転車に過失ないって話聞いた
(ソース失念) 
日本じゃ車にだけ弱者保護の名目で責任が被せられる

これっておかしいよね?

702 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:14:57
そんなに判断力あるなら、車乗ってる時も信号無視してるんだよね?

703 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:15:09
んだな

704 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:15:53
>>697
運動量のイロハ習ってから出直して来い。

705 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:16:36
>>701
たしかにおかしいね。
でも、だからって、日本人が自己責任の原則で行動しちゃいけないなんて
ことはないでしょ?

706 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:17:01
>>701
外国とは道路環境が違いますし、信号無視の事故例も知らない。

707 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:17:28
>>701
ソース失念どころか、それただの伝聞だろうが。

ちゃんと真実を見ようぜ。

708 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:17:35
>>701
ドイツじゃ対等、香港じゃ車優先

709 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:18:26
>>705
だから日本では
自分の身勝手な行動で相手に酷い迷惑をかける場合もあるのを理解してほしい
外国では信号無視してるよというレスに返したつもりなんだけど

710 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:19:29
これだけ規制されてても自動車は横暴なんだから丁度いいんでない?
自分の運転で反省する事多いし

711 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:20:25
>>700
パトカーは回転灯つけてサイレン鳴らしてる時以外は普通の車と同じに扱われるんじゃないの?

712 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:20:31
アンチローディーって前方不注意な人ばっかり?


713 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:21:34
だな
俺は中だしに気をつけている

714 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:22:12
>>711
国家権力
パトカーに文句言ったが最後、何かしらの交通違反で逆にやられる
誰も文句言わないの知ってるんだろう

715 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:22:34
あ○すと違って
柔軟な大人の対応も十分理解してるよ

ただ、これから自転車車道走行禁止法案に対して何かのアピールをするなら
自動車だって信号無視してるっていうようなおかしい論理展開じゃなくて
ロード乗りとしてなぜ排除したがるのか分析して
落ち度があれば修正する努力をする必要があると考えております。

716 :713:2005/04/26(火) 22:22:41
ごめん
誤爆った

717 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:23:45
>>709
はぁ?
それを含めての自己責任だろう?
法律が国で違うならそれを理解してそれ相応の対応を考えればいいだけ。



718 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:24:29
なんにしても日本は過保護な国。いや、過保護の方向が間違ってるというべきか。
できない人にあわせて物事が決められて、運用される。
知らない、忘れた、が言い訳になる。

そのわりに、弱いもの・少数派には、「多数に影響なし」と無視されたり制限を加える。
多数に影響ないなら、禁止することも無いはずなんだが、そうはならない。

719 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:24:31
>>717
相手に理不尽に迷惑かける状況で自己責任って何よ?

720 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:24:53
日本は道が狭いからお互いに譲り合って走るしかないんだよ。

721 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:25:52
今の国交大臣は北側っていう公明党の方だから
皆で学会に入信してみるっていうのはどう?力になってくれると思うよ。

いや、騙されたと思ってさ。

722 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:26:00
>>719
民事上の損害賠償責任だろ?

723 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:27:32
>>720
というか、私有地じゃないから、譲り合うのは常識なんだよ。

道路はみんなのもの、仲良く譲り合って利用しましょう。

724 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:27:45
どちらかというと競技系チャリ海苔は暴走高校生チャリやママチャリババァの巻き添えな気が
競技系チャリ海苔を危ないと思った事無いなー

725 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:28:04
>>722
信号無視の馬鹿ローディーを轢けば無条件で車乗りの人生あぼーん
もし自分が車で走ってたらそういう人たちはとっても嫌な存在だよ

726 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:28:06
>>719
なんで、勝手に「相手に理不尽に迷惑かける状況」
って言う前提になってる?

自分で判断して、責任もって行動するってこだろ?
それがなんで=他人迷惑かけるっていうことになるかな?

想像力たくましすぎ。
過保護に慣れすぎ。

727 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 22:28:37
>>715
柔軟な大人の対応を教えてきぼん。皆で柔軟な大人の対応をして法案提出を阻止しよう!

728 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:28:43
自転車が歩道に上がってくると危険だから、
歩行者専用道を作って欲しい。

729 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:28:49
>>711
いいえ。扱われませんよ。

パトカー以外にも、例えば、郵便収集車には、
駐車違反の適用をしない。
ゴミ収集車の場合は、通行禁止の適用をしないなど、いろいろ例外があるのです。

パトカーの場合は、サイレンも灯火もなしの状態でも、
標識による速度規制は守らなくていいのです。

730 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:29:10
>>718
>そのわりに、弱いもの・少数派には、「多数に影響なし」と無視されたり制限を加える。
このスレ見るとローディーが弱いものというのは違和感さえ覚える。
むしろ高圧的で非常識、自分のことは棚に上げて他を批判という
普通の人には真似のできない特性を持っていることがよくわかる。

731 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:29:37
オマイラみんな国会議員になれよ
話はそれからだ

732 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:30:08
>>725
チャリが信号無視じゃまず罰金で終わり。
会社は辞める事になるかも知れないけど、執行猶予中と違って罰金じゃ履歴書に書く義務無い品


733 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:30:44
>>729
嘘はイクナイ!

734 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:30:47
>>726
ロードが信号無視して交差点内で車に轢かれても
現実問題として車側が(弱者保護の名目で)責任を取らないといけない
これでも信号無視が他人に迷惑をかけてないといえるかな?
轢かれなくても進路妨害になる

735 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:30:49
>>697

原付と同じ権利を得られるなら、原付と同じだけ税金を負担しても
良いぞ
ちなみに、任意保険にはすでに加入しております。

736 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:31:09
あにすは自転車板の名物糞コテなので放置推奨

737 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:31:22
>パトカーの場合は、サイレンも灯火もなしの状態でも、
>標識による速度規制は守らなくていいのです。

赤色回転等を点けていなければ違法です


738 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:31:36
>>735
WAO!

739 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:31:37
この話題、もう飽きたよww
もうやめにしない?www

740 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:34:53
>734
交差点は修羅場なんだよ、青だから、赤だから、車だから、徒歩、自転車だから
っていいわけは通じないんだよ。

自分の身は自分で守る。

これ基本。

できないやつが、法が、責任がとほえる。wwww


741 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:34:54
>>730に少なからず同意
信号無視も状況によってはありだろうけど
その状況というのを拡大解釈して適用しすぎる
それに状況がどうであろうと違反は違反


742 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:36:00
>>734
青信号でも見通し悪ければ速度落とすのが普通だと思う
見通し良ければ止まりそうか判断して進行
判ってないDQNドライバー多杉だが
現在ですらこれなのに、自動車の規制緩和したらどうなる事やら

743 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:36:47
>>740
確かに自分の身は自身で守る必要がありますが
信頼の原則と言う言葉をご存知ですか?
それにどう考えても信号無視が身を守る事に繋がるとは思えないのですが

744 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:39:23
>>742
しかし 信号無視のロードが飛び出して来る事を肯定するにはおかしくありませんか?


745 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:39:50
>>741
頭のおかしい人にレスを返すのは控えましょうね。
あなたも同類だと思われますよ。

746 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:40:52
>>744
IDが無いと不便だな
信号無視は違反だから過失割合10:0にはならない。
そういうこっちゃ

747 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/26(火) 22:41:19
>>156
日本みたいだww

膨大な多様性とその生存競争による、
あらゆるモノの社会実験場って位置付けかな?
イタリアはEUの、日本は欧米&アジアの。

748 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:41:50
>>744
信号無視を肯定なんかしてないでしょ。客観的に理解してよ。

749 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:42:12
>>745
>むしろ高圧的で非常識、自分のことは棚に上げて他を批判
すべて合致するようですね。

750 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:43:45
IDがあれば即行であぼーんなのになぁ・・・

751 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:44:23
>>740
・信号の無い横断歩道、人は車を確認しようともしない。止まるのが当然と渡っていく。
・信号も無く、優先指定も無い交差点において、前方と右側しか確認しない自動車。
・赤信号は急ブレーキになろうとも止まる自動車。

地球上のとある地域ではよく見られる光景。どういう意味か判るかな。

752 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:44:34
>>749
空気読め。

753 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:44:46
>>733
嘘なわけないじゃんw

そういう条文がちゃんとあるんだからさ。
パトカーは標識による速度規制は守らなくていいと、
各都道府県の自治体が決めてるのです。

たぶん全部の都道府県であると思うぞ。全部の都道府県の条例を確認したわけではないが。

754 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:46:11
>>753に補足。
東京都を初め、いくつかの都道府県のは確認済み。

755 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:47:40
>>754
条文は?

756 :ロード乗り:2005/04/26(火) 22:49:03
>>746
100:0にならないのは分かってますが
自転車は見え辛く 強者、弱者の理論でとても車側にとても不利です。
ちょっと考えてしまいます。

>>748
ごめんなさい

757 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:50:04
下位法規の条例が上位法規の内容を無効に出来るってのは凄いな
標識による、という事は法定速度は例外なのかな?

758 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/26(火) 22:50:16
あぼーんしたい人用にトリップつけました

759 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:51:36
>>652
ソース

760 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 22:52:14
>・信号の無い横断歩道、人は車を確認しようともしない。止まるのが当然と渡っていく。
止まるのが当然だよ。

761 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/26(火) 22:52:41
いちおうくるまの免許は持ってますので車側の現実というものは人並に理解は出来てるかと思います。


762 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:53:22
>>756
実際衝突したら自転車の方が弱いからな
だから強者は注意する必要があるし、だから「制限速度で走れる箇所は非常に少ない」 んだよ


763 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 22:56:07
現実は
・信号の無い横断歩道、車は人を確認しようともしない。待つのが当然と通過していく。
だよな。

764 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/26(火) 22:57:31
>>762
しかしながら現実的にはほとんど減速しないで通過してますよね
悪い意味で信頼の原則をフル活用して・・・

だから轢かれるリスクは桁違いに多くなり、進路妨害で事故を誘発するかもしれません
自転車自身が歩行者を轢く可能性もありますね。
大人な自転車乗りなら信号で待つ余裕があってもいいと思います。

765 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 22:58:55
>>760
あにす、君が正しい

第38条 車両等は、横断歩道又は自転車横断帯(以下この条において「横断歩道等」という。)に
接近する場合には、当該横断歩道等を通過する際に当該横断歩道等によりその進路の前方を
横断しようとする歩行者又は自転車(以下この条において「歩行者等」という。)がないことが明
らかな場合を除き、当該横断歩道等の直前(道路標識等による停止線が設けられているときは、
その停止線の直前。以下この項において同じ。)で停止することができるような速度で進行しな
ければならない。この場合において、横断歩道等によりその進路の前方を横断し、又は横断し
ようとする歩行者等があるときは、当該横断歩道等の直前で一時停止し、かつ、その通行を妨
げないようにしなければならない。

これを律儀に守っている自動車は日本では皆無に近いんだが・・・

766 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/26(火) 23:00:10
私も法を犯してる事が恥ずかしながらあります。
それは交差点内に自転車通行帯があればその上を通って交差点を通過しろという項目
こればっかりは守ってるとかなり危ないです。


767 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/26(火) 23:01:26
法律は現実に即していなければ破るのではなく変える運動をするのが筋でしょうが
個人でそんな事やっていられません・・・

768 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:02:44
>>755
以下、東京都の場合ね。
http://homepage3.nifty.com/sugano/bikelaw/tokyolaw.htm
東京都道路交通規則2条2項
東京都以外は自分で調べてね。

769 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:03:22
交通法規を杓子定規に守っていることが絶対に正しいわけではない。
現状、法規通りではクルマを運転することは不可能に近い。
そしてそれは警察も分かっている。だから、制限速度を超えていても
全体の流れがスムーズなら取締をすることはなくなった。

本来ならば、制限速度そのものを緩和すればよいのだが、
そうした時、事故が発生したらその責任を担わされるのがイヤなので、
結果として非現実的な法規が横行し、運用をいい加減にすることで
現実に適合させているのが実態。



770 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:04:00
>>765を読むとわかると思うけど、自転車も止まらないといけないんだよね。
皆、路面に◇◇◇が見えたら>>765の内容を思い出して欲しい。
漏れからのお願いだよ。

771 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:05:37
>>770
その通り!


772 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:06:19
>>769
嘘付いちゃダメよ。

>だから、制限速度を超えていても
>全体の流れがスムーズなら取締をすることはなくなった。

ソースプリーズ。

毎年、かなりの人が「最高速度違反」で取り締まられてますが、
これはどうしてなのですか?

>結果として非現実的な法規が横行し、運用をいい加減にすることで
>現実に適合させているのが実態。

非現実的でもありませんですし、運用もいい加減ではないと思いますが。

773 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:06:38
>>764
強者の車は法律上不利かも知れないが、弱者は死んだり半身不随になったりする可能性あるからな
しかも轢いたDQNは刑事・民事・行政のペナルティをクリア後はのうのうと暮らし、また車にも乗れる
ぶつかって総合的に損するのはむしろ生身の自転車海苔

言うとおり、自転車海苔の危険予測の方が重要だな

774 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/26(火) 23:09:43
>>376
だからそれがどういう形か聞いてるんだろ

775 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:13:20
>>772
ウソじゃないけど、ソースは古すぎてちょっと見つからない。

もう20年くらい前のことだったと思う。
そのころ、ねずみ取りとかへの批判を受けて
交通警察の方針転換があって、全体の流れがスムーズなら、
スピード違反の取締はしない、ということになったはず。

もちろん、だからといってスピード違反の取締がなくなったわけではないよ。
無茶な取締は減ったということ。

>非現実的でもありませんですし、運用もいい加減ではないと思いますが。
非現実的な規制は沢山あるし、いい加減な運用も多い。
たとえば路上駐車やパーキングメーター。

パーキングメーターは、例えば深夜時間帯は稼動せず、駐車禁止になる物が多い。
しかし、実際には深夜時間帯は交通量も少なく、むしろその間は割引料金で駐車を許可した方が
現実的だったりする。

路上駐車は、禁止している場所でももうやり放題に近い。だったらパーキングメーターを設置して
許可すればよいのに、と思うほど。


776 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/26(火) 23:14:43
>>773
おっしゃるとおり乗車中の人間に対するダメージは桁違いですね。


>>774
横レスになりますが
走っててバラバラにならないという証明みたいなものを出す必要があるのではないでしょうか?
フェンダーも必要かも

777 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:15:41
理由はパーキングメーターの管理職員が昼間勤務だったからという笑える理由だったな

778 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:16:50
>>768
そもそもサイレンと回転灯を着けていない時は専ら交通の取締りに従事する自動車とは扱われない訳ですが

779 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:20:07
>>775
それって運転者がいい加減に車両を運用してるだけぢゃないか…。
違反者に合わせてルールを変えるなら、何の為のルールなんだ。

780 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:21:15
こんな法律できたって、マナーの悪い自転車は居なくならないのにな。
現状の法律でさえまともに取り締まりもしていないのに
法律だけ変えても意味無いだろ。


781 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:21:36
>>775
よくわからん話だが、ようは昔話ね。
今は、「ねずみ取り」も行ってますし、スピード違反の取締は、取り締まり強化の傾向です。

>パーキングメーターは、例えば深夜時間帯は稼動せず、駐車禁止になる物が多い。
>しかし、実際には深夜時間帯は交通量も少なく、むしろその間は割引料金で駐車を許可した方が
>現実的だったりする。

どう現実的なのかはわからんが、そこは夜中でも駐車場の需要があるのですか?
夜中の停車車両はかなり危険だと思いますけど。

>路上駐車は、禁止している場所でももうやり放題に近い。だったらパーキングメーターを設置して
>許可すればよいのに、と思うほど。

やりたい放題を取り締まるだけでは、不十分ですか?

782 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:22:04
法律の歴史自体、抜け道を塞ぐ歴史だからな
酒税なんか良い例

783 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:24:31
>>781
パーキングエリアの深夜駐停車禁止化の問題は以前TVでやってた。
夜中のパーキングの需要は実証されてたよ。何せパーキングスペースに車止まってるんだからw
それに対するお役所の回答は>>777

784 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:26:06
>>781
昔もねずみ取りは行っていたけど、昔ほど厳しいのは減りました。

夜中でも駐車場の需要が多いところは沢山あります。

また、路上駐車については、取り締まるならちゃんと取り締まるべきだし、
取締を現在のように思いつき程度にしかやらないのなら、
パーキングメーターを設置するなり、地域住民に路上駐車許可証を出して
住民の利用に供するなり(これはアメリカなどでは一般的に行われている)するべきです。

取締もたまにしかやらないが、許可もしないというのは、行政の不作為、怠慢です。


785 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:26:21
■白井内燃機工業実験車輛弐號機−殺人君−
http://www.masa-ya.jp/bike/geno/
これが公道(車道)を走れるのになぜ自転車はなぜ車道(路肩を)走れぬか...

786 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:27:09
>>783
ソースはあります?

787 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:28:45
>>786
無い
まぁ夜に近くの繁華街行ってもらえれば一目瞭然だが
どこに住んでる?

788 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:29:27
>>784
>昔もねずみ取りは行っていたけど、昔ほど厳しいのは減りました。

では、今はどういうのが増えてるのですか?
>>781で書いたように、速度取り締まりは増加の傾向にあるのですが。

789 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:30:11
>>783
例えばアメリカの場合、昼間は15分/クォーターなところが、
深夜になると60分/クォーターになったりします。

そう言う風に、規制は徹底的にリアリズムで行くわけです。

一方で、路上駐車の取締は日本とは比べ物にならない厳しさ。
もう情け容赦ありません。UPSやフェデックスの配送車などは、
配送で停めているとバンバンキップが堆積していきますw

つまり、規制とはその文言通りに行うべき物だ、という考えであり、
それに対し日本では、規制は規制としてあるけれども、
まあ実態に合わない部分は適宜斟酌していきましょう、という風に見えます。



790 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:30:40
>>779
道交法に限らず、規則ってーやつは
実情に沿って変化していくもんなんだよ。

原理原則がすべてじゃない。

社会経験の乏しい、あにすにはわかんないか?

791 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:31:48
>>788
もしかすると、
http://www.geocities.co.jp/MotorCity/1103/42.html
これ、ソースの一つかも。

だとしたら俺の記憶よりずっと以前のことなんだろうけど。

792 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:32:11
>>788
マジでそんなことも知らないで言ってるの?

10km/hとかの軽微な違反の検挙は減ってるつーの。
そのかわりに、取締り回数を増やしてるんじゃないの。

793 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:33:39
>>790
ぢゃあ実情に合わせて自転車は赤でも進めにする?てへっ。

794 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:33:52
>>789
見えますというかその通りだな

795 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:34:34
>>784
>夜中でも駐車場の需要が多いところは沢山あります。

だったら、駐車場を作ればよろしいのでは?
何も道路に止めることに拘らなくともいいと思います。
道路は、車や自転車が通行する場所ですのでね。

>取締もたまにしかやらないが、許可もしないというのは、行政の不作為、怠慢です。

そうは思いませんが。やれる限りでやってるのであれば、それ以上はどうしようもないことだと思いますけど。

来年から駐車取り締まりの民間委託が始まります。
あなたの望む「取り締まるならちゃんと取り締まるべき」が実行されるかと。
ちまたの噂では、今までの3倍から5倍の取り締まり強化になるともいわれています。
よかったですね。

796 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:34:38
>>779
君がさっき例に出していた、信号のない横断歩道だけど、
横断しようとして待っている歩行者がいて、車が止まらなかったら、
アメリカとかイギリスだと信号無視と同じくらいヤバイ。
キップを切られる可能性もかなり高い。

こういう風に、規則がある以上はそれをきっちり強制するアメリカ。
規則があってもだれも守らず、警察も見て見ぬふりの場合も多い、日本。


797 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:35:12
>>793
やっぱあにすはバカ。
極端な例でちゃかすな。ボケェ。

実情にあわせて?歩道に強制以降させようとしてるのが今回のこの法案の趣旨じゃないか。

798 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:35:43
>>787
テレビでやったソースが欲しいのですが。
たぶん、繁華街にはなさそうです。

799 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:36:18
>>795
パーキングが必要なところは土地が高いのよ
税金の無駄遣いは勘弁

800 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:36:54
>>790
> 道交法に限らず、規則ってーやつは
> 実情に沿って変化していくもんなんだよ。

実情に沿って変化してたら規則は要らぬ。

> 原理原則がすべてじゃない。

そうでないと規則が規則として働かない。
運用がナアナアの実情に流される。そしてあげくの果てに法改正。
それじゃ規則が無いのと同じだ。歯止めが無いね。

801 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:37:40
>>798
TBSか朝日かフジにでも聞いてもらうしか無いなー

802 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:38:22
>>791
ですので、それは昭和42年当時の昔話ですね?
何度も言いますが、今は速度取り締まりは強化の傾向です。

803 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:38:33
>>800
法律の概論の一番最初を否定するとは・・・

804 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:39:44
>>796
日本でも信号無視と同じ位ヤヴァいよ。

>797
だから
>実情にあわせて?歩道に強制以降させようとしてるのが今回のこの法案の趣旨
への皮肉なんだけどな。
何でも実情と言って許せば、どこまでも堕ちるよ。

805 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:40:01
>>800
じゃあ、なぜ
シートベルトか義務化された?
自動2輪の高速道路の二人乗りが許可された?
(古い話だけど)
バイクのヘルメットが義務化された?
車の最低地上高の規定が緩和された?
車の保安基準の内容が改定された?



806 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:41:25
>>792
実は、それぐらい知ってます。

>10km/hとかの軽微な違反の検挙は減ってるつーの。

はい。そのとおりです。

今増えてるのは、20km/h未満や25km/h未満の軽微でない違反です。

807 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:41:39
>>804
やっぱりヒキコモリは違うな。w
この前、横断歩道で待ってたら、パトカーが颯爽と通り過ぎていきやがったよ。w
日本人の交通マナー認識なんてこんなもんだっていうのが良くわかった。

808 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:42:33
>>795
誤解されてるようですが、深夜時間帯にパーキングメーターを動かせという主張ではなく、
路上駐車をいい加減に処理するな、という主張です。

現在の東京のパーキングメーター設置場所の多くは、都心部の幹線道路沿いですが、
この場合、昼間はむしろ駐車禁止にして交通を円滑にし、
交通量の減る夜間はパーキングメーターを稼動させる、という方が現実に合致していると思われます。

そうでなければメーターなんか付けずに路上駐車を禁止してしまう方がマシです。

なお、民間委託だけでなく、タイヤにチョークを引いて後でもう一度来て確認、という
プロセスもなくなるらしい。これはまことに慶賀すべき事で、
今までの3〜5倍になるのかどうかは知りませんが(ソースキボンヌ)
ぜひぜひそうなって欲しいものです。いや、今までの10倍でも構いません。

なお、もしトラックの荷下ろしなどが必要なら、渋谷公園通りや神田靖国通りなどで試験的に行っているように、
トラックの荷下ろし専用の駐車帯を設けるのも一案です。しかし、
これも現状では不法駐車に占拠されたりしています。
決まりを作ったら、ちゃんと強制させる。強制できない決まりはつくらない。
このようにして欲しいものです。


809 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:42:41
危険運転致死傷罪や飲酒の罰金額や行政処分の強化も実情を反映してるよな

810 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:44:18
>>805
変化の方向が違うんじゃねえの。
原則ひっくり返すようなのとはよ。

811 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:45:14
>>807
おまいの言いたいことがわからない。信号無視と罰則は同じだよ。
パトカーが違反してたら、自分も同じ違反してもヤヴァくないの?

812 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:45:37
>>810
誰も原則ひっくり返すとは言ってないんだけどなぁ?

想像力たくましすぎ。
もしくは
被害妄想すぎ。w

813 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:46:19
>>あぬす。

日本語よく読め。

>日本人の交通マナー認識なんてこんなもんだっていうのが良くわかった。

↑こういうこった。

814 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:46:42
>>811
罰則が同じかどうかが問題なのではなく、
警察にはこの規則の厳格な適用をする意思がない。

ここが、信号無視とは大きく異なる。

815 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:47:52
>>813
ヒキコモリだとマナーがいいの?

816 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:49:41
何がなんでも規則通りということなら原付は最高速度30キロだな。
そうすると自転車並だから、歩道走行が適してることになる。

自転車車道走行禁止派は、原付の車道走行も禁止するということでいいの?



817 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:49:41
ヒキコモリだとマナーもクソもねーだろw

誰にも会わないんだから。

818 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:51:03
>>816
チャリは制限速度60kmだからむしろ原付>歩道、チャリ>車道で

819 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:51:29
>>814
警察が、信号が横断歩道で歩行者が渡ろうとしていても止まらなくていいなんて言ってるの?それは困ったちゃんだね。

820 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:53:17
>>816
歩道では徐行だよ。

821 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:53:23
イイことに気が付いたね、あにすちゃん。

そうなんだよ、世の中、警察だからって、法律だからって
すべてが正しい訳じゃないんだよ。

ちゃーんと自分で考えて正しい判断ができるような
大人になりましょうね。



822 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:56:09
>>821
法律は正しくても正しくなくても、勝手な判断で破るべきではないよ。
大人なら皆で決めたことは守るべきだろ。

823 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:56:27
まぁ議員の自転車業界族(いるのか?)が反発するし、あまりにお間抜けだから成立はしないでしょ
交通安全協会の資金運用ネタとか痛い腹を引っ掻き回されて終わり

824 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/26(火) 23:58:21
だからね、あにすちゃん。

そこも含めて判断するんだよ。

車に乗ったらちゃんと横断歩道では一旦停止しましょうね。

決して、パトカーが行っちゃってるから、俺もいいや。

なんて判断しちゃダメだよ。

825 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/26(火) 23:59:43
>>824
当たり前だろ。何わけわからんこと言ってるんだ?

826 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:00:34
>>824
人がいなけりゃ停止する必要ないだろ

827 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:00:52
まぁ、あにすちゃんったら、お言葉使いが悪いざますよ。www

828 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/27(水) 00:01:23
>>824
車ぢゃなくて車両等だからね。どっちにも自転車は入るからかわらんか。

829 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:01:26
自転車の無灯火取り締まれよ
危なくてしゃーない
規制じゃなくて罰則強化でいいじゃん
自動車と同じ反則金取れば警官の人件費的な問題も少しは解決

830 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:02:02
>>819
いい、とは言わない。
しかし、よっぽどの場合以外はほとんど取り締まらない。
事実上の黙認状態。

横断歩道だけ設置しても、クルマは全く停まってくれないのが現実。
だから交差点でもないのに横断歩道で歩行者を渡すためだけの信号が乱立する。

もし、みんながあにすのようにちゃんと停止したり徐行したりするのなら、
そういう信号は全部不必要になるんだがね。


831 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:02:51
車も車両も自転車は入る
軽自動車は自動車だし、軽車両は車両

832 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/27(水) 00:05:00
>>830
だから漏れは言った、車板で。
追突されてでも止まれ
遅刻してでも止まれ
んこ漏らしてでも止まれ
嫌なら氏ね

833 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:05:38
>>808
民間委託と同時に、民間でも取り締まりできるように、取り締まり方法が簡単化されましたが、
その簡単化と、民間委託による効率化による効果で、「3〜5倍」になると言われてるのです。

ソースは失念しました。スマソ。

荷下ろし場については、全国的に現在社会実験中です。
その実験結果の中から、一番良い方法が採用されるでしょう。


834 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:06:03
>あにす。

おまえ、よく携帯であちこち出没してるなぁ。
ホンモノの廃人だよなあぁ。

ある意味感心。w

835 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:07:52
>>816
車道の左端、1.5mの幅で、自転車・原付レーンを作るってのは実情に即してるかもしれない。
法改正も不要。
そんな感じのMoped可の自転車道、結構あったよ。オイローパーには。

あとね、バスレーン。これを二輪(自転車含む)、タクシーも可としている例もあった。ベルリンにて。
混む左車線を尻目に、バス・自転車はスイスイ。バスと自転車はだいたい同じ速度なんだね。
こういう構造でベルリンは結果的に自動車の渋滞を減らしたそうな。
バス・自転車のほうが便利なんだから、自動車は減るわな。

法改正は不要。運用で改善できる。自転車を歩道に押し込んでたらこうはいかない。

836 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:10:29
車の歩道にまではみ出して止める違法駐車。
車の横断歩道での一旦停止無視。
おばちゃんママチャリの歩道爆走。
通学チャリの併走。
通学チャリの車道逆走。

日本の交通民度は激しく底辺のようです。w


837 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/27(水) 00:14:52
やっぱ最大の理由は
歩道爆走チャリを厳しく取り締まって
車道爆走チャリ大発生
を防ぎたい
って所だろ

838 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:15:40
どう考えても交通教育するほうが先だよな
中高チャリ通だったのに大学生でスポーツチャリ買うまで何の知識もなかったし。
逆走も歩道も走りやすい場所を走ってた。
小中高生に信号以外の概念が無いのは異常。遊具の何倍危険なんだよ。

839 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:22:09
ラッシュ時にはバスレーンだけじゃなくHOVレーンも作ったらいいよ。





840 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:23:27
道幅が車の幅に合ってない件

841 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:24:30
「自転車は車道を走っちゃダメだよ法」の施行日が
第二次交通戦争勃発記念日ですね。

842 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:26:32
「自転車は車道を走っちゃダメだよ法」
を肯定する人は、
民度が低いのを肯定する人。


843 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:28:32
>>838
あたしもそう思う。
道交法を知らないままでは、自転車を歩道に上げようがなにしようが事故は減らない。

だってもし、自転車は原則歩道という法案が通ったとして、それを教育しなければ同じことだよね。
同じ教育するなら、自転車は車両だという教育をしたほうが後々のため。

844 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:29:32
チャリも免許なんだから取り消し>何度も違反したら懲役刑な制度キボン
学生は懲役刑相当で退学必至だから大人しくなるだろ

845 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:30:54
>>840
狭いんなら車幅制限でもなんでもすりゃあいいんですよ。
1.5車線(明確なセンターライン無し)ってのも交通量によってはアリなんすから。

846 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 00:41:11
校則で免許取得禁止があるんだけど憲法に反してるよなw
罰則だとかはもちろんないけど

847 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:07:46
>>841
今でもほとんどの自転車は歩道を走ってるんだから
交通事故が飛躍的に増えるなんてあり得ません。

848 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:28:15
本来ならもっと少なくて済むはずの事故が、歩道走行を認めたせいで現状の数になっちゃってるということは考えられませんか。そうですか。

849 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:28:50
>>848
スルドイ

850 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:30:16
今頃気付いたのか?
鈍感

851 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:31:01
全ての歩道を歩道走行禁止に戻せとは言わないが、
現状、都内だとほとんど全ての歩道を歩道走行可にしちゃってるけど、
歩道幅3m以上の歩道に限定すべきじゃないかと思う。

3m未満の狭い歩道については、歩道走行禁止を原則として
地域の実情に鑑みて個別に許可を出すようにするべきだろう。


852 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:31:45
自転車の事故は歩道と車道それぞれどのくらいの数起こってるの?

853 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:33:13
歩道での事故の多くは報告されません。

854 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:33:25
日本の交通システムってそんなに悪くないぜ。
日本人が馬鹿なだけ。

855 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:34:29
>>852
車道しかない道路もあるし、歩道と車道が分離された道路での車道もあるから、
車道といってもどちらを指すのか、あいまいなんだよね。

それに例えば歩道を走っていて交差点で事故ると、車道での事故に分類される、
と言った具合で、なかなか適切なデータがない。


856 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:35:00
殆んどの事故は交差点で起きてます。
ソースは思い込み

857 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:36:37
実状は、逆なんだな。
自転車レーンがない車道は、走行禁止となる。

858 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:37:40
>>854
何をいまさら

859 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:37:56
スレを読まずにカキコ


自転車は車道も歩道も走行可


これで万事OK!
現状追認!
みんな幸せ!
ん? これじゃ困る人いるの?

860 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:38:01
車道も歩道も走行可にして
道幅の狭い歩道と路肩のせまい車道を走行禁止にすればいい

861 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:40:13
歩道を減速通行課にするだけ

だって歩道のない道の方が圧倒的に多いんだ物

862 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:40:24
車道か歩道か、どっちか片方なんてみみっちいこといわずに
両方よこせ!

と主張する覚悟であります!

863 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:40:42
今日、路駐してる車の横を抜ける時、いきなりドアを開けられたよ……
スピードをさほど出してなかったから良かったけど。コケて、ちっと
擦り傷。
車の運転手、怒鳴ってきやがったんで、思いっきりケンカになった。

警察も呼んだし。正直、賠償まで求めてやるか、と思ってる。


864 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:41:48
>>863
いや、思ってる じゃなくて求めれ

865 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:42:09
駐車違反も腹が立つんだけど、停止線を守ることができないやつも多すぎやしねえか?
結構横断歩道上で停止して歩行者がよけてわたっているところを見るんだが

866 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:42:18
そのケースだと前方不注意で藻前が悪くなる希ガス。

867 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:43:32
10年間ほぼ毎日マラソンしてて何度も一時不停止無視のチャリに撥ねられそうになった
危ないのは皆爺婆で、競技系チャリは一度も無い
爺婆の自転車免許剥奪でかなり改善できる

868 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:45:20
>>866
いんや、路中車両がドアを開けるのは全ての交通媒体から非優先

869 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:45:20
自転車事故の多くは、実は歩道なんかない狭い道で起きているようだ。

例えば、
◆警視庁志村警察署管内平成16年一年間の自転車事故発生状況
中山道 46件
環八通り 21件
補助201号 23件
高島通り 10件
市区町村道 199件
◆警視庁尾久警察署管内平成16年一年間の自転車事故発生状況(全215件)
尾久橋通り22%
明治通り5%
小台通り7%
尾竹橋通り5%
都電通り7%
裏路地54%





870 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:46:00
>>852
実際には、歩道と車道の境目で起こる事故が多い。ソースは脳内。
それは交差点だったり、車の出入りがあるところだったり。
自転車は歩道を走ると見落されやすいので、危険性は車道を走り続けるほうが少ない。

自転車は歩道を走れ、という人は、何が本当の危険なのか判っていません。

871 :326:2005/04/27(水) 01:47:30
歩道に自転車レーンが設けられてる場合もあるけど、
疋田氏はこれより車道走行を求めてるのかな

872 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:47:49
毎日マラソンか
凄いな
オリンピックだって出れるのではないかい?
俺にゃそこまでの回復力はなさそうだな

873 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:48:32
爺婆は自転車に限らず反射速度とかが低下しているってことに気づいていない人が多いからね。
その上で一時不停止とか信号無視とかすれば事故率が高くなるのは当たり前だよね。
でも反応できるからといって若いときからルール違反してる人は当然年とってもやっちゃうわけだし、、、

874 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:49:06
>>872
つっても10〜30km程度

875 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:50:00
実際、自転車事故の当事者の多くは子供と高齢者。



876 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:50:35
歩道を置けない狭い道は住人以外の自動車の進入禁止

877 :326:2005/04/27(水) 01:51:01
>>871の意図

要するに歩道に自転車専用レーンを設ける前提での法案である可能性だったら
ピエロ並に踊ることになりますね

878 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:52:45
車道走行禁止と同時に、歩道の自転車レーンについては歩行者レーンと
物理的に区画して歩行者が入り込めないようにしてくれる、
というのならまだ理解できる。

879 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:54:23
>>876
122号の抜け道で家の前の4m道路が戦場と化してるので大賛成
ガキの頃、家から小学校まで直線で行けるのに通学路が遠回り(距離が2倍強)なのが不意義だった

880 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:54:26
>>871
私は疋田氏ではないけれど、
歩道に自転車通行帯(車道と構造的に分離された自転車道)を作るよりも、車道に自転車通行帯を作った方が安全で費用もかからないと考えます。

根拠は脳内。

>>876
それには大賛成だね。

881 :326:2005/04/27(水) 01:55:08
>>878
それは物理的な隔離を求めてること?
車道でも歩道でも非現実的かと

882 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:55:11
>>878
それプラス自転車レーンで自転車に轢かれても自転車側の責任無しくらいにしてくれ。
じゃないとイヌの散歩コースになって終わりだ。

883 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:57:48
>>876-880
すでに居住者専用道路として住人以外の自動車の通行を禁止した道路は沢山あるんだけど、
それをどのように守らせるか、という点で問題があってうまく行っていない。

滅茶苦茶狭いのに抜け道として利用され、ダンプとかが塀や軒先を壊してまで通過するような状況の
「居住者専用道路」もあるようだ。

こういう狭い道は、居住者専用道路にするだけじゃなく、それこそボンエルフ道路にしてしまったり、
一通を組み合わせて通り抜けを不可能にしてしまう、といった工夫が求められるだろうね。


884 :326:2005/04/27(水) 01:58:05
>>880
ごめん公の議論で個人名を出すべきではなかったです
でもソース(法案)がちょっとあいまいで、議題が理想論的で

885 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 01:59:31
>>881
たとえば現在建設中の山手通には最初から物理的に区画された自転車専用レーンが
設けられるよ。

また、東京都は今後建設する全ての道路について電柱埋設を決めている。

非現実的なものなんてないさ。
世の中、やろうと思えば変わる。

886 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:00:12
一時停止無視 信号無視 後方未確認 この辺が多いんじゃねーかと

887 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:01:37
>>883
> それをどのように守らせるか、という点で問題があってうまく行っていない。

この辺が、これまでの話と共通する問題点ですよね。
工夫もしたほうがいいけど、どんどんツーホーもしましょう。何のため規制だかわかんなくなる。

これもまた、現状追認で規制解除しろとか言われるんでしょうかね。

888 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:02:23
>>886
信号機のない交差点での出会い頭の事故が多いとのこと
つまり、一時停止不履行が原因
(代々木警察署の広報より)

889 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:03:18
つまり信号無視なんて愚の骨頂と言うわけだな

890 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:05:52
>>887
企業の所有する自動車にはGPS搭載を必須にして
企業にその自動車の運行状況の管理を義務付ければいいんじゃない?

891 :326:2005/04/27(水) 02:14:41
物事には裏と表が必ずありますね。法案も対象にとって生じる表と裏があります。
「車道走行禁止」の法案が事実ならば、それなりな反発が起こることは想定内ですよね
では裏(落としどころ)は何か気になるところです。

あらためて記事を読む限り、事実がいまいち伝わってきませんでした
失礼ながら「車道走行禁止」という文字に飛びついた感情論です

892 :326:2005/04/27(水) 02:20:29
つまり

「車道走行禁止」で踊らされ、実は自転車に快適な走行環境が別途整備される可能性
に盲目ですね
この部分の確認がないと法案自体を否定するにはどうかと

推測ですが、東京都の筆頭である石原都知事は、映画のロケ場所提供等比較的エンターテイメント
なんかに理解のある性格ですよね

893 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:28:37
たしかに最初から仮定の話なんだが、今の自転車の立場を考えると、それなりにアリソウな話なんで、意見を交換しとくのは無駄にならないと思う。
ノイズも多いけど、光る意見もいくつかあったよ。

894 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:28:56
>>892
その辺は今まで結構議論したと思うんだけど。

車道走行禁止と引き替えに、
自転車車道走行禁止法案提出?
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114159942/37
みたいな感じで大々的に自転車専用レーンを整備するとかね。

895 :326:2005/04/27(水) 02:29:28
実はロードバイクを最近購入予定で
かなり法案が気になってますw
今は山へMTBを自動車で運ぶ楽しみ方ですから

896 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:34:19
>>895
まあ法案が事実だったとしても、施行されるまでまだまだ時間あるだろうから、
安心してロード買いなされ。

897 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:39:59
>>895
大丈夫。

こんな世界的に見て狂った法案絶対に施工されるなんてことないから。

898 :326:2005/04/27(水) 02:42:33
>>893
確かに。自転車乗りの問題提起としても考えさせらる記事でした
>>894
理解不足だったです

しかし皆さん自転車好きですねぇ 私も大好きですけど
ロードバイクを買ってまた楽しみたいと思います

899 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:46:50
>>897
>世界的に見て狂った法案
狂った法案というと男女共同参画社会基本法など真っ先に思いつきますねぇ。
悪い意味で世界に類がなく呆れられた経緯あり。

でも今度の法案は日本の実情に合ったものだから
狂った法案というほどでもないっていうか
むしろ真っ当な法案だったりする。

900 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:49:22
>日本の実情に合ったもの

「なしくずしな実情」だけどな。

901 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 02:56:36
その「日本の事情」っていうのが狂ってるっていうのもあるんだけどな。

902 :これから朝練の405:2005/04/27(水) 04:23:48
>>460
「少数派は、だまってろ」こいつの思想の根幹は、これだもん。

>>459は、民主主義じゃないね。
世の中には、議員の決定では吸収しきれない多様な価値観と利害が已然、存在し、それを解決するために圧力団体や市民活動が存在するのに、そんなことは眼中にないようだね。
住民投票で省庁の方針に反対する結果が出たとき「民主主義の誤作動」と言った元閣僚がいたけど、それと同じ。住民の意志と違う決定をする政府がいる方が、どちらかと言えば誤作動だと思うが・・。
こいつの考える議会制民主主義とは、「議員の決めたこと(実際は役所の決めたことだが)には、従いましょう」というお上意識じゃない。
オウム裁判なんか、時間をかければ税金が無駄に使われるし、被害者も遺族も心的負担が大きいから、さっさと死刑執行してしまえ、と言ったら、馬鹿扱いされるだろう。

常に多数派になるように生きているんだろうけど、痴漢の冤罪で刑務所行きになれば、こいつも民主主義のなんたるかが、わかるよ。

903 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 04:56:53
>>683
無人島だから信号無視をする主体もいません
ただ信号が灯っているだけです。

904 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 04:59:00
人はいませんが黄色い猿が沢山住んでいます。

905 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 05:01:18
小金井公園内のサイクリングロードは

歩行者はサイクリングロードの中に入らないで下さい

みたいな看板が立ててあるけど、どこがサイクリングロードなのか
書いてないので、普通に歩行者が犬連れて歩いてるね。

906 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 05:06:13
>>756
よくみえる速度まで落としてください。
見えない速度で走るのは危険です。

907 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 05:09:26
教育が悪い

以上

908 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 05:35:54
>>871
残念ながら、それは自転車専用ではなく区分けされた歩道です

909 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 05:41:02
>>897
既に自転車通行可歩道という狂ったルールのある国だから信用できませんな

910 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 06:55:43
ただでさえ狭い歩道に自転車と歩行者を一緒にして歩行者の安全は考えていないのか警察は、
結局、自動車優先で自分たちが仕事をやり易くなればいいのか。
こんな法律を作っても、きちんと取り締まりをやらなきゃ、歩行者との事故が増えるだけだろ。

確かに車道を走っているロード海苔の信号無視も良く見るが、
今、歩道(自転車通行不可の歩道も含む)を走っている自転車は、
ほとんどが信号無視や逆送してるもんな。

911 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 07:09:22
>>910
> 今、歩道(自転車通行不可の歩道も含む)を走っている自転車は、
> ほとんどが信号無視や逆送してるもんな。

そーす。

912 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 07:49:25
>>911
ソースも何もその辺でいくらでも見れるだろ。
細い路地から出てくるところの信号なんか守る奴まずいないし、
信号渡る為に歩道から車道に出て(もちろん逆走)そのまま
横断歩道を斜め渡りとか。

913 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 09:01:46
自転車乗りや自動車乗りの知識の無さがモラルの低さを現わしている。

中国や韓国を見れば、教育がいかに大事かわかるだろう。

914 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 09:03:31
オレは電車で通勤していてトータルで15分くらい歩いているけど、
車道の右側通行しているヤツを5人見たよ。

915 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 09:54:28



現  状  維  持  で  よ  ろ  し  い





916 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 10:02:27
こちらの対策としては、官庁街でクリティカルマスを実行する。
それも、車道を走るのではなく、お役人の好きな歩道通行で行なう。
特に、大きなイベント(国賓が来る時、路上スポーツやパレード)時を狙ってやる。
あるいは、登庁時に身動きが出来ないくらい、歩道を自転車で埋めてやる。

917 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 10:24:29
>>916
排除されるだけ。
いずれにせよますますローディーが悪役に染まりそうな希ガスだが。

918 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 11:15:38
歩行者の立場が無視されている件について

919 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 11:22:20
もう次スレ作んなくていいよ

920 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 11:26:51
>>918
歩行者さんのマナーも最悪なわけで・・・。
歩行者さんは、右側歩きましょうw

921 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 11:28:42
>>920
右?

922 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 11:29:25
マナーだって。(藁

923 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 11:34:03
車は・・・左
人は・・・右
って・・・言いたいんでしょう(日本ならw

924 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 11:35:49
そんな大昔の標語を持ち出されてもなぁ。

925 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 11:47:06
>920
右なのか?多摩サイだと自転車も歩行者も左側通行なわけだが

926 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 13:03:19
CR以外の話だろ?

927 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 13:10:16

(通行区分)
第10条 歩行者は、歩道又は歩行者の通行に十分な幅員を有する路側帯(次項及び次条において「歩道等」という。)
と車道の区別のない道路においては、道路の右側端に寄つて通行しなければならない。
ただし、道路の右側端を通行することが危険であるときその他やむを得ないときは、道路の左側端に寄つて通行することができる

>920は↑この事が言いたいんじゃないのか。

928 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 13:26:09
(歩行者用道路等の特例)
第13条の2 歩行者用道路又はその構造上車両等が入ることができないこととなつている道路を通行する歩行者については、第10条から前条までの規定は、適用しない。

CRと自転車通行可の歩道の場合はどっちだ、
自転車は車両(軽車両)だから、やっぱり右側通行かな。

CRや歩道で微妙にジグザグに歩く人多いけど、あれは抜くとき怖いな
後ろを徐行して、気付いてくれてから抜くようにはしてるけど。


929 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 13:30:55
CRは道路じゃないよ

930 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 13:32:32
CR上での事故は歩道上と同じ扱いになります

931 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 13:43:54
>>929
道路法には自転車専用道路の記述があるんだが
CRと自転車専用道路は別物なの?
それとも別の俺の勘違い?

932 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 13:44:54
CRと自転車道は別物

933 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 13:56:48
>>932
法律上はどのような違いが?
ちょっと調べたが分からんかったもので
教えてもらえませんか。

934 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 14:00:30
違いって道路かそうでないかという決定的な違いがw

つっても河川敷のCRに限られるがw

935 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 14:15:02
>>915
> 現  状  維  持  で  よ  ろ  し  い

承知できない。
何もしなけりゃ悪化の方向。歩道強制は悪化を加速。
元に戻って運用を正常化せねばならない。

自転車が走りやすいようになると、結果的に自動車も走りやすくなる。
それは歩道に自転車を追い出す方法では得られない。

936 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:16:12
>935

>915
は車道通行を強制するくらいならっていう意味で買いたんじゃないの?


937 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:17:31
ああなるほど。失礼しますた。

938 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:19:39
<チラシの裏>
何でも規制してもらわないと不安な日本人だからね〜。

というのが、このスレ読んでの感想。
</チラシの裏>

939 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:28:44
ってか、
>>587を結局スルーされてしまったのだが、

「全体の75%の車道での事故に、「交差点」が含まれる。
で、その交差点の事故に、「歩道を走行してきて」交差点で事故にあった人もいる。との理屈?」
にも、答えられないってのは、

車道通行してきた人が交差点で事故にあうケースが多いからであるという理解でよろしいか?

940 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:29:02
>>938
規制しても取締まらなきゃ守らない人たち多すぎ。
自転車の逆走、無灯火、信号無視が良い例。
自動車だって、反則金や点数制度が無ければ同じ事。

道交法なんて杓子定規に守るものでも無いけど
最近は歩行者も車両もひどすぎ。



941 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:30:20
炉中が多いのは鳥島ってないからだよな

942 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:37:54
>>939
>>435

943 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:41:58
>>942
外国のサイトを紹介して煙に巻く作戦ですか。んなこと、無駄ですよ。

944 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:44:52
>>942
元々このレスが最初なんじゃないの? 違うの?
というか1件目は日本国内のサイトなんですが
あなたが日本人じゃないって事ならどうにもならんなあ

945 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:52:48
>>944
俺へのレス?

1件目には、>>939への回答はありませんがね。
2、3件目は外国のデータを分析したものであり、

日本の事故のデータとは、直接の関係がない。

946 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:57:17
あった人もいるどころか
交差点事故での自転車事故の殆どが歩道を走行してきて(あるいは横断歩道上で)事故にあってると思うんだけど。

947 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 15:58:54
>>946
で、その根拠はなんですか?

948 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:00:49
>>947
えー、全くの個人的感覚です。
俺の今まで見てきた事故は少なくともそうでした。
ソースはありません。

だから?

949 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:03:29
>>948
なるほど。

http://www.itarda.or.jp/info47/info47.pdf
でしたら、この図3の結果から、
あなたの論はまるでデタラメだったということですね。

ずっと、誤魔化されてきた理由がやっと判明。
経験談のみを根拠にしたノーデータ・ノーソースの論でしたか。
あー、すっきりした。

950 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:10:32
僕は交差点での話しかしてませんが?
ちゃんと字読めますか?

951 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:12:56
>>950
あれ?
あなたが提示したソースから、全自転車事故の7割が「交差点での事故」と判明したのですが。

こちらは、その全自転車事故の7割の「交差点での事故」のみの反論をしてるのですよ。
こんな簡単な論を、相手の誤読による勘違いとしか理解できないなんて、あなた頭大丈夫ですか?

952 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:16:56
>>949
その図3ってのでは全体の75%が車道で〜とあり
その後の分でも「当然のことながら、全体の75%〜」とあるが
その割にはそれ以外の話は交差点での話ばっかりだね
車道での事故が一番割合として高いのならどうしてそれをメインに扱わないのだろうか
そのほうが事故率を下げれると思うのだが

車道での事故を取り上げない理由って何だろう?

953 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:17:59
交差点での事故のほとんどが、
「歩道を走行してきて(あるいは横断歩道上で)事故」であれば、
全体の事故の70%を占める交差点の事故のほとんどなのだから、

もし、このほとんどを8割方と理解すれば、
全事故の55%程度は占めてなければならない。
でも、事実はそうではないのです。全くのデタラメ。と判明してしまったのです。

これに対する反論は?

954 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:21:52
>>952
いろいろな理由での事故があるからでしょう。

自動車での事故でも、「前方不注意」などの道交法70条違反が最も多いが、
飲酒、速度超過など、理由が絞られ対策もしやすい事故の対策がメインとなっております。
それと同じことかと思います。

955 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:31:21
・交差点での事故が7割
・車道での事故が75%
この2つを満たそうとすると「車道走行中に交差点で事故」になるって事?

しかし実際そこまで見ないけどなぁ
歩道すらない路地裏での出会いがしら事故ならありえるが
あれも車道走行中に交差点で事故という扱いになるのだろうか?



956 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:43:23
>>902
俺が常に多数派として生きてるは、正解。
俺の生き様です。少数派になれば、我慢をする。そして、多数派になれば我慢をさせるという生き様。
ってか、民主主義なら、その方法が一番得をするんだから。

住民運動は勝手にすればいいが、「ママチャリは車道を走るな。俺らには車道を走らせろ」では、
あなたがたと歩み寄りようがないのですよ。
無理難題を主張する少数派のであれば、叩きつぶすしかないのです。
共存の方法を模索しようをしてるのであれば、もちろん話は聞きます。

なお、「痴漢の冤罪で刑務所行きになれば」ってことですが、日本に住む限り冤罪死刑も覚悟してますが。
もちろん、自分が当事者になったときは、必死で反抗するでしょうが。

957 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:45:12
衝突相手別 自転車が第一当事者の割合(図7)
http://www.itarda.or.jp/info46/info46.pdf
普通に衝突相手の種別割合書いてくれると良かったんだけども

ダントツで歩行者ですね
車道で歩行者と自転車が事故ってのも考え難いので
これらは歩道で起こってると判断していいでしょう

これらの人達が最初から車道を走ってれば歩行者との事故はかなり減るはず
その替わり車道でどうなるかは知りませんが
それは車道での事故を減らす為に歩道へ押し込むというのとどっちが正しいんでしょうね
普通は加害者となりやすい側を規制するのが筋だと思うんですが

958 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:48:25
>>955
>この2つを満たそうとすると「車道走行中に交差点で事故」になるって事?

はい。そういうことです。
あなたがいくら見なくても、数字は嘘をつきません。
あなたが偏った環境に住んでいるのか、偏った経験をしてきただけのことかと。

>あれも車道走行中に交差点で事故という扱いになるのだろうか?

このデータ、検証方法ではそういう扱いになるでしょうね。

959 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:50:57
そんで、警察にメールなり何なりで抗議したやつはいるの?

960 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:52:24
>>957
>車道で歩行者と自転車が事故ってのも考え難いので

歩行者と自動車の場合、ほとんどは車道で起こってるんですよ。
それと同じ形態の事故(歩行者が横断のために車道に出たときの事故)が、容易に考えられるのですが。

車道を走れば、当然自動車と同じ形態の事故の加害者にもなるのです。

ですので、
>これらは歩道で起こってると判断していいでしょう

この判断は全く無理。

961 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:55:43
>>957
あと、もう一点。
自転車が第一当事者になったときだけに限定する理由は何?

この法案は、自転車が第二当事者以下であるときにも影響を与えるので、
第一当事者になったときだけに限定する理由はどこにもないように感じるのですが。

962 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 16:58:58
957に自己れす

そういう表じゃないね。間違えた。
歩行者相手の事故の中で自転車が第一当事者な割合が90%以上って事だね

時にこの表だと自動車や自動2輪相手の事故での自転車が第一当事者の割合はどれも20%以下だね
ということは例の「自転車事故の75%が車道」のうちの80%以上は相手(自動車や自動2輪)が第一当事者なんだ。
つまり車道事故の殆どは自転車のせいではなく自動車や自動2輪のせいな訳か。

それでも車道での事故率の高さだけ見て自転車を問題視すると。
ふーん

963 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:00:49
メールで抗議できるの?
ちょっと前、指示棒で進路を塞がれ、歩道を走るよう大森署のフジモ○警官に指導された。
おたくみたいな事言う人がいるから、自転車は車道が原則がぶっ飛んで、
基地外ドライバーに幅寄せされ、正義面してチャリンコは歩道を走れなんてことになる、
って言ってはみたが、正式に抗議したいんだ。


964 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:02:07
>歩行者と自動車の場合、ほとんどは車道で起こってるんですよ
ソースおねがいしまーす

それもあれですか?歩道の無い路地裏車道での話ですか?
車道しかない道で起きた事故を見て「だから車道走らせちゃいけないんだ」は
ちょっとどうなんでしょうか?

965 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:10:06
>>964
http://www.itarda.or.jp/info50/info50.pdf

>それもあれですか?歩道の無い路地裏車道での話ですか?

いいえ。歩道もある道路も含めた話ですよ。
ってか、歩行者の死亡事故は大半が、歩道のある道路で起こってるんですけどねぇ。

>車道しかない道で起きた事故を見て「だから車道走らせちゃいけないんだ」は
>ちょっとどうなんでしょうか?

なんで、こんなこと妄想しちゃってるんでしょうか?
死亡事故に限定すれば、大半が「歩道付き」の道路で起こっています。

>>962
自転車を「問題視」ではなく、「保護」するわけね。

966 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:12:10
では、出かけてきます。

反論あれば、帰り次第いたしますので。

967 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:13:22
法律が悪いんじゃなくてその運用と教育が悪いのに、法律を改正してなんの意味がありますか?

968 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:17:56
交通事故が問題でそれを無くす為にやるのなら
何故まず自動車を問題視(おっと、「保護」でしたっけ?)しないんでしょうね
自動車乗りを自動車から守る事が出来れば世の中の死亡事故の殆どは防げるんですけどねえ

969 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:22:19
自動車は強敵なので敵いません。
ですからより弱い一番勝てそうな自転車を相手にして、とりあえず戦ったよって
言いたいんです。

970 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:41:25
>>955
>歩道すらない路地裏での出会いがしら事故ならありえるが

それがまさに自転車事故で最も多いタイプ。
路地裏というか、4-6m幅員程度の生活道路ですね。
これはもちろん車道上での事故になります。

実は、大通りでの事故よりもこの路地裏での事故の方がずっと多いのです。
上に、この点について参考になる情報(自転車事故の道路別統計)を開示している
二つの警察署の例が出ています(>>869)。
他の警察署については、このような情報が出ていないのですが、
志村警察署にしろ尾久警察署にしろ、東京都内の典型的状況として考えても
それほど間違ってはいないと思います。




971 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:45:39
>>963
メールでの抗議なんて引きこもりがやるような手段を使わずに
堂々と警察に乗り込んで署長を玄関先に呼び出して抗議すべし。

972 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 17:48:07
しかし、疋田さんが
取材源はひみつです。とかいってるので
抗議する相手が、はっきりしませんね。


973 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 18:12:01
そういやこんなのあったね

警視庁
交通事故発生マップ
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/jikomap/jikomap.htm

974 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 18:14:36
つまり車道上での事故というのは、裏道、路地裏での事故が大半ということになる。

結局、幹線道路の車道を走行していて自動車と事故るケースって、あんまり多くないんだよね。
一旦事故ると重大事故になると言うことは出来るけど。


975 :405:2005/04/27(水) 18:35:48
>956
ほほう、トンズラこいて終わりかと思っておりました。

>>俺の生き様です。〜民主主義なら、その方法が一番得をするんだから。
これは、あなたの生き様だけにとどめておいてくれ。あなたのような利己的な人間が増えるほど、社会はおかしな方向に向かうのだから。

それと、これが一番ずる賢い方法なのは、民主主義に限ったことではない。
あなたが江戸時代に生きていれば、領主の弾圧が強いときは目立たないように振るまい、一揆が成功して農民の主張が通ればそれにのっかり、農民組織の代表なんかになりたがる、という。要は、こうもりだね。

というか、あなたは、民主主義と言うものが、まるでわかっていない。民主主義で何も言わないのは、「賛成」という意志表示だよ。
制度だけ欧米流の民主主義で頭の中は江戸時代の封建国家のまま、が日本の現状なのに、これが民主主義と思っている日本人が多いから、しょうがないとも言えるが・・。
冤罪被害に遭ったら、くれぐれも、あなたが軽蔑している市民オンブズマンや共産党系弁護士なんかに協力を求めたりしないでくれ。そこまで恥知らずではないと思うが・・。

>>「ママチャリは車道を走るな。俺らには車道を走らせろ」は、同じエンジン付き2輪車でありながら、原付と自動二輪の扱いが違うのと一緒。スピードや動きが違いすぎる、ということだ。
そもそも、我々が車道走行の権利主張する理由はそこにある、という根本がわかっていない。
現実に即した意見を書きたければ、まず、スポーツ自転車に乗って、時速30〜40kmで走れるようになり、車道なり歩道なりを最低、3000kmは走ることだ。
自転車に乗らないものが自転車を語り行政に関わるから、おかしなことが起きる。

976 :405追記:2005/04/27(水) 18:42:54
>>956
>>共存の方法を模索しようをしてるのであれば、もちろん話は聞きます。

だいぶ、主張は変わってきたね。まんざら、話のわからない人じゃない、という気はしてきた。

977 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 18:58:44
論争してる人は、コテハンつけてくれない?

もう、ワケワカメだからさ。

978 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 19:05:14
自作自演おおいし。ここは。
あやしい香具師にマジレス厳禁。


979 :405:2005/04/27(水) 19:06:18
私も、そう思う。読む方は、ものすごい、迷惑。

980 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 19:07:48
>>956
ママチャリは車道を走るな、っていう主張は誰がしてるの?


981 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 19:08:45
どうも、この板で粘着してる
自作自演の釣り師がいるんだけど。
迷惑なのでやめてください。


982 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 19:13:16
お上がアホやから

983 :405:2005/04/27(水) 19:27:29
>>980
さあね。何となく感じ取ったんじゃない?
補助輪が取れたばかりの子供とプロ選手を同列に考える奴は、自転車乗りにはいないと思うが、
こいつ>>956は、そんなどうでも良いことを突いて来る。
要は、ネタ切れってことだろ。

984 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 20:46:55
>>975
>現実に即した意見を書きたければ、まず、スポーツ自転車に乗って、時速30〜40kmで走れるようになり
わざわざ珍走やりたがる人はいません。

985 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:00:56
>>975
あれれ。えらく論点ずらしてきましたな。
で、んな論理を主張するのであれば、「叩きつぶします」。それだけ。

で、俺はコウモリではない。ってか、俺は根っからのママチャリ派だ。
でな、コウモリみたいに多数派に付いてるのでもない。少数派になれば我慢するのだ。
我慢の理由は、今回のように多数派になったときに相手に我慢させるためだ。
それが一番、我慢する量が少なくなり結果、得なのだ。

>自転車に乗らないものが自転車を語り行政に関わるから、おかしなことが起きる。

毎日乗ってますが。

>>976
共存可能であれば、当然共存でしょう。

ですが、「ママチャリは車道を走るな。俺らには車道を走らせろ」であれば叩きつぶすしかない。

「あなたも車道を走るなと。」。
実際に自転車で被害にあってるのは、弱者です。子供と年寄り。
彼らでも安全なシステムを構築しなければならんのです。
俺は自転車社会への移行を支持してます。そのためには、自転車を便利、かつ、安全にしなならんのよ。
日本の自転車は危険すぎる。>>395>>406あたり参照。

もしこの法案が安全のためのものなら、俺は全力で支持します。

986 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:03:20
なんか円盤臭がする…


987 :985:2005/04/27(水) 21:06:20
>>983
あらら。
マジでどうでもいいことだと思ってんの?

>補助輪が取れたばかりの子供とプロ選手を同列に考える奴は、自転車乗りにはいないと思うが、

俺は同列に考えてるよ。
で、イタルダとか、警察あたりも同列に考えてるだろう。

分けて考えてるのは、あなたがたぐらいだと思うけど?

>>977
了解。


988 :985:2005/04/27(水) 21:08:21
>>980
免許制度を主張してる人初め、
その他、何人かがその主張をしてるみたいだけど。

違うの?

989 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:10:05
ママチャリというより無法者じゃね

990 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:10:17
>>986
これ?

ロード乗りの横暴を真面目に糾弾するトピ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=a5ma1bca5ibeha4ja4n2a3kbda4rbfbfllldca4k5jcfa49a4ka5ha5t&sid=1835355&mid=1&type=date&first=1

991 :985:2005/04/27(水) 21:15:06
>>970
>それがまさに自転車事故で最も多いタイプ。
>路地裏というか、4-6m幅員程度の生活道路ですね。

これのソースはありますか?

死亡事故に限定して以下説明させてもらうと、
少なくとも路地裏では、死亡事故につながる速度はあまり出てないのです。
それは、路地裏での歩行者の死亡事故の少なさが証明しています。

歩行者の死亡事故の大半は、歩道有りの比較的大きな道路で起こっています。
その理由は、こういう道路ほど自動車の速度が出てるから。

死亡事故限定であれば、路地裏よりも表通りのほうが危険ですよ。

死亡事故を優先して無くすのか、軽傷でも無くすのかの方針によって違ってくる問題でしょう。

992 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:48:59
条文書いても意味無いだろ。
検事と弁護士と判事が判断すればいいだけの話。
法の運用ってのはそういうもん。

993 :985:2005/04/27(水) 21:52:14
>>992
条文書いたのって、このスレでは俺だけだが、
何を言いたいのか、ワケワカメ。
個人レベルで法を守らなければ、世の中めちゃくちゃになるぞ。

法の運用には、個人のレベルでの遵守が求められてると思いますがね。

994 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:53:38
>>985
「ママチャリは車道を走るな。俺らには車道を走らせろ」

あの〜、そんな無謀な主張してる人、いないと思うんですが。


995 :985:2005/04/27(水) 21:55:14
>>994
それなら別にいいんだけどね。

で、どっちもが歩道を走る?どっちもが車道を走る?

どうします?

996 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:55:39
>>991
>これのソースはありますか?

>>869参照のこと
全国規模のソースではないが、十分参考になると思う。


997 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:57:26
ママチャリ乗りってこの板になんでいるの???

998 :985:2005/04/27(水) 21:57:30
>>996
そのソースは、事故被害の大きさはなんら考慮されてないデータということでよろしいか?

999 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:58:05
>>985は池沼か円盤

1000 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 21:58:40
>>995
規制そのものは現状でいいじゃない。
つまり原則車道、歩道も個別に許可。
そうすると、自転車ユーザーは、選択の余地があることになる。

ただし、歩道上の暴走を防ぐために、それなりの取締強化が必要。
また、車道上の自転車専用レーンもなるべく整備して、
その部分の歩道は走行禁止。

それから、幅の狭い歩道(3m未満)については、
出来るだけ許可しないようにする。



1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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