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【法改正】車道走行禁止 4【自転車は歩道へ】

1 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:09:55
4輪ドライバーの俺から見て危険なのって、一時停止完全無視で歩道を平気で暴走するママチャリ連中だな
競技系チャリを危険に思った事は一度も無い。

競技系チャリと事故起こすのってDQNかババァドライバーでしょ
要は
一般4輪ドライバーと競技系チャリ・・・事故起きず
DQN4輪ドライバーと競技系チャリ・・・事故起きる
ババァ4輪ドライバーと競技系チャリ・・・事故起きる
一般4輪ドライバーとババァチャリ・・・事故起きる
DQN4輪ドライバーとババァチャリ・・・事故起きる
ババァ4輪ドライバーとババァチャリ・・・事故起きる
一般4輪ドライバーと一般チャリ・・・事故起きず
DQN4輪ドライバーと一般チャリ・・・事故起きる
ババァ4輪ドライバーと一般チャリ・・・事故起きる
・前スレ
【法改正】車道走行禁止 3【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114356140/

自転車車道走行禁止法案提出?
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114159942/

自転車車道走行禁止の噂
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114065171/

・情報ソース
ファンライド最新号 疋田氏のコラム(2005年4月発売)


2 :フェラ最高:2005/04/27(水) 22:12:37
2げt

3 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:12:39
偏窟、独善、無恥のロードキュソ乙

4 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:14:56
まだやんのかよん

5 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:15:41
>>3
おまえ昨日居た国語無能君だろ

6 :840式艦上攻撃機:2005/04/27(水) 22:16:04
人に聞いたら 無免許、無税、無保険で車道を走ろうというのが無謀 といわれました。


7 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:16:38
>>5
もしかして疋田かw

8 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:16:40
無税じゃないだろ?

9 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:17:17
圧倒的多数の歩行者として一言
自 転 車 は 危 な い か ら 歩 道 か ら 出 て い け
やってることは歩きながらの喫煙とカワランがな

10 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:17:33
コスプレはロード乗りの幼児性をよく表しているね。

11 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:17:56
>>3
そういうレベルの話はしてないんだよ。

既知外隔離スレ

【ドロハン】自転車通勤スタイル Part24【キモい】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114402663/l50

【きもいドロップさようなら】フラットバーロード9
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1110126809/l50

に引っ込んでな

12 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:18:46
>前スレ1000

維持ってことは、自転車の死亡事故数も維持されちまうわけですが、
それでよい理由は?

>それから、幅の狭い歩道(3m未満)については、
>出来るだけ許可しないようにする。

ってか、自転車通行禁止の歩道を減らすみたいな意見なので、
死亡事故は増えそう。

13 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:20:02
う〜ん

14 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:20:23
ウププ

金巻き上げられてんだけなのに恥ずかしくないのかな?

歩行者は前方注意もできないの?

15 :1:2005/04/27(水) 22:21:21
俺は細いタイヤのロードサイクルなんて乗った事無いし、最後に自転車に乗ったのは多分7年前
休日の暇つぶしに電動アシスト自転車の購入考えてこの板を見た

一時停止と針路変更、信号などの基本守ってりゃ多少スピード出てても怖くねえよ
鈍足でも上記を守らないのが4輪海苔からすると一番怖い

16 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:21:57
歩道の方が頭のおかしい歩行者がいっぱいいてリスクが高いです。
ありえないところから飛び出してくるので、歩行禁止にして欲しいです。

17 :前985:2005/04/27(水) 22:22:08
>>12は、前スレの>>985です。

>>1
で、ババチャリは、事故で死のうとどうでもいい。と、そういうことですか?

18 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:24:36
交通安全のため、公道ではドロップハンドル、ビンディンペダルは禁止、
反射板、泥除けは必須で良いだろ。

19 :前スレ1000!:2005/04/27(水) 22:25:24
>>前スレの998
たしかに事故の重大性は考慮されてないです。

死亡事故が幹線道路の歩道上に多いのか、
細街路交差点の出会い頭に多いのか、
その辺はどうなんでしょうか。詳細なソースがあったらご教示希望。

>>12
規則は変えなくても、運用を変えれば十分と思います。
つまり、前スレ1000に書いたように、歩道暴走自転車の取締強化をし、
また、幅の狭い歩道については、車道側での路側帯や自転車レーンの整備を行って
出来るだけ歩道走行を禁止するようにすればいいわけです。

自転車通行禁止歩道を単純に減らすことを提案しているわけではないです。



20 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:26:12
>>17
いいえ。
DQNとババァは芯でいいよということです。

21 :1:2005/04/27(水) 22:28:21
>>17
俺に迷惑かからなきゃね
たかが小市民の俺にゃ自分と親しい人を守るので精一杯

俺は毎日10〜30kmを10年走ってるが、事故(つまり怪我)には異常に気をつけてる
相手が100%悪くても、10年かけて築いてきた身体が水泡に帰す可能性ある品
自分の命を粗末にする婆の面倒見るのは他の余裕のある方に任せるよ

22 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:31:48
自転車の場合、練習と交通手段との境界があいまいだからな。
練習なら一般道でやること自体がおかしいという主張もあって当然だろう。

23 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:33:32
>>22
じゃあジョギングも一般道は禁止ですか?


24 :前985:2005/04/27(水) 22:34:52
>>19
前段については、これから探してみます。

後段について。
その方法で、自転車乗車中の死亡事故数は減りますか?

25 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:38:16
おまいらあほばかりだな。
釣られすぎだよ。

今回こういう法改正が検討されたのは、
自転車業界からの政治献金が少なすぎるからもっとよこせっていう
政治家からのパフォーマンスだよ。


自動車業界をみればトヨタの会長なんか堂々と
「政治献金を少なくしたら自分達に都合が良くないことが多い」」
みたいなことを公言しているぐらいだ。

26 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:38:34
>>23
でもハンマー投げや槍投げの練習とかやられたら困るだろ?
オレも考えてるうちにわけわかんなくなってきたよ。(笑

27 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:40:15
295 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2005/04/25(月) 22:17:41
>>274
自転車通行可の歩道があり、かつ車道に自転車が走る余地がない道路でも、
空気を読めずに何が何でも車道走行を押し通して、安全で円滑な交通の
妨げとなっているバカロードがいるからだろ。そして、この手の輩が
どっかのハゲに扇動されたのか増殖中だから。

警官が歩道に上がるように注意しても、法律を持ち出して開き直る。
脱法ドラッグや資格商法のように、法の理念に反し、法の網を巧みに
すり抜けようとする行為に対しては、ザル法とならないようきっちり
法改正しようという動きになる。

車道通行全面禁止になれば、空気を読んで歩道と車道を使い分けている
善良な自転車(主にママチャリ)がとばっちりを受けて迷惑だから、
自転車が車道を走るのが適当ではないと判断される道路にのみ、
車道自転車通行禁止の標識を立てれば良い。現在でも橋、陸橋、
トンネル等にはこの標識が立っていることがあるが、これを一般区間にも
積極的に適用する。

28 :前スレ1000!:2005/04/27(水) 22:40:52
>>24
自転車対歩行者の事故は減るでしょうね。

歩道暴走取締を強化し、狭い歩道については代替手段を整備するわけですから。

逆に、

・車道上での事故の大半は歩道がない細街路で起こっている。
・幹線道路での事故の大半は歩道上または歩道の延長上の交差点内で発生している。

この二つを前提条件とすれば、自転車の(歩車道分離道路での)車道走行を禁止しても、
もともと歩道がない道路での状況に変わりはなく、
また、歩道上での自転車が減るどころかむしろ増えるわけで、
さらには、自転車利用者の「車両運転」意識が現状よりもさらに低下する可能性があり、
自転車事故の減少にはつながらないと思います。

ですので、車道走行禁止というあらたな規制には意味を見いだすことが出来ません。





29 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:41:51
小学校で適当な講習やって自転車免許取得という流れを断ち切るべき
取り消しを前提にした点数制度と過度な違反者に対する刑事罰の法整備でDQNチャリは激減する
今からでも、乗り物は原動機なくても殺人兵器になりうるのをガキに教えるべき

30 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:46:26
>>29
車の免許の方がよっぽど適当だぞ。


31 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:49:20
>>30
おいおい
自転車免許は出席してりゃ取れるだろ
普通自動車免許は小学生が金無しで取れるのか?

32 :前985:2005/04/27(水) 22:49:45
>>28
その前提は、まったくおかしいでしょうね。
ってか、軽傷事故も入れれば、そのロジックも成立するでしょう。

しかし、死亡事故に限定すれば崩壊するかと。

自転車も歩行者も、速度による致死率はそんなに違いはないでしょう。
もともと、歩道のないような道路で、人が死ぬような速度の走行は少ないのです。
その証拠に歩行者の大部分が、歩道のある道路の車道で死んでいるのです。

歩行者が死ぬ道路と、自転車乗りが死ぬ道路の因果関係を探ってみます。
しばし、待たれよ。

33 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:51:30
ヤフー関連トピ


自転車は車道を通るべからず?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=bcabebebcva4obcvfbba4rdla4ka4ya4aba4ia4baa1a9&sid=1835355&mid=1&type=date&first=1

ロード乗りの横暴を真面目に糾弾するトピ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=a5ma1bca5ibeha4ja4n2a3kbda4rbfbfllldca4k5jcfa49a4ka5ha5t&sid=1835355&mid=1&type=date&first=1

34 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/27(水) 22:52:13
あれだ、「あなたの魂で私は完成する」とか言ってる訳で、
クルマにロックオンされた輩は魂ごとことごとく取り込んで
車道に囲い込むから、後は歩道で自由にして。これで手打ちにしよ、
って言ってる訳だ。

ってフリして実は、生命工学に出資する事で、
さらに外堀の食糧や医療から囲い込もうって寸法だろう。
環境イメージ作ろうにももう既に組織形態上無理が有るから。
自転車の取り込みにも失敗してそうだし。
一時手打ちに見せかけて外堀埋めるしかない。

それには、渋滞にハマった箱詰めされた人間の視界に、
悠々すり抜けていく自転車が入り込んでは困る訳だ。

賛成派は全員TOYOTA工作員認定。

35 :25:2005/04/27(水) 22:55:27
>>25

36 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:55:56
クルマは高速使えよ。
自転車通行の邪魔。

37 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:58:18
【ドロハン】自転車通勤スタイル Part24【キモい】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114402663/
自転車通勤スタイル Part24
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114439182/
自転車通勤スタイル Part25
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114599448/

重複スレ、しかも3つもスレ建て
ルールの守れない自転車通勤者の連中、おまえらは車道を走る資格無し

38 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 22:58:32
大騒ぎの中申し訳ないけどそんな法案ないんだけどな

39 :前スレ1000!:2005/04/27(水) 23:00:58
>>32
>歩行者の大部分が、歩道のある道路の車道で死んでいるのです。

これはどういう状況ですか?

歩行者が歩道を歩かないであえて車道を歩いて轢かれた?
というのはちょっと珍しいというか、滅多にないケースでしょう。

歩道の延長上の交差点(=車道)で轢かれた、
と考えるのが妥当だと思いますが、そういう理解でよろしいですか?


40 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:01:34
そりゃまだ国会に上がってないからなw

41 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:02:19
つーか、影さえないし

42 :前985:2005/04/27(水) 23:07:34
>>39
>これはどういう状況ですか?

横断中の事故です。

>歩道の延長上の交差点(=車道)で轢かれた、
>と考えるのが妥当だと思いますが、そういう理解でよろしいですか?

よろしくないです。
横断する場所は、歩道の延長上の交差点に限らないです。

43 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/27(水) 23:12:23
道路を血管に例える奴がいるが、それは動物細胞。
栄養素を作り出す植物細胞が無きゃ死ぬ。

44 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:18:07
次の通常国会に提出されそうな自転車関係の法案は
6歳以下の幼児を自転車に乗せるとき(お母さんと二人乗りを含む)
ヘルメット義務付けくらいだよ


45 :前985:2005/04/27(水) 23:19:17
http://www.itarda.or.jp/info23/info23_1.html#part1

>道路形状別では、死者、死傷者とも信号機のない交差点が最も多く、次に単路となっています。
>信号機のない交差点では、特に死傷者において50%以上の構成率となっています。

一番多いのは、信号機のない交差点ですね。

>事故類型別では、死者、死傷者とも出合頭衝突が半数以上を占めています。
>次に死傷者では右・左折時衝突が、死者では追突されるケースが多くなっています。

信号機のない交差点での出合い頭での衝突が最も多いと。
二番目に多い追突事故は、車道での事故ですね。

歩道通行にすれば、少なくともこの事故は防げるでしょう。

46 :前スレ1000!:2005/04/27(水) 23:21:09
>>42
なるほど、横断歩道だけじゃなく、それ以外の場所も含むということですね。

ところで、死亡事故に限定するのには賛同できません。


47 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:21:36
つーか、そういう道は歩道も車道もないし
歩道があれば歩道を走行してるよ、事故の大半の被害者がジジィババァガキなんだから

48 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:22:32
スレタイよくないな。
次回からは 法改悪 〜にしないとな。

49 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:22:38
>歩道通行にすれば、少なくともこの事故は防げるでしょう。

す、少なくとも...おめでたい馬鹿だな

50 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:23:14
>>1
>競技系チャリを危険に思った事は一度も無い。
DQNですな。

51 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:23:43
>競技系チャリを危険に思った事は一度も無い。
>DQNですな。
ドキュソですな

52 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:23:55
法改正なんて意味がない。
ちゃんと教育をしろ教育を。

53 :前985:2005/04/27(水) 23:26:50
>>46
限定ではないです。
あくまで「優先」して防止ですが。

それとも、軽傷事故と同列視して対策しますか?
例えば、1人死亡する場所よりと、100人かすり傷を負う場所。
どちらを走行すべきですか?

また、日本は、イギリスよりも、人口あたりの死亡事故数が、
自転車乗車中は4.59倍なのです。

この状況のままでは、まずいと思いませんか?

54 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:27:05
自転車道が整備されることが先決

55 :前スレ1000!:2005/04/27(水) 23:30:13
>>45
信号機のない交差点での出会い頭の衝突事故・・・

やっぱり、裏道とか、細い道から幹線道路(歩道なし)へ出てくる交差点とかに思えますね。
リンク先の図でもそういう説明になってます。

リンク先を見ても、自転車の車道走行を禁止することのメリットはなかなか見えてこないのですが。

むしろ、自転車の運転マナーの悪さ(右側通行、信号無視、一時停止無視、飛び出し)が原因であることが
より鮮明に見えてきます。


56 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:31:08
>>53
イギリスは欧州一自転車利用が少ないんだよ。
だから今、必死で国家自転車戦略やっているからね

57 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:33:15
>>53
死亡事故以外はかすり傷なんですか?

それから、事故というのは、1人死亡する場所と100人かすり傷を負う場所が
異なっている、というようなことはありません。

100人が軽傷を負うような場所は、そのうち大事故が起きる可能性が高い場所です。
軽傷の事故すら滅多に起こらないような場所は、大事故もほとんど起こりません。

これは安全工学では経験的に周知の事実だと思います。


58 :34:2005/04/27(水) 23:35:21
てゆうか、俺を雇え。どこかの自転車関連組織。
アイデア満載で政治献金でも何でもさせてやらぁ。




バカが伺うかも知れませんがなにとぞどうぞよろしく・・・m(_ _)m
いやも、ホントにorz

59 :前スレ1000!:2005/04/27(水) 23:37:15
>>45
追突事故についてですが、リンク先を読みましたか?

>パターン10 《夜間、雨天、飲酒、前方不注意等による自転車への追突事故》
>狭い道路で夜間や雨天時、四輪車が飲酒、前方不注意などで自転車の発見が遅れ、自転車に追突。
>注意点:狭い道路では路肩に余裕がなく、また夜間、雨天は視認状況は思ったより悪いので良く見ること、
>見られることを意識しましょう。

狭い道路(つまり歩道がない道路)での事故が代表的なようですので、
車道走行する自転車を歩道に上げても、この種の事故はあまり減らないでしょう。



60 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/27(水) 23:37:56
1(死亡):29(怪我):300(危険)だっけ?

61 :57=前スレ1000!:2005/04/27(水) 23:39:12
>>60
そういうこと。

62 :前スレ1000!:2005/04/27(水) 23:40:07
だから、軽度の事故を捨象して死亡事故だけを抽出するのは、
賢明とは言えないのです。


63 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/27(水) 23:42:59
>>59
殆どが自動車側の過失ぢゃないか…。こんなんで自転車が追い出されちゃかなわん…。

64 :前985:2005/04/27(水) 23:50:08
>>57
軽傷を書いてますが。
誰もかすり傷だとは書いてませんが。

あのですね。
通常、事故は、人身と物損に、
また、人身は、死亡事故、重傷事故、軽傷事故に分けられます。

>これは安全工学では経験的に周知の事実だと思います。

いいえ。
致死率・事故率の観点から、もう一度考えてみましょう。

65 :前985:2005/04/27(水) 23:52:10
>>57
もう一点。

>100人が軽傷を負うような場所は、そのうち大事故が起きる可能性が高い場所です。
>軽傷の事故すら滅多に起こらないような場所は、大事故もほとんど起こりません。

これがもし正しいのであれば、死傷事故を考えても、
死亡事故だけ考えても結論が変わることなく、
>>46>>53の対立は初めから生じないのです。

もう一度再考よろしく。

66 :前985:2005/04/27(水) 23:54:23
>>61
その関係は自転車対自動車の事故で本当に成立するのか?

少なくとも歩行者対自動車では、成立してません。
また、交通事故全般でも成立してません。

何を根拠に、「そういうこと」とおっしゃるのかお聞かせください。

67 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:55:06
>>57
またおまえか。
「経験的に周知の事実」とかアホか?

統計学的に根拠無いよ。

68 :前スレ1000!:2005/04/27(水) 23:56:25
>>64
>誰もかすり傷だとは書いてませんが。

>>53はあなたのレスですよね?
かすり傷という文言が、私にははっきりと読めるのですが・・・

>に分けられます。

分けられるからなんですか?

>いいえ。
>致死率・事故率の観点から、もう一度考えてみましょう。

私が書いたのは、ハインリッヒの法則と呼ばれているもののことです。
調べてみてください。


69 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/27(水) 23:58:14
IDが無いと変なのが暴れ出す。

70 :前985:2005/04/28(木) 00:00:37
>>60
その数字は、安全管理の一般論でしょ?

交通事故の場合は、すでに死亡対怪我は、7000対100万です。
1:29の割合で死なれちゃ困るので、すでにいろいろな対策を講じてるのですよ。

死亡事故のみ減らす施策を行ってるのです。
日本の交通の安全対策は、その一般論の何歩も先をいってるのです。

71 :前スレ1000!:2005/04/28(木) 00:01:08
>>65
軽傷事故を入れると入れないとで、ロジックが成立したりしなかったりすると
あなた自身が主張していますね。(>>32参照)



72 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 00:03:25
>>70
何で漏れが反論されてるんだろう。

73 :前スレ1000!:2005/04/28(木) 00:04:35
>>70
比率まで正確であるという話をしてはいません。

死亡事故、重大事故が発生する場合、その場所では
多くの軽度な事故が発生している、と言っているのです。

それに対し、あなたはあたかも、死亡事故発生場所と軽傷事故発生場所が、
まったく異なるような言い方をされていますね。
それはおかしいのではないですか?


74 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:04:55
>>69
だからと言って強制IDにしたら
自転車乗りの一部に変なのが居るからと言って
「全部歩道に上げちまえ!」と言ってる奴と同じになってしまう

75 :前985:2005/04/28(木) 00:05:42
>>68
確かに書いてますね。それはスマソ。
あなたの線引き基準が知りたかったので、具体的な例示を出しただけです。

>分けられるからなんですか?

分けないと統計的にデータを検証できませんので。

>私が書いたのは、ハインリッヒの法則と呼ばれているもののことです。
>調べてみてください。

それぐらい、知ってますよ。
そして、その法則が交通事故において成立しないのは、>>70の通り。

死亡事故の優先的な削減が、実際に成功済み。

76 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:07:17
交通事故による死亡は100%確実に認知されるが
ケガはウヤムヤになってしまう場合も多い。

77 :前985:2005/04/28(木) 00:07:59
>>73
>比率まで正確であるという話をしてはいません。

いいえ。そういう話をしてるようにしか聞こえませんが。

日本の道路には、明らかな偏りがあります。
あなたは、その偏りを否定してるんですよね?

78 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:08:08
>>75
>確かに書いてますね。それはスマソ。

では、>>28の見解に同意して頂けますか?

比率についての議論をしていないことは、>>73に書きました。


79 :前985:2005/04/28(木) 00:09:14
>>73
>それに対し、あなたはあたかも、死亡事故発生場所と軽傷事故発生場所が、
>まったく異なるような言い方をされていますね。
>それはおかしいのではないですか?

まったく異なるなどと一度でも言いましたか?
ズレがある。と言ってるだけなのですが。

80 :前スレ1000!:2005/04/28(木) 00:11:08
>>77
そういう話は、全くしておりません。

あなたが、

>それとも、軽傷事故と同列視して対策しますか?
>例えば、1人死亡する場所よりと、100人かすり傷を負う場所。
>どちらを走行すべきですか?

こういう書き方をした点について話をしているのです(>>53)。この書き方では、

1人死亡する場所



100人かすり傷を負う場所

この両者は、まったく別の場所であるという風に理解できますが、
普通、このようなことは滅多にありません。

81 :前985:2005/04/28(木) 00:11:45
>>78
いいえ。無理です。

なぜ、死亡事故率が高い場所と、
死亡事故率が低い場所を、

同列視するのか、全く説明がなされていませんので。

あなたの>>73のレスでは、
死亡事故率の違いが存在しないとしか読めない。

82 :前スレ1000!:2005/04/28(木) 00:13:04
>>79
>ズレがある。と言っているだけなのですが。

ではどうして、>>53で、
>どちらを走行すべきですか?

と書いたのですか?
これはどちらか一方を選択せよ、という話であり、これを
ズレという風に理解するのは少々難しいと思います。


83 :前985:2005/04/28(木) 00:13:11
>>80
揚げ足取りですか?
こっちはそういう話をしてるのです。

誤読を招く例示を出しただけで、なんでそこを重点的に責めてくるんですか?

真っ正面からの反論をよろしく。

84 :前985:2005/04/28(木) 00:14:20
>>82
揚げ足取りに必死になるのは、勘弁してくだされ。
こちらはそれを論じたいのではない。

はぁ。

85 :前スレ1000!:2005/04/28(木) 00:15:04
>>81
では、>>32でのあなた自身の見解を撤回するのですね。


86 :前985:2005/04/28(木) 00:16:21
>>85
なぜ、「では、」になるんでしょうか?

論理の飛躍が甚だしい。

87 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 00:17:05
>>77
比率は漏れが勝手に書いただけなんだけど…。

88 :前スレ1000!:2005/04/28(木) 00:18:21
揚げ足取りではないんですが。

それと、>>59についての反論がありませんが、
どのようにお考えですか?(これについては>>63からも意見が出ています)



89 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:20:42
死亡事故が減ったのは、エアバックなどの対策が進められたからであって、
その比率が変化したとしても、ハインリッヒの法則そのものが否定されるものではない。


90 :前スレ1000!:2005/04/28(木) 00:22:46
そろそろ寝ます。では。

91 :前985:2005/04/28(木) 00:23:30
>>87
>>61で同意されてるので、元レスはあなたのものでも関係ないです。

>>59の道路は歩道のない道路だけなんですか?
日本の歩道のある道路を全体的に>>59の傾向にあります。

日本の道路は、自転車の通行エリアが、イギリスよりも65cmも狭いわけですからね。

>>63の意見には、どちらの過失かは気にする必要がないと思います。
今回の法案の目的はあくまで「保護」だと思ってますので。

92 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:23:34
キチガイ相手にムキになるの止めようぜ。


93 :前985:2005/04/28(木) 00:25:41
>>89
否定はしてません。ただ、その一歩先を行ってるだけ。

比率は場所により、偏りがあるのです。ですので、その偏りにより、
対策を講じる重み付けをすれば、最大の効果が発揮されるのです。

94 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:27:10
専ブラにはNGnameという便利な機能がある

95 :前985:2005/04/28(木) 00:27:22
>>92
本人が寝落ち(>>90)するのを見届けての、その一言はあまりに卑怯だね。

96 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:29:01
あの自動車国家の米国が国策で自転車推進しているらしいが(「自転車市民宣言」
参照>今月のCSのプレゼント本になってる)、あの一大自転車王国だった中国は、
いまや自動車のスクツでっせ(少なくとも北京は)。

亜細亜圏はこれからどんどん自転車後進国化orz....

97 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:30:06
>>95
お前に言(ry

98 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:31:09
>>91
>日本の歩道のある道路を全体的に>>59の傾向にあります。

ソースは?

99 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:31:52
>>93
>否定はしてません。ただ、その一歩先を行ってるだけ。

揚げ足取りしてるのは藻前だぬ

100 :前985:2005/04/28(木) 00:36:15
>>96
アメリカは、
100万人あたりの自転車乗車中の死亡数が、2.16人。
自動車乗車中の死亡者数が、12.9人。

日本では、
100万人あたりの自転車乗車中の死亡数が、9.00人。
自動車乗車中の死亡者数が、3.30人。

アメリカでは自転車の方が安全。
日本では自動車の方が安全。だからね。
自転車の安全性を高めないと自転車の推進は難しいと思われ。

101 :前985:2005/04/28(木) 00:37:59
>>98
「日本の道路は、自転車の通行エリアが、イギリスよりも65cmも狭いわけですからね。」
と、元スレに根拠を書いてますが。

変なお人だ。

>>99
偏りがあるとの指摘のどこが揚げ足取りなの?

102 :前985:2005/04/28(木) 00:39:09
>>101の訂正
×元スレ
○元レス

103 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:42:02
しかしローディーが必死なスレだなぁ
車道走れなくなったらサーキット行けばいいだけなのに。

104 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:43:06
>>96
アメリカ人が本気で健康を考え始めた証拠。
ガソリン使って体に脂肪溜め込むようなアンバランスを
是正しようとしてる。

健康先進国日本では、今ひとつ運動の日常化が進まないよね・・・



105 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:43:21
>>101
そりゃソースじゃないだろw
こいつ頭おかしいな、やっぱり。


106 :前985:2005/04/28(木) 00:44:43
>>105
頭がおかしいのは、あんただ。

推論の根拠はちゃんと書いてる。ってか、推論のソースを求めんな。
そんなものは、あるわけないだろうが。

107 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:45:18
米国は小学校にまでDDR導入してデブ撲滅しようとしてるからな。
あっちのデブは半端じゃないしw
こういうお国柄に比べると日本は元から健康的なのかもな。

108 :前985:2005/04/28(木) 00:46:07
>>104
健康のためだけなら、サーキットへゴー。
健康のために安全犠牲にしてどうすんよ。

109 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:47:22
やっぱ藻前の勝手な推測じゃねえかw

110 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:48:04
>>108
ロードレーサーはサーキットを走る物じゃないよ。
ピストレーサーと一緒にしないでくれ。

111 :前985:2005/04/28(木) 00:49:27
>>109
ってか、あんたがソースを求めた文章は、もともと推論でしかないだろう。
もしかして、俺以外の人間が推論したソースでも求めてたのか?

112 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:50:05
>>108
根本的に自転車がわかってないキチガイにレスは控えてください。

113 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:50:15
推測なら推測と書けまぎらわしい
わざとなんだろうけど

114 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:51:07
ところで、前スレ985さんはどんな自転車にお乗りですか?


115 :前985:2005/04/28(木) 00:51:13
>>110
で、その二者の本質的な違いは何?

116 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:51:24
>>110
むしろ公道でレースまがいやるよりサーキットに押し込めた方が効果的なのでは?
少なくともローディー珍走団は公道から排除されるのが必然的な方向性かと。


117 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:51:42
>>112

>>108>>110

118 :前985:2005/04/28(木) 00:54:31
>>112
そんなことを言ったら>>104さんがかわいそうでしょ。

>>114
MTBです。

>>117
アンカーがずれてますよ。

119 :110:2005/04/28(木) 00:54:37
>>117
分かってるぜ。
でもちょっとビックリしたぜ。

120 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:55:25
歩道を自転車が走りたる1大要因

■渋滞時にもかかわらず、道路の左端によせている車が多すぎる
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
このような場所は、自転車は、歩道走行可能となっているので、歩道を走る。
再び車道に戻れるが、やはり、安全な方を選ぶのが自然となってしまった。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■4輪は、気遣い(ゆずりあい)が1台でもない自然に発生する要因

ただし、高速走行が病みつきになった(必要な)方は、当然段差のない車道を好む。
(ローディは、当然高速走行大好きなので、ほとんど車道となる。)

121 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:55:51
>>115
ググればすぐ分かるだろ。



122 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:56:49
>>118
月にどれくらい走ってる?

123 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:57:10
>>118
メーカーと型番は?

124 :前985:2005/04/28(木) 00:57:17
>>121
ググって得られる知識ではなく、
>>110氏が何に違いを見いだしてるのかが知りたいのよ。

125 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 00:58:36
>>124
ググって得られた知識を見せてご覧。


126 :前985:2005/04/28(木) 00:59:09
>>122
週5ペースで、一日1時間未満。

>>123
このスレの方に披露できるようなものではありませんので、
遠慮させていただきます。

127 :前985:2005/04/28(木) 01:00:15
>>125
どうぞ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%E3%83%94%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC+%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC


128 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 01:01:08
>>126
それは通勤?
それともサイクリング?

129 :前985:2005/04/28(木) 01:02:56
>>128
いろいろですが、基本的に駅まで。コンビニまで。本屋まで。の、地元での足としてです。

130 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 01:03:34
>>129
>>123


131 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 01:04:11
ピストとロードレーサーは、ブレーキや変速機がないなどといった違いもあるが、
乗り手から自転車に求められるものが大きく異なるため、
フレームスケルトンの設計や強度などにおいて根本的な違いがあり、
ロードレーサーからブレーキと変速機を外してもピストにはならない。


132 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 01:05:23
ピスト トラック競技を走るためのもの
ロードレーサー ロードレース競技を走るためのもの


133 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 01:08:26
なぜロードレーサーでサーキットなんか走らなくちゃいけないんだ?

ロードレーサーは車道を高速走行することを目的に設計された自転車。
サーキットを走行するための自転車ではない。

134 :前985:2005/04/28(木) 01:13:23
>>133
「俺は健康のためだけ」なら、という前提下で言っただけだよ。

「車道を高速走行することを目的」とするのなら、車道を走ればと言いそうになったが、
なぜ、車道と限定するのでしょうか?

もし、自転車道ができても拒否するつもりでしょうか?

135 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 01:13:47
円盤に続いて今田も発生中


136 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 01:22:08
>>100
自動車が自転車を殺してるんでそ?自転車の安全性の問題では無いと思うよ。
自転車だけぢゃ滅多に死なない。自動車だけでも簡単に死ねるし、殺せる。

競技用自転車だろうが何だろうが、公道を走る為の法的な基準を満たしていれば文句を言われる理由は無い。
ナンバー付いた自動車だって、競技に使えば競技用車両。でも、ナンバー付いてるから公道を走れるでそ?誰も文句言わないでそ?

137 :前985:2005/04/28(木) 01:24:46
>>136
文句ではない。

自転車を「推奨」するのが難しいと言ってるのです。

138 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 01:24:47
>>134
自転車道は自転車の為の車道でつよ。

139 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 01:26:38
>>137
別にいいよ。勝手に乗ってるから。

140 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 01:27:32
あにすは自転車板でも1、2を争う荒らし糞コテなので放置推奨。

141 :前985:2005/04/28(木) 01:33:32
>>138
道交法上はね。
道路構造令上では、車道ではないと定義されてます。

では、道交法上で、歩道の色分けされた部分を自転車道と定義されればそれだけで受け入れますか?

142 :前985:2005/04/28(木) 01:35:30
>>139
では、国家としての施策としてならば、
「自転車の安全性が低ければ、自転車を推奨するのは難しい」には同意していただけるかな?

143 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 01:36:44
>>141
歩行者が受け入れるのなら、受け入れるよ。でも、漏れの友達のカーノレ・ノレ椅子君は受け入れないって言ってるよ。

144 :カーノレ・ノレ椅子 ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 01:37:32
ほんと、マヂで冗談ぢゃないぜ!

145 :前985:2005/04/28(木) 01:38:51
>>143
誰ですか。そのなんとか椅子君とやらは。

146 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 01:40:16
>>142
自転車の安全性の高い低いって、どういう基準で決めるんだ?


147 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 01:40:17
>>142
何で漏れに聞くの?そんなことどうでもいいよ。漏れが好きで乗ってるだけなんだから。

148 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 01:55:43
自動車を運転しててどっちが認識しやすいか考えてみよう。自転車が車道を走ってるのと歩道を走ってるのと。
歩道走行推奨の人はは、対処可能な相手が、発見が遅れやすい厄介な相手になったほうがいいのかな。自転車はアレで速いのよ。チンタラ走ってても徒歩の二三倍の速度があるよ。注意を向けなきゃいけない歩道上の範囲もそれだけ拡がるね。

出会い頭の事故が多いのは、歩道走行だからといって減らない。
ぶつかるってのは対処する余裕がないんってことだ。その対処する余裕のために一時停止も信号も左方優先の原則もあるわけだ。要するにルール守らせなきゃ何にも変らないってことだ。
ルール守らせた上で、自動車から認識しやすいのは、車道か歩道か。

それとも、並走時の接触事故が多いのかしら。
だとしたら自動車は、道路事情にそぐわない、とんでもなく危険なものってことになるね。それともまっすぐ走れないとか車幅感覚に欠陥があるとか、そういうドライバーが多いってことかしら。

え? ソース? 脳内ですので捨て置いてください。

149 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 02:03:02
前985は議論したいだけなんだろ?


150 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 02:47:33
>>148
はじめから歩道なんて見ていないと思われ。見えるところに自転車がいると目障り、邪魔。
自転車は見えない(見ていない)ところ(歩道)で大人しくしてろと。

151 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 04:08:57
ああ、もう。ふらふらと車道を走るなよ。まったく、自転車は歩道を走るべきだよ。

ああ、もう。ロードがいくら飛ばしたって車より遅いんだよ。渋滞の原因・社会の迷惑。まったく、自転車は歩道を走るべきだよ。

ああ、もう。左をすり抜けてくんじゃないよ。危ないじゃないか。まったく、自転車は歩道を走るべきだよ。

# 避けられないのは相手のせい。
# ちゃんと走ってても文句はある。理屈と膏薬は何処にでもつく。
# 渋滞にはまってても道を譲る気はないらしい。

ああ、もう。信号が青だからってそんなところから飛び出してくるなよ。巻き込むところだったじゃないか。

# 歩道を走れといってた人が。

え? ソース? 脳内ですから。

152 :405:2005/04/28(木) 05:45:29
ttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114356140/985

>>「ママチャリは車道を走るな。俺らには車道を走らせろ」であれば〜
じゃないんだな。大半は現状維持、つまり、どっちを走っても可を望んでいる。
歩道走行は歩行者が危険→ロードレーサーで歩道を走るのは無理。
「ママちゃりは車道走行禁止」とは、誰も考えていないだろうね。これは“歩道を走りたい者には、
選択の自由を与えろ”ということだろう。

安全の為というけど、車道を走る人間はそれなりのリスクを承知でやっていること。
自分の安全は自分で考える。お上が配慮して法を作る、なんてのは、余計なお世話だね。
自転車乗りとしては、法律に関しては、現状維持で何ら不満はないの。

法律で禁止する理由はドライバーの為、というのが本音。加害者になりたくないのと、>>151
こんな改正はスポーツ車乗りには、支持できないね。

ママちゃりにいくら乗っても、スポーツ車の置かれた現状はわからんよ。
スポーツ車に3000km乗りなって書いただろ。実行してから、「自分は乗っている」と
主張してくれ。

153 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 05:59:08
究極的には、俺が必要とするとき以外は他人なんて邪魔なだけだから
存在するな ってことなんだろうなぁ。

154 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 06:03:50
歩道>横断歩道>歩道と交差点を直進する自転車は、左折車、右折車とても見えにくい。
本人はそれを知らないのか、無警戒に突入する自転車が多い。
歩道を強制すれば事故率上がりそう。

車道で一番邪魔なのは原付と路註。

155 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 06:05:25
>>154
原付はべつに邪魔じゃない。
車道で邪魔なのはマナーの悪いドライバー。

156 :405:2005/04/28(木) 06:08:20
>>149
前985は、いろんな意味で、車道走行禁止推奨派の典型だから、たっぷり相手しておいた方がいいよ。
我々も、権利維持の為に理論武装が必要だから、想定問答の良い練習台になってくれるこいつは、歓迎すべき。
掲示板の中だけで議論に勝っても、しょうがないからね。

世間は、こういう風に、他人やっていること(スポーツ車に乗るということ)は、ただ、見ているだけなのに、
自分の側だけからの要求を突き付けてくる輩ばかり、だからね。

157 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 06:15:03
>>154
自動車側が気を付けるべき。

ちょっとでも接触したらむち打ちとPTSDで
がっぽり取ってやるよ。

158 :405:2005/04/28(木) 06:21:20
>>154
あなた、車道走行派の仲間だろうけど、「原付が邪魔」というのは、いただけない。
これは>>151と同じ思想。立場が違うだけ。

159 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 06:45:11
)>158
自転車は人力。汗をかき、ぜいぜい言ってはしる。この点に敬意をはらう。

原付は簡単免許でガソリンを使ってあの鈍さ。免許区分を廃止して欲しい。



160 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 06:49:22
>>156
悔しそうだな(w

161 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 06:55:57
自転車は、追い越せば、もう会うことは無い。車からみて大した負担じゃない。
原付は信号待ちで追い着いてくる。一台を三回くらい抜かなければならない。

162 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 07:01:40
車の脇をすり抜けなければ車の人もウザがらないのかね

163 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 07:06:44
要は全国の全道路に
「車道」「歩道」「自転車道」を作ればいいんだよ。
楽勝だぜ。

164 :405:2005/04/28(木) 07:07:36
>>985こうもりの例えは間違っていたが(私の読み違え)、農民一揆の例えは、図星だろう。
仮にあなたがロードレーサー乗りだとしたら、車道走行禁止への反対運動に参加せず傍観者に徹する。そして、我々の運動が実り、晴れて車道走行が可能になったら、それを享受する、となるね。

「最大多数の最大幸福の為に、少数派は意見を引っ込めなさい」が民主主義的でないことは、気付いたかな?
なんらかの事情で少数派に立たされるのが、世の大多数だからなんだよね。少数派だから、という理由で簡単に権利が剥奪される世の中では、多数の人間が幸福になれない、ということ。

>>987補助輪が取れたばかりの子供とプロ選手を〜俺は同列に考えてるよ。分けて考えてるのは、あなたがたぐらいだと思うけど?

ちょっとは、変わったと思っていたが、相変わらず、少数派は黙っていろ、という意見ですな。
道路交通法や行政は、原付とリッターバイクを同列に扱ってはいないだろ。補助輪が取れたばかりの子供とプロ選手が、どうして同列に扱われなきゃならんの?それは、現状を認知する者が少ないからだろ。
知る者が少ないから、存在しないことにしよう、というのが、あなたの理屈だよ。
現状を知る者が法改正した方が、現状にマッチした法律になる、ということに反論はないと思うが。

我々の大半は運転免許を持ち、自動車にも乗る。もちろん、歩行者になるし、原付やママチャリに乗る人も多い。トラックドライバーは少ないだろうが、路上の構成要因の大半を知る人間なんだがなぁ。
スポーツ車の乗り方に口を挟むなら、まず、スポーツ車に乗ってからにしれくれ。あなたは、何も知らずに語っているのだから。
ママチャリの立場から、(歩道走行も選べるという現状の下)スポーツ車が車道走行して困る理由をアピールするのなら、それは主張する資格あると思う。多いにやってくれ。それが民主主義の原理だから。

165 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 07:09:38
全自転車に自賠責保険を導入。

歩道が有る道での車道走行は免許制、メット着用、車種制限。

166 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 07:10:49
朝から元気だこと(w

ま、行動して何かを変えて見せてよ。
自転車は原則車道走行というコンセンサスを
作り上げてみてよ。

167 :405:2005/04/28(木) 07:31:30
>>166
生活時間帯が違うから、肝心な時に参加できない。

168 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 07:55:07
自賠責ってどうなんだろうな
対人対物5000万円の自転車保険を300円/月で契約してるんだが
自賠責だともっと保証が低くて20000円/年くらいになりそう


169 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 08:01:22
原付よりは、安いだろう。それに、現在の保険を任意として継続すればよい。
正当な権利と認知されるには、ある程度の負担はしょうがない。
金額の問題じゃないと思う。

170 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 08:14:28
>>168
自転車の場合、保障の厚さよりも、購入者、利用者に対し、歩行者とは違うんだということ、加害者に成り得るんだということを自覚させることが有意義だと思う。


171 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 09:48:11
意外な盲点だが、電動アシスト車の普及って、歩道走行をますます危険にさせるな。
おばさん、ガキがガンガン飛ばすようになる。凶器になりかねないね。

172 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 10:13:10
自動車乗りの方に、

アメリカのように、
赤信号でも、原則として右折可能(日本では左折)
の制度を導入しようという動きがないことが不思議

という考えがあるようなのですが、自転車乗りの方の立場から
これはいかがですか。

173 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 10:44:28
雪が降っても車道に出ちゃ駄目かな。
歩道の方が溶けにくいんだよ。

174 :405:2005/04/28(木) 10:53:03
>>985が、段々、わかってきた。

>>985「ママチャリは車道を走るな。俺らには車道を走らせろ」であれば叩きつぶすしかない。
(誰も、そんなこと考えていないでしょ!!)

>>987>補助輪が取れたばかりの子供とプロ選手を同列に〜
俺は同列に考えてるよ。イタルダとか、警察あたりも同列に考えてるだろう。分けて考えてるのは、あなたがたぐらいだと思うけど?
>>995で、どっちもが歩道を走る?どっちもが車道を走る? どうします?

子供とプロが違うなんてのは、よほどのバカじゃなけりゃ、想像つく。それがわからないバカとは、議論する価値なし。警察もわかっている(別扱いをするか否かは、別問題)。
スポーツ走行できるヤツを、何が何でも自分と同列に置きたいんだね。MTBに乗っているとのことだけど、内容はママチャリだし(自身、ママチャリ派と認めている)。

>>985実際に自転車で被害にあってるのは、弱者です。子供と年寄り。彼らでも安全なシステムを構築しなければならんのです。俺は自転車社会への移行を支持してます。そのためには、自転車を便利、かつ、安全にしなならんのよ。

子供と年寄りは、車道走行をしていないと思うが・・。スポーツ車の車道走行が残ってもママチャリや子供・年寄りが危険になるわけじゃない。ママチャリ乗りには、何ひとつ、不利益はないと思う。
体力コンプレックスがこんな議論に集中させるんだろうね。深夜まで、ごくろうさん。

以上、推測で、すみません。ついでながら、取説に「不整地走行は不可」と書いてあったら、MTBじゃなですから、念の為。

175 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 10:53:26
今日歩道走ってたら。
かなしい〜トキ>大盛の犬の糞踏みつけたトキ。
かなしい〜トキ>その糞がタイヤから足に飛び跳ねたトキ。
かなしい〜トキ>さらにペットボトルまで、付着したトキ。
明日からは、清く車道を…逝きまする(涙

176 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 10:53:35
>>171
電動アシストを理解していないと思われ。

177 :405:2005/04/28(木) 10:56:42
「安全」の話は、我々、車道走行の自転車乗りには、実は、どうでも良いことなんだけどね。車道の危険性は承知の上でやっていることだから。
しかし、警察は「死亡事故○○人」で評価されるから、本気で車道禁止にするつもりだと、覚悟しておいた方がいい。三権分立なんて形だけで、実際に立法しているのは行政機関だ。
その為にデータだけは、しっかり押えた方がいい。成果は微々たるもの、とわかっていても、やる気になればやるよ、彼らは。
それと、死亡事故は車の責任というだけじゃなく、協力できる部分は、協力する姿勢が必要。無灯火・二人乗り・傘差し・逆走なんかは、歩道(がある場所は歩道を)走行するママチャリの方が割合が多いんだけどね。

>>172
日本は“お上”の国ですから。

178 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 11:11:05
もうこの国はダメだ、イタリア語教室の案内書もらってきます。

179 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 11:29:53
>>177
>「安全」の話は、我々、車道走行の自転車乗りには、実は、どうでも良いことなんだけどね。
我々とか言ってんぢゃねーよ。

180 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 12:10:22
通勤の帰り道で使用している道路は歩道が広くて
白線で歩行者と自転車を分けている場所があるけど
夜なんか、黒っぽい服装の歩行者が自転車のエリアを歩いてるし
無灯火の自転車が逆走してくるし、もう怖くて車道走ってるよ。

法律を変えるんじゃなくて、現状の法律をきちんと運用して
取り締まりを強化してくれよ。

子供の頃から自転車の危険性とマナー、歩行者としてのマナーを教えて欲しいよ。

181 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 12:20:09
どうして車道を走るのが危険なんですか?

あ、車が走っているから危険なんですかね。

182 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 12:22:32
メッセンジャーみたいな、キワモノではなく
もっとまともな映画、TVドラマ、マンガ、等で
自転車が取り上げられたら・・・
もしくは、車のCMのような構成で、自転車メーカーのCMが
ゴールデンタイムで流れたら・・・

自転車業界にはさらなるイメージ戦略が必要だと思わないか?
現状だとスポーツサイクル愛好家の意見はマイノリティとして封殺される
のがオチだよ・・・

ドカンとブームがこねぇかなー、
それに便乗して自動車の都市部乗り入れ規制とか、
現状の法律の取り締まり強化されないかなー

183 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 12:24:09
健康と環境に良い自転車がいまや鹿馬売れの時代ですよ

184 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 12:25:12
>>180
それがうまく出来ないのを諦めた結果がこの話。


185 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 12:35:34
外国では自転車のCMってあるの?
日本ではジャスコがやってたね。

ルマンをやるように、ツ−ルをテレビでやるといい。

186 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 12:37:04
何かと言えばグローバルスタンダードで納得させられる昨今にあって、
世界の常識「自転車は車道」が完全に否定されることが通る訳はない。
歩行者は自転車が歩道上から消えて欲しいと思ってるから味方になるし、
なにより世界中が味方してくれる。

187 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 12:43:09
>>184
でもそれをやらないと法改正しても同じ事。
歩行者・自転車・自動車の関係は悪化するだけ。

歩行者についても道交法で明記されている部分もあるけど
ほとんどの歩行者は全く知らないだろうし、
自転車の無灯火・逆送も法律違反だっていう意識もほとんど無いでしょ。

今の大人はどうしようもないから
子供のうちから歩行者・自転車としてのモラル
もちろん、自動車の運転するときのモラルも教育するべき。

道交法は普段から車を運転する人以外はあまり意識しないから
個人の意識を向上させるしかないでしょ。

実際、歩行者を取締ることは不可能だから
自転車に関しては取締りを強化すれば良い。

「いきなり赤切符を切らなきゃいけないから、他の車両との矛盾」
(なんかのニュースで読んだが自転車には青切符は切れないらしい)
なんてことはどうでもいいから、とりあえず悪質な違反は取締れ。

188 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 12:57:18
100年ぐらいたてばきっと良くなるよ、それまでゆっくり待とうじゃないか。

189 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:01:59
自転車の無灯火・逆走も法律違反だっていうけど、そのうち
車道走行も法律違反になるよ。あと、ヘルメットやバックミラーそれから
スタンドについては法律には明記されていないね。

190 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:07:46
ソウルに行くと、主要道の車線の多さに驚くが、
内側1車線は自転車専用だったというんだな。車なんて買えなかったんだ。
所が、急に金持ちになり、皆が車に乗り換え、熱い民族性もあってスピード出し過ぎで、
日本の3〜4倍事故死するそうな。自分を街を歩いてたらバスが追突して足元に部品が転がってきたし。
日本も10年位前は制限速度+10キロが普通だったが、
今やそれが+20キロ。こっちの歯止めをするのが先決と思うが。
一般国道を80キロで走れば、余裕はない状態になり自転車でも視界に入れば、
自分の違反は棚にあげ、くそ邪魔なチャリンコめとなるんだろう。

191 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:08:59
俺んトコ田舎なんで、田圃の周りを含め歩道なんかない。
そんな所では、何処を走ればイイノ?

192 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:12:51
匍匐前進

193 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:13:46
>>191
歩くがよい。

194 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:14:36
>>191
 歩行者はどこ歩いてるのかな?車道と歩道の区別のない道路じゃないの?

195 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:18:53
>>189
>>車道走行も法律違反になるよ
取締らなきゃ同じ事

>>ヘルメットやバックミラーそれから
>>スタンドについては法律には明記されていないね
法律に明記されていなくてもそれが安全の為や他者に迷惑をかけなくなる様な
ものなら実行するべき

196 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:24:20
 農道と林道(一間又は二間道路)で、道路上に線なんか引いて
ないです。
 あと、県道はセンターライン(ほとんど追い越し禁止の黄線)と、
路側帯の白線が引いてあります。

197 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:25:17

そう言えば、さっきの路上駐車も違反だ

198 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:29:10
どうでもいいけど、車道走るときは極力手信号くらいはしよーぜ!

199 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:31:04
>>198
そうだね。身の安全の為にも…

200 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:35:25
>>198
最近では、それを理解してくれない(する気が無い? 知らない?)方もいらっしゃるようで。

201 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:52:35
通じないから意味が無い。
車道走行で一番頼りになるのはバックミラーだな。
バックミラーとヘルメットは、ライトと同じように義務化すべきだ。
固定ギアとビンディングは規制されてもしかたないな。

202 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:54:08
>>201
自分が世界標準の人。

203 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:54:39
バックミラーを付けている奴に限って背後から近づく自転車の存在に気づかないのはなぜだろう?
ミラーをつけた時点で満足して後方確認を怠っているんだろうか?

204 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:58:52
>>203
ミラーの調整で死角もできる。
真後ろは見えないな。

205 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 13:59:17
>>203
過度の一般化はやめたほうがいいと思う。

206 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:00:30
和露茶

207 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:05:25
>>205
「車道走行で一番頼りになるのはバックミラーだな」 ← これこそ「過度の一般化」じゃないの?
あ、こういうのはただの思い込みかw

208 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:06:16
お前らの安全対策を施したチャリをうpしろや

http://f13.aaa.livedoor.jp/~hipopona/imgboardphp/imgboard.htm

209 :ふとアゴ:2005/04/28(木) 14:07:59
僕も今年の2月からロードを始めました☆

210 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:10:11
>>207
 走行中の後方確認については、バックミラーが最も一般的なように
思われる。また、一番頼りになるかしらないが、車道走行ではバックミラーが
あるのとないのでは、大違いなことも事実だろう。
 そうした意味で203と201の発言には、質的な差があるとしか言いよう
がない。

211 :前985:2005/04/28(木) 14:11:23
>>164
変わる変わらんについては、んな短時間でコロコロ変わらんよ。
俺が変わったのではなく、あなたの俺に対する評価が、少しぐらついてるだけのことかと。
ってか、そんな短時間で相手を評価しなさるな。短時間での評価はレッテル張りとなんら変わらんぞ。

で、俺がロードレーサーだとの仮定だと、我慢が耐えられないことであれば俺も必死で抗議するよ。
例えば、自転車道を新たに作る。その自転車道がロードレーサーにとって車道よりほんの少しだけ走行しにくい。
しかし、ママチャリ、歩行者、ロードレーサーの全ての安全性は格段に向上。
こんなんだと、文句なく我慢を選択する。それは共存のための「知恵」だ。
「最大多数の最大幸福だ。」

別にさ、自転車走行できない日本にしようとしてるんではないのよ。
農民一揆という話ではない。方向は互いに同じものを目指してるわけね。
国民の利便性向上。安全性向上。このテーマなら、道路公害減少も机上にあがってくるかも。
で、今の日本ではクワで農民一揆ではなく、議論にて勝負でしょう。

あなたの手法では、現代の農民一揆なのよ。
全国民の利便性向上。安全性向上。のための主張ではなく、
「俺の権利を認めろや」では、そんなワガママ言われてもとなります。
飲酒運転の厳罰化で、いくつかの居酒屋が閉店においこまれましたが、そういうのは避けられないことなのです。
で、日本は多数決を採用してるので、マイノリティが勝利するのはまず不可能です。
マイノリティが生きのこる道は、多数派に理解を求め、共存することのみ。

みんなで、みんなの幸せを考える。というのが、「最大多数の最大幸福。」という考えだよ。
あなたがあなただけの幸せを考え、俺が俺だけの幸せを考えるのであれば、
意見の対立するもの同士が議論などせずにいきなり多数決すればいいのです。
で、もしこれをやれば、マイノリティは確実に負けるでしょ?

212 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:18:06
>>210
ミラーってのはあくまでも補助的なもので後方確認の基本は振り返っての目視。
そもそも死角があるのがわかっているのに振り返って確認しないのは危険極まりない行為でしかない。
さらに周りから見てそいつが後方確認をしているのか否かがわからないのは危険なことだ。
自動車のフロントと運転席、助手席のドアのガラスに濃いスモークのフィルムを貼っていけないのも同じ理由だ。
と言うか、相手が自動車やバイクだったら音だけでも距離感がつかめると思うけど、どうよ?


213 :前985:2005/04/28(木) 14:21:56
>>164
>我々の大半は運転免許を持ち、自動車にも乗る。もちろん、歩行者になるし、原付やママチャリに乗る人も多い。トラックドライバーは少ないだろうが、路上の構成要因の大半を知る人間なんだがなぁ。
>スポーツ車の乗り方に口を挟むなら、まず、スポーツ車に乗ってからにしれくれ。あなたは、何も知らずに語っているのだから。
>ママチャリの立場から、(歩道走行も選べるという現状の下)スポーツ車が車道走行して困る理由をアピールするのなら、それは主張する資格あると思う。多いにやってくれ。それが民主主義の原理だから。

これは、民主主義の原理でもなんでもない。

我々は「路上の構成要因の大半を知る人間」だと、自分の立場を一段上に置きたがってるようですが、
んなこと、全く関係なし。

その原理だと、警察と国土交通省のほうがもっともっと、「路上の構成要因の大半を知る人間」です。
彼らに判断預ければいい。

ってか、アピール?誰にアピール?

あと、気になったのが、
「スポーツ車の乗り方に口を挟むなら、まず、スポーツ車に乗ってからにしれくれ。」この部分。
教育に口を挟むなら、まず、教師になってからにしてくれ。
医療に口を挟むのなら、医者になるか、患者になってからにしてくれ。
とか、そんな理屈かな?

トラックのリミッターについて語るなら、まずトラックに乗ってからにしてくれ。
ん〜、ワケワカラン。

214 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:23:31
セックスについて語るには童貞を捨ててくれ。

わかりやすい!(w

215 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:23:57
「ミラーってのはあくまでも補助的なもので後方確認の基本は振
り返っての目視。 」だから、ミラーはいらないと言うのはおかしい。
ミラーがあるとないのとでは、後方の状況確認が段違いである。
その認識が重要。それがわからないのが>>212のような自転車乗りであり、
そういうヤシは車道から追放されても仕方がない。

216 :前985:2005/04/28(木) 14:24:45
で、「現状を知る者が法改正した方が、現状にマッチした法律になる、ということに反論はないと思うが。」

もしこの考えをするのであれば、「より現状を知るもの」は、警察と国土交通省ですので、
彼らに判断預ければいい。よって、この議論は終了となるんですよ。

それでいいのですかと。

217 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:31:21
現状を知る者が偏りの無い判断を下せる者とは限らないもんね

218 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:36:07
 自分は当事者であるから、他の人は、自分の意見を聞くべきだという
ような主張している奴がいるが、見苦しいね。
 しかも、そのためにマイノリティづらする奴もいて、もう笑うしかない。

219 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:37:29
>>215
では「ミラーがあるとないのとでは、後方の状況確認が段違いである。」とまで言い切ったからにはその具体的な根拠を示してくれ。
最初の「思われる」と違って「段違いである」とまで言い切ったからには当然明確な根拠があるんだろうからね。
ついでに自動車やオートバイでミラーを過信したがために起きてしまった事故が少なく無いことについての見解も頼みます。
よろしく。

220 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:38:32
>>216
警察や国交省が現状を把握しているかどうかはちと疑わしい気もするけどな(w

221 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:40:04
最後かもしれないからGWは思いっきり車道を走ってこいよ

222 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:41:49
どうせならレーダーも搭載しちゃえよ(ウプ

223 :前985:2005/04/28(木) 14:42:27
「補助輪が取れたばかりの子供とプロ選手」とを同列に扱う云々について。

道交法では、原付とリッターバイクは、別物としてます。
そういう意味では、確かに同列ではありません。

ってか、極論として(完全に)同列視してるのではありません。
走行場所をどうするかという問題において、同列視してるのです。
で、原付とリッターバイクは、走行場所という観点からは、道交法は同列視しています。
そういうことです。

原付とリッターバイクを、別車線で走らせるのは効率が悪いんです。
原付用。自動二輪用。自動車用。プロ自転車用。ママチャリ用。歩行者用。
の道路を整備することなどできません。どこかで線を引かねばならぬこと。
これは、走行場所だけでなく、事故分析のための区分でもそうですね。
ある程度、グループ分けしないと仕方がないのです。

で、あなたは「補助輪が取れたばかりの子供とプロ選手」を違うグループにしたいようですが、
道交法で扱いも、イタルダの事故分析でも、あくまで現時点では全部同じグループに属してますよ。
ある程度の大きさを持つグループだからこそ、専用の道路(自転車道)も造れるし、
専用の駐車置き場(駐輪場)を整備できるんですよ。
また、自転車の列車への持ち込みなんかも、実施されつつあります。
自転車というくくりで、同じ方向に進めるしかないのです。

224 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:43:27
コピペ荒らし

225 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:44:06
ミラーがあると、振り向かずに後ろにあるものを見ることができる。
ミラーがないと、振り返らなければ、後ろにあるものをみることができない。
それが根拠。
 「過信したがために起きてしまった事故」を語るより、そうした
装置がないことの危険性の方がより問題にすべきと思う。それが漏れの考え方。

226 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:53:48
>>225
振り返らずに後方の一部を見ることが出来るのは事実だな。
それは否定しない。

しかしミラーが無ければ後方の状況が一切分からないわけでは無いのもちゃんと理解すべきじゃないのか?
後方から接近する自動車やオートバイは音で大体の距離やおおまかな車のタイプまでなら分かるし、周囲の自動車やオートバイ、自転車などに
「私はあなたの存在に気付いてますよ」とシグナルを送る意味も忘れてはいけない。

それに俺は一度も「ミラーなんか要らない」とは書いていない事に気付いてくれ。
俺が言いたいのは単純に「ミラーを付けたぐらいで安全になったと思い込むな」ってこと。

その上で「過度に信頼したがための事故」についても言及したわけ。
試しにネットで「ミラー 死角 事故」でググって見ればなにが言いたいかはすぐに分かると思うよ。


227 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:54:48
歩道と自転車道と自動車道が分けてあるなら、補助輪付きからプロまで全て同じ道(自転車道)でいいとは思うが
車道で自動車と自転車が共存するのなら子供自転車はどうかなぁ
自動車側が子供が走ってる時の対応までちゃんと出来るならそれでもいいんだけど

228 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:55:29
昔、自動車のミラーも片側だけだったのよ。程度の問題。
自転車の場合、後方確認をし易くするための装置であって、無いとできないものでもない。
必要とする人がいるからといって、全員が必要というものではあるまい。

229 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:56:32
車道の路肩状態が悪く、狭い場合に首を振りたくない。
一瞬も目の離せないところがある。首を振ると若干の振れも生じる。
ミラーがあると、首を振らずに接近してくる車の姿を早くから捕らえることができる。
対処の余裕度は桁違いだ。
ミラーのおかげで走りやすくなった道さえある。

230 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:56:38
普通は音で後方認識するだろ。

231 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 14:59:45
いわゆる耳レーダーってやつだな。

232 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:00:08
>>226
で、結局、ミラーがあるのとないのでは、どちらが安全性の面で
優れているわけ??

233 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:00:34
ヘルメット、ミラー、サングラス、グローブは、車道走行の必需品。
サングラスはクリアーにしてでも使うべきだ。車がはねる小石が恐怖です。

234 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:02:36
>>230
音だけでは確実でないよ。
ミラーなんか保険と思えば安いんだから、つけとけ。
別にかっこ悪いなんて考える必要もないだろ。

235 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:02:38
>>229
首を振りたく無いとかわがまま言ってないでちゃんと目視してくれw


236 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:03:25
>>230
そうじゃなくて、ミラーがないと、振り返って見る以外は、
音でしか後方認識できないということだろ。

237 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:04:16
>>229
あなたにその状況で的確な判断力及び行動をするのは無理です
せめて減速してください

238 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:04:45
>>235
あなたの場合、後方の目視は、何秒に一回くらいしているんですか??


239 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:04:49
>>232
はっきり言って大差無い。
それが現実。
もし差があると言うならソースを示して説明してくれ。
ミラーをつけている自転車とミラーを付けていない自転車の事故率とかさ。

240 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:06:45
>>238
後方の目視ってそう頻繁に必要か?
まっすぐ(道なりに)走ってる分にはまず要らないでしょ

241 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:07:08
ミラー + 目視 ならいいが、ミラーのみでの確認はよくないね。
ミラーしか見ない、こういう奴に限って手信号もせず突然進路変更とかしてるんじゃね。





242 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:07:10
>>235
必要な時はやるさ。
首を振ると若干の蛇行を生じるだろ。
これは防ぎようがない。重たい頭を動かすのだから必ず発生する。
白線一本ラインを走ってる時は危険なんだよ。

243 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:07:42
>>238
普通は何秒に一回とか決めずにその時の交通状況に応じて後方確認をするんだよ。
これって当たり前じゃないの?
それともミラー厨は周囲の状況に関係なく一定の時間毎にミラーを見てるの???

244 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:08:02
>>227
誤解を受けそうな表現しかできないけど、主旨を汲んでくれ。

十分な技量・知識を身に付けるには幼すぎる子供が自転車に乗ること、それが問題になるような道に子供が出てくるとしたら、出てくることがが問題。
問題になるような道しかないのはさらに大問題。

自転車でマトモに走るには幼すぎる子供が移動のために道路を使うことはあるまいに。
自動車でマトモに走るには幼すぎる大人が自動車免許を取れるというのは別の話ね。

245 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:08:43
>>239
「はっきり言って大差無い」ってどういう根拠でいってるのか??
根拠を問題にする人が、自分は無根拠でいっていますというのでは
あるまいな。

246 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:13:27
>>243
というのは、ミラーがあれば、「常時」ミラーにも視線を配っているわけで
それにくらべて、後ろへの視線がどれくらい減るのかを聞きたかったわけ。
で、どれくらい後ろは確認してるのかい??
 あと、ミラーをつけている人は、一定間隔で後ろを見るとおもっているわけ??
 



247 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:14:43
>>245
存在する物を存在すると証明するのは容易だが存在し無い物を存在しないと証明するのは難しいなw
あえて言えば差が生じる根拠が無ければそれは即ち差が生じ無い根拠になる。

って、かなり無理があるなw

248 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:16:19
まあ、音とミラーと振り向きすべて動員して安全確認してるよ。
時と場合によって使い分けるし、組み合わす時もある。
音と振り向きだけと比べたら、情報量は桁違いだ。

おれは5台ほど自転車を使ってる。
たまに、ママチャリ代わりのミラーのないフラットバーロードで車道を走るが、怖くて仕方がない。
何故か?
路駐の車に全神経を集中してるんだな。
ドアを開けられる恐怖に目を離せないんだ。振り向くなんて余裕はないよ。
後方はミラーでチラチラって確認できれば良い。

249 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:16:36
単車みたいなでかいミラーつけてるママチャリおじちゃんは、
ノーモーションで進路を変えてくるので危険です。

250 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:17:53
>>248
駐車車両と十分な間隔をあけて走るべきです。

251 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:19:01
ミラーつけてないローディーも危険。

252 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:19:46
>>250
それは当然だ。
できるエリアではそうするが、そうもいかない場所もあるんです。

253 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:19:55
>>246
後ろから何かが近づいてくる音や光(夜間ね)を感じれば振り返るし、路駐車を避けたりするために車道の中央に膨らむ前などには当然後方確認している。
あとは背後に誰かいるような気がした時もとりあえず振り返って見るw

>あと、ミラーをつけている人は、一定間隔で後ろを見るとおもっているわけ??
>>238で「何秒に一回くらい」とか言い出したからには当然「この人は数秒に一回とか決めてチェック入れてんのか?」と驚いたわけよw
だってそんなことをしていない人だったらいきなり「何秒に一回〜」なんて言い出さないでしょ?www

254 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:22:11
253で書き忘れたが部屋にいるときも背後に気配を感じたらとりあえず振り返って目視してみるw

255 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:22:18
>>252
> そうもいかない場所もあるんです。

どんなところ? 自動車も通れないくらい狭い道なら後方確認も要らないよ。
自動車に遠慮してちょこまかするのは、ドライバーから見ても危なっかしい。
堂々と走れ。

256 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:23:02
>>248
怖いのにミラーを付けないのはなんで?

257 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:23:06
車も原付もモーターバイクもミラーがなければ走れないだろ?
原付やモーターバイクも首振りか? w
自転車だけミラーがなくても走れるなんてことはないはずだ。
ないよりあった方が良いに決まってる。
なんで否定すんだよ。理由を聞かしてくれ。

258 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:23:40
>>253
背後に誰かいるような気がした時っていうけど、たいてい、車道走って
たら後方に自動車いるでしょ。そういうときに、どれくらい確認
しているわけ?
 それとも真後ろにいると思ったときしか確認しない??



259 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:25:06
もう車道走行禁止はどうでもいいんだね。
みんな暇だから誰かと話したいんだね。

260 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/04/28(木) 15:26:22
ミラーを見るときの視線の移動量を考えると振り返っても大差ないし、結局は目視する事を考えると…。
自動車との圧倒的な速度差はミラーぢゃカバー出来ないし。つーかMTBにはミラー付けてるけど、ただの飾りと化してるよ。
ロードは姿勢によってミラーの角度が変わって紛らわしいから外しちゃった。初めから黙視すく習慣が無くなってしまったら怖いし。
ふらつくって?練習しましょう。それと、走りながら安全を確認出来ないときは止まって確かめましょう。

261 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:26:49
ミラー無ければ、車道通行禁止は当然ってことでしょ。

262 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:26:57
ミラー? あんな不恰好なものつけてられるかよ(w
だいいちドロップハンドルの場合どこに付けんの?

263 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:27:32
>>255
あるんだよ。
広目の2車線で路駐がある。
0.5潰れるが、1,5を2車線で使われる。
普通は0.5余るわけで、路駐の車から離れて走るが、
それができない。

264 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:28:28
>>257
だから程度の問題だっていっとろう。大昔は要らなかったのよ。
歩行者にもミラーが必要になったらおしまいだァ。

だれも否定なんかしとらんがな。なんでちょっとでも違うと正反対ってことにするんだろう。

265 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:29:03
>>258
「背後に〜」の前の行は無視ですか?w
それにどれくらいっていうのは一概には言えないことでしょ。
前に書いた通り、その時の状況に応じて確認する頻度は全然違うのに、どこか一点だけを抽出して「これくらい」なんて答えても意味無いじゃん。

266 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:30:09
>>263
そういうときは後続の自動車をまたせればいいの。
それかルートを変えるか。

267 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:30:35
>>257
無いよりも有ったほうが良い≠無ければならない
わかるよな?

268 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:30:45
ここでミラーを否定してる連中は都会人ではないなw
おれもミラー無しの安全なところを走ってみたい。

269 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:31:20
ミラーって使い物になるの?
オートバイと違って多彩なポジション取れて
揺れる自転車ではあまり効果がない様に思えるが・・・

270 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:32:10
道交法では小児用の車は歩行者扱いとなってる。
けど小児の定義が書いてない。
医療関係だと確か18歳未満が小児だったような気がする。

271 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:33:04
>>268
バカは極端。マンセー以外は否定だもんなあ。

272 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:33:16
24インチ以下が小児用じゃなかったっけ?
登録義務も免除されてるし

273 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:33:49
眼鏡のツルのとこにつける小型ミラー使ってたけど
視界の端が常に四角く切れて別の風景が流れてるので
目が疲れること甚だしかった

274 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:34:08
>>268
ただいま東京都港区というど田舎にいます。
家は東京都目黒区です。
通勤距離にしてわずか4.9Kmですがどこにもミラーがあれば安全な道はありません。
出来ることならミラーがあれば安心なところを走ってみたいです。

275 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:34:21
あのちっこいミラーは所詮補助。基本は目視確認。
ミラー主体とするなら、モーターバイクみたいなでかいのを付けないと意味が無い。

276 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:34:21
>>269
町中で多彩なポジションもないよ。
常用のポジションに合わすしかない。
おれはバーエンドにつけるタイプを使ってる。
目を落とせば右後方がすっと目に入るよう調整してある。

277 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:36:12
>>274
歩道走ってんだろ。

278 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:36:18
ミラーマンの真の目的は(ry

279 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:36:29
>>276
おいおい微妙なポジションの変化でも見えなくなるぞ
F1でもミラーでの可視範囲についての規定がある

ついてても後ろが見えないんじゃ意味がない

280 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:37:55
>>272

違う違う
登録免除の条文には、”小児用は免除する”と書かれているが、
最近の大人向け小型自転車を小児用と判断するのは難しい。
「24インチ以下は免除」と言ってる人たちは、何を根拠にしているんだろう?

281 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:38:25
物事を区別するのに、1ビットしか使わないのはやめようよ。
せめて4ビットくらい使おう。メモリ容量少ないのは同情するけどさ。

282 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:38:25
>>277
都心の道を知っていたらそんなことは思いつかないと思いますよ。

283 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:38:27
>>279
ポジションを頻繁に変えないよ。
どうしても変えるならミラーも動かす。

284 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:39:13
ミラーを動かすことに集中してあぼ〜ん

285 :198:2005/04/28(木) 15:39:47
>>201

手信号を通じないから意味無いとおっしゃる?
だから、行わない?

なんらかのアクションを起こすことで通行中の車両等にアピールできるだろ!
それに、右折時に右手を横に出す動作すれば、手信号のなんかしらなくても
なんかの動作をするんだなーということは表せる。
それだけで、安全性は数倍高まるよ。

ミラー?w
そんなもんに頼らないと安全確保できないのか?
ちゃんと目視シレ。キケンだと思うなら止まれ。
手信号も出せないなら、どんな交差点でも2段階右折汁!


286 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:40:01
>>282
そこまで言うなら、ルートを具体的に言えよ。
おれもそのあたりはよく知ってるから。

287 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:42:48
>>276
走ってるとき下みたら危ないよw

288 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:43:36
ミラーって効果あるなら
安全管理に煩い欧州でもっと採用されてても良さそうなもんなんだが

289 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:44:06
いずれにしてもミラーだけに頼ってと言うことはない。
ミラーはあくまでも早期の情報収集。
音もそうだ。
最終的には振り向き、安全確認だろう。
俺はこの早期の情報収集を大事にしてる。
何度も言うが、余裕を持てるのだよ。

290 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:45:10
>>287
馬鹿だな。凝視してるんじゃないよ。

291 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:46:27
近頃は何でも100円で買えるからといって
ママチャリに5個も10個もミラー付けてる
ジジィを見かけるが、決してああはなるまいと
肝に念じる今日この頃。


292 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:46:41
音も大事なんだよね。

でもヘッドホンしながら乗ってる奴結構多いよね。

293 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:47:50
>>292
馬鹿を基準にするな。

294 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:48:03
>>290
いや一瞬だろうが何だろうが下方向に視線を切るのは
後ろを振り返るより危険度が高いように思う。

295 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:48:58
>>289
そう、それ。
早期に近づく車を発見できる。
音より早い。
心の準備ができるんだね。
近づく車がないとわかれば、左ギリギリを走らなくてもすむ。
ギリギリの路肩走行は疲れるんだよね。

296 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:50:20
ミラー
・ドロップハンドルにつけるタイプ:視線移動が大きすぎる(下方に)
・メガネにつけるタイプ:ミラーの視界が小さすぎて死角が多すぎる(過信は禁物)

総評:
メリット少なめ、過信多め。

297 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:50:57
振り返って見るのとミラー越しに見るのでは同じ時間に得られる情報量が格段に違うんだよな。


298 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:51:12
>>294
先に前方を確認してからのチラッだから無問題。

299 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:51:57
ツンボでなければミラーは不要ってことですね!

300 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:54:10
>>298
先に前方を確認してから後ろをチラッっとしちゃいかんのか?

301 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:55:34
後ろからランスがせまってきてたらどうするんだ!

302 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:56:23
まさかとは思うけど面白いつもりですか?

303 :405:2005/04/28(木) 15:56:34
>>223
>>原付とリッターバイクは、走行場所という観点からは、道交法は同列視しています。
126cc以上なら、自動車専用路、通行可。そして、2段階右折などは、走行場所差別の一種だろう。
それ以外は、全部同列か?一般道では、通行区分が違い、251cc以上なら、どこを走っても可と理解していたが。

>>223走行場所をどうするかという問題において、同列視してるのです。
ここでの議題は、それしかない。結局のところ、同列視しているのは、確かだ。
自動二輪は125ccを境に自動車専用路が通行可・不可に分けられているのは、どういうことか。動力性能の違いでは、ないのか。自転車の場合、もっと差は大きい。歩く速さと同程度の子供と、自動車並のスピードを持つプロ選手を分けない理由が、私には理解できない。

>>223自転車というくくりで、同じ方向に進めるしかないのです。
>>995で、どっちもが歩道を走る?どっちもが車道を走る? どうします?
これは、警察のやろうとしていること、或いは、あんたの進めたい方向でしかない。
我々は現状、つまり原則どちらを走っても可、に満足している。ママチャリ乗りの立場から、スポーツ車も歩道を走るべき、と思っている人は、あんたくらいだろう。大半のママチャリ乗りは、只でさえ狭い歩道をすり抜けらるから迷惑だと感じる。

>>985実際に自転車で被害にあってるのは、弱者です。子供と年寄り。彼らでも安全なシステムを構築しなければならんのです。俺は自転車社会への移行を支持してます。そのためには、自転車を便利、かつ、安全にしなならんのよ

子供と年寄りがより安全に自転車で走れるようにするには、なおさら、歩道からスピードの速い自転車を締め出すべきではないのか。「スポーツ車がゆっくり走るのが先決」と返してくるだろうが、自動車がスピード違反するのが常識の国でそれを言っても、効果は期待薄だな。

304 :405:2005/04/28(木) 15:58:21
>>216より現状を知るもの」は、警察と国土交通省ですので、彼らに判断預ければいい。

警察と国土交通省が最もよく知っている????
世の中のことを何も知らないね。そもそも、理不尽な取締りに限らず、道路行政を観察していればおかしなことだらけで、道路や交通の現状を知っていると思うか?洞察力がないんだね。
警察官僚は警部捕からスタートするから、現場のことなど、ほとんどタッチしない。そして、彼らが道路交通法を作っている。警察は警察官の為にあり、警察官は自分個人の為に働く。残念ながら、それが事実だ。

それはともかく、あなたもロードレーサーに乗ってごらん。そうすれば、もうちょっと説得力あることが書けるから。

305 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:58:24
長文にしては中身が薄い

306 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 15:59:28
でも、まぁ、いいたいことはわかる。

307 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:01:00
でも、いまさら言うことでもない。

308 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:04:05
でも、粘着君がいるからな。

309 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:05:16
近所のCRをでっかいバックミラーを2つ付けて走っているおじいちゃんがいます。
でっかいバックミラーがあるので後ろに行けば当然気が付くと思っていたのですがなかなか気が付いてくれません。
仕方が無いので不要な変速をして音を出してみました。
反応がありません。
それとなく咳払いをしてみました。
反応がありません。
しみませーんと声を掛けてみました。
反応がありません。

でも生きています。
邪魔です。
新で下さい。

310 :405:2005/04/28(木) 16:12:15
>>305-308
>>985は、良い練習台。

311 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:15:24
基本的に、ミラーがあれば安全な道はありません。
安全に走ろうと心がけたときに、ミラーが必要になるのです。

312 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:16:56
>>309
ミラーをつければ安全というのではないな。
しかし、ミラーなしには、安全は得られないということだな。


313 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:18:32
自転車社会とは、自転車が車道を威張って走る社会ではありません。

314 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:20:21
大枚はたいてロードレーサーに乗るとろくなことがない。
たとえば、自転車免許制とか言い出したり。

315 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:20:33
自動車社会は自動車が車道を威張って走る社会になってるけどね

316 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:22:44
大枚はたいて自動車乗ったら
自転車は車道から出て行けと言い出したりもするしね。

317 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:24:53
イタリアとかでは抜かせないくらい狭いところで
前に自転車がいるとクラクションも鳴らさずに
道幅が広くなるまでおとなしく後ろを徐行すると
聞いたが本当かね、にわかに信じられない話だ。

318 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:27:29
>>311=312
低次元なんジエンだな(ワラ

319 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:28:16
>>317
ホントです。
レンタサイクルのMTBだったですけどね。

ヨーロッパの交通マナー常識では、交通弱者(歩行者・自転車)
に対して、保護しなければという意識が非常に強いようです。

そのかわり、車同士だと、平気でクラクション鳴らしまくり、
怒鳴りまくりですけどね。(笑


320 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:29:23
ヨーロッパでも島国のイギリスでは自動車が優先されます。
歩行者が車道で轢かれても自動車の運転手はお咎めを受けません。

321 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:37:51
基本的に、ミラーがあれば安全な道はありません。
安全に走ろうと心がけたときに、振り返って目視しなければならないのです。


322 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:39:10
ミラーをつければ安全というのではないな。
しかも、ミラーを過信してしまうと、事故に巻き込まれやすくなるのだな。


323 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:45:44
そりゃ使い方がヘタなんじゃないの? かなり有効だけどな。

324 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:49:08
盲信ってやつだね。

325 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:49:29
お年寄りがつけてるミラーはあまり意味が無いのはなんとなくわかる

326 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 16:50:03
既にこのスレではミラーなんて実はあんまり役に立たないと言う結論に達してますけど?

327 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:15:31
ミラーを見るときに結局前方から視線はずれちゃうしね。
それだったら振り向いて目視のほうが安全だと思う。
後続の車に対するアピールにもなるし。

328 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:22:11
慣れると左眼でアバウトに前を見ながら右目でミラーを見られるよ。
もちろん必要な時に後ろには手で合図を出す。

329 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:23:27
まあ付けたい人は付ければ良いし無駄だと思う人は付けなければ良いだけなんじゃない?
少なくとも使用を強要したりされたりするべきでは無いと思います。

330 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:23:39
使えなんて言う気はないよ。慣れると手放せなくなると思うだけ。

331 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:24:27
じゃあ黙っとけや

332 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:24:47
肩にミラーつけて振り返りつつ前を見れるようにシレ

333 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:30:52
イタリアは自転車の概念が違うと思う。
平日でも悠々自適の爺さんがデローサをそこら中で乗ってるんだから。
自転車なんて半径5キロも乗れるものでないと思う人間が大多数の国とは、
埋めようもない差があることは分かってる。
でも、自転車車道走行禁止は、狂っとるしか世界中に思われるない愚法。



334 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:36:47
車道を走るならミラーの着用を義務付けようなんて発想も、狂っとるしか世界中に思われるない愚論。

335 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:39:44
まあ、世界に先駆けて制定して、
ごめんなさい、無理でしたってことになるんだから。
責任の所在はハッキリしてやってもらうことだ。
自転車に家族を殺された遺族は、当然に鉾先を向けられるように。


336 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:47:14
日本では自転車は悪役だからね。危険で無秩序でDQNな存在。

欧州の国々と扱いが違うのは当然。

337 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:48:53
そもそも、車道走行禁止派の主張の根拠がわからない。
前スレ985に訊きたいのだが、

何のために、というか、どのような目的で自転車の車道走行を禁止したいのか?
そうすることで、どのようなメリットがあるのか?

これについて答えてください。

338 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:57:02
ヨーロッパに行ったことがある人ならどこの国でも日本ほど多くの自転車が走っていないことを知っているはずだ。

339 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 17:59:24
日本のどこと比べてんのかな?

340 :前985:2005/04/28(木) 18:07:48
>>303
>歩く速さと同程度の子供と、自動車並のスピードを持つプロ選手を分けない理由が、私には理解できない。

自動二輪の区分は、「免許所持者」が相手だから、法律で詳細に区分が可能です。
しかし、自転車の場合はそれができない。例えば、大人が車道を走ってれば、子供も真似ますよね?
ここでの問題は、どうやって「許可」するかではなく、どうやって「禁止」するかでしょう。
自転車事故の加害者の大半は、老人、子供に集中してるのをご存じか?

>我々は現状、つまり原則どちらを走っても可、に満足している。

これ、違いますけど?
原則、車道。例外、歩道ですよ。
で、あなたはその現状に満足してるのです。

では、具体的に走行可能な空間はなんら変わらないままで、
この原則と例外を入れ替えるとすれば、あなたは賛同されますか?

>子供と年寄りがより安全に自転車で走れるようにするには、なおさら、歩道からスピードの速い自転車を締め出すべきではないのか。

それよりも、自転車道を作るべきだと思いますが。

341 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:13:37
>>339
もちろん日本の文化・芸術・政治・経済の中心である東京23区との比較です。

342 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:13:43
自転車専用道にママチャリとローディを押し込めるのを想像すると、なんか怖いね。

343 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:15:25
>>340
自転車道より自転車レーンを

344 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:15:35
どうせ新たに自転車専用道を作れるわけないんだから気にすんな。

345 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:15:47
とりあえず、東京23区で試験的にやってみればいいんだよ。
数年間やって、そこで問題があれば改善すりゃいい。


346 :前985:2005/04/28(木) 18:16:30
>>304
>警察と国土交通省が最もよく知っている????
>世の中のことを何も知らないね。

はい。知りません。
しかしながら、あなたの方が道路事情をよく知ってるなど、俺が知るはずないでしょ?w

>理不尽な取締りに限らず、道路行政を観察していればおかしなことだらけで、

理不尽な取り締まりがどこで行われてるかも知りません。
そりゃ、広い日本です。例外的に行われているかもしれませんが、
大多数は、「まっとうな」取り締まりだと認識しております。
違反者を取り締まって、どこが理不尽なのかと。寝言は寝てからどうぞ。

>それはともかく、あなたもロードレーサーに乗ってごらん。そうすれば、もうちょっと説得力あることが書けるから。

こんな気はさらさらないのです。大麻問題で、大麻容認派がよくその台詞を言ってますね。
一度大麻を吸ってごらん。もうちょっと説得力のあることが書けるからと。
そりゃそうでしょうが、そんな寝言はやめなされ。あなたの方が説得力0ですよ。

あなたがたはマイノリティ。なんでこちらから、あなたがたの目線に降りないとならんのかと。

347 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:17:36
東京で実験できるわけ(ry

348 :前985:2005/04/28(木) 18:18:11
>>344
新たに作らなくとも、現在の車道の何割かを、自転車道にすればいいだけかと。

349 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:20:19
欧州の自転車事情には関心がありますが、行って住むわけにもいかないし。

350 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:20:53
>>346
大麻と比較はちょっとなぁ
アジア圏の大麻産業をつぶすための禁止だろありゃ

351 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:21:24
>>346
横槍ごめんなすって

>こんな気はさらさらないのです。大麻問題で、大麻容認派がよくその台詞を言ってますね。
>一度大麻を吸ってごらん。もうちょっと説得力のあることが書けるからと。

大麻は違法ですけど自転車(ロードバイク)は違法ではありません。
違法な物を容認しろと言う話と、合法なものを違法にするのとでは話が違います。

カレーを禁止しよう!
なにぃ!お前カレー食ったことあんのかよ?

せいぜいこのレベルの話しですよん。

352 :前985:2005/04/28(木) 18:21:58
あ、そうだ。
昨日の議論であやふやなままとなってるしまったが、
再度聞きます。

自転車で歩道を走るのと、車道を走るのでは、どちらが事故が起きるとあなた方は認識してますか?

自転車が加害者になるケース。
被害者になるケース。それぞれでお答えください。

353 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:23:42
長文、ウザイ

しかも、たいした内容も無いし。

354 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:24:43
>>348
それって一部の広い道路でしか出来ないじゃん。
それに今でも渋滞しまくっているのに車道を減らすことなんて絶対に無理無理無理無理ィ〜!w

東京あたりの一部の道路では歩道の中に線を引いたり色分けしたりして自転車通行帯を用意しているから
お役所としては車道をつぶすのではなく歩道をつぶそうとしているんだと思うよ。
もちろん全然ワークして無いけど。

355 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:25:37
>>352
今問題になっている(増えている)のは自転車と歩行者の接触事故。


356 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:28:21
>>352
まず>>337に答えてもらえませんか?


357 :前985:2005/04/28(木) 18:29:06
>>351
なるほど。それも一理かな。
でも、大麻は何もかもが違法なのではないよ。一部の利用が制限されてるだけです。
また、大麻は国によっては容認されてるのですよ。合法的に大麻経験のある人はいるのです。

あなたの論理では、自転車の通行区分の拡大を考えてる人たちには酷だろうね。
「違法な物を容認しろと言う話と、合法なものを違法にするのとでは話が違います。」
で、切り捨てられちゃうんだから。

358 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:31:12
>>357
そういう言い方なら、殺人だって何もかもが違法なのではなく、一部の殺人が制限されてるだけということになる。


359 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:31:29
長文の方、こっちで活動することをお勧めします。

ヤフー関連トピ


自転車は車道を通るべからず?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=bcabebebcva4obcvfbba4rdla4ka4ya4aba4ia4baa1a9&sid=1835355&mid=1&type=date&first=1

ロード乗りの横暴を真面目に糾弾するトピ ←ここ、あってると思いますよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=a5ma1bca5ibeha4ja4n2a3kbda4rbfbfllldca4k5jcfa49a4ka5ha5t&sid=1835355&mid=1&type=date&first=1

360 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:34:03
「ママチャリ」という車種が席巻する国は特殊な国なんでしょうか? 海外通の人

361 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:34:12
ヤフーは2ch以上に粘着率が高いから怖いんだよなあw
やっぱコテハンで叩かれるから熱くなっちゃうんだろうなwww

362 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:37:08
>>360
日本のママチャリとは違ってもそれぞれの国なりの一般的な自転車は存在しますよ。
昔の実用車ちっくなものがいっぱい走っている国もあれば、クロスバイクチックなものがいっぱい走っている国など色々です。
ただ駅前にビッシリ自転車が置いてあったり、街中に放置(廃棄?)してある国は見たことが有りません。

363 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:40:30
円盤まだがんばってんだなw

364 :前985:2005/04/28(木) 18:40:48
>>356
完全禁止までは、警察庁も考えてはいないでしょう。
俺も考えてません。
「原則、歩道。例外、車道」にするのと、その視点からの、全道路の見直し。
例えば、自転車通行を許可してる歩道の整備。デコボコを無くし、障害物の撤去。
自転車通行が危険な車道の自転車の通行禁止。この程度でしょうか。

これにより、国民の意識が変わります。自転車は歩道とね。
これは、新しい国民に対してです。これから小学校に行くような子対策ね。
やはり、90%の人が例外の歩道を走行してるのでは、自転車教育的によくないです。
法律と現実で、原則と例外の関係が逆転してるわけですが、この歪みが解消されます。

365 :前985:2005/04/28(木) 18:43:17
>>358
はい。そうです。

殺人容認派が、殺人否定派に、
あなたは一度、殺人犯してごらん。そうすると、もっと積極力のあることが書けるよ。
なんて、寝ぼけたことは言わんでしょ?

366 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:47:05
>>364
自転車道や自転車レーンの整備については、
とりあえず車道走行禁止とかとは切り離して考えるべきでしょう。
これは車道走行を禁止するかどうかに関係なく進めることが出来る施策ですし、
国土交通省も環境省も、京都議定書絡みでかなり前向きに研究を進めています。

で、事故率減少は全く期待していないのですね?

367 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:48:55
>>365
ああなるほど。
そういう無意味な、ためにする議論をしたいのね。

だったらもう相手にする必要を感じないな。



368 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:49:33
>>357
>でも、大麻は何もかもが違法なのではないよ。一部の利用が制限されてるだけです。

栽培も厳しく制限されていて、むしろそっちのほうが問題。
合法な利用に足る量が栽培できないのだ。

369 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:52:28
>>365
殺人容認派は言うよ。 なに寝ぼけてんですか。

370 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:56:12
ロードバイクの生産は合法だよな?w

371 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:58:03
自転車の安全性を高めるのなら、
車道走行禁止なんかよりももっと効果的な方法がある。

ヘルメットの義務化

これだよ。子供も高齢者も、ママチャリもMTBもロードも、
全部強制。

これで死亡事故はかなり減るはず。

さらに歩行者にもヘルメットを義務化したら激しく効果的。

372 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 18:59:36
自動車の速度リミッターを一般道60キロ高速120キロにするってのはどうよ。
道路を改造したりする必要はないので、比較的簡単かつローコストに実現可能。


373 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:02:08
そんなに高速ではねられてんの?自転車。


374 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:07:34
歩行者相手の事故は自転車が車道走ったほうが減るでしょ。
何せ接点が減るんだから。
交差点にしたって歩道同士より自転車が車道のほうが
出会い頭で相手発見してから回避するまでの時間が取れる。

歩道の無い交差点での事故は自転車が車道だ歩道だの話じゃないし

375 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:09:24
左折巻き込み事故は、自転車が歩道を走るようになると激増する。



376 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:14:41
本気で事故を減らそうと考えているならこんな下らない法案を準備するのではなく現行法を遵守させる努力をするべきだ。

377 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:14:41
逆に自動車相手は接点が増えるから事故が増えるかも。
しかし単路をまっすぐ走ってる分に事故はそうそう考え難い。
路駐の処理、ドア開けなんかはあるだろうがそれってそもそも(ry

交差点での右直や左折巻き込みが問題になるとしたら
同じような所を走る原付(というか2輪全般)も同等に危険だ。
てことは自転車を車道から外せば済む話ではない。

378 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:16:29
>>375
確かに車道を走ってる自転車に気が付かず巻き込みするより
歩道から横断かけてきた自転車のほうが巻き込みされやすいね
見えにくいから

379 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:18:26
自転車・車・道路。。。
ユーザーが規制されていくことばかり。

その前に、することがヤマとあるだろうと、小一時間。

歩道が、歩行者にとって危ないと思うのはマナーのなってないママチャリのせい。
車道が、自転車にとって危ないと思うのはマナーのなってない自動車のせい。

交通弱者 歩行者<自転車<オートバイ<自動車 交通強者
強者は弱者を保護汁!っていう簡単なマナーを啓蒙すればいいだけなのに。
あと、左側通行とか基本的な交通ルールな。

380 :前985:2005/04/28(木) 19:29:31
>>366
切り離す必要は全くないですが。
どこを自転車が走るのかを決めてからでないと、
どこに自転車が走るための整備の予算を突っ込むかの決定ができない。

事故率減少は期待してますよ。
しかしながら、すでに多くの人が歩道に移行済みです。
さらなる減少がどれほどあるかは不明ですが。

「教育」しやすくなる。歪みが解消されるから、副次的に少しは事故減少にもつながるでしょう。

381 :前985:2005/04/28(木) 19:32:39
>>367
無意味な議論をしたがったのは、>>304ですよ。

ロードレーサー以外が、なんでロードレーサーに乗ってからでないと、
この議論に参加できないのか。寝ぼけすぎ。

で、またもや>>352の問いには総スルー。
都合が悪いことは見ないふりがお得意ですねw

382 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:38:16
今日は全国的に晴れでした
能書きたれてる暇があれば外走るなりローラーでもすれば良いのに…


383 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:45:12
>>381
車道走行禁止よりヘルメット義務化の方が死亡事故減少にはずっと効果的だと思いますが、
どう思いますか?


384 :前985:2005/04/28(木) 19:46:15
>>383
別々に施策できる別問題だと思います。

385 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:48:19
>>384
どっちが効果的と思うか、という点について聞いてるんですが?


386 :前985:2005/04/28(木) 19:51:11
>>385
即座にわかる問題でもないですし、比較する必要性が全くないので考えません。

387 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:56:01
>>386
車道走行禁止は、自転車を保護することが目的だと思っている、と>>91で述べられていますが、
その点では、ヘルメット義務化の方がより効率的でしょう。

また、死亡事故減少効果については、既に殆どの自転車が歩道を走っている以上、
車道走行禁止などでは殆ど効果が期待できないのに対し、
ヘルメット義務化は顕著な効果を期待することが出来ます。

目的が、自転車利用者の保護や、死亡事故減少であるならば、
ヘルメット義務化の方がはるかに優れた施策であるのは自明でしょう。

それとも、自転車車道走行禁止の目的はもっと別なところにあるのでしょうか?


388 :前985:2005/04/28(木) 19:58:35
どっちか選択することに何か意味があるのですか?

389 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 19:58:40
前スレ985もだんだんボロボロになってきたね。

なんだかんだ言っても、本音は安全とかそんなことはどうでもよくて、
とにかく自転車を車道から追い出したい、っていう考えが露呈してきた。

390 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:00:35
>>388
選択しろとは言っていないんですが、分かりませんか?

目的を達成するためにはどちらが効果的な手段か、
と言っているのです。

391 :前985:2005/04/28(木) 20:04:42
>>390
どちらか効果的な手段かは、「即座にわかる問題でもない」。
どちらか効果的な手段かを検証することは、「比較する必要性が全くないので考えません」。

すでに回答済み。

392 :前985:2005/04/28(木) 20:06:00
>>389
どこにボロがあるのかと。

自転車が通行できる安全な空間を確保したい。
これが、本音ですが。

ってか、あんたらはボロボロ。

393 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:07:54
>>391
何で比較する必要性が無いと判断できるんだろうね
自転車の安全を考えた上で車道走行禁止をうたってるんだよね?
だったら他の安全対策も考えてしかるべきだ。

手段が目的になってませんか?

394 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:11:18
>>392
歩道で歩行者と共存することが安全ですか?
車道が安全とは言いませんが、歩道だって安全ではありませんよ

395 :前985:2005/04/28(木) 20:12:37
>>393
あれれ?

俺個人的に理想である「自転車の歩道走行」を俺がガンガル。
あなたにとって理想である「ヘルメット」はあなたがガンガれ。

なんで、俺が何にガンガルかにケチ付けんの?
んなの、俺の自由。ほっとけ。

396 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:16:32
あらら、個人的理想ときましたか。脳内ですか。
そうだよね、何せ根拠が無いもんね。

せめて歩道のある交差点での歩道を走行していた場合の事故率と
車道を走行していた場合の事故率を比較してもらえるんなら良かったんだけどねえ
世の中に歩道の無い道なんて腐る程あるのに単に車道での事故率だけ出してもらってもw

397 :前985:2005/04/28(木) 20:16:32
>>394
ですので、「自転車道の設置」。
無理な場所は、「歩道」の整備をすると。

今までは、例外的に自転車が通行してたのです。
原則、通行するための整備をこれからするんでしょうが。

今、道交法を改正するのは、すぐに効果を発揮させるためではないですよ。
これからの将来設計をどうするかという問題なのです。

>>364>>380あたりですでに説明済みですが。

398 :前985:2005/04/28(木) 20:18:12
>>396
何が脳内だとの批判なのだろうか?

歩道走行の方が安全なのははっきりしてる。
もしかして、こんな当たり前のことのソースでも求めてんの?

399 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:18:34
>>397
じゃあまず自転車道と歩道を全国津々浦々に整備してください。
話はそれから。

皿も無いのにスープを注ぐというのは愚かな行為ですよ。

400 :前985:2005/04/28(木) 20:20:16
>>399
スープを作る前に、皿を作っておかない方がよっぽどおろかです。

スープを注ぐのは将来の話。

401 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:20:40
>歩道走行の方が安全なのははっきりしてる。
>もしかして、こんな当たり前のことのソースでも求めてんの?

是非よろしく。
当然、歩道を走ってきて交差点内に進入した場合の事故も
歩道走行でカウントよろしく。
あと、歩道の無い道での事故は車道の事故としてはノーカウントね。

402 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:22:14
   ンなアホな

  +    ヘ⌒⊂ヽ  ヘ⌒⊂ヽ ヘ⌒⊂ヽ +
     (・ω・ )ノ (・ω・ )ノ (・ω・ )ノ
     ( ⊃  ノ ( ⊃  ノ ( ⊃  ノ   +
 +    ⊂__ノ   ⊂__ノ  ⊂__ノ
        ∪       ∪      ∪       
       | ||      | ||       | ||  

403 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:22:24
>>400
はぁい。
だから、スープ(自転車)を入れる皿(自転車道)を先に作ってくださいな。
よろしくね。

404 :前985:2005/04/28(木) 20:24:03
>>401
なんで、あんたがソースに条件つけんの?
なんで、あなたが望むデータで証明しなならんの?

それは、その方法での証明が不可能、または、困難だと理解してるからでしょ?

俺には俺の証明方法があるんだがね。
ってか、実際に車道を走ってる自転車に、歩道を走らせればすぐにわかるんだよ。
そんなまどろっこしい方法でなく、簡単に証明できるのです。

405 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:24:07
>>400
もちろん、その自転車道と車道が交わる部分の対策もよろしくね
自動車乗りって車道しか見てないから割り込むの危なくって。

406 :前985:2005/04/28(木) 20:25:37
>>403
え?

皿(自転車道)を入れる食器棚(道交法)が先でしょう。

407 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:26:47
>>404
私は普段車道走ってますが、たまに歩道走るととても危険を感じますが?
何せ道沿いの裏路地や民家からいつ人が出てくるか解りませんから。
その点車道ならガードレールがある分にはまず(絶対ではないが)人は来ないし
来るにしても視界が開けてるから対応しやすいしね。

408 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:29:24
>>406
それならば、まず法として
「自転車は自転車道が原則、しかし自転車道の整備が行き届いてないので歩道や車道も可」といくんですよね?
その上で自転車道の整備をしてもらえるんなら歓迎ですよ
もちろん全国津々浦々にお願いしますよ

409 :前985:2005/04/28(木) 20:32:02
>>407
あなたは、危険を感じるかどうかを基準にしてんのね。
「ひやっ」とした。危険。

そんなあなたの感想に何か意味でもあるんですか?

410 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:34:53
自転車道ってんだから歩道でも車道でもない道なんだろうな
車道と一緒じゃ自転車が危険で
歩道と一緒じゃ歩行者が危険だもんね
もちろん最低限すれちがいが可能な幅は確保してもらわないと運用に支障をきたすし

そうなると元々車道しか無かった道にも自転車道と歩道を付けるんだよね
自転車道があって歩道が無いなんてありえないだろうし
信号機も歩行者用と自転車用と自動車用に分けるのかな?

411 :前985:2005/04/28(木) 20:35:36
>>408
いいえ。
「原則、歩道。例外、車道」と>>364に書いてますが。

なぜ、どちらでも可とするのですか?
どちらを優先にするかは決めるべきでは?
併走する車道と歩道の両方に、自転車通行のための設備投資をするのは、非効率だと思うのですが。

412 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:35:40
>>391
即座に分かる問題です。

なぜなら、車道走行禁止は、死亡事故減少には殆ど効果がない上に、
歩道のない裏道(自転車事故の大半が発生している場所)においては、
現状とまったく変わらないからです。

それに対し、ヘルメット装着義務化は、こうした裏道での出会い頭事故でも
非常に効果的です。

また、比較する必要性が全くないというのは、理解できません。

真に自転車利用者の安全を求めているのであれば、
比較する必要は大いにあります。

413 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:36:54
>>409
折角データを提供したのにえらい言われようですね
ではあなたが言う簡単な方法でデータ取ってきてください
結果が無いとあなたの意見も只の感想ですよ

414 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:37:25
>>411
自転車の車道走行が禁止されると現状よりも自転車事故が増加しますが、
それでよろしいですか?


415 :前985:2005/04/28(木) 20:37:51
>>398のソースはちょっと待ってね。
前に見たサイトを探し中なのだが、ちょっと手間取ってる。
今日中には出すので。

416 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:38:20
前スレ985は自分の感想は、「推論」だから違うんだってさw


417 :前985:2005/04/28(木) 20:40:25
>>414
なぜ「増加」するのですか?

説明よろしく。

>>413
感想がデータですか。あなたがそう思ったことが根拠ですか。
それはすごいデータですね。大変、参考になりました。

418 :前985:2005/04/28(木) 20:41:31
>>416
推論の根拠は、ちゃんとソース出してますが何か?
感想を根拠になどしません。

419 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:41:47
>>411
それはどっちでも構いませんが、そもそも車両(車輪で動くもの)だという前提からすると
今ある車道を利用するほうが構造的に楽だと思いますが

もちろん歩道を改修して車両が運用するに値する道にしてもらえるのなら構いませんが
どちらにしろその道が完成しない事には運用出来ないですよね?
それまでの移行期間はどうしても例外可となると思うのですが。

420 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:43:51
>実際に車道を走ってる自転車に、歩道を走らせればすぐにわかるんだよ。
どうやったら解るんですか?
何を基準に安全かどうか判断するんですか?

421 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:44:07
>>417
>感想がデータですか。あなたがそう思ったことが根拠ですか。
>それはすごいデータですね。大変、参考になりました。

その言葉、そのまま>>91、101、106、111のアンタに返すよ。


422 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:45:01
>>418
だってあなたの示す根拠って穴だらけなんですもの

423 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:46:26
>>418
ソースでも何でもないよ。あんなもの。

だいたい日本国内の道路のなかでも「狭い道路」で発生している、という分析が出ているのに、
海外の道路設計基準と比較して日本中の道路が狭いから日本中の道路全体について該当する、
なんてのは、推論とかソースとか以前に、論理的整合性も糞もない暴論にすぎない。


424 :前985:2005/04/28(木) 20:48:06
>>419
構造の楽さで選ぶべきではないと思います。
より安全であれば、構造的に複雑でも問題ないのでは?

移行期間は、例外としてなら可能でいいと俺は思います。

425 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:48:50
いずれにせよ、ヘルメット義務化との比較を拒んだ時点で前985の負け。



426 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:49:26
歩道がある単路あるいは交差点で車道を走ってたのと歩道を走ってた時の事故率の比較、マダー?(AA略

427 :前985:2005/04/28(木) 20:50:39
あれれ。

日本の道路がイギリスよりも、65cmも狭いのと、
日本はイギリスよりも4.5倍近くの自転車乗車中の死亡事故が起こってるのは、「事実」なのですが。

それを完全スルーしといて、あなたがたは暴論の一言で切り捨てるだけ。
もっと、まともな反論をしてみそ。

428 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:50:45
別にどこ走ることになろうと知ったこっちゃない。
青山通りの高架走ったり中央車線をこれみよがしに走る、舞い上がってる田舎ロード糊に
きちんと道路交通法を適用して自動車免許の点数や反則金をビシビシ取り立てればいいんだよ。

429 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:51:57
まぁまぁ

ガンバレよ

430 :前985:2005/04/28(木) 20:52:45
>>425
そんなんで負けになるかよ。
無理すぎw

431 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:53:45
>>424
作るのにどっちがカネかかるかは税金を納めてる我々としても重要な問題だし
安全に快適がプラスされてないと運用には向かないですからね

とある田舎にある名前ばかりの自転車道みたいに
しょっちゅう車道を横切らないといけない、狭くてグネグネ、作りっぱなしで管理してないから
草やゴミだらけ、では意味無しですし

432 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:54:01
雨の日以外の移動のほとんどを自転車で賄ってる身としては
歩道走行なんてことになったらそれこそ大問題。歩道なんて
怖くて走れないよ。モーターサイクルに逆戻りするかもな。

433 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:54:19
そう、一番重要なのは、歩道のある道路の車道走行中の事故がどれくらいあるのか、ということ。
車道走行を禁止して、とりあえず減る可能性があるのはこの事故だけ。
(逆に、左折巻き込みや対人事故など、増える事故もあるだろう)

この点について、前985はどれくらいあると考えているのか、知りたい。

または、もう少し簡単に言うと、
@歩道のない車道での自転車事故
A歩道のある道路で、直前に歩道を走行していた自転車の事故
B歩道のある道路で、直前に車道を走行していた自転車の事故
この三種類の事故について、多い方から順に並べてほしい。



434 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 20:57:46
>>433
彼には無理だと思いますよ。
前に似たような事書いたら「何でそんなあなたの都合の良い縛りで考えなきゃならないの?」
みたいな事言ってたから。

つまり彼こそ「自分の都合のいい縛りでしか勝負に出れないヘタレ」な訳ですよ

435 :前985:2005/04/28(木) 20:58:58
>>431
快適に安全がプラスされてない場合も、運用には向きませんね。
少なくとも現状は、自転車は自動車よりも運用に向いてないわけです。

自転車は安全性が低すぎますからね。

436 :前985:2005/04/28(木) 21:00:34
>>434
ヘタレはあんたw

みたいなことという便利な言葉で、俺の発言を捏造、歪曲。
コピペするだけで済むはずなのに、さっそく得意技使ってきましたねw

437 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:01:19
>>427
まず、設計基準は設計基準で、その通りに道路が出来ているわけではない。
日本もイギリスも、どちらも同じだが。

次に、リンクされた山形のHPは、郊外部の道路で比較しているが、
都市内道路は、イギリスの方がむしろ狭隘道路が多いとすら言える。
イギリスでは既存都市内の道路拡幅はほぼ不可能なので、
道路幅員などは基本的に19世紀と変わらない。

つぎに、イギリスでは、ゆとりのある都市部の道路では路上駐車を許可することが一般的。
パーキングメーターではなく、地域住民に許可シールを限定枚数発行し、ウインドシールドに貼ってもらう。
これは違法駐車でもなんでもないし、日本のパーキングメーター設置道路とは次元が異なる。
ほとんどあらゆる道路で路上駐車を許可しているという状態に近い。
もちろん、都心部の繁華街などは、もともと道路も設計基準より遙かに狭く路上駐車も許可されていないが。

従って、実は65センチ広いのではなく、駐車車両の幅1.7mを引くと、
1m近くイギリスの方が狭いという言い方も出来る。



438 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:03:31
>>435
えええええええええええええええええええ????????
あの1トン超の重量がすっごい速度で動いてるのに?
それがたった一人の運転手のサジ加減で動いてるのに?
年間恐ろしい程の人数が自動車によって失われてるのに?

一度自分の脳みそ開けて見てみたほうがいいんじゃないですか?

439 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:03:35
>>427
それは無関係です。

日本での事故分析において、自転車への自動車追突事故が発生している道路は、
日本国内の道路として見たときに「狭い」所で発生しているというもの。

しかもこのような事故は多くはないし、夜間、雨天、霧、飲酒など、様々な要因が重なった場合。

440 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:04:47
>>435
自転車の安全性は、歩道を走っても一向に改善しませんが?


441 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:06:46
これ貼るの忘れてた。
東京都内で自転車の事故が起きた場所も、細かくマッピングされてっから。

警視庁
交通事故発生マップ
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/jikomap/jikomap.htm

442 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:06:53
イギリスでもヨーロッパでも、街中の道路はめっちゃ狭いよ。
設計マニュアル通りに出来てるのは、郊外や田舎やニュータウンの道路くらいのもの。
イギリスもイタリアも、中世のままの幅の道路が沢山あるからね。

歩道も日本とおんなじくらい狭いところも沢山ある。

つうか、酷いところだと、縁石の幅に毛が生えたくらいの歩道もある。

443 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:07:18
はーい持ってきましたよ

404 :前985:2005/04/28(木) 20:24:03
>>401
なんで、あんたがソースに条件つけんの?
なんで、あなたが望むデータで証明しなならんの?

それは、その方法での証明が不可能、または、困難だと理解してるからでしょ?

俺には俺の証明方法があるんだがね。
ってか、実際に車道を走ってる自転車に、歩道を走らせればすぐにわかるんだよ。
そんなまどろっこしい方法でなく、簡単に証明できるのです。

原文ここまで

証明するのが難しいとは思ってませんよ
車道禁止に効果があるかどうかの重要な要素なんだから
データを揃えられれば証明出来るでしょう
あなたの証明方法も一緒に出して下さいよ

444 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:10:33
全て車道走行でいいんじゃない? それが無理な人は歩く。
子供は車の来ないところで練習して車道デビュー。ダメか?

445 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:12:02
>>444
自動車運転者のマナーを徹底的に改善すれば可能だと思う。


446 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:13:19
>>445
それ以前にローディーの集団珍走をやめないと意味がないと思われ。
あれは目立ちすぎる・・

447 :前985:2005/04/28(木) 21:13:59
ガーーーーーン。

>>398のソースとして貼ろうとしてたページが削除されとる。
ってか、閉鎖しとる。別のとこ探さなきゃ。

別に閉鎖しなくても。まぁ、役目は終わったんだろうけど、
肝心な法改正はまだ、こうやって「噂」レベルなんだから、情報として残して欲しかったなぁ。

https://www.road-monitor.jp/

448 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:14:23
>>444
そうやって育った子供は大きくなって車の免許取った時に
今のドライバーよりはまともに走れるだろう
弱者を味わってないのにいきなり強者になると弱者を守るという常識すら解らないから

449 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:14:46
ヨーロッパだと、信じられないような道路あるね。
全部で3車線で、真ん中は両方の向きの道路の追い越し車線。

大型トラックを追い越そうと追い越し車線に出ると、
向こうからも追い越しにかかったクルマが迫ってくる。
お互いにパッシングしながら、トラックを追い越して走行車線に戻ろうとさらに加速・・・

めちゃくちゃ怖いよ、あれ。
幸い生きて帰ってきたけど。

450 :前985:2005/04/28(木) 21:17:39
>>443
で、俺がいつ車道禁止を主張した?
なんで、俺が車道禁止のための証明をしなならんの?
ぜんぜん、わかりません。

勝手に、人の論を「捏造」するな。

451 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:19:41
そうか、自転車道の整備がねらいなのか

まず自転車を歩道に封じ込め
その上で歩道内での歩行者とのトラブルにより自転車の行き場を無くさせ
その捌け口として自転車道を整備する
ドライバーも納得、歩行者は危険が減ったと喜ぶ

これなら大量の税金を湯水のように公共工事に流しても非難は起きないだろうなと
もちろんそれによってエラいさんは(ry

452 :前985:2005/04/28(木) 21:22:57
>>437
そのとおりにできてないのであれば、ソースをよろしく。
平均的な道路であれば、そのとおりできてると思ってるのだが、

ほとんどは、設計基準を無視して作られてるの?

>ゆとりのある都市部の道路では路上駐車を許可することが一般的。

の、ソースは?

>>438
その失われてる命は、歩行者と自転車乗りの命が大半だ。
安全性が低いのは、チャリ乗ってるときと、歩いてるとき。

453 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:23:29
街中の自転車道は、自転車専用レーンで十分だよ。
路上駐車を取り締まって空いた場所に例の赤いポールを打ち込めば終わり。

当然、一方通行だね。それから、その場所の歩道走行は禁止に戻す。
自転車レーンはママチャリなどで結構混むかもしれないが、
その辺はローディも我慢する必要がある。



454 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:24:11
>>448
え?弱者なのがわかってて車道を走るの?
根本的にそれっておかしいんじゃないか?
そこまでしっかりわかっているなら歩道を走るのが基本だと思うが・・
命知らずが車道走るのならまだわかるけどね。

455 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:24:26
じゃあ「原則車道」に置き換えてもらっていいです
それで何が変わるのか知らないけど

456 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:25:11
455まちがい
「車道禁止」を「原則歩道」に だね

457 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:27:56
>>441

自分が去年事故った地点に、印が付いていた。
これだと歩道の有無も判るのかな。

458 :前985:2005/04/28(木) 21:27:58
>>440
するでしょ。ってか、したでしょ。

19780年の 道路交通法の改正で、自転車事故は減ったんじゃなかったっけ?


459 :前985:2005/04/28(木) 21:29:56
>>352の質問にいいかげん、答えてくだされ。

460 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:30:13
>>454
強者弱者ってのは「だから強者は弱者をいたわりなさい」という意味もあるわけで。
過失割合が違うのも「強者が弱者に被害を追わせたのが悪いんだ」という意味だよね
命知らずと思われるのは自動車側が殺人者だと定義してるようなもんじゃない?

461 :前985:2005/04/28(木) 21:30:56
>>458
の訂正
19780年→1978年

462 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:31:33
>>458
バラバラにだが書いてあったと思うよ


463 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:33:46
>>452
その通りに出来ていないというのは、
道路設計マニュアルや道路構造令が出来る以前の道路が大半だから。

ちなみに、日本の道路構造令は知ってますか?
その道路構造令と実際の東京の道路と比べてどう思いますか?
現実には、42条2項道路というものすら存在するのです。
(2項道路を知らなかったら、検索してください)

居住者向けに路上駐車を許可すること(resident parking permit)等については、
http://www.lambeth.gov.uk/services/transport-streets/parking/parking-zones.shtml
http://www.lambeth.gov.uk/services/transport-streets/parking/parking-permits.shtml#resident
といったページを参考にしてもらいたい。

アメリカでもこれは同じやりかたで、ニューヨークにもある。


464 :463:2005/04/28(木) 21:37:06
なお、道路構造令では、自転車道の設置も、
その構造も、ちゃんと決まっています。

でもその通りに作られた道路なんて皆無に近い。

第十条 自動車及び自転車の交通量が多い第三種又は第四種の道路には、
自転車道を道路の各側に設けるものとする。ただし、地形の状況その他の
特別の理由によりやむを得ない場合においては、この限りでない。

2 自転車の交通量が多い第三種若しくは第四種の道路又は自動車及び
歩行者の交通量が多い第三種若しくは第四種の道路(前項に規定する道路を除く。)には、
安全かつ円滑な交通を確保するため自転車の通行を分離する必要がある場合においては、
自転車道を道路の各側に設けるものとする。ただし、地形の状況その他の特別の理由により
やむを得ない場合においては、この限りでない。

3 自転車道の幅員は、二メートル以上とするものとする。ただし、地形の状況その他の特別の
理由によりやむを得ない場合においては、一・五メートルまで縮小することができる。

4 自転車道に路上施設を設ける場合においては、当該自転車道の幅員は、第十二条の建築限界を
勘案して定めるものとする。

5 自転車道の幅員は、当該道路の自転車の交通の状況を考慮して定めるものとする。


465 :前985:2005/04/28(木) 21:39:48
>>463
そんな古い道路がとてもじゃないが、「大半」だとは思えませんけど。

あと、許可されるかどうかのソースではなく、一般的=ほとんどの道路でその許可がされてる。
のソースをお願いしたのですが。
日本でも、「路上駐車を許可」される人もいてますけど。

466 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:40:09
>>452
ロンドンに行ったことあるなら、
道路がめちゃ狭くて曲がりくねってることも、路上駐車だらけなことも、一発で分かると思うが。


467 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:41:05
>>460
>命知らずと思われるのは自動車側が殺人者だと定義してるようなもんじゃない?
どんなに安全運転してる自動車でもその運動エネルギーは莫大だよね。
ま、そこまで考えなくても世のママン達はぶつかりゃ死ぬのがわかってるから
子供には車道を走らせないってこともある。

どんなに取り繕っても車道が危ないことを覆すことは出来ないと思う。
そもそも歩道をゆっくり走れば済むことなのだし。


468 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:42:51
自動車も周囲をよく確認しながらゆっくり走ってもらえればいいんですけどね
ただ遅いだけじゃダメですが

469 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:43:01
>>458
自転車事故が減ってんなら、現状維持で良いのでわ

470 :前985:2005/04/28(木) 21:45:05
>>464
改正されたのって、平成13年だっけ。

平成13年以降に計画された道路で、もう完成した道路も存在しないのでは?
皆無に近いのは、もともと、母数自体が皆無だからの予感。

471 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:45:17
それに幼児車はそもそも車道走行出来ないしね
でも幼児がどこまでなのか不明なんだっけか
つまり現状の法的にはそれなりに成長して状況判断が出来る人は車道を走れて
そうでない人はもちっと歩道で練習してねという感じな訳だ
至極真当じゃない?

472 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:46:23
>>465
イギリスの都心部ではそれが大半です。
町の建物を見れば分かるでしょ?古いことと=良いこと というお国柄ゆえ、
建物の大半が19世紀以前のものですので。

居住者向けの許可証は、日本での許可のようなものとは違い、
どの道路にも、ここはパーキングパーミットゾーンAとかBとか出ていて、
自分が許可された場所ならどこに停めてもよい。
従って、許可されている道路はずら〜っとクルマが並んでいる。
許可されていないのは、道路幅員に全く余裕のない幹線道路とか、
裏路地のようにクルマ一台通行するのがやっとのような狭い道路とかだけ。
そういう例外を除けば、基本的には全ての道路で居住者駐車可。

これは、ウソだと思うのなら、とにかくロンドンに行って実際に確かめてみることをお薦めします。
住んでいた人には常識です。




473 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:48:10
>>470
つまり今のままでもほっとけば自転車道が出来るって事?
少なくとも改修時には適用されるのかな

474 :前985:2005/04/28(木) 21:49:02
>>469
減った状態を「原則」にしようと言ってるのですけど。

「例外」として、導入したら自転車の死亡事故が減った。
そして、ほとんどのチャリ乗りが歩道に移行した。
しかし、近年、対歩行者の問題が表面化。

で、どうする?って話です。
やはり、一般的な自転車のママチャリを車道に戻すわけにもいかんでしょうから、
歩道で仲良くできる方法を模索すべきだと思うわけですね。どうでしょ?

475 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:50:40
対歩行者の問題を模索するのに、いっぺん全部の自転車を歩道に上げちまえってか。

476 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:52:07
>>474
歩道で仲良くする方法を模索するのと
車道で仲良くする方法を模索するのは
どちらがいいんですか?

導入して効果が出たというのは自転車が自動車を避けたからなんだよね
じゃあ歩行者に自転車を避けてもらおうか?
その昔自転車が歩んだ道のように

477 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:52:41
確かに、全ての自転車を歩道に上げれば、歩行者は歩く場所が無くなる。
無理に歩けば死傷者が出るだけ。
警察だってそれくらいはわかっているだろう。

478 :前985:2005/04/28(木) 21:53:46
>>465
俺が出したソースは、イギリスの地方部との比較をしたものですよ。

>>473
そのために、平成13年に道路構造令を改正したわけですが、
世論なり、他の法改正なり、いろんな角度から後押しする必要はあるでしょう。

みんながみんな、法律どうりに行動するわけではないからね。

479 :前985:2005/04/28(木) 21:55:13
>>476
俺は、前者です。

歩行者はどこに避けるんですか?あり得ん。却下。

480 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:55:28
>>465
たとえば、ロンドンのクロイドン区の場合
http://www.croydon.gov.uk/transportstreets/motorvehroadspkg/parking/busresservice/CPZ_Maps/295676
この地図で、水色の部分がセントラルパーミットゾーン。この区域内に住んでいる人は申請できる。
このように、面的に広がっている場合もあれば、
http://www.croydon.gov.uk/transportstreets/motorvehroadspkg/parking/busresservice/CPZ_Maps/295233
このように、一本の道路だけを指定している場合もある。後者の場合、申請出来るのは、
このバーンズロードの住人だけだろう。

また、このゾーン内でも道路の場所によって駐車が許可されていない場所も勿論ある。


481 :前985:2005/04/28(木) 21:56:15
>>477
その分、歩道を広くすればいいのではないでしょうか?

482 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:58:13
>>478
その為の後押しとして自転車を歩道に押し込むの?

歩行者を犠牲にして、自転車を悪者にして
「自転車が他と共存出来ない」という証明をしようと
そういう事なんでしょうか

483 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:58:50
クルマの皆さんも、側道から幹線道路へ出る時は、きっちり停止線守って、
一時停止しておくんなさいよ。

今まではクルマの鼻先を見たら、こっちが先に車道に逃げてたけどね。
今度から歩道しか通れないそうだから。

484 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 21:59:30
>>478
前あなたが出したソースはイギリスの地方部と日本の山形を比較した物ですね。

しかし、いま自転車事故が増えたりして問題になっているのは大都市部です。
その大都市部の特長は、日本でもイギリスでも、道路が狭隘で交通が過密であることです。

ですので、そういうパストラルな田園地帯でのデータについては、
非常に興味深いデータではありますが、あまり関係がないのです。


485 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:00:24
>>481
先に歩道を広くしてから、法律をいじくって欲しいもんだね。

486 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:00:30
>>479
何故?
やる事は同じですよ。
追い出すにあたっての受け皿があればいいんでしょ?
今の歩道の脇に側道でも付けましょうかね
そっから出たら危ないよってガードレールでも付けて

487 :前985:2005/04/28(木) 22:01:24
>>480
だから、許可されるケースがあるのは、日本も同じなんですよ。

許可されてるケースが「一般的」であるソースがほしいのです。
イギリスでは地方の道路でも、ほとんどの道路で駐車車両があふれてるのですか?

488 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:01:54
ちなみに、友人の英国最大手の某建築土木コンサルタントの日本事務所長が、
日本は道路がどんどん広くなって便利だね。イギリスは狭いままだから。

と言っていましたが、イギリスも郊外ではむしろ日本より広いわけで、
彼はロンドンと東京を比較したのでしょう。


489 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:02:25
>>469
>自転車事故が減ってんなら、現状維持で良いのでわ
もっと減らしましょう。

490 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:02:44
>>前985 本物かどうかは知らないけど
民家を立ち退かせるのには多額のお金が必要なので困難。
言うまでも無く、車道を削る意思などないよ、彼らには(^^)

491 :前985:2005/04/28(木) 22:04:36
>>482
いいえ。
すでに歩道を走っています。押し込む必要などどこにもない。

>歩行者を犠牲にして、自転車を悪者にして
>「自転車が他と共存出来ない」という証明をしようと
>そういう事なんでしょうか

いいえ。歩行者の犠牲も現状のままですし、事故を起こしてる自転車もすでに悪者です。
そして、すでに嫌々ながらも共存を余儀なくされています。

492 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:04:53
車輪で動く乗り物が歩道に上げられる位だから
歩道なんて歩けるかどうか程度の道でいいでしょ
ドブ板の上だけとか

493 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:05:34
>>489
今の道路交通法をきちんと守れてるか?
それでダメなら法改正すべきでは?

494 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:06:51
>嫌々ながらも共存を余儀なくされています
てことはこれを法的に認めちゃおうという動きだと。そう解釈すればいいですね?
あなたが現状に法を合わせるんだと言ったのですから

495 :前985:2005/04/28(木) 22:07:29
>>484
ん?

都心部で前年比と比べて増えたから、問題?
他の都道府県よりも多くなったからではなく、前年比だけ?

そして、それだけを根拠に、全国に適用される法の議論をするの?
東京のためだけに?

496 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:08:23
ぐだぐだ

497 :前985:2005/04/28(木) 22:09:09
>>490
彼らとは誰のこと?

498 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:10:37
そもそも自動車がちゃんと法規にのっとって運行すれば
車道での事故の相当数は減るんだよね
その上で自転車が法規にのっとって車道を走れば
自転車のメリットを生かしつつ安全に運用出来る
歩道は歩行者に帰り、いいことずくめ。

柱が曲がってるのにそれを直さず
曲がった柱に合わせて壁を貼るから
戸が開かなくなるんだよ
まず柱を直さなきゃ

499 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:10:59

歩道の無い道路の右側通行をどうするね。
無灯火、携帯、二人乗りをどうするね。

これを残すと事故減らないと思うが。

500 :前985:2005/04/28(木) 22:11:17
>>485
法を変えなければ、道路はいじれんよ。
日本は法治国家だからね。なんでも、法で決める国です。

>>486
どこが同じ?
それで民意が得れるとでも?却下。

501 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:13:49
法を変えても道路はいじれんよ。
金がかかるからね。

502 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:14:38
>>487
居住者許可は都市部だけの施策です。

許可されるケースがある、のではなく、
先のランベス区の申し込み方法の、
resident parking permit eligibilityを読めば分かるように、
基本的には居住者であればだれでも申請することが出来ます。
ただし数に限りがあるので、一杯になると誰かが返上するのを
待つことになります。一部の区などでは
慢性的にこうしたキッツキツの状態にあるようですが、
だからといって居住者駐車許可が例外的にごく少数に与えられるものという訳ではありません。

この点、日本の例外的な制度とは全く異なるものです。

アメリカにもイギリス同様この制度がありますが、
私も滞米中はこの居住者許可でクルマを2年間都心部に置いていました。
数に限りはありますが、人の出入りも激しいのでそんなに難しくありません。
どの通りも、駐車車両がずらっと並んでいて、時には空きスポットを探して
30分くらいうろうろすることもありました。

なお、誤解のないように言っておきますが、レジデンシャルパーキングパーミットは、
特定の駐車スポットを与えられるものではありません。
ある特定のエリアを指定されて、そのなかの道路で空いている場所を見つけて停める権利を有する、
というものです。



503 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:20:01
>>495
都心部じゃなくて大都市部と言ってますので、正確に理解してください。

そもそも歩道がある道路というのは、主に都市部、市街地の道路です。
全国に適用される法律も、例えば田舎の農道ではもともと歩道がないので無関係です。



504 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:22:08
そもそも歩行者と共存可能な歩道(自転車道?)を作る金と場所はあるの?
アテが無いのにそれを見込んで歩道に上がったら
苦情噴出だよ
それは民意に反してないのか?

505 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:22:30
>>500
現在の道路自体、歩道は道路構造令を満たしていないような歩道が多いので、
今の法のままでも道路をいじって歩道を広くすることは十分可能です。
というか、そうすることが可能なら、そうすべきです。
しないのは道路設計者の怠慢、行政の不作為になります。

逆に言うと、現状で歩道が非常に狭い場合、
何かを犠牲にしないと歩道を広くすることは出来ないわけです。


506 :502:2005/04/28(木) 22:29:12
数に限りがあると言っても、
私のいた町の場合、各ゾーン毎に数千枚ずつあります。
だいたい、駐車可能なスポットを合計したものより少し多めに出しているのかな、
という感じでした。

こういう施策の背景には、アメリカもイギリスも、古い歴史的都市の中心部では
建物を立ち退かせて道路を建設することが事実上不可能であり、
また建物も18-19世紀の物が大半なので、自動車車庫がない住宅などが多い、といった事情があり、
道路上に居住者の駐車を許可しないと、定住人口が減少したり、
スラム化したりしかねないので、それを防ぐための施策とも言えます。


507 :前985:2005/04/28(木) 22:29:38
>>503
大都市部でもいいけど、ようは東京都のことでしょ?
東京都だけのために、日本の法律を議論するの?

地方部は関係なくなっちゃうの?

>そもそも歩道がある道路というのは、主に都市部、市街地の道路です。
>全国に適用される法律も、例えば田舎の農道ではもともと歩道がないので無関係です。

俺が出したソースは、日本の「地方部」の歩道がある道路だ。

508 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:30:57
>>497
道路族

509 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:34:06
>>507
東京都だけじゃなく、たとえば仙台市青葉区とかも都市部、大都市部です。


>俺が出したソースは、日本の「地方部」の歩道がある道路だ。

そうですね。そういう道路もわずかですがありますよ。
まあ、地方都市のバイパス道路とか、幹線国道のようなものかな。

で、あなたはそういう地方の道路を例に出しているということは、
地方での状況を念頭に議論しているのですか?

都市部、大都市部という、自転車利用者が極めて多く、自転車事故が多発している所ではなく、
自転車利用者も事故もあまり多くはない地方を念頭において議論していると、そういうことですか?




510 :前985:2005/04/28(木) 22:34:25
>>505
それは、歩行者と例外的に自転車が利用する歩道として、
広くすることが可能なだけじゃん。

歩行者と、原則的に自転車が利用する歩道として、
広くすることは不可能。

実際は、原則的に自転車が歩道を使ってるのに不可能なのです。

>逆に言うと、現状で歩道が非常に狭い場合、
>何かを犠牲にしないと歩道を広くすることは出来ないわけです。

そうでしょうか?
他のエリアにバイパスを造り、その部分の車道を削ればいいだけなのでは?

511 :前985:2005/04/28(木) 22:36:30
>>508
まじで?

国土交通省は削る気あるみたいだけど。
道路族に反抗してんの?それとも削るポーズしてるだけ?

512 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:36:31
>>510
>それは、歩行者と例外的に自転車が利用する歩道として、
>広くすることが可能なだけじゃん。

>歩行者と、原則的に自転車が利用する歩道として、
>広くすることは不可能。

意味が判りません。
その二つの歩道の道路構造的な差異は何ですか?


513 :前985:2005/04/28(木) 22:38:51
>>509
あらら。
地方無視ではなんもできんぞ。
地方無視で、「高速道路の無料化」を打ち上げても無駄だったように。

で、自転車事故が「都市部」で多発してるソースは?

514 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:40:29
>>510
歩道が狭いもしくは無い道って
それなりに建物が密集してて、しかもその建物を使う人がその道を使う事が多い訳ですが
そんな所をバイパスしてどうするんですか?

515 :前985:2005/04/28(木) 22:41:18
>>512
一番大きいのは歩道の広さ。
後は歩道の丈夫さとか、平らさとかかな。
構造的な差異は普通にわかるでしょ?

516 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:42:13
>>510
>他のエリアにバイパスを造り、その部分の車道を削ればいいだけなのでは?

人見街道でやって欲しい!
是非!!

517 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:44:50
人見街道
http://www.kugayama.com/hondorifile/hondorifile3.htm

518 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:45:00
>道路設計者の怠慢、行政の不作為
民意の低い国民プッ

519 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:45:26
>>510
>他のエリアにバイパスを造り、その部分の車道を削ればいいだけなのでは?

うちの近くじゃバイパスに歩道が無くて困ってますが
あれも歩道(自転車道)付けてもらえるんですか?
バイパスのバイパスをしようと?

520 :前985:2005/04/28(木) 22:50:21
>>516-517
かなりきつい道路ですね。
早く、改善されるといいですね。

>>519
その道路はバイパスなんでしょ?
だったら、本道の方を利用すればいいのではないでしょうか?

521 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:51:20
>>513
地方無視とかそういう話じゃなくて、都市部から遠く離れた
田園地帯の道路の構造をベースに語っている理由を聞きたいのです。

都市部の道路構造はそういうものとはかけ離れているのに、です。

また、自転車事故が都市部で多発しているのは、
都市部に日本国民の大半が居住している以上、当然でしょう。
さらに、自転車が比較的近距離の移動に使われる以上、
人口密度が希薄な農村部山間部では、自転車利用者が激減するのは自明です。


522 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:52:47
>>515
歩道の広さというのは、幅員のことですか?

で、幅員がどれくらいであることが必要になるんですか?


523 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:54:39
>>520
そもそも本道は集落の真中を横切る昔からの道で
無理矢理片側1車線ずつ付けたので歩道は狭かったり無かったりです
しかもバイパスの3〜5`程脇を通ってます


524 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 22:57:23
>>520
旧街道の歩道が狭いのは、人見街道に限った事じゃありません。
ママチャリでさえ、そこに押し込められると困るんですよ。

525 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:03:02
>>513
>で、自転車事故が「都市部」で多発してるソースは?

荒川警察署 自転車事故41%
尾久警察署 自転車事故45%
志村警察署 自転車事故39%
中野警察署 自転車事故23%
品川警察署 自転車事故25%
調布警察署 自転車事故39%

滋賀県警 自転車事故 16%
青森県警 自転車事故 15%



526 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:04:00
法案通っても、いままでどおり自転車通行可歩道以外の歩道は自転車走れないだろ。

527 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:04:38
>>526
法案通ったら、そういう歩道は、自転車通行不可にしないとダメです。


528 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:12:05
自転車通行不可歩道は、自動車からもはっきり見分けがつくようにして欲しいな。
でないとクラクション鳴らされたり、煽られたりするからね。

529 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:13:09
>>528
あ、それスルドイ意見だね。


530 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:17:27
>>527
>法案通ったら、そういう歩道は、自転車通行不可にしないとダメです。
それをやったらママチャリ派が黙ってはいない。
というかそういう方向には決してならないかと。

531 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:19:52
>>530
現状で人見街道の歩道を走れと言われても・・・

532 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:20:11
だってそもそも例外でも通行不可だった道が
いきなり原則可っておかしいじゃんね
それなりの手を入れた上なりきでないと

533 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/28(木) 23:23:33
自転車に対してのクラクションの使用を禁止して欲しい。
現実的に禁止というのは難しいので取り締まり強化ということで
幅寄せ等も同様に

534 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:24:46
>>533
おまえ運転免許持ってないなw

535 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:26:03
>>534
おまえこそ、そんなんで免許もってていいのか?w

536 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:26:24
先日幅寄せされたからテールランプ思い切り叩いてやったらキレやがった。
楽しいね。
テールランプはプラスチック製だから叩くとけっこうイイ音がするのでお試しアレ

537 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:26:46
>>534
俺免許持ってるけど、>>533の意見には結構賛成だったりする。

ただ、現状でも前を走ってる自転車に警笛を鳴らすのは、
たいていの場合違反なんだけどね。


538 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:27:25
>>533
すでに現行法で禁止されてたり…

539 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:27:31
>>536
その後ぶん殴られたりしないか?


540 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:28:26
お、前985が消えたぞ

541 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/28(木) 23:28:39
>>534
持ってます

>>536
あんまりやらない方がいいかと
相手がいけぬまさんでマジでブチ切れて挟まれたらこっちが損


542 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:30:49
>>541
俺も、自分の退路エスケーブルートがちゃんと確保されてることを確認してから
暴言を吐いてクルマを叩いたりする。

そうじゃない場合は、じっと黙って耐える。

543 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/28(木) 23:31:02
>>538
禁止されてるけど取り締まられてない
相手をどかしたりせかすのが「危険回避に相当する」と勘違いが多いです。
ロード乗りなら分かると思いますが、クラクションって軽く鳴らされるだけでもかなり煩いですよね?
トンネルだと心臓に悪いくらいにびっくりしてしまいます。



544 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:31:39
>>538
しなかったな。
お互い通勤だからナンバー覚えてやった。
その後も幅寄せ・クラクション攻撃してきた。
「自転車は歩道走れ」と怒鳴ってきたので、
「幅寄せするな!自転車は車道走るもんじゃ。道路交通法勉強して来い!」
と走りながら説教してやったぜ。

なんせ毎日会うから、ムカついたらいつでもケンカ売れるし警察も呼べる。

545 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:33:44
>>544
元気いいね。

でも、気を付けてね。クルマや自転車は買い換えられるけど、身体は一つしかないからさ。

546 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:34:23
ところで根本的な疑問なんですが、歩行者の車道通行は禁止されてるんですか?


547 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:36:17
>>544
おいおいやめてくれよ。ドキュンにコンビニ、ロードバイク
止めてるときに、シートステイとか、けっ飛ばされたりするように
なると困る。あれって、蹴られたらひとたまりもない。

548 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:39:02
思ったんだが車道走行禁止は確定なんだろうから
ローディーは代わりにこれとか乗るようにしたらどうだろう。
http://jinx.oops.jp/blog/archives/2004/09/post_142.php

自治体によって使えるエリアは限られるだろうが
今度の法案でやっと古いスタイルを捨てられるのだから
心機一転、新しい自転車とともに楽しんでみては?

549 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/28(木) 23:39:11
>>542
同意です。
事故にまで発展すると嫌ですからね。
腰抜けと言われようが逃げた方が何かといいと思います。

私自身走行中に特に落ち度がないはずなんですが
暴言吐かれて、後頭部を叩かれた事がありまして
「何すんだ 豚野郎」と怒鳴ったところ、急停車してバールのようなものを持って降りて来たんですね。
普通に逃げました。 ナンバーを見損ねたのが残念でなりませんが
DQNと戦って自転車が凹むのは耐えられません。

550 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:40:47
原則ってのは殆どの場合適用出来るから原則で
例外ってのはあくまで原則が通らない稀な場合に使うよね
今の日本で殆どの場合存在する自転車の走れる区分ってやっぱり車道でしょ?
なにせ多くの生活道が車道しか無かったりするんだから
そんな状態で車道が例外? ありえない。

ここは歩道走ったほうが遥かに安全だろうって所があるのは確かだけど
それはあくまで例外。
例外は活用するが原則にはなりえない。

551 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:40:53
>>549
そのバールのようなものは、自転車を壊すためじゃないよきっとw


552 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:41:11
>>549
>私自身走行中に特に落ち度がないはずなんですが
普通は落ち度があるから叩かれたと考える。
よっぽどひどい走り方をしたのだろう・・
どちらがDQNかと言えば間違いなく藻前。

553 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:43:11
>>552
いや、普通に車道の左端をまっすぐ走っている事自体、
落ち度だと考える輩は結構多いよ。

俺も何度も幅寄せされたり、暴言吐かれたり、クラクションならされたりした。

要するに、自転車が車道を走ること自体我慢ならないらしい。


554 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/28(木) 23:43:42
>>552
いや 落ち度があれば謝ります。
何の前触れもなく いきなり です
これは誰でも怒ると思いますよ

555 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:43:44
>>552
????


556 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:44:43
>>554
そうだよな。
ふらついたりして鳴らされたら、
手を挙げて後ろ向いてちょっと頭下げるくらいするもんね。


557 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:47:14
>>553
>いや、普通に車道の左端をまっすぐ走っている事自体
やたら幅とって走行してたりしてないか?
酷いのになると左から1/3位のところを走って平気な顔してるキノコ野郎がいたりするよ。
そういうのは真っ先にクラクション鳴らされる対象になりうる。
経験上、路側帯走る場合は大目に見てくれることが多いと感じる。

558 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:47:17
一番怖いのは、やっぱり右直事故だな。

自転車だけどこっちも40キロオーバーくらいで突っ込むこともあるし、
向こうが自転車だから遅いだろうとか思って、
強引に右折しようとしてくるケース。

といってバイクじゃないから警笛も鳴らせないし、
ヘッドライトをハイビームにすることも出来ない。

片手で運転手の目をまっすぐ指さしてそのまま突っ込んだりもするが、
これは逆に最終的な非常ブレーキ動作にも、回避操作にもマイナスになる。

559 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:47:56
>>554
>いや 落ち度があれば謝ります。
だから藻前の常識が非常識だったのでは。
もういちど胸に手をあててよく考えてみ。

560 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:48:13
>>557
全然。

もっとも、左から1/3位の所を走っていたからといって、
鳴らしていいわけじゃないんだがね。


561 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:48:27
>>546
歩行者は歩道があれば歩道を通行しなければならないよ。

暇なときにでもこれでも読んでみるといい。
ttp://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM

562 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:48:29
>>544
故意でドライバーがやったなら即逮捕だな
しかし自動車運転してるやつは合図出さないで曲るやつ多いね!!
自動車運転しているこちらのほうがクラクション鳴らしたくなるYO

563 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:49:32
>>553
それはやっぱり車の流れに乗れてなかったんだろうな。体力不足で。
ロードバイクは、原チャリとかと違って、速度制限ないんだから、
ちゃんと体力つけて、車の流れに乗れるようになろう。
 それくらいの体力が無ければ、車道は走らないというくらいの
心構えが必要。君は、反省して、歩道走った方がいいね。


564 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:49:54
>>557
>大目に見てくれることが多いと感じる。

何を大目に見てくれるんだよ。
つか大目に見るって・・・
何も悪い事してないんだってのに。


565 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:49:58
>>544
ところが大森界隈じゃ警察も歩道を走るようにと厳重注意してくるんだなこれが。

566 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:51:04
>>557
都市部で1車線の左から1/3なら普通だと思う。
側道や建物、駐車場からの飛び出しが怖いからね。

567 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:51:13
路側帯をまっすぐ走ってたって鳴らされる時は鳴らされる。
幅寄せだってされる。
前に回って白線よりこっち側に左タイヤ入る程被せてくるやつだっている。
しかもミラー見たらニヤニヤしてたりするからね

ちゃんとしてれば誰もいちゃもん付けてこないなんて時代じゃない


568 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:51:46
>>564
>何も悪い事してないんだってのに。
それが傲慢な態度に見えるんだろう。
共存共栄を考えたら迷惑かけないように走らないとだめだろ。

569 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:53:05
>>566
そういうことやってるから今度の法改正につながったのでは。
結局自分で自分の首を絞めたようなものなのかも。


570 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/28(木) 23:53:26
>>556
そうですよね。
ほとんどの人はこちらの意思が伝えれば
仕方ないか って顔して(多分)許してくれてます。

>>558
同意

>>559
鳴らされたりした時は常に心の中で反芻して落ち度があれば修正するよう心がけてます。
今後とも自動車とうまくやっていく為に
喧嘩腰だと上手くいきませんからね

571 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:53:38
>>567
いやがらせだろ、それ。
原付だってやられるぜ、そんなのは。

572 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:54:44
俺の感覚では、歩道を走れと注意する警察官は最近めっきり減ったと思う。
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/3/yoyogi/yjiko/jitensya.htm
自転車事故、とくに歩道での対人事故急増を受けて、各警察署が
↑みたいな広報活動を始めたため、警察官にも自転車は車道という原則が
周知徹底されてきたんじゃないかと思ってるんだが。



573 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:54:50
>>557
郊外でも路側帯や道路の端が走れないとこあるよ。
トラックの轍にヒビ割れ、浮き砂、側溝の蓋。

574 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:56:15
>>573
それでも路側帯走っていればクレームがつきにくい。
ゼロにはならないけどね。

575 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:56:29
>>565
 警察に歩道あがるように注意されたら、今の法律をタテにして
おかしいのはあんたのほうだと、ゴネようぜ。
 きっと、法律改正が早まるぞ。

576 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:56:33
>>568
傲慢な態度に見えるとかそんなこと迷惑かけてるとは言えない。

訳のわからないことを言うのヤメレ。

577 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/28(木) 23:57:27
>>574
浮き砂の上でブレーキかけてみな

578 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:00:19
>>575
実は、それはなかなか難しい。
車道走行禁止というのは、警察庁の上の方で考えたことらしいが、
今交通警察の現場はそれとは全然別な事態に直面してる。

つまり、自転車の歩道暴走による事故多発だ。
これ、警視庁管内の各警察署がいま一番頭を悩ませてる事の一つ。

必死に、本来は車道を走る物で、歩道では徐行してくれ、
歩行者優先です、混んでたら降りて引いてくれ、とキャンペーンしてる。

車道走行禁止なんて、何言ってるんだ、と現場の反発を招きかねない。


579 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:00:58
>>577
>浮き砂の上でブレーキかけてみな
それが嫌なら歩道を走ればいい。

580 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/29(金) 00:01:17
路側帯って路肩の事ですか?

路肩を走ってたほうが危なくないですか?
私の経験では路駐の回避などで進路が頻繁に変更する方がリスキーだと感じます。
それに車も発見しづらいのか高速でギリギリをかすめたり、突然左折してきたりします。
少し右に膨らむ回避動作をしてくれないので却って車との距離が短くなる。

個人の経験として車道走行を出来るだけやって
明らかに路肩がいいと思われる場合のみそこを走ってます。

581 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:01:28
>>579
歩道なんかねえよ

582 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:04:27
>車道走行禁止なんて、何言ってるんだ、と現場の反発を招きかねない。

現場とのずれは大きいだろうね。俺ら以上にオマワリが大変になるだろうよ。

583 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:05:30
追い越すのに充分な道幅があれば何の問題も無い。
後方に注意すればクルマは好意的

584 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:06:31
>>583
どこの理想郷だ

585 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:07:03
>>578
それって、けっして、国道246とか沿いの歩道を走る自転車を
すべて車道に追い出そうとキャンペーンしてるのではあるまい。
自転車とは、これからは歩道を徐行するものと思ってよい。

586 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:08:00
>>585
車が停止線を守って一時停止してくれたら、考えてもいい

587 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:14:20
「あぶないよ 無灯火 携帯 二人乗り」

なんだよこれ、全部ママチャリじゃん。


588 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:15:38
>>587
違うね。
ただのDQNだ。

589 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:19:43
>>587
ローディーの無灯火率はほぼ100%だよ。
LED点滅は無灯火扱いなので注意したい


590 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:21:02
>>589
僕の知ってるローディーは全員灯火してますが?
もちろん点滅じゃないよ

591 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:23:13
>>589
漏れの通勤ロードはハブダイナモ装備w

592 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:24:21
100円の投資で命が守られるのにな。
後ろのクルマに気付かせるのが目的だろ?

593 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:25:41
え!尾灯の話だったのか?

594 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:27:23
>>589
点滅可能LEDとハロゲンと両方を常備して、
昼間はLED点滅、夜間はハロゲン点灯で走ってますが、何か?
キャットアイで揃えるとブラケットは共通なのでこういうことが出来る。

バイクじゃないけど、クルマのマナーが最悪なので
昼間も点灯しないと走れないよ。怖くて。


595 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:30:40
自転車乗るにも免許取得を義務付けろや。 今日、歩道で、漏れの腕を引いていったチャリの女!!   腕が痛みます(>_<)

596 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:31:27
>>594
 怖いということに関しては、大丈夫、そのうち自転車は歩道を徐行
することになるから。だけど、自分が加害者になる可能性は
あるわけだから、ちゃんと運転しないとだめ。

597 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:31:52
>>458
自転車通行可歩道の導入前後で、自転車の事故が減ったことは知っている。
でも減った理由がわからない。
分離することで改善されるのは並走時の接触が減ること。見えてるものに突っ込むキチガイドライバーが統計に影響するほどいるとは思えない。

見逃していたことがある。無灯火・逆走・よそ見運転(単独でもあわせ技でも)の自転車。これらは分離されていたほうが自動車との接触は減る。

もしかして、自転車通行可歩道の導入前後で、自転車の事故が減った理由はそれなんでないか。無灯火・逆走・よそ見は依然として自転車事故の大きな要因でもある。

とすると、歩道/車道どちらが危険かの印象に相違がある説明がつく。
かたや、基本ルール無視での安全。
かたや、基本ルール遵守前提での安全。
さて、あなたはどちらを選ぶ?

598 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:34:30
>>583
うちのあたりもそんな感じだよ。

大変なところにみんな住んでんだな、と2ちゃん見てると思うんだよね。

599 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:34:54
結局、基本ルール変更となる運命。

600 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:36:01
バカが一匹混じってるぞ。

601 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:37:21
>>599
そうしたって、歩道が無いところはどうやって走らせるつもりですか。
自転車は歩行者扱いにでもするのですか。

現状そのとおりだからそれでいいって? 嫌な世の中になっちゃったなあ。

602 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:40:11
>>601
懸命に議論しようとする前985はまだ好感が持てたが、
こういうヤカラの(585、596、599)相手をする必要はないよ。

603 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:42:03
>>601
 歩道がないところは、道を走るんじゃないか。

604 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:42:50
とりあえず、東京23区と大阪でやってみればいいんだよな。
疋田くんがいろいろレポートしてくれるよ。

605 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:47:43
やっぱ、ヘルメット義務化を提唱しようぜ。

ママチャリ利用者に対して自転車に対する安直な姿勢や見方を改めさせるいい機会になるし、
とにかく死亡事故減少には絶対的な効果を発揮するはずだよ。
それに、あまりに近い距離での自転車利用は、ヘルメットがめんどいからと歩くようになるかもしれない。

車道走行禁止なんて、ヘルメットの効果を見定めてからゆっくり考えればいいことさ。



606 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:47:53
>>568
クルマ側に交通弱者は保護しなければならないっていう意識が欠けすぎ。
基本的に譲るのは車のほうだということをお忘れなく。

607 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:48:48
やっぱ、フルフェイス・ヘルメット義務化を提唱しようぜ。
そのほうがもっと安全だぜ。

608 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:50:31
埼玉に引っ越そうかな。
荒川あるし。

609 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:50:38
自動車ドライバーもフルフェイスヘルメット義務化だな。


610 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:51:24
>>606
全く逆で、自転車側に自分は弱者だから保護されて当然という意識が
強すぎる。交通では譲り合いが大切。ゆずりあいとかって、交通に
限らず、社会生活でも必要なことだよね。

611 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:51:47
>>607
歩行者のヘルメット着用が義務づけられるのなら受け容れます。

612 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:52:59
横断歩道の前で待ってても、
止まるクルマはいねーよな。

613 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:53:23
>>610
ゆづりあいが大切なんてあたりまえだろ!

原則として、クルマのほうに、歩行者・自転車を優先させえなきゃならんのだよ。
その意識が欠けてるドライバーが多いってのが問題だろ!

じゃなきゃ、こんなに、煽ったり、クラクションならしたりというDQNドライバーが
多いはずはないよ。

614 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:53:59
>>612
いないね。

深夜になると赤信号無視するドライバーも多いし。

615 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:54:33
>>611
 まず言い出しっぺの>>605に、歩行中もヘルメットかぶってもらおうぜ。
家の中でもかぶったらやっぱり安全だよな。頭うったら、家の中でも
あぶないからな。

616 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/29(金) 00:55:15
メット義務化については賛成してもいいけど
実際に取り締まらないと意味がないのでは?

それよりも先に逆走無灯火携帯を取り締まって欲しい

617 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:55:46
>>614
 俺の知り合いには、そなにひといないよ。君の回りだけかもね。

618 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:56:53
>>605は寝るときも入浴中もヘルメット着用を義務付ける

619 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:57:43
ヘルメットなんてかぶらない!
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114338072/

620 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:58:06
>>616
どこの国の方ですか?

深夜信号無視ドライバーなら、
環七に来たら沢山見せてあげる。


621 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:58:32
>>617
自分の周りの社会環境が日本中で通用するんだ???

622 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 00:58:46
どうにかして話題を逸らそうと必死なのでございますよ。

623 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:00:14
>>618
確かに風呂場は、特に滑りやすいからな。

624 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/29(金) 01:01:41
ローラー乗るときもメット


625 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:01:47
これは安全運転できない人が居るという「人」の問題を
車道か歩道か?という「場所」の問題にすりかえる詐欺だ。

議論しても無駄。安全運転できない奴が居なくならない限り
歩道でも事故は起こる。

626 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:05:17
>>625
それよりも、目障りなものを追い出したい人がいるということでは。
もっともらしい理屈をつけるけど、突っつかれるとボロが出るのですぐわかる。

627 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:05:34
>>625
 そうかな?通行区分の問題を安全運転の問題にすり替えてる
わけでしょ。とくに一部のローディーが。

628 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:06:19
>>625
がこのスレの中で一番イイこと言った!

629 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:06:29
>>627
通行区分は何のためですか?


630 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:06:59
>>629
交通の効率化。

631 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:07:04
>>625
ハゲduo

632 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/29(金) 01:07:27
ごく稀にMTBで街乗りするんですね
ほとんど歩道を走ってます
その時、一番気をつけてるのは側道からの一時停止無視の飛び出しと交差点内に入る時
右左折の車が強引に突っ込んできたりしますから

待ってても車ってなかなか止まってくれません。
歩車分離信号でしたっけ?あれ採用するだけで事故減ると思いますよ。

大分上の方で議論が交わされてましたが
自転車の事故のほとんどは歩道走行して横断歩道をわたるのが多いように感じます。
あくまでも個人の実感に過ぎませんが

633 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:07:29
>>630
残念でした

634 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:08:03
>>627

クルマwww目線wwwハナハダスwwwwww

635 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:13:28
>>632
「自転車の事故のほとんどは歩道走行して横断歩道をわたるのが
多いように感じ」るのはなぜか。
 自転車は実は歩道を走ってる数が多い。そして、統計にのりやす
いのは自転車と自動車の事故。歩道を走っている自転車が車道を
走っている自動車と出会う場所、それが横断歩道だったということ。

636 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:13:56
車は音で間合いがわかるけど歩行者は無音だから非常に危ない。
車道の方が進む方向で区別されてるから走りやすい。
自転車はがんばって加速してると思います。
車に乗ってる人は大目に見てやってください。

637 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/29(金) 01:16:40
>>635
そうかな?
実際に同じ道でも車道-交差点-車道より歩道-交差点-歩道のほうが危ないよ
ローヂーが歩道を走らないのはデコボコを嫌がるのと同じくらい安全面に問題があるからだと思ってた。

638 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:16:52
車道を走っている自転車も、一時停止しないし横断歩道も渡ろうとする人がいても止まらないよ。

639 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/29(金) 01:18:46
同じ速度で走行した場合と仮定して
危険な目にあった数/距離 で考えれば歩道より車道の方が高い数値が出ると思う。
統計は取りにくいだろうから個々個人の経験則で判断せねばならないけど

640 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:20:34
車道を走る自転車を危険にさらすような運転をする人が、「自転車が車道を走るのは危険」と言うわけですよ。

641 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:21:26
>>640
本質キタ━(゚∀゚)━!

642 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:22:17
>>638
そりゃ、「良心的」なクルマのドライバー様が止まらないくらいだからね。
自転車糊ごときが止まるわきゃないよw

643 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:23:41
>>640
なあるほど。
説得力あるね。


644 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:25:20
>>638
何年か前、それで車にお釜掘られた。

趣味がかわりま、否、怪我にはならなかったけど、突っ込んできた奴がワケ判らんこと言い出しやがるから警察呼んで処理してもらいました。

645 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:26:05
>>638
停まろうとしたら、後ろから>>610に警笛を鳴らされて暴言を吐かれました。


646 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:26:48
実際は、運転する人にかかわらず、「自転車が車道を走るのは危険」。
自転車を歩行者に置き換えてみると簡単にわかる。

647 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:28:08
実際は、運転する人にかかわらず、「自転車が歩道を走るのは危険」。
自転車を自動車に置き換えてみると簡単にわかる。


648 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:28:20
>>646
危険なのは自動車なんですけど。原因が開き直るのイクナイ。

649 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:29:05
>>646
すいません。
30km/hで歩行したこと無いんで、わかりません。

650 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:29:24
>>646
そうだぞ、クルマ目線は反省しろ

651 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:30:19
>>646
全然わかりません
>>647
ホントだ。カンタンに分かりました。


652 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:31:34
>>647
 おれも、「車道を走る自転車を危険にさらすような運転をする人
が、「自転車が車道を走るのは危険」と言うわけですよ。」というのは
変だと思うよ。


653 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:33:56
>>647
歩道を歩く歩行者を危険にさらすような運転をする人が
「自転車が歩道を走るのは危険」と言うわけですよ。

654 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:34:57
結局、自転車って走るところもない、嫌われもんなんだね。
となると、いずれ自転車が公道走れなくなったりしてね。

655 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:35:00
>>647
うはwwww総スカンwwww釣れまくりんぐwww

656 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:35:21
自転車が歩道を走るのは危険、と言ってるのは、
歩行者と警察なんだけどね。

657 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:35:31
歩道を歩く歩行者を危険にさらすような運転をする人が、「自転車が歩道を走るのは危険」と言うわけですよ。

そりゃあ走っちゃ危険だもの。徐行しなさいと書いてある。
自転車が走る場所はどこですか。

658 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:36:32
>>646
自転車を歩行者に置き換えるのって、どうやるの?


659 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:36:43
判った。

車は車道を徐行すればいいんだ。

660 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:37:22
>>659
正解

661 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:37:29
自転車が歩道を走るのは危険、というのは、同時に
車道を走りたくて仕方がないローディーの苦し紛れのレトリック
であるということを忘れてはならない。


662 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:37:36
ぶっちゃけ何が何でも車道を走りたいという意識を捨てない限り
交渉のテーブルにもつけないと思われ。
歩道走行も視野に入れてその上で何ができるか妥協案を探った方が早いと見た。

663 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:38:28
>>654
クルマが安全運転すれば何の問題もなくなるんですよ。
DQNは免許捨ててから書き込むように。

664 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:38:34
>>661
何をいまさら。

665 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:38:39
>>661
>同時に

ええと、何と同時に、なんでしょうか?


666 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:38:47
>>658
なぜ車道を歩行者があるいちゃいけないか考えてみれば
いいんじゃないの?

667 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:39:53
クルマ目線の奴必死だな。
巣に帰れ


668 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:39:55
だから人見街道の歩道は走れんってば

669 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:40:01
>>661
だってさ、法規をまもって車道を走ること、これが危険だって思い込んでる人には、そういう比較で説得するほかないじゃない。
車道の方が本来安全なんだから。その「本来」が欲しいのよ。

670 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:40:02
>>666
でも自転車は車道を歩きません。

671 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:40:12
>>665
>>656

672 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:41:26
>>671
警察や歩行者が言っていることと同じ事を
ローディが言うと、苦し紛れのレトリックになるんですか?


673 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:41:28
>>670
 わけわかんね〜。何がいいたいの??

674 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:42:12
>>668
ママチャリダーは普通に走ってます。
ローディーが走れないわけがない。

675 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:42:30
自転車も車だから車道を走って当然。

676 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:43:26
ローディが車道を走れてママチャリダーが走れないワケはあるのでしょうか。

677 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:43:29
>>673
いやこっちこそわけわかんね〜です。
自転車は車道を走行するもので、歩けません。

678 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:44:08
>>674
>>517

679 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:44:44
>>676
ママチャリダーもけっこう車道を走ってるよ。

特に右側を逆走するのが目に付くね。

680 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:47:04
>>677
 …。君は、もう来ないでいいよ。

681 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:47:50
自転車板でどんなに自動車に文句言っても意味無いよ。
そういうのはこっちでやったほうがいいんじゃね。↓


自転車・原付のモラルの低さについて
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1106364851/
歩道が広いのに車道を走る自転車5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1112431321/



682 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:48:19
>>679
逆送はダメだよ逆送は。歩道に上げた弊害だな。

人見街道は流入制限するか一通にするか1.5車線(センターライン無し)にするかしないとどうしようもないね。

683 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:49:12
>>681
撤収でつか

684 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:49:19
文句言ってる奴が一番モラル低い。
自転車は車道を走るって法律で決められてんだよ。義務なの。

685 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:49:42
>>672
 確かにそうだよな。それを言うなら、
「自転車が歩道を走るのは危険、と言ってるのは、歩行者と警察なん
だけどね。」って言ってるのは、ローディーってことだろうな。

686 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:50:25
>>680
なんで?


687 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:51:33
>>684
 もう夜も更けたな。その法律が変わるかもしれないからこのスレが…。

688 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:52:39
>>687
何の公式発表も無いのに

妄想広がりんぐwwwwwwwwwwwwwww

689 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:53:51
>>685
でも俺ローディじゃないし。


690 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:53:59
>>688
 そうだよな。自転車が車道走行禁止になるわけないよな。


691 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:54:58
>>685
漏れもママチャリ糊

692 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:55:37
>>676
>ママチャリダーが走れないワケはあるのでしょうか
車道が危ないから。

693 :691:2005/04/29(金) 01:56:36
>>692
別に危なくないよ。
現に走ってるし。

694 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:57:39
>>691
ヘルメットつけてるか??

695 :691:2005/04/29(金) 01:58:13
つけてるw

696 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 01:59:37
>>692
歩道の方が危ないですよ。
逆送はダメだよ。逆送は。無灯火もだめだぞ。

697 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 02:00:03
ついに、ヘルメット着用のママチャリ糊が登場したよ。
もう寝よ。


698 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 02:00:47
>>683
撤収も何も今やっとここまでたどりついたの。

車目線で語るな、って奴いるみたいだけど、車道は混合交通なんだから
自動車側の意見も聞かないとね。ここでやるよりは有意義かと。
これじゃ仲間うちで集まって嫌いな奴の悪口言ってるだけでしょ。

699 :691:2005/04/29(金) 02:01:03
二段階右折も一時停止も手信号もやってるぞw

700 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 02:02:56
実際のとこと、車道走行禁止 にかこつけて
歩道整備の大義名分で道路工事の予算を取り付けるのが
目的でしょうね。

701 :691:2005/04/29(金) 02:03:24
漏れのヘルメット、オフで見られてんだけどな。

702 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 02:53:11
>>449
それは基本的に2車線と思えばいいのでは?

703 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 03:50:31
車道と歩道の段差がなければそれで十分なんだけどなあ。
原則車道を走ることにして。

704 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 04:17:47
前985逃亡記念あげ

705 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 04:18:28
>>698
聞く耳もたねェのはお互い様だなァ、オイ。




どっちも身内に馬鹿抱えてんだなァ。お互い苦労するねェ。
え? 何のことだって? さぁね。独り言だから聞き捨てろヨ。

706 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 04:19:49
>>704
おいおい。一日張り付いてたらそっちの方が怖いよ。

707 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 05:00:27
原則歩道走行になる (前985の理想)

自転車が歩道を走りやすいように歩道を整備 (前985の希望)

歩道が走りやすくなったので歩道暴走チャリ増加 (俺の予想)

歩行者とのトラブル激増 (当然の結果)

マズー


ただし、今まで危険な車道を走っていたローディ達(マイノリティ)の事故は減ったので、
前985 は満足。

708 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 05:06:44
歩道に於いては、徐行または押し歩き。

これが、徹底されたら「我が物顔で歩道を走っていたママチャル族」が一番困る。
ロードやMTBは軽いから押すのは簡単、MTBなら押し担ぎは天性。
ママチャルは低速運転が出来ないおばさん多いし、足がつかないおばさん結構いるし、車体重いし、荷物満載で重いし、子供乗せて重いし。


709 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 05:13:52
原則歩道走行になる (前985の理想)

歩道整備されず (前985の希望かなわず)

歩道の状況は現在と変わらず。
ただし、車道から締め出されたローディ達(マイノリティ)の事故は減ったので、
前985 は満足。


あまり楽しくない未来だな・・・

710 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 06:11:42
どっちに押し込んでも事故は増えると見た

711 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 08:32:05
>>708
歩行者だって困るよ。
自転車を引いて歩くと、横幅が1.5倍になるんだぜ。
それでなくても狭い歩道なのに。
すれ違う時にペダルにぶつかれば痛いし。

712 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 08:53:35
そこで折り畳みペダルですよ

いやそういう問題じゃないのはわかるんだが
非折り畳み自転車に折り畳みペダルというのは意外とアリ

713 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 09:01:16
歩道では最徐行

俺は出来るが、ママチャリダーは出来ないヒト多いな、ふらついてアブナっかしい。

714 :前405:2005/04/29(金) 10:40:09
去ったヤツのことを書いてもしょうがない、と思いつつ・・
>>985の主張内容よりも、その動機が疑問。

ドライバー「車道の自転車はじゃま」→「道路は自動車のものと勘違いしているドライバーは多いだろう」
警察「重大事故が起きる」→「警官個人の出世の道具とわかっているが、そういうことをする警官はいる。そもそも、警察とはそういうもの。」
つまり、大方は自分の都合によるもの。誰しも自分の都合を第一に考えるものだから、それはある程度しょうがない。しかし、ママチャリ派の前985が、なぜ、スポーツ車の車道走行に反対するのか、それが疑問。自分に何ら不都合はないのに。
それと、なぜ、自転車は子供からプロ選手まで同じ場所を走らなければならない、とするのか?
むしろ、目的はそちらにあると考えれば、つじつまが合う。

>>346あなたがたはマイノリティ。なんでこちらから、あなたがたの目線に降りないとならんのかと。
>>985少数派になれば我慢するのだ。 我慢の理由は、今回のように多数派になったときに相手に我慢させるためだ。 それが一番、我慢する量が少なくなり結果、得なのだ。

答え(本音)は、ここら辺にありそうだ。

715 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 16:54:06
車道走行禁止法案は恐らく上程される

狙いは?
1.歩行者と歩道派ママチャリ保護
圧倒的多数派のご機嫌をとれば票に繋がるし、世論調査の結果も良くなる。圧倒的多数派は投票行動など起こさない棄権派なので実は票には無関係。

2.自転車保護
京都議定書、石油燃料との離別、スポーツ支援、健康促進が大儀。高速道路、自動車道路作りに歯止めが掛かりつつある現在、自転車道整備の公共工事は予算を取りやすく美味しい。
自転車は、免許、強制保険、車検を免れており、取得税、重量税、自動車税、ガソリン税を寄付しない特殊な車道利用者なので、新しい財源として掘り起こすことはとても美味しい。

3.自動車保護
とりあえずの「財源」のご機嫌をとる。自転車がらみの事故で自動車運転を止めるような輩が出てくると採算が合わないから。

同法案に対する対応
1.政治活動で反対する
成功しても得られるものは「現状」だけ
自転車系の団体は反対するだろうが、JAFのように大きな組織ではないので、組織的活動などは出来ない。
数の論理ではママチャルが勝つが、ママチャリもローディも所詮棄権派で、票には関係ない。

2.対案を提示する
どのような制度が、改善に繋がるのかまとめる必要がある
車輌であることを認知させるか、コウモリであることを正当化しきる。

3.折衷案も提示する
落しどころをこちらで用意する。

4.全面支持
一番簡単。

ageとく


716 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 17:22:20
>>704

ここにいるよ

ロード乗りの横暴を真面目に糾弾するトピ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=a5ma1bca5ibeha4ja4n2a3kbda4rbfbfllldca4k5jcfa49a4ka5ha5t&sid=1835355&mid=1&type=date&first=1

717 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 17:47:59
なに、歩道の無い道へ行くさ

718 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 18:56:41
ロード乗りやMTB乗りちゃんと夜間は点灯しろよ
信号無視はするな マナーのない自転車のり大過ぎ

719 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 19:10:34
>>715
>圧倒的多数派は投票行動など起こさない棄権派なので
強引過ぎ。
少数派は必ず投票に逝くとでも?
多数派だろうが少数派だろうが一定の割合で棄権があるだけで
どちらが票とれるかといえばやはり多数派となるだけ。

720 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 19:52:22
>>718
??
少数派なのに大杉なのか

721 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 19:57:04
>>718
ロードやMTBは夜は殆ど走らないのでは?
スピード出せないから。

722 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 20:00:23
車道と歩道をフルに使いまくってトライアルは可ですか?

723 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 20:12:17
たまにママチャリに乗ると、
ママチャリの雄大さ、やさしさ、厳しさ、たくましさ・・・
その他たくさんのママチャリの人格の豊かさに驚かされます。

もし自転車がShadowを走れなくなるのなら、私は喜んでママチャリで歩道を走るだろう。

724 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 20:33:23
歩道用ならクロスがいいな。スレ違いだけど。

725 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 20:35:18
仙台だと自動車が歩道やアーケードを爆走してる。
警察も事実上、殆ど放置。取り締まるのは原付だけw
そういう風土だから、この前のような事故が起こる。

自転車は原付でも自動車でもないので自由に爆走してる(笑)

726 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 20:44:26
>>721
通勤通学は無視ですか・・・
夜車道走ってるロードは前後点灯が大多数。
MTBやルック、ママチャリは半分以下だな。

727 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 20:46:46
かくしてローディーは駆逐され
ママチャリ・クロス・MTB連合が席巻するのであった。

728 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 20:47:12
ママチャリが凶元。実際地方でロード乗りなんか見ない。
ママチャリの信号無視、無灯火、携帯、逆走、歩道爆走、
つまり国民の民度の低さ、交通教育の低さが問題で
官僚や警察はローディはアウトオブ眼中

729 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 21:47:05
>>726
ロードの大多数は前後点滅だろ。点滅は間歇的に無灯火だから違法だな。

730 :ママチャル ◆z4iRJ/W0UU :2005/04/29(金) 21:53:02
私は車道が走れなくなると困ります。
私でさえママチャリで25〜30km/h出ますから、
歩道じゃ危なくて。

731 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/29(金) 22:04:20
ITSを見越しているなら善意を信じて賛成。

裏切ったら殺す。

732 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 22:14:51
>>729
じゃあ通報して逮捕してもらえよ

733 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 22:25:28
ローディーが開き直っている件について。

734 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 22:35:48
ITSって何?

735 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 22:36:49
なぜロードは点滅が多いの?
わずかな電池代をケチってるのか?

736 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 22:38:22
その方が目立つから

737 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 22:40:25
つまり、前照燈ではない

738 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 22:42:11
>>735
>電池代をケチってるのか?
他スレでたまに電池が持つからって理由で点滅ライト使う書き込みがあるね。
違法は違法なんだけど。

739 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/29(金) 23:07:35
大きい点灯より小さい点滅のほうが目立つよね。
出来れば点灯用と小さい点滅併用したらベスト ハンドルの上がえらい事になるけど
点滅が違法なのは距離感が掴みにくいからではないでしょうか?


740 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 23:18:01
点滅が無灯火とか、んなこと車道走行禁止かどうかと何の関係もない。

741 :>:2005/04/29(金) 23:18:03
びびって注意できない方々へ

至急、通報しなさい!

742 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/29(金) 23:29:41
前985が論破されて逃亡した件について

743 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 00:31:39
>>739
東京都の場合は、光度不足だと思います。
例えば<東京都道路交通規則>では以下のように定められています。

(軽車両の灯火)
第9条 令第18条第1項第5号の規定により軽車両(牛馬を除く。以下この条において同じ。)が
つけなければならない灯火は、次に掲げるものとする。
(1) 白色又は淡黄色で、夜間、前方10メートルの距離にある交通上の障害物を確認すること
ができる光度を有する前照灯
(2) 赤色で、夜間、後方100メートルの距離から点灯を確認することができる光度を有する
尾灯
2 軽車両(自転車を除く。以下この項において同じ。)が、夜間、後方100メートルの距離から
道路運送車両の保安基準(昭和26年運輸省令第67号)第32条第1項の基準に適合する前照灯で照
射した場合に、その反射光を照射位置から容易に確認できる灯とう色又は赤色の反射器材(後
面の幅が50センチメートル以上の軽車両にあつては、両側にそれぞれ1個以上)を備え付けてい
るときは、前項の規定にかかわらず、尾灯をつけることを要しない。
3 自転車が、法第63条の9第2項本文に定める反射器材(後面の幅が50センチメートル以上の自
転車にあつては、両側にそれぞれ1個以上)を備え付けているときは、第1項の規定にかかわら
ず尾灯をつけることを要しない。
(昭48公委規則3・昭53公委規則6・平10公委規則8・平12公委規則3・一部改正)

http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1012199001.html

744 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 00:44:05
充分な光度を持っていて点滅させた場合はどうなるか?
そもそも点滅させる事自体違法でないか?

とりあえずスレ違いなので下記へ

被視認性向上スレ 点滅 反射 ライト リフレクタ
ttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1108238486/l50

745 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/04/30(土) 00:50:20
硬度不足と言われるとLED類は大丈夫かな?
路面を見るというより航空機や船にあるような位置を知らせるものだと割り切ってる。


746 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 01:21:48
昼の雨天や夕方は点滅を良く利用しますな。
最初から夜間走行することがわかってたら、LEDじゃ点灯でも光量不足なんで
ハロゲンなりHIDなり用意して走るけど。
予定外の夜間走行くらいしか、LED点灯で使ったことねぇなぁ。
スレ違いなのでサゲ。

747 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 12:28:27
ロード乗りですが、夜走る時はハロゲンの前照灯とLEDの点滅灯両方装備します。
ハロゲンライトが重いとか言ってるようなヘタレはロードなんか乗るなよ。

748 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 14:16:17
>>715
警察が票だの公共工事だの、高尚なことを考えているかな?
現在でも、法律を無視して「自転車は歩道を」という指導をしているだろ。
それを法律的にもバックアップするだけじゃないの。

「歩道を走りなさい」
「なぜですか?」
「危険だからです」
「軽車両の車道走行は、法律で認められています。あなたの指導に法的根拠はありません」
こんな問答を終わらせるだけが、目的だと思う。

だから、2“自転車道整備の公共工事は予算を取りやすく美味しい。”は、期待薄。
3.自動車保護 “とりあえずの「財源」のご機嫌をとる。”は、ちょっとくらい、考えているかも知れないけどね。

749 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 15:55:36
普通自動車免許以上を保持している
人間だけ車道を走ればよいんじゃないの。
無免の人間(+DQN)はマナー悪すぎるよ・・・
原付免許は廃止or原付免許のみも歩道を走って欲しいくらい。

750 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 15:57:45
っは、この理屈だと、有免許チャリは
ナンバープレートをつける羽目に・・・

751 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 16:11:51
車道を走るからには、それなりの資格や負担を要求される、ってのは、そんなに悪いことではないだろ。
しかし、実際に走行中の自転車を有資格者かどうか分けたり判別するのは、並大抵じゃない。
手っ取り早く、全部禁止にしてしまえ、で終わりだろう。所詮、役人の考えることだ。

ナンバープレートをつけるだけで、大手を振って車道を走れるなら、車道走行が違法だと
思うドライバーまでいる現状よりは、マシだと思う。

752 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 16:22:38
ナンバーなんか喜んでつけるけどな。
つけたくない奴はどうしてだろう。美観を損ねる?

753 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 16:30:03
まあ、美観は非常に損なわれるな。バッグやポンプすら着けたくないくらいだ(ロードは特に)。
それと、道路を走れる自転車だけで7台(内1台はママチャリだから関係ないが)あり、
税金取られるようになったら、大変だ。


754 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 16:56:01
>>750
・バイク用メット着用義務
・クリート禁止
・バックミラー装備義務(左右)
・シート高制限(両足踵がつく高さまで)
・規定のライト装備
・ドロハン禁止
・泥よけ装備義務

ナンバープレートだけじゃだめだ。
この位やらないと車道走行は許可できん。

755 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 17:00:56
>754
あんたの許可なんか求めてないよ

756 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 17:38:13
>>748
高校生?

757 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 17:55:42
>>754
小学生?

758 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:02:28
>>754
この条件の方が危険、って項目が多いぞ。
扱いに慣れた人には、ビンディング固定の方が自転車のコントロールがやりやすく、
安全なんだけど。

まるで、排気量の小さいバイクや自動車ほど安全、って信じているPTAのようだな。
車輪が大きくて車の流れに難なくのれる方が、安全なのにね。

お前、前985じゃないのか?スポーツ車コンプレックス丸出しだぞ。

759 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:10:39
>>758
>お前、前985じゃないのか?

俺もそう思う
ハンドル名乗って論理的に攻めて木っ端微塵にされたので、
名無しになってゲリラ戦を展開している模様。

でも、内容が特異かつワンパターンなのでバレバレw


760 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:11:48
普通自動車免許持って車運転してる奴も
マナー悪いじゃん。

今月のJAFメートに載ってたけど、信号の無い横断歩道を渡る実験で、
止まった車は100台のうち7台だってさ。
1箇所だけのでの数字だけど、現状はこんなもんじゃないのかな。

これはマナー違反じゃなくて道交法違反なんだけどね。

761 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:19:50
横断歩道で白杖突いてる介護者つきの老人にクラクション鳴らす馬鹿もいるな

762 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:23:32
>>760普通自動車免許持って車運転してる奴も マナー悪いじゃん。

まあ、そうなんだけど、この機会に自転車乗りのマナー向上には、努力するべきだろうね。
それをやった上で、自動車ドライバーの無法ぶりも追求する、と。
身内に甘い、では説得力に欠けるから。

「無灯火や右側通行、傘差し、二人乗りは、大半のスポーツ車乗りは非難している」
「総じて、ママチャリ乗りよりも、安全運転をしている」となる努力・運動はやろうぜ。

763 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:30:35
どうやらローディーにとって触れてもらいたくない話題だったようですねw
スピード出すっていうならメットとバックミラー位は自発的につけないと。

764 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:37:11
車道走行はドロップバー限定ってのはどう?

765 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:49:46
前985は、負けたままで悔しくないの?


766 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:54:37
【法改正】車道走行禁止 3【自転車は歩道へ】
http://makimo.to/2ch/sports7_bicycle/1114/1114356140.html


767 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:55:38
おまいらも無灯火は気をつけろ!
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050430-00000157-kyodo-soci

768 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:56:24
>>765

ここにいるじゃん

ロード乗りの横暴を真面目に糾弾するトピ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=a5ma1bca5ibeha4ja4n2a3kbda4rbfbfllldca4k5jcfa49a4ka5ha5t

769 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:58:46
昨日前スレ985を見かけたよ。

夜7時すぎかな。環七の、高円寺陸橋交差点から立正佼成会のあたり。
車道を無灯火ママチャリで爆走して俺を追走してきたようで、
俺の前にでてそのまま交差点の信号待ち車両を左からすり抜けしようとして、
ちょうど青に変わって発進した左折車に巻き込まれそうになってたよw



770 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 18:59:00
おっと失敗

ロード乗りの横暴を真面目に糾弾するトピ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=a5ma1bca5ibeha4ja4n2a3kbda4rbfbfllldca4k5jcfa49a4ka5ha5t&sid=1835355&mid=1&type=date&first=1

771 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:01:56
>>768
前985=円盤?


772 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:07:26
>>763
全然、そんなこと、ないぞ。
部外者、知識がない、知識を入れる気もない、というお前が、頓珍漢なことを書いているだけ。
ビンディング固定の方が安全だってことは、使いこなせない人間には、わからんだけだ。
お前が一度使って、怖かった、ってだけだろ。

>>346あなたがたはマイノリティ。なんでこちらから、あなたがたの目線に降りないとならんのかと。
だが、
完全な部外者(被害者でもない)のお前が、何で、ケチつけるんだ?
よっぽど強いコンプレックスがあるんだな。

773 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:12:37
>>772
ビンディングの方が安全なのは確かですよね。

ドロップハンドルも、フラットバーと比べてどちらが危険とか安全とか
言うことは出来ないので、どちらか一方を禁止する合理的理由が見あたりません。

バックミラーはないよりはあった方がいいと思いますが、
自転車ではなくメガネやヘルメットに装着することも出来るので、
自転車に装備することを義務づける必要はないですね。




774 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:14:37
円盤君、この件に興味深々のようですね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=bcabebebcva4obcvfbba4rdla4ka4ya4aba4ia4baa1a9&sid=1835355&mid=51

775 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:16:58
点滅がどうとか、ミラーがどうとか、
ドロヨケがどうとか、ぐだぐだ言ってるが、
そんなことは車道走行禁止の問題と関係ないんだよね。

車道走行禁止を言いたいのなら、
自転車事故のうち、歩道のある道路の車道部分で、かつ交差点を除く単路部分で
発生した事故がどの程度の割合か、
それをまずはっきりとさせてからにして欲しい。

統計的に見ると、歩道のない道路の交差点での出会い頭の衝突事故が大部分を占めているんだから、
上記のような事故は極めて少ないことが想定されるんだが。


776 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:41:41
DQN警察が自転車乗りへの職質に抗議を受け、突然キレて発砲
弾は男性の左胸貫通

ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050430STXKG039630042005.html

777 ::2005/04/30(土) 19:44:13
777。

778 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:45:36
>>776
無灯火ママチャリは射殺することになりました。


779 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:45:45
ますます日本の行政当局が、世界の物笑いになるだけだな。
ただでさえ「自転車が歩道を走っている?なんてクレイジーな
国だ!」と言われているのに。

780 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:48:13
上でナンバー義務云々いった者です。

ローディーですが車道走行免許化とナンバー装着義務化で
車道走行が続けれられるなら、喜んでつけますよ。
以前から歩道は自転車から下りて押して歩いてますので
歩道走行義務化は逆におっかないです。

原付ともども30km/h制限つけられたらチャリ部はどうなるんでしょう。
練習項目がかなり限定されてしまうような・・・。
原付と同様に改造届けのような物を役所に提出してピンクナンバー
装着とかになるのなら、それも可です。改造するのは肉体ですがw
(ライムグリーン系のフレーム使ってる奴は凄い外見になりそうだw)

ところで、ある方が公安にメールした返事だと、
法制化の予定どころか議論すらされてないようですよ。
又聞きの又聞きくらいなので信憑性ゼロですが。

781 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:48:16
>>753
パチンコ屋の看板みたいなケバい自転車と着衣が街の美観を損ねていることに気づけ。

782 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:49:22
>>781
あなたの美意識に致命的な問題があることが判明しました。


783 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:49:30
どっちもDQNだな
しかし、チキン警察だな

784 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:54:16
ちなみに抗議をして撃たれたのは、自転車に乗ってたやつじゃなくて、他のやつだそうだ >>776
胸倉をつかまれて発砲とあるが、先につかんだのは警察だとか情報錯そう中

785 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:56:38
>>776
注意された無灯火人間はどうなったんだろうか?
この警官は立場的にまずいことになりそうですね。
ネクタイを引っ張られたくらいで発砲を許可していたら
取っ組み合い→射殺化になっちゃうよ・・・

> 左胸を貫通し

いや、最初から射殺するつもりだったのか・・・。ガクガクブルブル

786 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:56:38
>>780
肝心な情報は、決して外に出さない、これが役所の鉄則。
仮に広報が発表したとしても、信憑性はゼロですね。
だからこそ、独自に追求するフリージャーナリストが必要となる。

787 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:57:39
>786 やっぱりそういう物なんですか・・・

788 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 19:59:17
>>785
アメリカの警察のネクタイは引っ張ると取れるようになってるね。危ないから
マックのバイトのやつみたいなの

日本のは引っ張るとぐいぐいしまるのか?wwwww

789 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:00:50
>>788
DQN高校のブレザー&ネクタイのネクタイも
ひっぱると取れるようになっている。
はたからみていてとても微笑ましく思いました。


790 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:02:46
ttp://www.rakuten.co.jp/siizum/446401/401333/

日本でも買えるよ〜

791 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:03:12
アメリカの警察の話をされてもねぇ

792 :786:2005/04/30(土) 20:04:59
>>787
そういうもんです。
新聞・テレビが騒ぎ出したときは手遅れなよう、仕組んでいる。
ま、巨大メディアはわかっていても、出さないんだけどね。

政治に無頓着だった自転車乗りも、これから、権力(官僚組織)の恐ろしさを実感することになるでしょう。

793 :ツール・ド・名無しさん :2005/04/30(土) 20:05:29
はっきり言ってそんな少数派にかまって法律造るほど
官僚も政治家も暇じゃないなんじゃない?
自転車人口自体が減少しているし。



794 :786:2005/04/30(土) 20:07:45
>>793
違うな。国民のことにかまっているほど暇じゃない、が正解。
全部、自分の出世と収入と保身の為だよ。
現場の警官には真面目な人もいるけど、上にいくほど、腐敗がひどい。
これは、サラリーマン社会も同じでしょ。

795 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:07:47
>>788,>>789の流れからして
つまりアメリカのポリスメンはDQNといいたい訳だな

796 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:12:30
>>786
いわゆる官僚(キャリア)の知人・友人は多いけど
近しい者の視点でみるとそんなことはないなぁ・・・。
暇じゃない、ってのは当たってるけど。

797 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:14:05
官僚が考えているのは、どこに天下りするか?
そろそろ天下り先を増やす必要があるか?
うまく私腹を増やすにはどうすればいいか?

の3点

798 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:19:28
一番腐ってるのはマスゴミ。

799 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:20:18
官僚を擁護する訳じゃないけどさ・・・

新卒のキャリアが
「いや〜入庁4日目で始電帰りだよ〜」
とかいうの聞いてると、彼らは彼らで大変だと思うのよ。
実際、安月給のうえに毎日、サービス残業の荒らし。
マスコミが叩くほど、手当ても保障も付かないのが現実。

私なんて、彼らに今の2~3倍程度の給与を支払ってあげたい位ですね。

800 ::2005/04/30(土) 20:26:02
800。

801 :786:2005/04/30(土) 20:36:01
前985は去ったみたいだね。そのうち、復活するだろうけど。

>>799
役人の給料は、上になったらすごいよ。それが保証されているから、サービス残業は当たり前と認識している。
実際は、居残りしているだけで、内容ある仕事をやっている訳じゃないけど。
そして、これも鉄則。「役人は決して本音を言わない」。

役人とて一枚岩じゃない。中には話のわかる人もいる(出世しないけど)。
類は友を呼ぶ、あなたの友人だからでしょ。

802 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:40:09
いつも国家公務員の平均給与公開のとき、課長級以上は入ってないんだよな
出てる平均給与は課長未満のやつの平均給与

803 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 20:57:41
結局、この法律の改正に自転車海苔の意見を反映させるには
コネが必要ってことですかね。世の中、所詮コネですか・・・。
私の友人は警察庁蹴って(w別なところに入ってしまったからむりぽ。
省庁スレでも行っておねげーするしかなさそうだなや。

あ、なんかヤバイ話になってきたから退散w

>>802
ま、理系官僚(技官)だと課長級までいけない場合が殆どだから
ある意味ではそれが正しい平均給与ともいえるわけだけどね。
そして定年前に辞めさせられるか地方に飛ばされ1から再出発(笑)

804 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 21:14:48
>>802
中央官庁の課長がどういうものか、分かって言ってますよね?

805 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 21:16:13
>>804
公僕
国民の奴隷

806 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 21:17:26
>804
分からないんで教えてちょ。

807 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 21:17:35
なんかレベル低すぎだな


808 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 21:28:04
9mの布を巻いて通気性にも優れるって・・・
漏れもヘルじゃなくてターバン巻いとくかw

809 :ツール・ド・名無しさん:2005/04/30(土) 22:21:27
能力が低い奴が舵取りしてりゃ国が変な方向に行くのは当然だわな
戦後補償政策からしてドイツと天地の差

810 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/01(日) 00:29:27
>>793
だから本当にそういう法律を作るとしたら
自転車が車道から締め出されてどこが利益を得るかと言う・・・

811 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 00:39:24
新しい天下り先作るんじゃねえの?

812 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 00:42:41
自転車ユーザーが増えることはエコロジー的にも合理的。
加えて、今回の法制化はどの切り口で見ても強者保護。

813 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 00:44:24
>>808
俺、問題に正解したからクリスタル仁君とターバンが当たるかも。
あたったらうれしいなあ。

814 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 00:54:39
漏れも電話すっかなー。大穴(野々村)狙いで。

>>811の意見としてはこんな感じか?

1.自転車の歩道、路側帯走行が義務化。
2.歩道狭いよ。路肩ボロボロで走り難いよ。
3.そこで全国的に公共事業(多分、国道のみ)
4.関連企業に官僚ども天下り。



815 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 00:55:42
電車やバス、徒歩の他、自転車も含めて、
日本の交通体系を総合的に再編し、
過度の自動車依存社会志向から脱しようという考えは、
国土交通省には明確にあるよ。

環境省も、力は弱いがその辺は自転車の見方。

警察庁の外郭団体理事ごときが意味不明な立法を企図しても、
そういうものがすんなり通るほど官僚の世界は甘くない。

816 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 01:02:54
おおむね>>815のいう通りだと思う。特に前半。
ゆえに今回の法制化騒ぎはガセネタなんじゃないかと考えている。
けど、いう事とやる事は必ずしも同一じゃないからね。

道路にまつわる諸問題(特に借金)のうち
自転車の問題(国民の命w)なんて
どうでもいい問題だと思われているのかも。

単に警察庁の取り組みが他の省庁と乖離してるのか?

817 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 01:05:22
考えはあるけど、実行に移す気はさらさらありません。

818 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 01:08:17
>>815
自転車の味方はいいんだけど、なんか間違った方向に行ってる気がするんだよ
郊外に自転車専用道路つくって、OKみたいな

819 :816:2005/05/01(日) 01:13:15
>>815のレスを読むと

何れにせよ法制化に反対する人間がメールすべきなのは
警察関係でなくて自転車社会に前向きと思われる省庁なんですね。

という気分になるけど、>>817~818を読むとダメポという気になるな(笑)
って、そこで笑ってるから駄目になってしまうんだよな..orz

820 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 01:26:13
>>818
まあとにかく山手通り(23区内初の自転車専用レーン完備道路)の完成を待とう。


821 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 01:44:43
自転車専用道や専用レーンができると今度は ローディ VS ママチャリ の事故が多発しそう。
ローディとママチャリの罵声が飛交う殺伐なエリアになりそうだぬ。

822 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 01:50:52
>>821
ソレキボンヌ

823 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 01:57:23
>>821
たとえば多摩サイとかではそういうの(ママチャルvsロード、MTB)は見たことないから、
できれば殺伐としないほうがいいなあ。

824 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 02:07:02
道路の状況は各地域でかなりの格差があるので、単純に「車道は駄目」とか「歩道は駄目」という規制は成り立たないので、そのような単純な法案は提出さえされないでしょうが、一体、どんな規制をするつもりなのやら・・・

今日、千倉方面に車載で移動し、あちこち走ってきた。

白浜で、自転車通学の女子高生がコケた。
5人以上で走っており、低速ではあったが、思いっきりコケた。
「ヘルメットが無かったら・・・」と言ってた。白いヘルメットは新品だったらしい。
たまたま車が来なかったから、それで済んだ。

メット着用は義務化か・・・
やはり「歩道」なのか・・・

帰り道の館山市内で、土地の幹線である2車線対向の道が混んでいる。
路側帯はあるものの、路駐がとても多い。
そこを、60歳〜75歳くらいのお年寄りが数多く走っている。
我々にとっては長距離移動の通過地点でも、その土地の人にとっては極短距離の移動に過ぎないだろう。
車は結構優しく対応していたが、案外根性が悪かったのが郵便配達のカブ。
おばあさんは自転車を降りて、カブの横を、おじぎしながら通過した。
避けてやれよ!! と思ってしまった。

結局は「マナー」とか「思いやり」の問題なのか。


825 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 02:08:24
今日走っていて思った。車道を走るママチャリの多くは、以下の人たちではないかと。

段差を嫌うおばさん
 →空気圧管理してないのでパンク怖い
 →足が届かないのでバランス維持したい。
 →サドルどっかりなので尻が痛くなる。

段差と歩行者を嫌う高校生
 →車道の方が飛ばせる。
 →車道の方がパンク少ない。

考えてみれば、彼らが道路交通法(通行区分)など意識しているはずが・・・。


826 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 04:34:42
 →車道の方が飛ばせる。
 →車道の方がパンク少ない。
これはローディーやMTB乗りもでないか?

827 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 04:57:13
>>825
荷物が傷むというのもあるんだよね。生卵買ったとか。

バリアフリーの観点からも歩道の段差は解消するべき。
段差は付けずに自動車の進入を防ぐためど派手なペイントで
心理障壁を築くとか、路側帯+ポールにしちゃうとか・・・。
蒲鉾型道路の端は荒れ放題で走りづらく、結果、車道を走る
自転車はより中央側での走行を強いられるという面もあるので
段差=歩道の解消が有効な状況も多いんじゃないかと。

828 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 07:49:04
>>827
>自転車はより中央側での走行を強いられるという面もあるので
おいおい

829 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 08:07:00
今ガソリンスタンドの前を4台のロ−ドが駆け抜けた。
なぜ並進する?
女子供の横並び意識でもあるのか?
必要以上に場所をとるのはよくない。


830 :827:2005/05/01(日) 11:13:07
>>828
? 場所にもよると思うが、車道の端っこは、
水や車の流れのせいで砂利やゴミが溜まりやすく、よってパンクしやすいし、
ロードなんかはタイヤがビシビシ石をはじく。また、大型車両の通行などに
よって、縒れ、コブ、ひび割れが発生しやすい&排水溝やマンホールの蓋が
飛び出している等々によってとても走れたものではなく、これらを避けよう
とすると道路中央に寄ってしまうということなんだが・・・変かな?


831 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 11:28:41
>>830
>? 場所にもよると思うが、車道の端っこは、
>水や車の流れのせいで砂利やゴミが溜まりやすく、よってパンクしやすいし、
左端を走行するように義務づけられているはずだが。
そもそも真ん中走るなんてやってるから、敵視が増えるんじゃないのか?
俺だってできるだけコンディションいい所を走りたいけど
だからといって真ん中寄り走るなんて豪快な事はやらないぞ?

832 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 11:35:24
そーですね

833 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 11:53:34
三車線道路を良く通るのだが左側は路駐が酷くて走れない。
ウィンカー同時ハンドリングで車線に侵入してくる車も多く
一度だけ、追い越し車線まで押し出されたことがある(笑


834 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 12:00:50
路駐が多くて走りづらいのは車も一緒だけどな。
結局は、混合交通に対応できていないってことか。

835 :830:2005/05/01(日) 12:50:32
>>831
オレが道路中央を走ってるとか走れとかじゃなくて・・・
道路の構造上の欠陥の話なんです。安全確保のための歩道の段差が
逆に危険を増大してるんじゃないかってこと。
砂に乗ってこけたり跳ね石で周囲に危険ばらまくのはだれだって嫌だよね?
だから歩道を取っ払って蒲鉾の裾を広げたら走りやすいよねって話。

836 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 12:51:41
>>831
よく読め。
>>827が実際どのように走ってるのかは知らんが、書いてあるのは
>「より」中央側での走行を強いられる
ということのみ。「真ん中」走るなんて書いてない。

837 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 13:01:15
社会的にも半端者なんだから我慢してはじっこ走ってなさい。

838 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 13:03:37
>>835
まだわかってないようだからもう一回言っとくよ。
左端の走行が義務づけられているんだと。
ロードの都合で走れないっていうなら、欠陥があることを認める事になるしそれはもの凄くまずいだろ?
別にどんな自転車でもいいが、砂浮いてるとか小石転がってるとか
それを理由に道路の真ん中を走っていいことにはならないんだよ。
どうにも走れない道を通りたいなら押して歩いてもいいんだし
臨機応変にやれるだろ?
減速したっていいんだし。

なんだか俺だけ律儀に守っても
お前みたいなのが片っ端からぶち壊すんじゃどうにもならんだろ。
少しは変な目で見られないようにしてくれよ。

839 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 13:04:37
道路の構造上というよりロードレーサーが対応できていないだけだな。

840 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 13:06:52
>>836
>中央側での走行を強いられる
十分真ん中を走っているように読める。

841 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 13:08:49
そもそも未舗装路に対応できないロードは欠陥品なのかも知れんな。

842 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 13:47:54
走りにくいっていってもパリルーベよりいいだろ、それぐらい我慢しろ。
もうガキじゃないんだろ、なんでも自分の都合のいいように考えんな。

843 :830:2005/05/01(日) 14:00:07
>>838
あのね、それは分かってるの。道路の真ん中は基本的に走っちゃダメなの。
実際、俺自身もそういう所では歩道に逃げる。
そもそも>827は快適性と安全性を同時に高められないかって話なの。
もともと>825の「段差を嫌うおばさん」に対するレスなの。つまり、なぜ
歩道から車道に逃げる人が多いのか分析してただけなのよ。勘弁してくれ。

>>841
ああ、ホバークラフト以外は乗り物として欠陥品なのかも知れんな。

844 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 14:01:51
第18条から
車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、
自動車及び原動機付自転車にあつては道路の左側に寄つて、
軽車両にあつては道路の左側端に寄つて、
それぞれ当該道路を通行しなければならない。
と、あるけど疑問が・・・。
・たいがいの車道は『車両通行帯の設けられた道路』でないか?
・『左側に寄つて』と『左側端に寄つて』は、どう違うのだろうか?
・『左側端を通行する事』と『左側端に寄る事』は異なると思うのだが。

タイヤが白線(車道外線)のそばをトレースするような走り方を示唆してるのだろうか?

845 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 14:25:23
「ホバークラフト以外は乗り物として欠陥品」






846 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 14:26:56
路駐とか穴ボコを避けるために一時的に中央に寄るのならともかく、
左側が走りづらい部分が延々と続くなら、使う道路を変えたほうが安全だよな。

847 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 14:27:49
原チャリと同じように、だいたい左端を走ってればいいんですよ。
白癬の上をトレースする必要は無い

848 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 14:31:35
               }{  }{
    ∧  ∧      い  い
   / ヽ‐‐ ヽ   __  Y  Y  __
  彡      ヽ  \`'イ‐‐ イ'´/
  彡   ●  ●    l      ヽ
  彡  (      l   /  ●  ●   >>844
 彡   ヽ     |   /   (     l       
 彡    ヽ    l  /    ヽ    l
 / `     ( o o)\ `    ( ▼)\
/ __    /´> _)_      /´>  )
(___|_(   /(___ヒ(      /<,ヽ/

849 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 14:36:47
乗り物として最適! ホバークラフト
ttp://www.hovercraft.or.jp/index.html

850 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 14:41:06
>>840
意図的に「より」を抜いたら、そらぁ「十分真ん中を走っているように読める」わな。

851 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 15:02:53
>>844
車両通行帯 => 第2条7項。右折レーンとかバス専用レーンとか。
『左側端に寄つて』は、白線の右直近としか言えないよね。厳密には白線に
身体や車体が掛かってはいけないんだろうが、軽車両は、歩行者の邪魔をし
なければ路側帯を走ってもいいことになっているから、白線上や白線の左も
走れると。まあ、法規の上のことだけど。
因みに第18条には『左側端に寄つて』について、
 『道路の状況その他の事情によりやむを得ないときは、この限りでない。』
と中央寄り走行を認めてるな。極力避けろってことだが。

>>847
路側帯を走る原チャリ多すぎない?

852 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 15:39:06
>>850
意図的に「より」を強調する必要もまったくないと思われ。

853 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 16:21:02
>>852
常識的に言って「より」を取ったら改竄といわれても仕方ないよ。
「より●●側」といえば相対的な位置関係を表しているだけ。
左側を走っていると仮定すると「より右側」と言い換えてもいいんだが
この場合オレは道路を右側通行していることになるのか?

854 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 17:29:54
>>848 久々に見たw
もう、から、、カトまでのフルバージョンも貼ってくれ

855 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 18:35:00
>>853
>「より●●側」といえば相対的な位置関係を表しているだけ。
この場合真ん中と言われても仕方ない希ガス。
「より中央側」でも「中央側」でも「常識的には」大差ない。


856 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 19:44:25
>>855
信じられんよ。おれは。
「より海側」と言ったら海の中か?
「より線路側」といったら線路の上か?

857 :856:2005/05/01(日) 19:58:21
す、すまん。取り乱してた
日本人の読解力、考える力が低下とか報道があったこともあって、
どうでもいいことでちょっとムキになりすぎた。流してくれ。

858 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 20:17:32
これ以上、この話題を続けても、議論のための議論でしか無い
「正しく意図が伝わらなかった」ってことでいいんじゃないか?

859 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/01(日) 20:21:48
真ん中を走ってもいいのはローラーの上だけだ

860 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 01:21:19
まあこんなキチガイ法案通るわけないけどな。
余程アタマの悪いのが考えてんだろうし、まともな人に突っつかれればそれでお終い。

861 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 01:39:12
重箱の隅をつつくのに一々応対する必要はない。

そういう指摘を百万回繰り返しても車道走行禁止を合理的に正当化することは出来ない。

862 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 03:43:29
>>860
たぶんあっさり通ると思う。
反対意見も団体もないってのもあるけど。

前スレで自転車振興会だったか自転車側の団体も賛同してるって噂があったけど
これどうなんだろうね。
最悪規制強化でBAA持ち出されたらあぼーん

863 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 04:09:12
トラックバック:http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1114131570/

864 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 06:30:58
>>860
> まあこんなキチガイ法案通るわけないけどな。
> 余程アタマの悪いのが考えてんだろうし、まともな人に突っつかれればそれでお終い。

随分自信満々だなぁ。その自信、どこからくるのさ?

特に、

> まともな人に突っつかれればそれでお終い。

ここ、ここね。
まともな人って具体的に誰?
突っつくって具体的にどういうこと?
それで何故子の法案が通らないって確信できるの?




ちったあ議論のしかた勉強しとけや。

865 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 09:47:05
>>810そういう法律を作るとしたら 自転車が車道から締め出されてどこが利益を得るかと言う・・・

利益が出る人がゼロでも、やる気になればやる。現に警察は、歩道走行を推奨している。それを法律でバックアップするのが一番の目的だろうね。

>>824道路の状況は各地域でかなりの格差があるので、単純に「車道は駄目」とか「歩道は駄目」という規制は成り立たないので、そのような単純な法案は提出さえされないでしょうが〜

これは、甘すぎる。法定速度みたいに、守っているドライバーは1割以下でも、速度設定は変更されていない。そして、運悪く取り締まりに遭った人は、その誰も守っていない法律に基づいて処罰される。

自転車からは少し離れるが、道路行政ですべきことは、携帯電話使用と横断歩道の歩行者妨害を取り締まるのが、最初だと思う。直接の事故現象だけでなく、どちらも、ドライバーの安全意識と、車以外への配慮を促進する。

866 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 09:57:39
ちなみに「車道はダメ」な場合、路側帯なら桶?

867 :865:2005/05/02(月) 10:01:02
加えるなら、行政側は適応範囲や裁量権限ができるだけ大きくなるよう、法律を決めたがる。
最初に出てきた有事立法の案など、「担当大臣が決めれば、いつでも有事」
「役所が決めれば、個人の財産を好きなだけ使用できる」という内容。
これは、運用次第では、国家総動員法と同じになる。

道路行政とて、例外ではない。

868 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 11:08:46
別に自転車が車道から締め出されてもいいよ。
段差やゴミでパンクしたりリムが曲がったりする危険性はあるかもしれないけど
それってロード乗り(自分含む)のわがままじゃん。だからこれから俺は率先して
歩道を走ろうかと思う。警察官にも怒られないしね。

869 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 11:13:04
ロード乗りのわがままより自動車乗りのわがままを優先するってわけですね

870 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 11:15:00
>>867
あんた、単純な頭で羨ましいよ

871 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 11:17:27
GWだからって、朝酒キメてるやつがチラホラいるねぇ…

872 :868:2005/05/02(月) 11:37:08
ごめん、本当はロードバイクのスピードで歩道に行こうなんて勇気ない。
ただ、車道から本当に自転車を締め出して歩道での事故が多発したら、
その分数値に出る交通事故は減るんだろうけど(確か歩道での事故って
交通事故に入らないんじゃなかったっけ?)警察庁としてはどう説明をする
つもりなんだろうね?とは思う。

873 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 11:43:15
>>866
ヒント 歩道と路側帯は併存しない。

874 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 11:46:07
>>872
歩道でのスピードを規制したり、自転車側の違反を厳罰化したり。いじょ。
そのうち、20km/h以上になると急に抵抗が増すハブが義務化するかもね。

875 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 12:03:37
>>868
ロード乗りが車道走行を望むのが「わがまま」と言うなら、世の中の全部の事象は、わがままだよ。
「自転車が車道を走ろうなんて、思う方がわるいんですよ」って世論に洗脳されているぞ。

876 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 12:11:38
よっぽど人のいない歩道じゃない限り出来るだけ車道走りたいな
建物の陰から人が飛び出さないかとても怖い
最初は車道を走る方が危ないと思ってたけど
車道に慣れて歩道を走ると目ん玉飛び出るほどこえーよ


知らない人には理解できない=実は安全な車道走行

877 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 12:16:40
>>875
コンセンサスを取れていないことをやる方がワガママ扱いされます罠。
合法か違法かは兎も角。

878 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 12:52:46
>>870
どう、単純なのかわからないけど、これくらい基本だから知っとくべきでしょ。
誰に対して書いているかを、ちょっとは考えてよ。

>>877
「コンセンサスを取れていないことをやる方」ってのは、どっち?
車道を走行する自転車? それを違法・迷惑と勘違いする人?

879 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 12:58:52
>>871
お前は、このスレには不要。ネタスレに行きな。

880 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:12:00
>>878
車道走行に決まってるじゃん>コンセンサス取れてない

881 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:17:16
>>860
そう思いたいけれど。
アタマの悪いのが大多数の場合、まともな人は異端者になる。
このスレみてても不安はツノルバカリ。

>>874
それはその場しのぎにもならない。
だれがスピード違反を取り締まるのか。自転車に速度計の取り付けを義務化して、車検も必要になりますね。
反則金制度がないから取り締まりしにくいのに、厳罰化。
妙な装置、20km/hなんて数字が出てくるのは。事故がどこでどうして起こるのか考えてみよう。

882 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:19:35
>>881
電動アシストは20km/hでアシストが切られるようになっている。
20km/hはひとつの基準となるわけだ。

883 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:24:13
>>881
> だれがスピード違反を取り締まるのか。

K察

> 自転車に速度計の取り付けを義務化して、車検も必要になりますね。

なんで?

> 反則金制度がないから取り締まりしにくいのに、厳罰化。

こないだ厳罰化されたばかりじゃん。

884 :878:2005/05/02(月) 13:25:05
>>880
「車道走行は迷惑ですよ。やめてください」という方も、全然、コンセンサス取れていないでしょ。
あなたが、そちら側の人間だ、というだけのこと。バカじゃない!
ロード乗りに「合法だけどやめてください」と説得して、了承を得ましたか?
それとも、ロード乗りの参加がない場所で勝手に「車道走行はやめよう」と決めたんですか?

>>877合法か違法かは兎も角。
どっちの意見が正しいか?となったときには、最終的には裁判所の法解釈が正義ですよ。

それより、あんた、前985じゃないの?

885 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:25:17
>>882
アシストが切られるのは24km/h
15km/hまでは1/2アシスト
15→24km/h 1/2→0アシスト

886 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 13:29:56
免許取る段階で
「軽車両は車道」と理解してるはずだからコンセンサスが取れてないというのはおかしいと言ってみる。



887 :878:2005/05/02(月) 13:30:23
そもそも、コンセンサスを取らなければならない、と考えること自体、だまされていた。
合法、というより、法令遵守するのに、なぜ、それが違法・迷惑と勘違いする人間の
機嫌を考慮しなければならないのだ????

888 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:32:00
>>884
論点すり替え乙。
車道走行のコンセンサスと車道走行を注意することのコンセンサスは別の問題。

> どっちの意見が正しいか?となったときには、最終的には裁判所の法解釈が正義ですよ。

うん、でもそれは「どっちが賛同を得やすいか」とは別問題ですよ。

889 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:36:47
>>886
速攻で忘れるに決まってるじゃん。
全員が免許持ってるわけでもなし。
それに法律と実状が食い違っていることぐらい、誰でも知ってる。

>>887
お怒りはごもっとも。
でも、「車の流れに合わせて」「制限速度+10キロぐらい」みたいな暗黙ルールね
まかり通っているんです。
法令と暗黙ルール、どっちを優先するかは各人の選択ですが、
警察に聞くと「より安全な走り方をしてください」といった答えが返ってきます。
法の運用が不健全なんだから、法律の文面を幾ら持ち出したって議論は先には進まない。

890 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:38:27
>>876
意見変わったな。

891 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:40:12
原則車道走行とするのと
原則歩道走行とするのと
どちらが現実的か、
実はもうみんな分かってるんですよ。
ローディーもママチャリ乗りも。
一部の人が認めたくないだけで。


892 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:41:07
>法令と暗黙ルール、どっちを優先するかは各人の選択ですが、
>警察に聞くと「より安全な走り方をしてください」といった答えが返ってきます。
じゃあ自分が安全と判断した所を走るのは悪いことではないんですね?
それならそれで有り難い事です

893 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:43:55
>>892
「より安全な走り方をしてください」 = 「歩道走れ」

ということだよ。
明確にこうしろと指示して、それで事故られてゴネられたら面倒だからね。
ま、「歩道走れ」とはっきり仰るお巡りさんもいるけど。

894 :868:2005/05/02(月) 13:44:43
>>881
そうそう、それが言いたかったのですよ。「丸い地球が回ってる」と唱えただけで
火あぶりの刑に処された例も昔はあったというしね。
>>888
それについては地道に各団体の協力を得て賛同を得られるよう啓発・喚起していくより
他無いと思います。ただ、指導・規制する側の警察官そのものも教育が行き届いてなく
各自解釈が違うようなので(とはmixiの討論トピックより)たとえ当該法案が可決されなかったと
しても今後一般市民(exceptスポーツとしての自転車乗り)に浸透させていくのは難しい希ガス…
そういった時には、裁判所の法解釈まで持ち出さないと駄目な場合も出てくるかもしれません

895 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 13:47:22
>>889
法律は忘れましたじゃ済みません
車乗りとチャリ乗りの話だろ?

食い違うとかそういう話ではないと思うがな

>>890
そうでっか?

896 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 13:49:16
裁判まで持ち込む必要あるのかな?
持ち込んだところで自転車の車道走行を非合法化する方が現実離れしてる。

それに裁判でどんな解釈が出ようと
>>889のいうとおり忘れるんじゃね? 
社会的注目度は低いだろうしね

897 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:49:39
それに 〜 (中略) 〜 かもしれません

それがめんどくさいから歩道に上げよう、という発想なんでしょ。
現状ほとんどの人が歩道走行だというのに、それをいきなり車道に
降ろそうとしたらロクなことになりゃしない。
それよか、違法だけど黙認しちゃってる歩道走行を合法としてしまった方が
コストかからないし、困るのは極々一部のチャリヲタだけだし、車も嬉しい。
それが自転車文化のためにならないのは確かだけど、日本じゃ
自転車はそれだけ軽視されてるということなんですよ。仕方ない。


898 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 13:52:08
>>897
現状で自転車を全ての歩道走行可にする方が無理がないと思うんだけど?
実際、車道走行不可にするメリットなんて微々たるもんでしょ
現実に照らし合わせるなら1行目を実行するべきだ

899 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:53:10
>>895
> 法律は忘れましたじゃ済みません

実際、違法な乗り方(=歩道走行ね)が主流なんだから、
忘れましたじゃ済みませんとかそういう話じゃないな。
自転車の車道走行=無意味な法律 が日本の民意です。


900 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:55:39
>>898
わかってないな。
車道走行禁止法案を進めてる人の考えは、

「自転車は車道を走ってもらっちゃ困る」

これなのよ。
自転車海苔の権利なんて2の次3の次さ。

901 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 13:55:41
車道走行不可にしてもローディーが死滅するだけでママチャリは車道を走ると思うぞ。
現実問題として逆走したり飛び出してくるママチャリをよく観察したら
そのほとんどがママチャリにとって歩道を走る事が面倒、もしくは不可能の場合だからだ。
車が歩道に路駐して通れないシチュエーションなんて珍しくもなんともない
すると彼等は車道に飛び出す。 これは自然な現象のはずだ

902 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:57:49
>違法だけど黙認しちゃってる歩道走行を合法としてしまった方が
>コストかからないし
何もしないのが一番コストかからないと思うが

どうしてもってんなら、今まで自転車走行禁止だった歩道を開放して
全歩道を走ることが「出来る」にすればいい。
それで歪みは一応無くなる。
たとえ自転車が通るに適さない歩道があったとしても。

>車も嬉しい
それが本音だろ

903 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:57:53
車道を走れるのは
免許もちのメットかぶったロードだけにしてくれれば
万万歳!

904 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 13:58:45
>>901
緊急避難的に車道を走ることと、常に車道を走ることを
意図的にごっちゃにしてるね。

車道走行禁止法案にも例外事項は盛り込まれるでしょ。

905 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 14:00:17
>>899
事故を起こした時はそこが走行可かどうかは立派な争点になる。
無理に追い出したい車乗りのこじつけに近いような物を感じるんだけど?

906 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 14:02:47
>>904
理解してないのは君の方だよ。
緊急回避での車道走行は除外されるのは当たり前だが

車乗りが邪魔だと思う(だろう)ママチャリを観察してれば
本当に車にとって邪魔なシチュエーションは絶対になくならないってこった。

907 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:03:10
>>905
事故ったときの争点の話なんかしてたっけ?
現状どうなっているか、これでしょ。

908 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 14:04:23
>>907
事故った時くらいは機能してるって事


909 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:04:28
緊急避難的に車道へ膨らむ位なら
最初から車道を直進したほうが車から見ても安全だと思う

910 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:05:15
>>906
> 本当に車にとって邪魔なシチュエーションは絶対になくならないってこった。

でも少なくなるよね。

飲酒運転を厳罰化しても飲酒運転は絶対に無くならない。
だからといって飲酒運転の厳罰化は意味がないということにはならない。

911 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:06:04
のほほーんとままちゃり乗ってる連中を
教育しないといかんなw

912 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 14:07:32
ローディー叩きたい人がグチャグチャ言ってるんでしょ?
仮に通って何が変わるの?
排除しなければいけないほどローディーって多かったっけ?

車から見て危険なふらふらわき見飛び出し逆走 
なんでもありのママチャリは相変わらず法なんて知らないで我が物顔で走るだけ
何が変わるのさ?

913 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:08:05
>>911
それが面倒だから、少数派を弾圧して解決しちゃいましょ、ということさ。

914 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 14:12:07
あくまで法規に敏感なローディーだけでしょこの法案(仮)が通った場合を危惧してるのは
ママチャリの意識が変わらなければ全くの無意味

少数派弾圧して何が変わる?
左折巻き込み、右直、幅寄せなどに巻き込まれるローディーが減るくらいでしょ?
これらは車側に重過失があるし、自転車と同様に原付等も同じような立場だ。
ロード排除したら原付排除するのか?
お次は単車か?
そして箱車だけ残ると


915 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:15:00
>>914
そうなったら車海苔は嬉しい。
でもって、この国では車海苔が喜ぶことは
他が喜ぶことよりもずっと大事とされる。

916 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 14:16:29
>>915
で、君はこれを通したいの?
スタンスを示してくれないかな?

917 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:19:15
>>916

不幸に対する特効薬はありません。ただ昔から退屈な忍耐とか、あきらめといった美徳があるのみです。

byアルドゥス・ハックリー

特に賛成も反対もしない。こうなっても仕方がないかな、と思うだけ。
でもって自分自身は歩道走行。

918 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:20:22
日本じゃ
ままちゃ=自転車であって
スポーツの概念は皆無だよね。
だから何言っても無駄。
無駄だから何も言わないのもあれだが、
でも無駄なんだよね残念ながら・・
横並びの社会で他人とおんなじことをするのが美徳とされる
この国で少数派は排除される。長いものに巻かれるんだよね。
他人と違うことすると、揚げ足取るような国民性だからね。
不安でしょうがないんだろうな
自分と違うことする人が現れると。
攻撃して己のアイデンティティを守ろうって考えなのかな?

919 :ロード乗り ◆8vS45NgwvM :2005/05/02(月) 14:21:43
>>917
ほう  何に乗ってるのかな?
で、こうなっても仕方がないかなと思う理由を述べてくれ

920 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:21:47
>>913
まさに手の付けやすいところから付けましたって感じのやっつけ仕事だな

921 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:26:58
しかし今日び一番の自転車問題って歩道爆走と違法駐輪じゃなかったっけ?
そういうデカい問題はほったらかしなのだろうか?

922 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:28:14

ほったらかしなんですよ
残念ながら

923 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:30:40
>>919
前サスとシートサスが付いたクロス。

何故こうなっても仕方がないかって?
現状歩道走行が多数派で、原則車道走行を実践させるより原則歩道走行を実践させる方がずっと簡単だからさ。

924 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:31:15
>>900
> 自転車海苔の権利なんて2の次3の次さ。

義務。

925 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:33:33
自転車が軽車両とみなされなくなることがあっても、
歩道走行が原則禁止されることは未来永劫ないと思う。

926 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:37:33
>>925
現在でも原則禁止なんですけど。

927 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:38:27
>>926
もはや原則の例外が原則になり果ててるじゃん。

928 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:40:01
反対の賛成なのだ。

929 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:40:24
まあ、現実にありえないような法改正ならこんなに騒がないんだろうな。
本当に出てきそうな法改正案だし、そん時はすんなり通りそうだから、みんなビビってるんでしょ。
いつかこうなることがわかってたんだな。

930 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 14:56:54
さっぱりわかってないが
「自転車は歩道をゆっくり走ること」でどうしてだめなんだ?

第一ほとんどの人が守ってない法律(自転車車道走行)を放置しておくのは
政治家としては失格だし、極論を言えば別件逮捕の要因になるよ。

931 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:02:53
でも免許制導入はいやなんでしょw

932 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:03:14
>>930
近所の買い物か、通勤通学で近距離を走るのだけが、自転車だと思わないことだ。

933 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:04:02
さっぱりわかってないが
「自動車は車道を走る自転車に配慮して走ること」でどうしてだめなんだ?

934 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:05:24
>>930
自転車は自転車通行可歩道では、もともと「徐行」ですよ。

935 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:08:04
まあ、これ>>930は、単車は全部原付にしよう、乗用車は全部軽自動車にしよう、と言っているに等しい。
オレは、「自転車は原則車道」を守っているし、守っている率は、自動車の制限速度より高いはずだね。

936 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:09:58
もうだめだ、所詮この国は中国や南北朝鮮と同じレベル。
フランス語教室いってきます。

937 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:11:41
さっぱりわかってないが
「自転車は他の交通機関に配慮して車道を走ること」でどうしてだめなんだ?
やっぱりできていないからか?迷惑かけているからか?

938 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:11:51
守られている率が低いのが問題ならば
ちゃんと守らせようと動くのが普通
みんなが守ってないから禁止にするというのはどう考えてもおかしい
単に車側のワガママ

939 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:15:25
>>937
やってますよ。
禁止区域でも平気で路駐する車にいやがらせする事無く回避するし
脇道からこっち見ずに頭出してくる車もこちがら避けてあげてる。
もう配慮しまくり。

自動車が周囲に配慮して走ってくれればそれで済むんですがね

940 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:16:05
守られている率が低いのが問題ならば
ちゃんと自分たちが反省するのが普通
自分が守ってないのに車のせいにするのはどう考えてもおかしい
単に自転車側のワガママ

941 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:18:54
>>940
何の話してるか解らないなら無理に書き込まないほうがいいよ

942 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:20:04
要は、自転車さんは自動車に配慮しつつ車道走ればいいんだろ

943 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:27:05
話題がひたすらループしてるから、もう次スレはいらないよ。

944 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:28:39
田舎のほうとか行くと、段差がなくて広い歩道とかあるじゃん。
車道と歩道の区分けが縁石置いただけでさ。
そういうとこなら別に歩道を走るのも苦じゃないから、構わないと思ってる。
でも、そういうところって、必ずと言っていいほど車が歩道に駐車してるのよ。
人すら通れなくなるくらい。

どうしてくれる?

945 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:29:34
>>930
>ほとんどの人が守ってない

ほとんどの歩道が自転車通行可に指定されているので
ほとんどの人はほとんどの場合法律を守っています

946 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:31:12
もういいよw

947 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 15:32:17
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948 :ハンドルバー:2005/05/02(月) 16:08:58
某Yah○○掲示板より
「ロード乗りの横暴を真面目に糾弾するトピ」
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=bcabebebcvbeha4ja4n2a3kbda4rbfbfllldca4k5jcfa49a4ka5ha5t&sid=1835355&mid=1&type=date&first=1
このトピ主どうにかしてくれ。

949 :トラックバック ★:2005/05/02(月) 16:10:59
【トラックバック来たよ】 (ver. 0.11)
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( ref= http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1114983206/l50 )

[=要約=]
★仕組み

スレッドにリンクを張った際に、リンク先のスレッドに対してリンクを張ったことを通知する仕組みみたい
例えばここに 「トラックバック:http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/〜〜〜〜〜〜/」 と書くと
相手先にここのリンクを貼り↓の内容が表示される様です

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[発ブログ] ここだと「ニュース速報@2ch掲示板 」
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( ref= http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1114886931/l50 )
[=要約=]
トラックバックを打った所の>>1の内容
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950 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 16:19:03
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951 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 16:21:37
>>932
でもそれ以外は公道にはほとんどいないよね

952 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 16:23:08
>>948
あれは相手にするだけアフォかと

953 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 16:31:14
>>914
減るのは単路部で起こる幅寄せだけで
左折巻き込みとか右直は増えると思う
見通しの悪い歩道から交差点の自転車横断帯へ
ロードがゆっくりと時速20kmくらいででてきても
確認できずにひいてしまう馬鹿運転手は多数いると
思われる。
右折巻き込みとか左直とかは車道走行では逆走以外
ありえないが歩道走行だと間違いなく起こる。


954 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 16:37:03
>>930
さっぱりわかっていないが
「自動車は車道をゆっくり走ること」でどうしてだめなんだ

第一ほとんどの人が守っていない法律(制限速度)を放置しておくのは
政治家として失格だし、極論を言えば別件逮捕の要因になるよ。


955 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 16:39:44
案外ロード乗りの自業自得かもな。
どうせ軽車両は車道を走る決まりなんですとか
警官に食って掛かった椰子が大量に沸いたんだろう。
二段階右折は絶対しないわ片側二車線の一番右のレーンから曲がっていくわ
縦列走行するわ横断歩道ブロックして歩行者押しとどめるわで
実際の所は信号無視どころの騒ぎじゃないからなあ・・


956 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 16:44:29
俺は縦列走行以外はみんなやらないがなぁ・・
そんな奴が沢山いるのか?

ちなみに縦列走行は違反でも何でもないし
歩行者ブロックは自動車のオハコでしょ

957 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 16:54:06
車道(通行可歩道のある道路)走行を許可制(免許制)にすればまるくおさまるよ。

自動車側の言い分としてよく聞くのが、免許が無いのに車道を走るな、だからね。

958 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 16:54:34
>>955
そうそう、ただの人力の暴走族。

959 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 17:24:27
首都圏で毎日のように車乗ってるけど、
危険な運転のロード乗りなんてほとんど見かけないぞ。
危険な運転の車は毎日のように出くわすけどな。

960 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 17:41:48
まあ母数が多いからなー

961 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 17:55:42
車道禁止の言い出しっぺは交安協だったらしい

962 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 18:15:59
仮に自転車の車道走行が禁止になった場合は
自転車は内側(車道側)、歩行者は外側をきちんと指導してくれるのか?

それとも結局は歩行者の間を縫うように走らなくちゃいけないのかな。



963 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 18:39:41
>>962
そうなると今までとはケタ違いのテクニックが必要になるな。
もうトライアラーかジャッキーチャンしか無理かもしれん。

964 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 18:44:47
>>963
そうなるとママチャリ海苔は全員トライアラーとかジャッキーチャン並なんだな。



そんな馬鹿げた理屈を並べて悲しくならない?

965 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:01:38
ママチャリ乗りは歩行者を押しのけて走ってるだけだろ
ネタにマジレス返して悲しくならない?

966 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:08:29
>>965
> ママチャリ乗りは歩行者を押しのけて走ってるだけだろ

あなたの主観に過ぎない。


967 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:12:40
>>963
ママチャリ乗りってすごいテクニックの持ち主なんだな。


968 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:16:09
どうでもいいけどジャッキーチェンだろ?

969 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:37:15
>>933
>>937
>>954

>>930に反対という訳ではないんだな。要するに「どっちでもよい」と。
じゃあ法律改正したっていいじゃん。

970 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:44:18
さっぱりわかってないが、
「自転車は軽車両ではなく松葉杖と同じく歩行補助器具である。よって原則歩道を走行しなくてはならない」
でどうしてだめなんだ?

971 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:46:21
>>955
>二段階右折は絶対しないわ片側二車線の一番右のレーンから曲がっていくわ
>縦列走行するわ横断歩道ブロックして歩行者押しとどめるわで

あなたの主観に過ぎない。


972 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:47:06
ロード海苔って自転車乗りの中で一番マナーがいいですね。客観的に見て。


973 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:47:48
>>972
あなたの主観に過ぎない。
違うというなら、統計で示して。ソースも示して。

974 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:48:54
>>973
統計データを評価できない人は見ても無意味ですよw

975 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:49:18
>>973
みんな主観に過ぎないな。


976 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:50:10
>>974
ま、いいからいいから、データを示してよ。
俺が評価できなくても他に評価できる人がいるかも知れないからさ。

977 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/05/02(月) 19:50:13
>>962
自転車は車道側だけど、歩行者は歩道のどこを歩こうが勝手。

978 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:50:49
>>921
そうそう。

車道走行禁止すると、そういう問題が少しでも解決されるのならまだ分かるんだけどね。


979 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:52:24
>>976
データなんかないよ。

でも客観的に見た結論だ。

980 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:53:03
>>979
そういうのを主観的というのさ。

981 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:53:52
>>972
要するに、ローディは珍走してる、という主張が、
まったくの虚構であることを示すための、逆説的主張のわけね。

982 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:54:32
>>980
主観的というのは、>>955みたいなのの事な。わかる?

983 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:55:58
>>982
客観的であることを示せていないだろ。

984 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:58:09
主観客観うるさいなあ。前985。

お前はガタガタ言う資格ないんだよ。
もう完全に論破されたんだから。

985 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 19:59:51
>>984
レッテル張り

986 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 20:03:14
>>985
そうですが何か

987 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 20:04:18
まあとにかくローディが珍走してるだのマナーが悪いだのという主張は
これまでのところすべて客観性のないものであることは間違いない。


988 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 20:08:25
ロード乗りだろうが車だろうがマナー悪い奴は悪い。
キャリアは関係ない

989 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 20:15:50
車道を走るなら車道をずっと走っていて欲しい。
困るのは歩道と車道を出たり入ったりして縫うように走るやつ。
非常に邪魔っつうか、怖い。



990 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 20:30:18
>>989しまった!俺だ!
↑で偉そうなコト言っておいてすいません…。

だって車の違法駐車とか歩道のど真ん中とろとろ走るママチャリがうざくてさ…

991 :前985:2005/05/02(月) 20:37:57
前985って俺じゃん(汗

しばらくぶりなので、ログ読んできます。

992 :前985:2005/05/02(月) 20:50:22
いつのまにか、俺が論破されたことにされちゃってるのね。
んなわけないじゃん。
そんなのは、>>352の問いに答えてからにしたらいかがかな?

「都合の悪い質問」をスルーしてる時点で(以下ry

993 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 20:59:06
まず、第一に、自転車界の珍走であるローディを規制すべし。
集団走行と称する無秩序な集団危険行為は断固禁止。
千葉西警察署に言われただろセ○ス。

994 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 21:07:12
そりゃここの板の住人はマナーのいい乗り方してると思うよ。
だが世間的にはママチャリもロードもたかが自転車。
そんでもってDQNママチャリが圧倒的多数だから自転車全体だと
みんなマナーが悪い事にされちゃうんだよな。
そいつらの犠牲になったとあきらめるしかないか。

995 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 21:22:45
>>993
セデス?


996 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 21:23:25
>>991-992
白々しいw

もうお前はいいよ。

997 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 21:23:54
>>991
負けっぷりが悪いのかカコワルイよ

998 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 21:23:59
円盤ウザイ

999 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 21:24:36
結論

自転車は車道の左端を安全に走りましょう。

1000 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/02(月) 21:24:46
ロードレーサー万歳

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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