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【法改正】車道走行禁止 6 【自転車は歩道へ】

1 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 04:20:39 ?
さっさと導入して自転車乗りと自動車乗りの安全を確保しましょう

歩道走行がメインとなっている昨今、原則車道走行という悪法をきちんと改正し

実情にふさわしい「原則歩道走行」へと正しく修正しましょう


前スレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1115037671/l50

2 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 04:23:03
このスレ、本当は通算で7つ目なのに

3 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 04:29:24
3get

4 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 05:01:37
車道を走るのは歩道の段差が嫌だから。法改正の前に段差を無くしてほしい

5 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 05:33:09
歩道が走れん

人見街道
http://www.kugayama.com/hondorifile/hondorifile3.htm

6 :消火犯:2005/05/05(木) 06:08:39
え〜と
頭よくないんで
今までの流れが良くわからんのだが

車道での死亡事故が多発しているから車道の走行を禁止するということだが
車道での死亡事故云々は俺はソース持っていないので信じるとして

そうした場合歩道が無い車道での自転車走行も禁止しなきゃいけなくなるな
でないと前提が狂っていしまう希ガスルナ

また、歩道走行を原則化するとして
歩行者との取り合いはどうするんだろうか?
これも死亡事故の発展することは極稀だが歩行者は自転車の歩道走行に対して不快感を示してると思うよ
特に込んだ所では

自転車乗っている人は車にも乗ってる人は多いと思うが
車に乗っていて配慮しなきゃいけないのは自転車に対しても自動二輪、原付に対しても同じ
それが出来る前提で免許が交付されているのだから

いいたい事言ったんでまたROMに戻るべや

7 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 06:34:11
>>4
わがまま。


8 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 06:38:41
>>5
井の頭線だったか〜、これはこれでスゴイ画になる町だからほっといてホスィ気もする。

9 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 06:57:49
【法改悪】車道走行禁止 5【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1115037671/
【法改正】車道走行禁止 4【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114607395/
【法改正】車道走行禁止 3【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114356140/
自転車車道走行禁止法案提出?
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114159942/
自転車車道走行禁止の噂
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114065171/

10 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 07:19:43
大多数の自転車海苔にとっては何も変わらないんだから、特に反対意見もなくこの法半はあっさり通るだろうね。

11 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 07:33:41
>>6
> そうした場合歩道が無い車道での自転車走行も禁止しなきゃいけなくなるな
> でないと前提が狂っていしまう希ガスルナ

そういうところは走行可となるでしょ。

> また、歩道走行を原則化するとして
> 歩行者との取り合いはどうするんだろうか?

車道から上がってきたローディーがスケープゴートになってくれるから桶(w
つか歩道の自転車の数は殆ど変わらないんだから、今まで通り

> 自転車乗っている人は車にも乗ってる人は多いと思うが
> 車に乗っていて配慮しなきゃいけないのは自転車に対しても自動二輪、原付に対しても同じ
> それが出来る前提で免許が交付されているのだから

「○○しなければならない」と決めてその通りになるんだったら誰も苦労しない。

12 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 08:32:23
こんなキチガイ法案が通るわけが無い
世界中から笑いものになる

13 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 08:48:19
>>6
>自転車乗っている人は車にも乗ってる人は多いと思うが
関連性皆無と思われ。

14 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 08:54:45
免許制(もちろん学科、技能あり)にして
免許持った人だけ車道走れるようにしたらいいじゃん。
もちろん馬鹿でも取れる原付も同じ難易度に変更して。
何の知識も持たず、金やリスクを負担する覚悟のない人が
ほいほい車道に出て来るのがそもそも間違ってるんだ。
車やバイクが車道を走る自転車を嫌う気持ちはよくわかるぞ。

逆走上等で車道と歩道を行ったり来たりで、夜になれば無灯火だろ。
やりたい放題やっても切符切られる奴なんてみたことないしな。
免許持ちは反則金はおろか、刑務所行きまであるというのに。
自転車と車、お互いにとって不公平な状況を国が面倒でうやむやにしてる
のが現状なのに、ただ車道走行禁止にしたら混乱が増すだけだろう。
切符切ることにしたとして、歩道にあふれかえった自転車と歩行者の
摩擦が起こる。車道を走ったほうが効率のいい車両まで歩道に
上げることになるんだからな。

ま、とにかく知識もなく、違反を犯した際のリスクを負担することのできない
者は車道を走るべきではない。それだけだ。国はそれを念頭に法整備したら
いい。

15 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:00:42
>>14
免許制はややこしい話になるから今はやめといた方がいいのでは。
車体の検査も必要になってくるし、車体の明確な基準が必要にもなるが
これは諸刃の剣。
BAA基準になったらヤバス

16 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:04:50
車道走るのにリスクがあるというのがおかしいんだよ。
車道といったところで天下の往来で危険を負担するって考え方が
間違っている気もする。
まぁ歩道以前に主要道路の横にマトモな道路が無い道路行政をなんとかして欲しい。


17 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:24:00
>>9
その前に一つあったんだよ

18 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:27:42
自動車重量税で作られた車道を、さも当然って感じで走ってるロードレーサーは許せない!!!
おとなしく歩道走れ!!

19 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:33:17
スレ立ての>>1も、この騒動の火付け人であるハゲもそうだけど、
立場を明らかにして自分の主張を示すのは別に構わないが、
最初の入り口の段階からテメーの身勝手な私見を押しつけてるなよ。
「原則車道走行」が悪法か否かの判断もこのスレの話題の対象だし、
目指すところが「原則歩道走行」で本当にいいのかどうかも
今現在意見が分かれてるところだろ。
スレ立てすら冷静にできないのなら無理に立てなくていいよ。

20 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:35:04
歩道の建造費用は、どこから出ているんですか?
歩行者は道路建設財源の税金をどうやって払っていますか?
自転車の通行で、どれだけ道路建造の費用が増えていますか?
微々たるもんでしょ。

21 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:36:55
>>19
前スレは逆だったんだから、いいじゃん。
人間に中立なんて、あり得ないよ。

22 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:43:15
 自動車重量税で作られた車道を って書込みあるけれども建設費の負担だけでしょ
道路の土地は重量税程度で買取れる金額ではないし、土地としてみた場合に課税される
税額にも満たないんじゃない、それでも必要だから道路を作っているわけで自動車の
重量税如きでゴチャゴチャいっている場合じゃないと思うな。

23 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:49:38
これまでの、「自転車は歩道へ」派の論拠によくあるパターン。
1 「少数派だからがまんしろ、それが世間のコンセンサスだ」

これは、かつて、江東区にゴミ処理場が集中していた時代のようだ。
「江東区に全部のゴミを押し込んでしまっても他の都民は困らない。江東区民は東京都の中の数%。だから、無視して良い。」と同じ理屈。
自分が少数派にまわることもある、とは、夢にも思わないらしい。我慢している側の実情を知ろうともしない人間の、エゴに過ぎない。

2 「車道に出る自転車が、通勤渋滞をひどくしている」

ラッシュアワーの電車が混んでいると、学生は「サラリーマンが乗らなければ、こんなに混まないのに」と思い、サラリーマンは「学生が乗らなければ、こんなに混まないのに」と思う。
渋滞を作っている主原因は乗用車であるということを、完全に忘れている。

24 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 09:56:48
>>23
お怒りはごもっとも。でも現実。
車道走行派が反対する権利はもちろん憲法で保証されているよ。
でも行動を起こしたという話は聞いたことがない。
権利の使い方を知らない者が損をするのは当然。

せいぜい、頑張って♪

25 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:06:27
>>23
そんなに珍走したいのなら競輪場にでもいって走ってくれば。

26 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:18:25
もちろん、競輪場は利用していますよ。
しかし、使えるのは11時から14時の間だけ。

それに、ロードレーサーで車道を走るのは普通のことで、珍走とは呼ばないですね。
別に、スポーツの練習の為に車道を走っているわけでもありませんし。

27 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:20:16
>>26
>使えるのは11時から14時の間だけ
それで十分。
競輪場に隔離されている分には誰も文句言わないから。
なにも公道で珍走して人に迷惑をかける必要はない・・

28 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:22:58
世間様は車道を走るだけで珍走扱いするのですよ。

29 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:23:01
私、ロードレーサーで公道を走って迷惑をかけたことは、一度もありませんね。
それと、11時から14時の間で十分かどうかは、こちらで決めさせていただきます。
平日の昼間だけ解放されても、さして意味はありません。

30 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:23:53
>>28 世間様 って、それは、一部の○○な人間だけでしょ。あなたのような。



31 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:24:41
>>26
>スポーツの練習の為に車道を走っているわけでもありませんし
嘘付け!!競輪選手みたいな格好で数珠繋ぎで車道走ってる連中ばっかりじゃん。

32 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:29:08
これまでの、「自転車は歩道へ」派の論拠によくあるパターン。

3 「車道をノロノロ、チョロチョロ走られたら迷惑」
何を迷惑と感じるかは、何が正当な権利と考えているかによる。
乗用車以外(要は、自分以外、ということね)の何者にもさえぎられることなく、一般道路を走行することが正当な権利と考えているから、こういう感情を持つだけのこと。トラックやバスが前にいるだけで、迷惑、と言うバカもいる。これと、全く同類。

33 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:31:36
>>31
ウソではありません。
あの恰好はファッションで、あるいは自転車走行に適しているから着ているのです。
数珠つなぎは、たまたまスピードが合う人間が固まっただけです。
彼らは個別に行動しています。声を掛け合うことがあるかも知れませんが、それは仲間意識によるものです。

34 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:32:28
車道走ってるんだけど迷惑な車が多いよ
ナンバープレート規制でもやって都心部の車を減らして欲しい

35 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:34:12
>>32

381 名前: ツール・ド・名無しさん Mail: 投稿日: 05/05/04(水) 08:56:09

基本的に珍走団(特にローディーが目に余るが)が取る原理原則とは
自転車乗りが弱い立場であることを利用するもの。
これが自動車側から見るととてつもなく傲慢な態度に映るということだ。
縦列走行で信号無視をしたり、大きく幅を取って進路妨害を行ったりということが日常的に行われている。
そして指摘されたように通勤ラッシュの時間帯にさらなる渋滞を引き起こす主要因とも成り果てているのが現状だ。

公道はレース場ではないし、ましてや練習する場所でもない。
そういうことをやりたければ専用の施設などへ行けばよいのだし
真っ当な大人ならそうするだろう。
また自ら乗る自転車のリムの弱さやタイヤの細さを理由に路面状態が悪いから等の言い訳をする輩までいる。
こんな連中に全幅の信頼などできやしないし、路面に左右されやすい特殊な自転車であれば
規制の対象にすべきだと自ら声を上げて頂きたいものだ。


36 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:36:22
たまたまねぇ・・

37 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:37:09
車道走ってる自転車(特にロードレーサー)は、子供の足こぎ自動車で車道走ってるのと同じ。
つまり、『玩具で道路を走るな!!』だ。

38 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:38:54
車を歩道で走らせば絶対に道が悪い車道を走らせろと言うと思うよ。
車によっては底すりするんじゃないか?<歩道

39 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:44:18
これまでの、「自転車は歩道へ」派の論拠によくあるパターン。

4「縦列走行で信号無視をしたり、大きく幅を取って進路妨害を行ったりということが日常的に行われている。」

これは交通違反者として、別個に扱う問題。
「携帯電話使用しながらの運転が多いから、自動車を所有する者は、携帯電話を所持してはならない」とか、「チャイルドシートを使用しない人が多いから、子供のいる母親は自動車を運転してはならない」と言っているのと同義。


5通勤ラッシュの時間帯にさらなる渋滞を引き起こす主要因とも成り果てているのが現状だ。

自転車が歩道を走れば、歩道の混雑がひどくなる。全ての歩道がガラガラ、というなら話もわからないではないが、ラッシュ時は、特に駅周辺の歩道の混雑はひどい。自転車を歩道に追いやるのは、自分の居場所だけ、人口密度を減らそうとする、利己的行為である。

6 公道はレース場・練習場ではない。やりたければ専用の施設などへ行けばよい。

マラソンを初め、陸上競技の選手は行動でロードトレーニングをしている。そこを走行することが結果的にスポーツの練習になっても、道路交通法を遵守していれば、問題ない。

40 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:45:47
>>39
ローディーにとって都合の悪い意見はすべて排除ですか?

41 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:47:23
自転車の事故は車道が多いって言うけど、実は横断歩道上の気がする

42 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:47:30
車乗りの方がもっと悪質だけどな

43 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:48:29
>>40
意味がわかりませんが。

44 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:49:07
>>41
同意
わざわざ 止まらない 
わざと見てないんじゃないのか?と思う車多過ぎ

無理矢理飛び出して流れ止めないと渡れないところって多い

45 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 10:55:11
そうだ。
横断歩道を無くせば、横断歩道上の事故は無くなるぞw

46 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 11:01:43
車道走行を禁止すると他の条項も見直さないといけなるなると思うけどどうよ

・横断歩道の取り扱い〜全ての交差点に自転車横断帯を引く? それとも
 横断歩道を乗車可にする?(左折自動車との接触事故増加が危惧される)

・歩車分離信号の取り扱いや「歩行者・自転車専用」等の信号標識の見直し

・他の軽車両の取り扱い〜普通自転車に限定してしまうと、基準を超える
 自転車(ハンドル幅の長いMTB等)は車道走行が可能になる。もしかすると
 車道走行可能自転車が店の店頭に並ぶことにも



47 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 11:05:38
車長が190cmを超えるリカンベントも、これを機会にブレイクしたり。

48 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 13:35:19
ちょっと足首を曲げたり、手首をひねるだけで、あっという間にスピードの出る乗り物に乗っ
ていながら、ちょっと減速したり停止したりするくらいを、ギャーギャー言うなと言いたいね。


49 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 13:48:42
ぶつかれば車に乗ってる方が悪い事にされちまうからね。
逆ならまだ目をつぶれるが

50 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/05(木) 14:09:17
前958の前985
>この噂が事実だったときの予行練習してるだけw
>逆にガセネタだったら、このスレ終了するだけ。

どちらでもなく、このスレを元に法案が作られる可能性をお忘れなく。

51 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/05(木) 14:11:35
目的の列挙
・車道爆走ママチャリ防止
・適当な資料で土建屋に便宜を
・高い金払ってるのにチョロチョロ走る自転車のが早いからムカツク
ってバカ自動車乗りのご機嫌取り

52 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 14:15:12
>>どちらでもなく、このスレを元に法案が作られる可能性をお忘れなく。

2ちゃんを元に作られる法案?
どんな法案なんだ(プゲラ
自意識過剰もいいとこ。世間を知らんな。それもそのはず、ヒッキーだからww

53 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 14:17:58
国会議員にも2ちゃねらーがいるご時世ですから

54 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 14:27:30
>>2

>>9に追加してください。

55 :威力偵察隊:2005/05/05(木) 14:30:21
 とりあえず、アフォローディを非合法化するのが重要。

ママチャリでさえ走れる歩道の段差がどうの、とか、車道の隅は路面の荒れがどうのとか、柔なチャリンコに無駄なお金をかけて・・・
馬鹿を騙して不良品を高く売る業者もどうかしている。

練習になるとかならないとか、政府が趣味の世界を支持することはない。
珍走や走り屋とかの権利を保護しないのと同様。

車道を走りたいのは私も同様だが、珍走はこの世から消して欲しい。
常識あるロードレーサーだけ残ればよい。


56 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 14:53:20
ふー、今日も路駐車よけるのに疲れたよ。ではドイツ語教室いってきます。

57 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/05(木) 15:02:45
>>52
どんなにバカバカしくても
可能性として否定できない以上
考慮に入れる必要がある。

悪い頭じゃそこまで回らないかw

58 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 15:08:26
>>前々985
自転車で歩道を走るのと、車道を走るのでは、どちらが事故が起きるとあなた方は認識してますか?
自転車が加害者になるケース。
被害者になるケース。それぞれでお答えください。


59 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 15:17:36
車板からDQNが出張してきているな。

60 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 15:18:48
タクシードライバーだろ
この法案の裏

61 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 15:50:26
主要都市の繁華街のタクシードライバーのほうが遥かに危険なんだが。

62 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 16:12:17
タクシー最悪
ありえないところで急停車してくれるからな

63 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 16:40:46
ありえないところで急停車させる客(歩行者)が悪いとの意見も・・・

64 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 16:51:35
>>60
だとすると、タクシードライバー>>自転車海苔 ということになりますな。

65 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:06:14
Σ( ̄□ ̄;)ガーン

66 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:14:06
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&q=bicycle++international&lr=

英語で好きなところにメールして政府に外圧かけよう。

67 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:28:40
>>66
外圧使ってまで車道走行禁止したいのか?

68 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:31:09
>>67
ププププププププ

69 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:39:06
これまでの、「自転車は歩道へ」派の論拠によくあるパターン。

6 「自転車のリムの弱さやタイヤの細さを理由に路面状態が悪いから等の言い訳をする輩までいる。」

歩道は文字通り歩行者の道路だから、これに適さない自転車があるのは、しょうがない。
ロードレーサーは元来、道路を走る競技の道具。使いこなせば、非常に安全な乗り物であり、そうでなければ競技で使い物にならない。自転車の車道走行合法だから、車道を走れば良い。従って、ロードレーサーは公道で使う道具として、何ら欠陥はない。

7 サドル高さ規制、ビンディングペダル禁止

前者は走行中に足を出すことを前提としており、サドルを低くしたところで、安全には全く寄与しない。むしろ、危険。ビンディングは、慣れればコントロール性が上がり、安全になる。
危険に直面したとき、自転車が動いている間はしっかりコントロールすることが大事であり、安直に足を着こうとするのは危険。自転車が停止してから足を着くことくらい、ビンディングを使用していても、まったく問題なくできる。

70 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:39:12
ローディ(除く女子)規正法 賛成

71 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:43:49
自転車に対する無知と無理解がこんなスレを生んだんだな

72 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:45:28
>>24
御指導、ありがとうございます。
いろいろ、検討させていただきます。

>>67
>66は>24への一つの解答ですね。
外圧利用は、誰でもやっていますよ。日本の役人は外圧でしか動きませんから。
大型自動二輪免許が自動車学校で取れるようになったのは、アメリカのオートバイメーカーの尽力によるものです。

73 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:47:24
タクシー業界は、金もってるからな
自転車業界じゃ太刀打ちできません

74 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:48:20
ロードは車道でもアスファルトの状態が悪かったり、排水溝のフタがあったりすると
たちまち走れなくなるね。疋田も言ってるけど。

75 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:48:52
>>73
だから自転車は素直に自動車に車道を譲ればいい。
弱肉強食、焼肉定食。

76 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:49:21
道路の効率運用考えたら

自転車>>>>>>>>>>>>>>>タクシー

なんだよな

77 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/05/05(木) 17:50:12
>>74
平気だけど。

78 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:51:14
>>74
疋田がおまえの全てみたいな言い草だな。
どんな道走ってるか知らないが。

79 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 17:56:34
>>60
普通に考えれば保険屋でしょう。
自動車対自転車の事故さえ減ればいいんだから。

80 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 18:00:01
保険屋>>>(越えられない壁)>>>自転車海苔

81 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 18:10:19
ドイツの場合、

・自転車道が車道に並行して設置されていたら通ら"ねば"ならない。

* 自転車道が使用に耐えないとき(路駐とか雪とか工事とか)は通らなくても良い。
* 不適切な自転車道はその指定を解除される。
* 交差点でのリスクが増えたという報告もある。

日本がそれを採用するのもありえそうな話。
ただ、ドイツでは自転車道の条件が厳しい(幅員とかその辺のこと)辺りをうやむやにするというのも、またありえそうな話。
法規は同じで運用が違うというのは、自転車以外でもそうだからね。

82 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 18:52:09
>>81
日本の現行法でも「自転車通行帯」が設けられていたら、歩道も車道も走ってはなりませんよ。
ただし「自転車通行可の歩道」は、これに含まれません。
自転車通行帯自体が、ほとんどお目にかかれませんがね。
法改訂されたら、どれぐらい増えるんでしょうねぇ。期待薄。

ドイツは、法律なり政府方針なりで決めたら、きっちり守る国民性です。
速度制限や横断歩道の停止みたいに、守っているのは数パーセント、なんて国と比べるのは
ちょっと・・。

83 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 19:10:17
>ドイツは、法律なり政府方針なりで決めたら、きっちり守る国民性です。
景観に配慮する法律で洗濯物を外で干せないらしいね。
きっちり守ってるから洗濯物に匂いがつくせいで、ドイツ帰りの知り合いはむちゃくちゃ香水かけてたよ。
景観も大切だが、清潔さも大切だと思うがねぇ、とたまらん香水に耐えながら思った。

84 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 19:12:47
>>82
ということは、現行法を変える必要もないですね。
必要とあらば自転車通行帯を設置すればよいんですから。

# 日本の「自転車通行可歩道」の標識と、ドイツの「自転車道兼歩道」の標識が似てるんですよ。ややこしいことに。

原則歩道法というのが現在ある歩道に押し込むため、だとしたら改悪だね。
安全なんて考えてもいない。

> ドイツは、法律なり[...]

そこが国民性の違いといえば違いですが、取り締まりがきっちりしてるから守ってるという面もあって。
反則金は案外安いんですが、違反をよく取り締まってます。警官がよく働いてますよ。


違うから参考にならない、と切り捨てないで、どこが違うのか、参考になるところは無いのか、という目で見ると、ヒントはたくさんみつかります。
ヨーロッパは「自動車社会」の先輩であるなあとも感じます。

85 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 19:16:49
>>83
すれ違いだが、それにはちょっと誤解がある。
見えるところに干してはいけないだけで、ベランダとか中庭で日に当てることもできる。
でも、紫外線が強すぎで布がすぐぼろぼろになるし、湿度も低いから屋内でもよく乾くので、もともとあんまりやらないこと。
その代わり、何にでもアイロンをかけます。ジーパンに線がついてるのはどうかと思う。

86 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 19:37:45
>>69にはびっくりですw
こんなこと本気で思ってる人、いるんだねぇ

87 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 19:44:26
>>86
それは仕方ないよ。
足が地に付かないのはどうしたって怖いという人もいます。
スポーツ車に相当乗ってるって言う人でも、足の固定をためらう人も結構います。
そう思ってる人には、どう説明したって理解できませんからね。


歩道が安全だと思い込んでる人も同様です。

88 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 19:51:52
補足。
歩道ほ自転車で走るのが安全だと思い込んでいる人:

・車と分離されてるのだから、車との接触があるわけない。
・歩道は安全である、なぜならそれは当然だからだ。

根拠はそれくらいなんだよね。
車道左端を走っていて、突っ込んでくる車よりも、
歩道を走っていて交差点で見落される確率のほうが高い
(よね。前者は防げること、後者はうっかりだから。ソースはないけど)。

交差点で自転車が必ず止まればいいんだなんて言いだすかもしんないけどさ。
そりゃあいくらなんでも、「お車様のお通りだ頭が高い控えぃ」だよなあ。

89 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:08:00
>>88
しかし、逆に「自転車様のお通りだ〜」ってな思考の人がすでに存在する訳で
結局責めるべきは自分勝手で非道徳な各種車両運転者ではないかい?

当然、自動車は交通弱者を保護する義務があるわけだが
サイクリストも弱者であることに胡坐をかいていてはいかんのでは。

と常々自分に言い聞かせながら、私は走っております。

90 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:27:10
>>88
ソースがないからあなたの妄想に過ぎない。

91 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:35:02
しかし、粘着召還する様でかきづらいんだが…
彼の提示したデータに、「車道での事故発生率75%」というのがあるのだが
歩道設置率が全国平均で39%程度であり、サンプリングされた車道事故件数200件強のうち
直前走行場所が歩道である件数が20〜30件…

みなさーん、釣られてますよw

92 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:36:28
>>91
何が言いたいのかわかりません。

93 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:38:03
>>92
はげど。
統計に文句あるなら別のもっと信頼できる統計を持ってくるのが筋なのにね。
外堀埋められたローディーが動揺しているのがひしひしと伝わってくるよ。

94 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:38:39
>>92
歩道、車道での事故発生率の偏りに有意な差を見出せないってこった。

95 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:39:22
元々が自転車乗りの交通事故を増やさないようこうした考えが生まれたわけで、
車道走行禁止にしようが歩行走行禁止にしようが抜本的解決にならないよ。

この手の話をするならまず現状の公道整備に関しての是非を問うべきなのに、
ただ車道走行禁止を願う人(アンチ車道派?)、警察が法案を通そうとしている
かも、という可能性だけで「車道走行禁止支持者」として一論ぶってる人が
いるからオカシクなる。歩道自体も歩行者と自転車が一緒に、しかも安全に
お互いが通行できる環境に至ってないと言うのに。自転車乗ってんでしょ!?

車道禁止派=歩道を安全走行すれば事故が減ると思っている派の話を
詰めていくと、しまいにはすべての自転車が公道上では常に即その場停止
できる制限速度(時速10km/h以内とか?)で走らないとダメ、という話にも
なる。極論まで言うと「じゃあ自転車乗るな」ってことにもなる。

で、そうならないために自転車乗りとしてどうするかって話をすべきでは。
車道走行禁止法案はオレはやっぱり反対。「信号を守らない自転車への罰則」
「自転車レーンをふさぐ障害物(路駐車でも放置自転車でも)の徹底的な排除」
「危険走行自転車(傘差し運転、子供乗せるカゴ付チャリ、逆走)への注意」
といった段階的な部分から導入しつつ、歩道(車道)内の自転車レーン整備の
是非を議論したほうがよっぽど良い。だいたいこんなアホな法案が
通ったとしても、現状では罰則のかけようがない。長文すまぬ。

96 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:41:35
>>95
> この手の話をするならまず現状の公道整備に関しての是非を問うべきなのに、

たかが自転車ごときのためにコスト費やしたくない、というのがお上の本音。
日本の自転車文化は、死んだのだ。


97 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:45:45
>>95
少年よ、理想論では世の中は動かぬのだ。
生徒会とは違うのだよ。

98 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 20:52:04
自転車を潰すと得する人が多いからね。
保険屋、車乗り、車メーカーetc

99 :95:2005/05/05(木) 20:58:37
>96-98
いやそんな簡単な言葉では片付けられないっしょ。
今の社会から自転車をなくすことは「現実問題として不可能」なんだから。
自転車(と乗る人)の居場所を考えない限りやっぱり問題は解決しないですよ。

100 ::2005/05/05(木) 21:00:07
100。

101 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:01:13
>>99
だから自転車の居場所として歩道を提供しましょう。
その代わり車道は全部譲ってね、というのが今回の法案。
多分通るよ、これ。コストが殆どかからない上に損する人も
いないもの。

102 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:04:18
>>95-100
理想や望ましい解決法を考えたり提示するのは、そう、無駄なことではないだろう。
その方向に世論なりお偉いさんの考えが動くことがゼロとは言えないから。

しかし、「これが望ましい姿だから、こうなるべき」と唱えれば、勝手に社会が動くことは、
期待すべきではない。
我々は、そろそろ、運動を始めるべきである。>>24にあるように。

103 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:09:04
>>102
> その方向に世論なりお偉いさんの考えが動くことがゼロとは言えないから。

ゼロに限りなく近いな。
車道走行自転車を駆逐することで得する人 or 何も変わらない人が大部分だから。
お偉いさんだって車道走行自転車を潰す動機はいくらでも持っているけど
保護する動機は全く持っていない。
何をどう頑張っても、もう自転車マニア以外に車道走行が支持されることはない。

104 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:10:52
>>102
確かに、法案の是非を問う議論ばかりで(これも必要なことだが)
自板住人として何をすべきか、なんて事はほぼ皆無。

まー2chでそんな話題だしても、建設的な議論にはならんだろうけどなー

105 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:20:01
噂レベルなのに間違いなく通るって言われても……随分悲観的だなあ。
まあでも通ったらロード乗りはほぼ全滅するし、走れるエリアが格段に
減るからここ最近の自転車通学・通勤ブームは一気に廃れるな。最悪だ。

106 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/05/05(木) 21:21:00
理想を求めた結果の現実と、これが現実と妥協した結果の現実は変わってくる。
妥協を重ねた結果がこれだよ。理想は失ってはならない。

107 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:27:10
理想を求めて行動した試しがない香具師が何言ってんだが。

108 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/05/05(木) 21:29:16
>>107
漏れのこと知ってる人?

109 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:30:02
いつも君の後ろを走ってるよ。

110 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:30:03
こんな影も形も煙もない法案にもなってない事で
よくこんなにおもちゃにして遊べるなぁおまえら

111 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:34:17
歩道上で当て逃げ増えるだろうなあ。
子供を連れてのんびり歩くこともできなくなるな。

112 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:35:48
>>111
車道から上がってきたローディーの分だけしか増えないよ。

113 :あにす ◆sGTL1yK0.6 :2005/05/05(木) 21:40:48
>>109
貧脚に発言権無し。オレモナー(藁

114 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:56:31
>>63
禿同。


115 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:57:54
>>95
>>95
>>95
>>95

ウヒャ(゚∀゚)オレサマダケガ コノスレデアタマガイイノダ!
ってかw
チンポシコルスキーに励めよ若人よ!

116 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:58:21
道路管理者は国土交通省。警察は交通管理者。
今の道路構造令では新しい道路は原則として自転車道の設置が義務づけられている。
(ただし諸事情により設置が困難な場合は設置しなくてもやむを得ない、とある。)

警察は交通管理者として、交通をより安全に維持する役目を負っている。(のか?)
役目からいえば
構造的に安全でない道路があれば道路管理者に指摘し、改善を求めていくのが筋って
ものだが、警察はルール(のみ)で安全をコントロールしようとするきらいがある。
今回の法案はその一端と考えられる。

ルールを変えても道路構造に安全が確保されていなければ危険は残る。
通行する車両が安全なものでなければ危険は残る。
利用する者が安全意識を持っていなければ危険は残る。

ルールでコントロールしようとするならば安全意識の向上が最優先。
文部科学省にかけあって義務教育の範囲で道路の使い方を国民にきっちり学ばせなければ
ならないのに、おかしな法案をつくって罰則先行というのは納得がいかない。

結局は取り締まりによる収益の新たな方法を考えだしているとしか受け取れない。

117 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 21:59:32
こんなアホな法案通るわけないが、通ったとしても誰も守らんよ。

118 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:10:27
と、ローディーが犯罪予告しましたとさ。

119 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:11:02
丹沢行ったら、ちんたらクソ遅いローディが車道走っていて
凄い邪魔。人の迷惑を考えないローディは排除されるべき。
多摩サイから出てくんな

120 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:16:39
>>119

ああ、それ俺かも
今日は、車道と歩道の境界があいまいな場所を選んで走ってきました。

121 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:17:10
車で丹沢なんか行って排気ガス撒き散らしてんじゃねえ。
車の存在が迷惑なんだよ。


122 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:22:27
環境のことなんかほどんどの人は考えていない現実。

123 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:26:32
まあ警視庁がどう考えているか知らんが、
経済産業省(日本自転車振興会が 競輪事業をやっている)や
国土交通省が黙っていないでしょう。
ちなみに、国土交通省では、積極的な自転車活用を考えているみたいです。
ttp://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/index.html
あとは、予算の分捕り合戦でしょう

124 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:28:43
積極的な自転車活用 = 車道走行の奨励 or 自転車道整備

とは限らない罠。
ま、政治家先生のいうことを鵜呑みにして安心できるその精神構造は心配事が少なそうでちょっとうらやましいかな。


125 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:30:44
大規模自転車道の整備とか書いてあるな
個人的にはうれしいけど、今の財政状況だとやるべきでは無いな
(当然のことながら、新幹線と高速道路もこれ以上いらない)

126 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:33:23
賛成派を轢き頃します

127 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:34:30
>>126
犯罪予告乙。

128 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:41:51
>>124
>政治家先生のいうこと
ではなく、法律なんですけど

129 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 22:52:27
>>125
全都道府県を回れるだけの道は欲しいな
山に囲まれてるところだと県外に出れないんだよ

130 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:05:12
丹沢行ったら、スピード違反の車が走っていて
凄い危険。人の迷惑を考えない車は排除されるべき。
刑務所から出てくんな


131 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:06:53
>>116
> 警察はルール(のみ)で安全をコントロールしようとするきらいがある。

ナアナアの元は彼らの取り締まりの姿勢からも来てると思うけど。
これは個人的な感想ゆえ、ソースはないよ(ってなんでいちいち断らなきゃいかんのだろう)。

> ルールでコントロールしようとするならば安全意識の向上が最優先。

賛同。多くの場合、ルールを守った走行で事故は相当防げる。
その上で自転車は車道を走ったほうが安全。

> おかしな法案をつくって罰則先行というのは納得がいかない。

どうしても自転車と車を分離しないと危険な場所になら、自転車通行帯を設置すればいいんだものね。
場所によったら、車道に線を引くだけのものでも効果的。自動車から見落されることも少ないから、歩・自転車・車分離信号(渋滞の元になりやすいんだよ!)を設置しなくてもいいし。

反則金制度を導入するほうが合理的で効果があると思う。
自転車での反則もカウントして、自転車で違反の多い奴は自動車免許を取れないようにしてくれてもいいね。

132 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:13:11
>>131
> 賛同。多くの場合、ルールを守った走行で事故は相当防げる。

「何故ルールが守られないか」を考えずに「ルールを守ればいい」と主張しても意味がない。

> その上で自転車は車道を走ったほうが安全。

ソース

> どうしても自転車と車を分離しないと危険な場所になら、自転車通行帯を設置すればいいんだものね。

そんなコスト誰も払いたがらない。

133 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:24:34
コストの話ですか? 来年か再来年には路駐取締を民間委託されるので、
路駐したクルマ2

車道に自転車レーンを設置し、そこに路駐した

134 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:28:52
>>132
> 「何故ルールが守られないか」を考えずに「ルールを守ればいい」と主張しても意味がない。

危険なのは、無灯火・逆走・余所見だよね。それはルール違反だよ。
守られないのは、守らなくても当人が困らないから。
反則金制度導入して、取り締まるべきだというのはそういうところから。

> ソース

なんでもすぐにソースを求める。ソースはないよ。直接比較できるモノはないからね。あなたが、歩道のほうが安全である証拠を見せてくれてもいいですよ。もしくは論理的に説明してくれてもいいですよ。

自動車を運転していて、車道を走る自転車は怖くない。見えてるからね。
それともそれに突っ込んでくドライバーが少なくないの? そりゃあおかしいね。免許取り上げだ。

注意していても交差点で歩道から飛び出してくる自転車に驚くことがある。これが左側通行のならまだ見えやすい。
逆走(厳密には逆送ではないけれど)の自転車はさらに見落しやすい。
歩道を走って欲しくないのは、ドライバーとしての意見でもある。

> そんなコスト誰も払いたがらない。

どうして? 自転車が有効活用されたら渋滞は減るんだよ。歓迎じゃないか。
線を引くだけでもいいんだよ。道路改修の時でいいんだからさ。コストなんてかからないじゃないか。
それに、たいていの場合、そんなもの作らなくてもいいよ、と言ってますよ。

自転車が車道走行を安心してできるようにしたほうが、ドライバーにもメリットがあります。

135 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:30:04
途中で書き込まれた、ごめん orz

民間業者委託による路駐取締がはじまれば駐禁でガンガン反則金が
取れる構造になるので、車道に自転車レーンを設置するのは「餌」として
(警察にとっては)アリかもよ。路駐車発見>即駐禁キップが切れるから
クルマ乗りにとっちゃ悪夢だけど、これはもう導入が決まっているし。

136 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:31:44
>>135
そうなったときに、車の利便性が落ちて人はどういう行動に走るか。
案外未来は明るいかもよ。

137 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:45:34
>>136

自動車利権より大きい利益を提供できない限り、自動車は減りません。

138 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:47:44
>>137
車は減らないよ。でも、無軌道な使用は減らせる。
ええこっちゃ。

なんでもかんでも自動車ってのは、自動車が却って不便になるんだよ。

139 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/05(木) 23:53:45
>>137
都市の車は減らした方がいいんじゃないかって思うけどね。
もちろん迂回の道路が充実しないと話にならないんだけど。

140 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 00:29:44
ローマみたいになるといいね

141 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 00:54:55
>>132
>そんなコスト誰も払いたがらない。
ほんとそう思う。
分離するなら歩道に自転車上げた方がずっと簡単に解決するし。

142 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 00:58:47
このままdat落ちでいいよ

143 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:02:02
ルールを守れば事故は起きないなんて考えてる馬鹿がいるから事故がなくならないんだよ
もしモラルやマナーが完璧で事故やトラブルが全く起きないならルールなんて必要ない
車でも自転車でも歩行者でも自分の都合しか考えられない奴らばかりじゃ、どこを走ろうが関係ない


144 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:06:58
>>143
モラルやマナーだと人それぞれだから共通のルールを作るんですよ

145 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:11:53
黙ってても石油資源は減っていくので
そのうちガソリン価格が高騰して
車もバイクも減りますよ。

自転車は残ると思うけど。

そうなる前に自転車を取り巻く環境を
整えておくことは無駄ではないはずだ。

146 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:15:41
自転車の車道走行が禁止されても、ほとんどの自転車利用者は意に介しない、ってわけ
じゃなく、単に自転車が車道を走るのが違法でないことを知らない人が多いだけじゃない
かな?それがこんな法案が検討されだしたら、この法案が成立しなけりゃ、自転車は車道
をなんの引け目もなく走れる、ってことが広く知られだして、法案に反対する自転車利用者
は増えると思う。現実に、車道を走らないといけないケースは、身近でいくらも体験できる
わけだしさ。
 車道走行が合法なことを知らない自転車利用者に、車道走行ができることを広めちゃっ
て、余計自動車にとって不愉快な状況になることもありえるんじゃないかなぁ。

147 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:16:07
>>145
>そうなる前に自転車を取り巻く環境を
>整えておくことは無駄ではないはずだ。
今回の法案はその第一歩だと思われ。

148 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:16:33
>>145
俺が小学生の頃(30年くらい前)、石油はあと30年でなくなるといわれてたが、
いまは40〜50年くらいの埋蔵量らしいなwww
wwうはwwwwぷwkwww
わwwwhあwwww

149 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:16:37
>>144
当たり前だろ?
実際には人それぞれ勝手な言い分で自分が正しいと思ってる
お前もそう俺もそうだからルールを作る
事故やトラブルが起きない様にする為ではなく
トラブルが起きた時どっちが悪いか決めるためにな
ルールでホントに事故の抑止が出来ると思ってるのか
本当に幸せな奴らだよ

150 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:17:45
>>148
石油の埋蔵量は価格調整のために存在してます

151 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:19:44
>>146
>この法案が成立しなけりゃ、自転車は車道
>をなんの引け目もなく走れる、ってことが広く知られだして
それは楽天的すぎる
彼らは車道が危険なため歩道を走っているだけだから。
もし歩道走行が認められておらず車道走行が正しいなんて事実を知ったら
この法案を強力に後押しする結果が待っているだけ。
まさに薮蛇・・

152 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:21:28
>>149
>ルールでホントに事故の抑止が出来ると思ってるのか
誰一人そんな事は言っていないと思われ。
空に向かって噛み付いても意味がない。

153 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:23:45
石油をネタにピンハネするクソ政府が最悪。

なんだよ環境税って・・・

154 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:23:57
>>147
いつか縮小することが分かっている自動車交通
(すくなくとも自家用車は)のインフラ整備を
際限なくいつまでも続けるのは
愚の骨頂だとは思いませんか?

今すぐヤメロとは思わないが、
少しずつ軌道修正する姿勢のが好ましい。

いまは理想論かもしれんが理想がなければ
現状からの進歩はない。


155 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:30:19
>>154
>いつか縮小することが分かっている自動車交通
決定済みなの?
石油のことなら代替燃料がすでにあるし、あるいはまったく違う仕組みを使っているかも知れない。
この辺はまったく予想がつかないよ。
自動車社会なのだからインフラ整備やめろといっても無意味だろう。

理想などより現実の方が大事、明日にでも誰一人自動車に乗らなくなるのであれば
それに対応する形で自転車道整備の話が持ち上がるってだけのことで
結局は大きな需要に対する供給が為されているだけだよ。

156 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:31:52
>>152
そうか?
じゃあ誰一人自転車車道走行禁止法が施行され様がされまいが
事故の増減とはなんの関連は無いって思ってると言う事だな。

このスレ誰一人?

そうか俺が悪かった


157 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:39:07
>>156
>じゃあ誰一人自転車車道走行禁止法が施行され様がされまいが
>事故の増減とはなんの関連は無いって思ってると言う事だな。
いい加減もちつけ。ちょっとヒス入り過ぎだぞ。
どのような実効性を与えるかは現状ではまったく見えていないし
歩道走行がほとんどである現状からは、大多数の自転車乗りには影響がないという指摘も多い。
それ以上でもそれ以下でもないところに噛み付いてもどうしようもないだろう。

少なくとも警察官に車道走行は認められているんだと
ゴネることは出来なくなるデメリットは確実に存在するがw

158 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:43:04
>>149
そう見方もあるけど、例えばインターネットだとプロトコルのおかげで通信できる訳だが
外部要因などから衝突とかも起こるけど対処も規定されてるしな

まあ円滑な交通システムを保つための物って程度だろう

159 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 01:58:29
>少なくとも警察官に車道走行は認められているんだと
>ゴネることは出来なくなるデメリットは確実に存在するがw

それがデメリットになる少数な人間もいるが
メリットになる人間もいるな

>>158
施行されたものが自分に都合の悪いルールだったとしても
道を利用する限り受け入れるしかないな
嫌なら道を使わなければ良いって事だろう

160 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 02:05:33
まぁ施行されたらな

161 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 02:11:30
>>160
されないと良いねと、ぼやく位が精々だな

世の中「自転車乗り」の為には何一つしてはくれないだろう

で、実際の所どうなのよ?

162 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 02:34:09
漏れ個人的なことを言わせてもらいますと、ヒキタさんだけが頼みです。

163 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 02:37:18
論点がみえねー

164 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 03:17:41
歩道走れというならば、
歩道は広げてくれるんですか?

商店街みたいに、
細くてどっからが歩道でどこからが車道かわからない場合、
どうしたらいいんですか?

165 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 03:25:17
まぁ自転車用のレーンが少しは出来てるから


『世の中「自転車乗り」の為には何一つしてはくれないだろう』


なんて引き篭もってるアホはほっとこうぜ。

166 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 04:42:20
>>164
>歩道は広げてくれるんですか?
ママチャリが走れるのに何か不都合でも?

167 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 05:20:08
この期に及んで「自転車は車道を走った方が安全」なんて言っている人がいるのは嗤えるな。
「自転車海苔にとって気持ちいい」の間違いだろ。
周りの車を冷や冷やさせて、自分だけ気持ちよく飛ばしているだけさね。

168 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 05:20:53
>>165
>まぁ自転車用のレーンが少しは出来てるから

歩道にな。

169 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 05:37:09
>>167
まぁおまえみたいなヘタクソならヒヤヒヤするかもね(プ


170 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 05:39:25
>>169
うんだから歩道に上がれ。

171 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 05:54:29
>>167
×自転車海苔にとって気持ちいい
○ローディーにとって気持ちいい

172 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 06:14:32
>>171
そんな風に書くと、「ロード以外でも車道を走っているチャリは存在する」と無意味な反論が返ってくるから不可。

173 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:02:39
>>170
つーか免許取り直せば?
あ、運転のセンスの問題だからいくら習っても無理か?(キャハ

174 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:03:50
>>173
うんだから歩道に上がれ。

175 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:07:33
運転のセンスとやらでローディーの珍走防止できるのかねぇ。

176 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:08:07
>>167
> この期に及んで「自転車は車道を走った方が安全」なんて言っている人がいるのは嗤えるな。
歩行者にとっては当然、自転車が車道を走ったほうが安全だ。
現状ではほとんどが歩道を走ってるが、それがベストの状態ではないよ。
一番弱い立場にいる者の安全、利便性を最優先すべきた。車は当然一番最後だな。

177 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:08:55
>>174
ヒヤヒヤする前に速度落とせよ。ヘタクソなんだろ?

178 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:09:53
>>176
理想論乙。
全ての自転車を車道に降ろすのが現実的ですか。

179 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:11:16
都市部の自家用車規制が最も現実的な解決方法

180 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:12:34
多数派は歩道走行派であり歩道整備最重視する。子供達の安全確保を大儀に展開。

少数派は現行法を生かした上での道路整備を重視。
自転車乗りは一枚岩ではない。
法案は簡単に通過するが、道路整備が終わる数十年先まで、何も変わらない

181 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:15:36
空気を汚して何が安全性かと

182 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:21:03
で、この法案、現時点でどうなってる?
作成段階?それとも国会提出目前?
そもそも一般人の耳にはまだ全く入ってこないんだが。
もしかして一部の騒いでる奴らの妄想の世界?

183 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:23:29
>>180
子どもの安全を理由にするけどさ、なんで子どもが安全に車道を走れるような
環境にできない or しようとしないわけ? 特に車乗りは。
幼児用チャリだって歩道走ってりゃ、十分凶器になるだよ。

184 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:31:54
>>182
まだ芽吹きはじめの段階だろう。

>>183
幼児用チャリを車道に出すような酔狂な親はいない。
くるまにぶつかれば死ぬからね。

185 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:41:57
>>182 もしかして一部の騒いでる奴らの妄想の世界?

その可能性もなくはない。
自転車雑誌に何本もの連載を抱え数冊の書籍の著者でもあり東大卒の
TBSバラエティ番組ディレクターという社会的地位のある人間が
関係者から内々に聞いた話ということで煽り立てているのだから、
全く火種がなかったわけではないだろう、という程度の信憑性。
実際にその関係者とやらがどのような立場の人間で、どのような
状況下でどのようなニュアンスで語ったのかなどは全く不明。
騒ぎの張本人が「聞いた話」として雑誌に書いた事以外の情報は全くなし。

もしこれが事実で法案が提出されたら「それみたことか」と株を上げるだろうし
逆にまったくのデマだったとしても「我々がネットで行った言論活動が阻止したのだ」
と言い張ることもできるし、「議論を通じて理解が深まった」と結果論で正当化もできる。
ようするに騒ぎの張本人の逃げ道はいくらでも用意されていて、
どれだけ無責任に騒いだところでどうころんでも損はしないという状況。

186 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 07:49:56
そろそろ本格的に車を減らさなければならない時期に来ている。
それが分からんバカは黙ってろ。

187 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 08:11:40
正式に行政情報の公開を請求してみたらどうだろう。
http://www.soumu.go.jp/gyoukan/kanri/jyohokokai/index.html
http://www.pdc.npa.go.jp/
電話は駄目だよ。証拠が残らないから適当にごまかされる。

188 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 08:31:46
>>186
ローディーの本音ですね。

189 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 09:10:07
>>188
ローディーならず、世界の先進国ではこういう動きになっているのを知らないのか?
(アメリカは知らんが)
日本の国土交通省ですら、一部でそういう取り組みがあるぞ。
2002年、名古屋ケッタ(名古屋弁で自転車の意)フェスティバルがあったが、
これは、交通手段としての自転車利用を増やそう、という意図で開催された。

自動車中心の交通に執着しようなんて、古いんだよ。

190 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 09:11:00
むしろ人口を減(ry

191 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 09:26:54
>>189
ここは日本です。
対象にしている「先進国」とは風土も文化もまるで違いますよね。
日本は独自の道を歩めばよいのであってなんでも海外を真似る必要はありません。

192 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 09:35:01
>>189
剥げ堂
ところで
自転車減らしてでも公道を爆走したいDQN自動車海苔が粘着しているようだな。

193 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 09:37:01
そしてママチャリを取り巻く環境もまた日本独特の文化であって
自転車=スポーツという意識は元々誰も持っていないのだ。
人によってはロードレーサーは競輪選手が乗るものと認識している場合も少なくない。
これらの点を考慮すれば海外とはまるで違うのだという事を理解しなければならない。
ちょっとした買い物、あるいは通学程度の足としてのママチャリが
広く深く受け入れられているのだ。

すなわちそういった大多数の集合的な観点にたった場合
ローディーの意見なぞ芥子粒のようなもので参考にすらならなかったりする。
とはいえ我々も広い心でローディーの瑣末な意見にも一応目を通すのだが
あらゆる妥協案にも一切応じない姿勢や自らを棚にあげて批判する
ローディーの姿勢は少々問題であると認識している。

何が何でも車道を走りたいという考え方から一歩引いて俯瞰すれば双方納得のいく領域も見えてこよう。
ローディーにはもう少し大人になってもらいたいものだ。

194 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 09:39:16
>>192
>公道を爆走したい
ローディーが珍走したい欲求をぶちまけているレスはいままできりがないほどありましたが
自動車側と思わしきレスにはそのような衝動はないようですよ。
基本的には安全確保が最優先という傾向が高いでしょう。

195 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 09:43:39
スピード出したい自殺希望ドライバーや
道路脇を走っている自転車すら追い越せない未熟ドライバーや
交差点への無理な突っ込みをしようとする神風ドライバーがいなくなればいいだけのこと。


196 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 09:46:12
>>194
自ら不利な発言をするヴァカがどこにいる。
ローディーが珍走したいと言ったのは……やっぱりヴァカだからだろw

197 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 09:51:29
警察庁の本音はこの辺だったりして。

>また、最近は、残念ながら、警察官だからと敬意を払ってもらえるご時勢ではありませんから、
>普段の何気ない行動にも気をつけなければなりません。
>つまり、足元を見られないようにする必要があります。
>例えば、制服で自転車に乗っていて、歩道や横断歩道を走ってしまっていませんか。一時停止ではきちんと止まっていますか。

http://www.tokyo-horei.co.jp/BGT/gone01.html

この手の公務員向け実務書は、**研究会著ってのが多いけど、
実際に書いているのは中央省庁のキャリアが多いよ。

198 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 10:03:37
ママチャリに関しては、以下のような法案が
既に国会に提出されています。
(可決されたかどうかは不明)

http://www.usami21.com/houan/doukouhou050310.html

199 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 10:10:02
>>193
そしてママチャリを取り巻く環境も日本独特の文化であって
自転車=ママチャリという意識は世界では元々誰も持っていないのだ。
人によってはロードレーサーを日常の足として乗っているケースも少なくない。。
これらの点を考慮すれば日本がなぜ世界とまるで違うのかという疑問を抱かずにはいられない。
ちょっとした買い物、あるいは通学程度の足としてのロードレーサーが
広く深く受け入れられているのだ。

すなわちそういった大多数の集合的な観点にたった場合(日本のほうが少数派なのは自明の理)
ママチャリ乗りの意見なぞ芥子粒のようなもので参考にすらならなかったりする。
とはいえ我々も広い心でママチャリ乗りの瑣末な意見にも一応目を通すのだが
あらゆる妥協案にも一切応じない姿勢や自らを棚にあげて批判する
ママチャリ乗りの姿勢は少々問題であると認識している。

何が何でも歩道を走りたいという考え方から一歩引いて俯瞰すれば双方納得のいく領域も見えてこよう。
ママチャリ乗りにはもう少し大人になってもらいたいものだ。

200 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 10:15:29
>ロードレーサーが
>広く深く受け入れられているのだ。
これは笑うところですか?w

201 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 10:44:29
苦笑もしくは失笑ポイント

202 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 10:47:29

ところで、歩道のない道路の路側帯での事故は、統計上は
歩道上って事になるのかな。
それとも車道上かな。

203 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 10:50:23
車板に帰れよDQNドライバー

204 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 11:21:16
これからは堂々と車道走ってるチャリ厨にクラクション鳴らしまくれるな(w
いい歳してチャリ乗ってる奴はビシバシひき殺してやるから覚悟しとけ!

205 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 11:26:48
>>204
是非そうして下さい
そうすれば規制されるのは車ですから

206 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 11:35:41
そうそう、車道は自転車のものだから自動車なんか気にせずどんどん走れば良いんですよ。

207 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 11:37:17
>>35
>公道はレース場ではないし、ましてや練習する場所でもない。
>そういうことをやりたければ専用の施設などへ行けばよいのだし
>真っ当な大人ならそうするだろう。

あははは、そんなことしてるヤツは世界中に一人もいないよ。(笑
無知なままえらそうに書き込むのはやめたほうがいいよ。

208 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 11:39:04
つまり公道を珍走したいと。

209 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 11:41:27
珍走などというふうに受け取る精神土壌がいかにも、民度の低い発展途上の国の人みたいだ。w

自転車文化って見たことも聞いたこともないんでしょ?
ついでに、運転マナーとかな。w

210 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 11:55:15
>>204
通報すますた

211 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 11:59:14
>>194

204の自動車ドライバー側の意見をどう見ますか?

ひき殺すそうです。

212 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:04:04
自演臭いけどなw

213 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:23:53
自転車乗りは免許制と車検を受入れれば良いのに。

214 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:26:51
自転車文化とかきれいごとを言ってるけど
現実には車道でも歩道でも駅前でもスーパーマーケットでも
どこでも邪魔者扱い。
それはなぜか?自転車乗りがそのような文化をこの日本に根付かせたから。 

215 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:29:14
>>214
それは自転車乗りとは言わない

216 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:29:23
>>213

公道走行限定なら筵賛成するけどな

217 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:30:50
午前中に警察庁に確認の電話入れてみました。
広報課に回してもらい、自転車の車道走行禁止について検討しているか質問しました。
回答は、確かに現在検討中であるとのこと。

とりあえず歩道を自転車で走ると危険だと自分の経験を伝えておきました。
・歩行者優先の舗道上では自転車は徐行の必要があり、低速であればあるほど不安定になる。
・幹線道路に沿った歩道では、枝道から幹線道路に入り込む自動車のほとんどは歩道を乗り越え
 てから停車するため、歩道を自転車で走行していると何度もひかれそうになった。
・最近のコンビニ等は歩道ギリギリに店舗を建てているところが多く、店からいきなり歩道に
 飛び出してくる人がいて、急ブレーキでバランスを失い転んで怪我した。
・歩行者優先の歩道に自転車を上げると自転車が加害者となりかえって事故が増えかねない。
・自転車専用路などは単なる駐輪場となるだけ。

上記を伝えたところ、今後の検討を進める上で参考にさせてもらうとのこと。
まぁ、一人の意見だとたいしたことにはならないけど、みんなが自分の考えを伝えれば
話は変わるかも。みんなで電話しよう!

ヤフーの電話帳検索結果:内閣府 国家公安委員会 警察庁
ttp://search.phonebook.yahoo.co.jp/bin/search?p=%B7%D9%BB%A1%C4%A3&a1=&g1=

氏名を名乗って広報に回してもらえばとりあえず聞いてもらえます。

218 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:31:08
言っておくが、安物乱造ママチャリ達が氾濫していることは
「自転車文化」とは呼ばない。



219 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:32:52
>>215
???
普段の移動手段として主に自転車を使っている人たちのことだよ?
自転車乗り以外の何者でもないと思うが。
まさか自転車乗りってのは道楽で酔狂にも自転車に乗ってる人たちのこと?

220 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:33:05
>214
関西の駅前放置自転車っぷりとかひどいね。関東はあそこまでひどくない。
やっぱ地域性もあるんじゃないかな。マナーとかモラル民度みたいな。

221 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:34:05
>>219
なんで?

222 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:34:32
>免許制
俺は別に良いけど
幼児とか老人はどうするんだ?

223 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:39:08
>>222
免許を取ったら車道走行可で、
免許のない人は歩道を走れってことじゃないの?

224 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:39:11
>>222
もちろん幼児や老人にもそれなりの免許を取ってもらうのさ。
幼児に対しては補助輪付き○○インチ以下は無免許OK但し歩道のみ、ってするのもいいかもね。

225 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:40:47
>>217
ヒキタ氏の飛ばしではなかったんだ。困ったものだ。

226 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:40:55
>>223
その案は現状のママチャリ軍団に対して無力。

227 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:41:07
限定解除したら高速道路もOKとかね♪

228 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:41:44
NZでは学童とその保護者は歩道通行可だった。老人は知らん。

229 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:42:01
>>227
但し最低速度60km/h

230 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:42:35
免許制になったら自転車乗りの税収も入って国もウハウハだな!

231 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:44:39
>>214
自動車文化とかきれいごとを言ってるけど
現実には車道とか歩道とか駅前とかスーパーマーケットでも
違法駐車の山でどこでも邪魔扱い。
それはなぜか? 自動車乗りがそのような文化をこの日本に根付かせたから。

232 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:47:46
>>231混ぜっ返し乙。

233 :231:2005/05/06(金) 12:49:05
>>231
混ぜっ返し乙!

234 :231:2005/05/06(金) 12:50:36
>>231 233
自作自演乙!

235 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 12:53:21
かように自転車乗りというのは低レベルの議論しか出来ないものなのです。 

236 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:10:23
>>226
警官は車道を走行しているママチャリを止めて免許を携帯しているかただせば良いんじゃない?
免許無ければ違反切符、逆送してたら免許あろうが無かろうが即違反切符。
あ、身分証明書がないと切符切っても意味ないや(w
その場で現金決済かな。

237 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:13:45

儒教の国では、人が汗をかく行為が卑しい事だそうで、

だから自転車も下賤な乗り物なんだってね。

238 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:14:34
>>226
歩道を我が物顔で走るママチャリは?

239 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:16:47
ママチャリの定義が曖昧。
ミキストフレームのランドナーに前カゴ付けたのは、どうなる?

240 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:20:48
>>237
やっぱりこの国はKの国とかわらないんだな。。。

241 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:22:46
別にママチャリの定義をしているのではなく
車道→要免許
歩道→免許不要
という案に対し、歩道爆走自転車をどうするかという話ですから。
で,そういうのにはママチャリが多いのではないかと言っているのです。

242 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:24:46
>>241
この国にはそもそもママチャリの絶対量が多いのだから、
歩道爆走自転車にも多くて当然なのでは。

243 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:37:25
自転車を免許制にしている国ってあるのか?

244 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:40:26
>>236
身分証明書がなくてもその場でチャリの盗難登録を必須にして照合させる。
ママチャリもMTBもロードも全部「自転車」として免許制を導入。

次にお上のやることは無灯火、2人乗り、信号無視、スピード違反、路駐など
に対する反則金設定。原付の制限速度が30km/hなのだから自転車の制限速度
は15km/hで十分。それ以上は違反で反則金対象扱い。もうガチガチにやる。

これで自転車事故は間違いなく減らせるし国もやる気が出るだろう。

245 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:45:10
>>244
現在すでに取り締まりが出来ていませんが、これはどうしますか。

http://www.geocities.jp/bikesocio/dokoho/comment/bassoku.html

246 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:51:10
自動車と同じように反則金制度を導入すれば取り締まりはやりやすいだろうね

247 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:51:27
>>244
盗難登録を必須には賛成だが、免許制は反対だな。
キャリア組みの天下り先に利用されるのがオチだ。
引いては自転車そのものの価格にまで跳ね返ってくる。


248 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:54:51
>>247
それで自動車並の扱いをしてくれるようになるならまだ受け入れられるかな
そもそもの自動車をめぐるシステム自体気に入らないが

価格に跳ね返ってきてくれればおのずと価格だけが売りの粗悪自転車はメリットが薄くなるから
結果としてそれなりにクオリティが維持される事も期待出来るし
使い捨て感覚からも脱出出来るかも

249 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 13:59:43
>>245
警察側が車道走行禁止法案を考えているのであれば、これらの罰則に
よる取り締まりも「法的に強化」するのでは? そうしないと法案を可決
しても現状と同じく「取り締まりができない」状況になるわけですから。

国民共通番号制と自転車車両登録制を組み合わせれば、
ママチャリからだって国はカネを絞り取れると思うよ。

250 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:07:14
そもそも車道でレース紛いの事をしてるのが悪い

251 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:12:09
レースまがいって?

具体的に

252 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:15:49
>>249
カルガモよろしく子供を従えて逆走してるママとか、まさにカモだね。

253 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:28:57
自転車の免許制だが、原付の免許取れば自転車も車道を走れるようにすればいいだけだろ。簡単じゃねえか。
反則金制度もこれと一緒に採用すれば取り締まりもしやすい。

今どき原付乗れる免許ぐらいは、車持っていない奴でも持ってるだろ。
免許取れない年齢のガキはおとなしく歩道を走ればいいだけ。

254 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:34:16
具体的に・・・
テールトゥノーズでデットヒート(どう見てもサイクリングしている雰囲気じゃない)しているDQN集団を
あちらこちらで良く見かけるぞ。

255 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:45:05
テールトゥノーズでデッドヒート??
無知はだまってすっこんでろよ

256 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:46:23
>>253
じゃあロードだけヘルメット装着と原付免許の義務を持たせ車道OKにするか。
免許制なら信号無視も取り締まれるし、これにて万事解決。

ロードの選民意識とMTB乗りの妬みの溝がさらに深くなること間違いなし。

257 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:49:08
別に現状でも取り締まれるだろ。

258 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:55:03
>>257
んだ。人手不足で取り締まれないだけだよな。

259 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 14:59:10
>テールトゥノーズでデットヒート

DQNっていうか無知丸出しの発想だぬ。

正直ワロタ。

260 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:00:16
>>254
集団走行とドラフティングについて勉強して、出直しておいで。

261 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:06:48



ほれほれ、藤原とうふ店から出張してきたバカは巣に(・∀・)カエレ!!





262 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:09:41
高性能な自転車の登場と、それらを扱う乗り手のモラルが問われている!
でもまあ、事故を防ぐのが目的なら信号無視さえ取り締まればいいよ。

263 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:14:20
事故を防ぐのが目的なら
車が停止線を守って一時停止してくれればいいよ。

264 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:18:15
クルマ側の人が自分たちのマナーが悪い
(交通弱者、歩行者とか自転車は守らなければならない)
っていう事を棚に上げまくってる感じだな。

ちょっとくらい追い抜きにくいからってイライラすんなよ!
しまいにゃ幅よせかよ!w



265 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:18:20
>>263
たしかにそれもあるが、
実際に街に出れば、自動車運転しながら携帯かけるわ、違法改造しまくりだわ、曲がり角ではウィンカーをあげないわ、
信号が赤になっても突進してくるわ、急加速急ブレーキといった危険走行やりまくりだわ、
究極は交番近くの飲み屋の前に路駐して店に入っていてもスルーしているw
こういうの何とかしないと、事故は減らんよ。


266 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:26:51
>>254
そのテールトゥノーズでデッドヒート?、はなにか法令違反ですか?

267 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:30:09
実際街に出れば、自転車運転しながら携帯かけるわ、無灯火だわ、
曲がり角ではウィンカーも手信号もしないわ、停止時にブレーキランプも手信号もしないわ、
信号が赤になっても突進してくるわ、二人乗り運転するわ、並走するわ、
車間も空けずに縦に並んで爆走するわ、飲酒運転するわ、
究極は交番近くの飲み屋の前に路駐輪して店に入っていてもスルーしているw
こういうの何とかしないと、事故は減らんよ。

268 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:33:47
>>267
それが歩道走行で減るとでも?

269 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:35:37
>>266
安全な車間を開けてないのは安全運転義務違反

270 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:37:28
とりあえず東京23区限定で試験的に数年間やってみればいい。

271 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:40:00
なるほど。それはおかしな法律だな。
改正して列車はつくれるようにしようぜ。
dqn車を基準に考えたら車間は当然相当必要だが。

272 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:40:16
昨日も坂道で助走したママチャリのクソガキどもが
信号無視、人通りの多い歩道を爆走していったよ。
こんな法律できたら、こんなバカがますます増殖の悪寒。

273 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:40:17
>>267
歩道云々以前。免許制に直結。


274 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:40:32
東京は知事が自転車の存在意義を認めてるからそんなものは導入されん。
されるとしたらまず自動車のロードプライシングが先。

275 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:42:27
>>270
つーか義務が発生するときは権利も賦与されるはずだが。
自転車が車道を走れないということは歩行者と同等の甘い責任、言い換えれば
歩行者轢いてもいいとかそれくらいの権利が必要になるぞ。
ばかげてるから現行の道交法を徹底する方で考えようや。

276 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:50:10
>>274
>東京は知事が自転車の存在意義を認めてるからそんなものは導入されん。
東京都から率先して導入していくと思うよ。
たしかに知事が自転車に理解を示していた記事がかつてあったような気もするので。
ただしそれはロードレーサー等の種別ではなく、対象がママチャリなんだなと読めるものだったので
ママチャリの保護のために、導入がもっとも早くなる可能性がある。

277 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 15:59:21
子供乗せて自転車乗ってるママチャリユーザーからすれば、自転車の
車道通行禁止なんてとんでもないなー
困るよ正直。
子供乗せて歩道なんて危なくて走れないのに。

278 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 16:05:29
ママチャリ保護のため?
ロードもそうだがMTBやクロスみたいな高性能車は全部危険ってか。
すべての歩行者と自転車を歩道に押し込み皆でベルをチャリチャリ鳴らすんか。

279 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 16:07:34
こないだ、歩道の段差でふらついて、脇に立ててある広告の幟にぶつかって
ハンドル取られたママがいた。
あやういところで踏みとどまったが、股関節脱臼したかもしれづ。

280 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 16:12:35
東京23区は自転車禁止でいいです。
もっと歩け。

自動車のロードプライジングも導入すれば、なおヨシ。

281 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 16:12:46
>>276
再掲するか。

三鷹市議会員増田仁・議会活動:市政報告レポート07号1枚目
http://www.parkcity.ne.jp/~daytrade/act/handbill/handbill071.htm

> ・都道の歩道は改善されない?
> 人見街道、連雀通り等都道に共通する課題、歩道の狭さに皆さんお困りである
> と思います。電柱の地中化や歩道の拡幅がなされず危険であり、封書やメール
> で何件かご相談も頂いています。勿論、市議会議員は都予算に議員として直接
> 関与する事は出来ませんので、市を通じて要望を上げることになります。です
> が、全線を直すまでの影響力は無く、車を中心に据えた交差点などの改善に留
> まっています。都の方針は、南北の道路と交差点に特化しており、東西の道路
> は後回しです。

282 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 16:17:14
>>217

で、現在のところどんな経緯、どんな主旨で、どんな内容で進めているのかとか
なんらかの情報は聞き出せました?
あと法案として提出するのがいつごろになりそうか、関係各省との調整はできているのか、
自転車業界方面からのアクションがあったか、とかそのあたり。
俺が問い合わせるときの参考にしますのでよろしく。

283 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 16:24:21
歩行者からも歩道の狭さに困っているというのに、
さらに自転車も歩道側に押し込めようとする動きがある。
しかしながら行政は自動車中心の交通網しか考えていない。

んじゃ、自転車購入禁止法案を通さないと今後も変わらないね。

284 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 16:49:38
自動車にとって車道上のチャリはジャマだってことなんだろうなあ、本音は。
警察庁が検討してるのはいいけど、いい落とし所を見つけてほしい。

285 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 17:29:00
いつだったか、車道走行中のママチャリ(母親と子供の二人乗り)が路駐の車を避けようとして
後続から来たトラックに跳ね飛ばされて子供が死んだって事故があった。

もし最初から歩道を走っていれば撥ねられることはなかった。
だから歩道の方が安全だ。

286 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 17:29:53
弱者のポーズでやりたい放題やってるからね。
万が一ぶつけたら車が悪い事になるし、これじゃあんまりだろう。
せめて過失度のバランスを改善してくれないと。

287 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 17:30:47
>>285
後方確認してないだけじゃないかと
アホ草

288 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 17:33:06
>285
重い子供を乗せて歩道を走るのは結構危ないよ。
私はようやらんです。

路駐をよけて跳ねられたというのは、言っちゃ悪いけれど、かなり不注意
だったんじゃないかな。
勿論車道走るにはそれなりのリスクもあるけど、注意してルールを守って
走行していれば、大体は避けられる危険だし(ルール違反な走行している
他の車とかあれば危険は増大するけど、そういう車が少ない道を選べば
どうにかなるし)

289 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 17:45:53
安全確認してないのが悪いと言われればそれまでだが、
おまえらのように自転車を熟知し安全に尚且つ機敏に扱える人間ばかりじゃねーんだよ。

ヨボヨボじーさん、ばーさん、夕飯のオカズを満載したチャリやらが大多数なんだよ。
こいつらを基準に道交法を決めるべきだ。

290 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 17:49:02
夕飯のおかずはともかく、子供に関しては、自転車を熟知し安全に
尚且つ機敏に扱えるのでない人間が子供を自転車に乗せて走るとしたら、
そりゃ乗せる方が悪いと思う。

291 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 17:58:06
>>264
普通そう感じるよな

292 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 17:59:51
>>290
下手れママが子供を乗せるのは仕方ねーじゃん。
幼い子供を一人家に残して買い物に行けと言うのか?

おまえらのように趣味で自転車に乗ってる奴はどうなっても構わないよ。
こう言う・・・なんつーのか生活の足として自転車に乗る人を考えたら歩道の方が
まだ車道より安全だろ?

293 :前985:2005/05/06(金) 18:02:00
>>50
このスレをもとに法案が作られる可能性は、たぶん0です。
絶対とは言わんけど、まずあり得ないでしょう。

法案の根拠となり得るのは、「事実(またはデータ)」と「世論」でしょう。
このスレではなく、「世論」を根拠にというのならその可能性はあります。
しかし、車道を走ってる自転車乗りはマイノリティ。

多数派の歩道走行してる人の意見が「世論」となりますので、その辺勘違いなきようにね。

>>58
自転車が被害者になる事故は、歩道を走行する方が減る。
自転車が加害者になる事故は、歩道を走行する方が増える。
と認識しとります。

294 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:02:35
>>285
そこは駐停車禁止じゃなかったのか?

いや、路駐している車が悪いと言う意見が出ないので不自然に思って聞いただけだ。
もちろん二人乗り自転車が車道を選んだ事も、後方確認しなかった事にも問題はあるが。

295 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:03:55
>>292
乱暴な言い方してるが内容面は激しく同意。
本当にそうだよ、趣味で乗る自転車をひいきする必要なんてまるっきりない。
珍走したけりゃ競輪場行って好きなだけ走ればいいだけだし。

296 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:06:10
東京は車道を自転車専用道にしたらいいんだよ

297 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:06:36
>>292
生活の足ならスピード出さないから事故被害は小さい。
ローディーは車道を安全に走る技術を身に付けている。

むしろ危険運転をしているのはドライバーであり、
ローディーが車道に居ることで、
ドライバーは自分達の安全運転義務を
守る機会が増えることを懸念している。

298 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:12:02
>292
わたしゃ子供をママチャリに乗せて走ってる者ですよ。
歩道なんて危なくて走れません。

ママチャリが歩道しか走れなくなったら、子乗せチャリの転倒事故
増えると思うよ。
車とぶつかるような派手な事故は少なくなるかも知れないけど
転倒事故だけで子供には充分危険。

子供を自転車に乗せるなら、子供の命を危険に晒す可能性を踏まえて
きちんとリスク管理するのが当然。
運転が下手なママは、自転車に子供を乗せて走るべきではない。



299 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:12:16
>>289
安全確認してないのが悪い。
安全確認してないのが悪い。
安全確認してないのが悪い。

無茶な運転は控えろ。それができんのなら自転車乗るな。歩け。

300 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:12:37
近所のゴルフ屋の駐車場に出入りする車に、何度轢かれかけた事やら。
言っとくけど歩道走行中だよ。

危ないからそこだけ車道に出るようにした。

301 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:13:59
>>295
一行目は激しく同意するが、二行目以降は作為的なものを感じるな。


302 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:14:01
>>294
>207

無知をさらすなよw

303 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:16:23
>>297
>ローディーは車道を安全に走る技術を身に付けている。
物は言いようってこのことだな。
やたら幅をとって走行したり、あらゆる進路妨害に集団信号無視で
目立つ行為ばかりしてればそりゃくるまの方で避けてくれるさw
君子危うきには近寄らずってね。

ほんとはた迷惑な技術だ・・

304 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:17:13
>>302
???

305 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:19:31
>>303
うはwww

やたら幅取って走行してるのは

クルマの方じゃないんですかね?????

車の幅>>>>>>>>>>>>>>>ロードの幅

おまえって眼も見えないのに車乗ってんの???

306 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:22:15
>>305
そういうセリフは道路の左端を走るようになってから言うように。
え?中心近くでも左だろって?w

あのな、こういう極悪な走りをするローディーがいるから問題になるんだよ。
まさか車の幅を持ち出すような愚かな奴が沸くとは思わなかったな・・

307 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:22:16
不毛だな。

308 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:25:06
おい、ドライバーさんよ。
あんたら、建物の敷地から出る時、
車道ぎりぎりまで車の鼻先を出して止まるけどさ、
その手前に歩道があるんだよ。

けど、歩道で止まらないのは何故か知ってるか?
そこで何かが衝突しても、あんたらはちっとも痛くないからだよ。

309 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:28:52
>>306
うはwww決め付けwwwwキモスwwwwww
おまえはwwwまずww制限速度ww守ってww運転しようなwwwwww

310 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:29:20
>>308
すまないな・・・
確かに歩道の存在を忘れてるドライバーは多い。
多いけど、俺一人の力ではどうしようもないんだ・・・

311 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:30:55
誰か>>302を解説してくれ。意味が分からん。
ただのアンカーミスか?

312 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:35:38
現状の道路状況だったら車道と歩道どっちも走れるほうが良いよ。
どっちかに追いやろうとするから問題が出てくるわけでしょ?
いまのところ車道と歩道どっちもおとがめ無しで走れるのだから、
自転車乗りの立場で言えば現状のままでいいじゃん。安全確保は各人の責任。

逆に自動車乗りの立場としては、車道はうちらの専用路なのでロードだろうが
ママチャリだろうが目障りだから消えてほしいってことだろ?

一部の暴走ローディーが問題を引き起こしているんなら、そのモラルの
改善を問うのは良いが車道走行禁止という流れは受け入れちゃならーん。

313 :前985:2005/05/06(金) 18:36:56
>>217
乙。マジネタでしたか。

盛り上がって参りました。

314 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:40:22
自転車なんかなくても良い

315 :前985:2005/05/06(金) 18:40:47
>安全確保は各人の責任。

この考えを実行すると、
弱者である「老人と子供」が事故にあうんだな。
それではイカンと思うんだがなぁ。

316 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:41:07
自動車は物流(人を運ぶのも含む)のため必要

317 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:41:48
>>312
というより歩道走行が原則に切り替わるだけなのでは?
自転車乗りの立場といっても色々あるんだから
現状維持でよしなんてことにはならない。

318 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:43:17
>>312
>どっちかに追いやろうとするから問題が出てくるわけでしょ?
何が何でも車道を走りたい、路面のいい所だけを走りたいといったローディーが根源的な問題をはらんでいる。

319 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:43:44
自転車免許制導入賛成。
せめて車道は免許もっている人だけが走って良いことにして欲しい。
車道歩道の区別のないところは歩行者−原付の関係に準じるということで。

320 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:44:03
>>312
激しく同意だな。
モラルに問題があるのなら、現状でまずそれを指導すべき。
いきなり法律での規制というのは、納得できない。
規制と言うのは歩道の整備を含め、まず行政が努力してから後の話だ。

321 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:47:36
sageも知らない奴はDQNドライバー?

322 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:47:37
>>319
免許制度なんて簡単に言うけど、車体管理の事を考えると微妙だぞ。
車体の基準も厳格に導入されるし、いいことない。
BAAが後押しされるとしたらロードの形も随分変わることに。

323 :312:2005/05/06(金) 18:48:37
>>315
それは現状だと老人と子供は勝手に車道に
ふらふら出ることがあるから事故に遭うってこと? 
それこそ安全を確保するための危機意識をどう広めるかって話でしょう。
何でも法律でしばれば良いと言うものでもあるまい。公道整備もできてないのに。

324 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:49:11
自動車運転手にモラルのないものが増える
→法律が改正され厳しくなる。運転が難しくなるが異を唱えるものはすくない。
自転車運転手にモラルのないものが増える
→法律改正反対。個々のモラルにだけ問う。

325 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:49:44
>>320
禿同。

2人乗りしてた女子高生に、それは法律違反だと教えたら、
「えっ!」と言って、その場で止めたよ。
1キロ先のコンビニで買物して出たら、まだ歩いてる2人を
見かけた。
ちゃんと教えたら、改善出来る事もあるんだよね。

326 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:50:45
自動車は外環と首都高のみ桶

327 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:51:02
>>322
車検も賛成だな。原付程度で良いが。
不良整備自転車が公道を平気で走れるのって変でしょ。

328 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:51:16
>>324
自転車と自動車を比較した場合、自動車の方が圧倒的に加害者になる可能性が大きいからな。

329 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:52:04
>>328
という理屈で自分たちの利益(快楽)のみを追求する

330 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:54:01
はいはい、1人でばかでかいクルマ転がして空気運んでないで
公共交通機関を積極的に活用してくれよな

331 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:54:09
>>324
これは分かりやすいね。
珍走の話題になるとなぜかモラルに訴えて終わりにしようとする。
何が何でも法改正には反対、と。

332 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:55:23
いくら自動車の欠点をあげつらっても
自転車が車道を我が物顔で走ってもいい根拠にならないのに。

333 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:56:40
>>328
この問題も大きい。
もし過失の割合が同程度か自転車側が悪くなるのなら
車道走行に関して割と寛容な意見も出てくると思う。

334 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:57:43
>>322
オレが車道に出るのは、車が歩道の手前で止まってくれないからさ。

335 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:58:09
>>323
同意。
法律でやればいい、というのはある意味、個々の責任と義務の放棄に他ならない。


336 :334:2005/05/06(金) 18:58:29
>>332
の間違い

337 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:59:07
免許とか車検とか保険とか

ま た 利 権 で す か

338 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 18:59:39
自転車が対自動車事故するときは絶対に自動車の不注意だからな。
過失が大きいのはしょうがない、というかあたりまえ。

339 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:00:21
クソスレ住人どもよ。sage進行でやれよ。オマエラ悪臭がするんだよ。

340 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:01:07
>>332
まるっきり自動車目線ですね。

自動車と自転車を交換しても成立しますが???

341 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:01:13
>>335
それはいくらなんでも違うぞ。
モラルだけでは守れないものがある、法で固めなければならない場合もあるってことだ。
これは自転車関連だけの問題じゃない。

342 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:02:45
>>341
現状で法があっても守られてないぞ。

343 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:03:15
>>329
理屈が通っていればいいじゃん。
車が加害者になる確立が、自転車のそれより大きい事に気付かないなら、
君には車に乗る資格が無い。

344 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:04:37
都心の自家用車が減れば道路が効率的に使われるのにな・・・

345 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:05:20
>>342
何を指しているのかわからないが
無法であることを好む人?

346 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:05:55
>>341
言葉が足りなかった。
無論、法で縛る必要性があることも認める。
だが、安易に法という受け皿を頼りにして、個々の責任を放棄する態度に問題があるといいたかった。

347 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:06:42
とりあえず頭悪いやつ、おばさん、年寄りから車ボッシュート。

348 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:09:04
>>347


凄く同意します。事故の罰則厳しくして欲しいよ。

349 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:09:15
>>343
>車が加害者になる確立が、自転車のそれより大きい事に気付かないなら
その事に気づいているならこの法案に賛成って立場だよね?
漢字間違ってるけど確率レベルの話をしているようだし。
車道が危険だという認識を持っているようだから求めるところは同じ所に行き着くかと。

350 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:10:34
>>346
>個々の責任を放棄する態度
放棄ではなくセットでやればいい。
今でも各種の注意ができるなら法改正されても同じようにやってくれ。

351 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:12:25
>>349
一応、反対はしない。(賛成でもないが。ま、中立だな)
しかし、歩道や自転車レーンなどの環境整備が出来てから、という条件付きだが。
現状のままでは、被害が多くなる可能性もある。

352 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:12:40
都市部では違法駐車が無くなるだけで充分に
現行法通りの「軽車両は原則車道」運用が可能だろ。

違法駐車に占拠されているレーンを
自転車レーンにすればいいだけの話。
新しい法案もクソも要らん。

現行法も運用できないで新しい法案を出すのは
歪みが大きくなるだけでは?

353 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:14:39
>>352
都市部以外ではさらに道路は空いてるはずなので
現状維持で充分やれます。

354 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:16:59
>>349
意味わかんないぞ。
加害者責任が自動車>自転車>歩行者だとして、
なんで「この法案に賛成って立場」になるのさ。

事故の時は自動車側が弱者になるんだから車道から出てくのは当然ってこと?
そうなると歩道では歩行者側が自転車よりも弱者だから自転車を追い出せるが。

355 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:19:29
>>351
おそらくは事故率が減ることを考慮した上での法改正だろうから
比較検討の結果こういう方向になったのだろう。
自転車レーンに関しては新規の道路以外はなかなか難しい話で
莫大な血税投入でもしない限り実現の見込みはないだろう。
そこまでしてやる必要性も皆無だし。

356 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:20:20
>>352
> 都市部では違法駐車が無くなるだけで充分に
> 現行法通りの「軽車両は原則車道」運用が可能だろ。

否。
速度差や国民のコンセンサスは如何ともしがたい

> 違法駐車に占拠されているレーンを
> 自転車レーンにすればいいだけの話。
> 新しい法案もクソも要らん。

どうやって違法駐車を一掃しますか?具体的に方法を示して下さい。有効性も証明して下さい。
また、そうやって作った自転車レーンが再び違法駐車に占領されないと言う保証はありますか?
あるというならこの場で証明して下さい。
そもそも、24時間いつでも左側車線が違法駐車に占拠されているという特殊な状況にある
道路でない限り、実質的に車道が一車線減ることになりますが、そのことによるデメリット(渋滞等)を
正確に試算し、自転車レーンによるメリットと比較し、有効性を証明して下さい。

> 現行法も運用できないで新しい法案を出すのは
> 歪みが大きくなるだけでは?

現行法が現状に対応できないので、法を改めるわけですが何か。

357 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:22:36
>>354
>事故の時は自動車側が弱者になるんだから車道から出てくのは当然ってこと?
いつもの事だが強引すぎる。
単に車道は危険なのだから歩道を徐行して頂く、歩行者と共存してくださいってことでしょ。
それに異議はないんじゃない?

358 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:23:52
>>352
>都市部では違法駐車が無くなるだけで充分に
経済効果を考えると違法駐車は必ずしもマイナス要因だけではないよ。
あなたの利用してる宅急便、便利だよね。

359 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:24:47
>>352
その通りです。違法駐車さえ撤廃すれば車道は快適であります。
駐禁取り締まり業務委託された民間業者(天下り)さんの頑張りにかかっております。
乗り手のいない路駐車はガンガン取り締まりまくってくださいね☆

360 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:24:51
道路インフラのキャパに対して自動車が多すぎる事
については多くが同意すると思うが、ならばそれを減らす為に
自転車をより使いやすくしようというのは当然の流れだろ。

普通にルールを守って違法駐車が「逃げ得」できないようにすれば
自転車は車道を安全に走りやすくなり、自動車のドライバーも
走りやすくなる。車道走行禁止法案なんぞ考える暇があるなら
違法駐車をビシビシ取り締まれ。



361 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:25:10
各個人の質を上げようとしない法改正が笑えますねw

362 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:27:20
>>360

キーワード「利権」

363 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:27:36
>>360
よく考えてみよう。
自動車が減らないのは非常に大きなニーズがあるから。
これは歩道走行が中心となっている件と相関関係がある。

逆に自動車を減らせといっても誰が聞く耳を持つのか?
はいそうですねと自動車乗るのをやめて、糞熱い真夏日に汗だくになって自転車漕ぐの?
あり得ないでしょそんなの。

364 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:30:37
新規参入があるため、話がどうどうめぐりになっているが、これまでの内容を総括すると、車道走行禁止派の理論はこちら側で解釈すれば「諸問題の根本原因は自転車の車道走行ではない」「別の方法で対策を取るべきである」というものばかり。

我々の主張は、「通行区分に関しては、どちらを通っても可の現状に満足している」
「歩道通行と車道通行は個人の裁量に任されているが、この棲み分けは上手く機能している」
「一部の無法者を除き、車道走行したことによって迷惑をかけたことは、一度もない(迷惑と考える方がおかしい)」

しかし、こちらの言い分がいくら正論であっても、自動車産業、建設業界、警察、政治家などに握られた社会の構造からして、東京中のゴミを押し付けられた江東区民のような状態に追いやられること必至。「お前たち少数派が我慢すれば、他は丸く収まる」って具合。

そろそろ、権利を守る為の具体的行動に話題を移さないか。
禁止派は、スルーして。

365 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:30:52
>>363
ヒント:公共交通機関

君はどんな田舎から書き込んでるのか知らないが、
東京の渋滞は酷いし、運転も乱暴だよ。

366 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:32:17
>>356
>現行法が現状に対応できないので、法を改めるわけですが何か。

たしかに対応できてません。

http://www.geocities.jp/bikesocio/dokoho/comment/bassoku.html

367 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:32:36
>>352
「駐車違反、直ちに摘発へ・警察庁、民間委託後に」
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050317AT1G1603F17032005.html

「駐車違反取り締まり 民間委託に熱視線 都内で説明会、490法人参加」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050406-00000006-san-pol

今後は違法駐車も一掃されまっせ。
運転者が乗っていない時点で違法駐車は即摘発対象になるんで。

368 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:34:03
>>358
誰も停まるなという事ではない。
自家用車で駐車場の無いところに出かけて
違法駐車してる輩が少なからず現状の劣悪な道路状況を
作り出しているのにそのツケを
自転車と歩行者が払うのがおかしいと言ってるだけ。

369 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:34:41
>>364
> 「諸問題の根本原因は自転車の車道走行ではない」「別の方法で対策を取るべきである」というものばかり。

低コストで現実的な対策は車道走行禁止であることはさんざんガイシュツですが何か

> 我々の主張は、「通行区分に関しては、どちらを通っても可の現状に満足している」
> 「歩道通行と車道通行は個人の裁量に任されているが、この棲み分けは上手く機能している」

ココまでは正しい。

> 「一部の無法者を除き、車道走行したことによって迷惑をかけたことは、一度もない(迷惑と考える方がおかしい)」

これは嘘。

> 禁止派は、スルーして。

お、逃げですか。

370 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:35:33
>>365
やはり分かっていないね。
公共交通機関はマイカーと一対一になるものではないよ。
渋滞の有無とは関係ないってことなんだよ。
それにだ、そもそもロードレーサーなどに自動車を上回る魅力があるならば
その通りの世界が展開してるよね。

自動車の方に魅力があってニーズもある、それは避けられない事実。
そして自動車社会となりそれが世論ともなっているという単純な話。

371 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:35:49
物流トラックや公共バス、弱者の為の自動車は残すとしても
自家用車はそんなに要らないだろう。

372 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:36:33
>>369

100%DQNドライバー目線のキチガイ

373 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:36:46
>>369
>低コストで現実的な対策

なら早くここを改善してくれよ
>>5

374 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:36:48
>>364
>そろそろ、権利を守る為の具体的行動に話題を移さないか。
ママチャリ派はどうでもいいのか?
どう見てもここって一枚岩じゃないぞ。

375 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:37:39
>>370
魅力とニーズではなく、産業利権と業界団体が強いだけ。

376 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:38:40
>>374
9割9分9厘の歩道走行派と1厘のローディーがいるね。
一枚岩にゴミがへばりついてるってカンジかな。

377 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:38:48
>>352じゃなくて>>356さんだった。
1、違法駐車が一掃される
2、道路の左”端”レーンが確保される
3、自転車の車道上における通行スペースが確保されます。

これで問題解決。

378 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:39:28
ヒキタさんは次に何を言うのだろう?
バイクラでは短期集中連載「道路は誰のものか」がスターとするそうだが。

379 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:39:31
>>377
質問に対する答えになっていないレス乙。

380 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:39:47
>>373
見てみたがそれどうやったら改善できると思う?
別に人見街道に限らず似たような道は他にも点在するんだが
この状況はかなり悪いぞ、まず改善の余地がないと思うが
藻前さんならどうやって改善する?
もちろん夢物語じゃなくて現実に即したもので。

381 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:40:45
>>370
自動車企業も現状では続かないと
分かっているからこそ
将来を見越して自動車以外の産業に
多角化しているんじゃないか。

382 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:41:14
>>375
ソース

383 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:41:26
これまでの、「自転車は歩道へ」派の論拠によくあるパターン。

1 「少数派だからがまんしろ、それが世間のコンセンサスだ」

これは、かつて、江東区にゴミ処理場が集中していた時代のようだ。
「江東区に全部のゴミを押し込んでしまっても他の都民は困らない。江東区民は東京都の中の数%。だから、無視して良い。」と同じ理屈。
自分が少数派にまわることもある、とは、夢にも思わないらしい。我慢している側の実情を知ろうともしない人間の、エゴに過ぎない。

2 「車道に出る自転車が、通勤渋滞をひどくしている」

ラッシュアワーの電車が混んでいると、学生は「サラリーマンが乗らなければ、こんなに混まないのに」と思い、サラリーマンは「学生が乗らなければ、こんなに混まないのに」と思う。
渋滞を作っている主原因は乗用車であるということを、完全に忘れている。

3 「車道をノロノロ、チョロチョロ走られたら迷惑」
何を迷惑と感じるかは、何が正当な権利と考えているかによる。
乗用車以外(要は、自分以外、ということね)の何者にもさえぎられることなく、一般道路を走行することが正当な権利と考えているから、こういう感情を持つだけのこと。トラックやバスが前にいるだけで、迷惑、と言うバカもいる。これと、全く同類。

4「縦列走行で信号無視をしたり、大きく幅を取って進路妨害を行ったりということが日常的に行われている。」

これは交通違反者として、別個に扱う問題。
「携帯電話使用しながらの運転が多いから、自動車を所有する者は、携帯電話を所持してはならない」とか、「チャイルドシートを使用しない人が多いから、子供のいる母親は自動車を運転してはならない」と言っているのと同義。

5 通勤ラッシュの時間帯にさらなる渋滞を引き起こす主要因とも成り果てている。

自転車が歩道を走れば、歩道の混雑がひどくなる。全ての歩道がガラガラ、というなら話もわからないではないが、ラッシュ時は、特に駅周辺の歩道の混雑はひどい。自転車を歩道に追いやるのは、自分の居場所だけ、人口密度を減らそうとする、利己的行為である。

384 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:41:54
>>380
ここも車道走行禁止にするのが、「低コストで現実的な対策」なんだろ?
やってくれよ。
歩道が通れるようにしてくれ。

385 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:42:29
>>382
ググれカス

ヒント:経団連の会長

386 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:42:57
>>385
ソースじゃない

387 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:43:13
>>379
「どうやって違法駐車を一掃するか」の答えにはなってるよ。
左車線自体は確保されてるから渋滞によるデメリットもない。

388 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:43:51
>>387
質問に対する答えにはなっていないレス乙。

389 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:44:12
>>381
>将来を見越して自動車以外の産業に
>多角化しているんじゃないか。
それは穿った見方であって、経営の多角化に着眼してみたに過ぎない。
自動車産業が衰退すると確信しているなら、なぜ次世代カーの研究を続けるの?
凋落するのが確定的なら基礎も応用もやめてしまえばいいじゃない。
そうしないのはこれからも自動車産業は一定の枠を占めていくことを見越しているからだよ。

390 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:44:30
>>386
いつでも質問に答えが返って来ると思ってんのか?

391 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:44:59
>>380
近隣生活者や指定車両以外の車を通行禁止にするのは?

通り過ぎるだけのヤツは幹線道路を走ればいい。
違法駐車のない幹線道路なら多少遠回りでも
速度のある自動車にとってはなんともないだろう。

392 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:45:10
>>390
議論からさりげなく逃げるレス乙。

393 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:46:00
>>381
むしろ地域の多角化なんだよね。
田舎や山がちな地域では

クルマ>>>>>>>>>>自転車なのは現実だから。

群馬とかそうだろ?

394 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:46:47
>>392
一生口開けてエサねだってろよカス

395 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:46:59
>>384
答えになってないよ。
漏れは改善不能と示したが
藻前さんはどうやって改善するんだ?

さっきのページだって住人からの苦情はあっても要点が一つも上がってないだろう。
住人も解決する方法が見つからない状態なんだよ。

396 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:47:14
>>393
だからなに?

397 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:48:53
>>391
周辺事情を詳しくは知らないから憶測になるが
街道と名のつくところは大抵昔からの交通の要所だったりする。
たとえば一通にすることで簡単に解決できるところならとっくにそうやっているだろう。
しかしそうなっていないということは相当難しい道なんだよこれは。

398 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:49:28
>>395
じゃあ>>369の「現実的な対策」ってのは何なんだ?
ここの車道走行を禁止して、どこを走れって?

399 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:50:06
>>398
それは>>369に聞いてくれ。
彼の本意は知らないから。

400 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:50:50
>>395
住民の苦情があってもどうしようないので、たぶんあのへんは
道交法を改正しようが何も変わらない。日本国中そんな道ばっかりなので
何も変わらない。なんなりと法改正お好きにどうぞ。ってことじゃないの。

401 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:52:33
>>383
じゅうぶん正論。
でもここは2ちゃん。馬鹿のルサンチマンの炸裂場。
正論の正論たる所以を理解できる香具師もいない。

労力の無駄づかいだよ。乙。

402 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:53:05
> 自動車産業が衰退すると確信しているなら、なぜ次世代カーの研究を続けるの?

現状での内燃機関(とくに自家用車)は衰退するだろう。
自動車は物流や遠隔地などで必須なので無くなりはしない。



403 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:54:36
>>400
その通り。
法改正されても見た目にはほとんど変わらない。
ただ原則のあり方が変更されてママチャリ乗りと自動車乗りに恩恵が増えることと
ごく一部の趣味性の高い自転車がおそらく見かけられなくなるという2点が肝心。

404 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:55:22
>>400
ちなみに、住民は改善する働きかけはしてるようだよ。
行政が対応できないだけで。

>>281

405 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:55:41
>>402
>現状での内燃機関(とくに自家用車)は衰退するだろう。
衰退する理由がないよ。
ガソリンが無限に採取できると考えてみればわかることだけど。
枯渇するなら代替の燃料なり違う方式なりで走らせるだけ。

406 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:57:00
このあたり、どっちもレベルが低い。
自分がどういう理屈で何を説得しようとしているのかすら、把握していない。
ただ闇雲に「こうなればいいんだ」「これが悪いんだ」とののしっているだけ。
引っ張り出す論拠も非常に場当たり的。

407 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:57:33
>>403
趣味性の高い自転車が見かけられなくなる事はないよ。
歩道の無い道路では従来通りだから。
みんな、そっちを選んで走るようになるだけさ。

408 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:57:44
所有者にしかメリットの無い違法駐車を一掃して
自転車&歩行者の利益を得ることのできる自転車レーンの整備
歩行者・自転車と自動車の分離が実現すればドライバーも万歳だろ

違法駐車はどんどん取り締まれ。

たとえば常習者からは車を没収+新たな取得禁止ぐらいの罰則があれば
実効性のある取締りができるのではないかと。

409 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:58:16
>>408
あり得ない解決法の詭弁乙。

410 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 19:58:20
>>407
なるほどそういうオプションもあるね。

411 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:02:06
>>403
つーことは原則車道から原則歩道に切り替わるが、相変わらずママチャリ軍団
の車道/歩道のフレキシブルな通行は行なわれ、事故はあまり減らないね。
でも車道はおおっぴらに走れないのでロードの人は大弱りってことか。

でも今度はクロスをはじめスピード系のチャリが歩道内で爆走するようになるね。

412 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:02:59
今も歩道をクロスで50km/hで爆走しているからいいよ。

413 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:03:56
オランダなんかママチャリだらけだよ。
駅前なんかも自転車でイッパイ。

でも、クルマから自転車へのシフトをどんどん推奨している。

環境問題に意識が高いからね。
ニーズがあって多数はだからクルマ社会だなんてまるで
Kとか中の国の人のよーだよ。





414 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:04:52
これからはドライバーも、歩く時は車道を歩いた方が安全だぞw

415 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:05:28
車道を逆走してくるおばちゃんのママチャリをなんとかしてくれぇ

416 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:06:28
>>411
事故を減らすための法改正だからなんらかの予測があるんだろう。
少なくとも法を盾にして警官が堂々と指導できるようになるわけだから
その辺の事も考慮に入れてるとは思うが、まだ全部はっきりしたわけじゃないしね。

ていうか爆走したいっていうのがよく分からん。
歩道なんだから徐行するわけだし、暴走行為なら取り締まられるだけ。

417 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:06:59
おばちゃんは無知だが、確信犯のヲヤジが始末に負えん。

418 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:08:07
>>416
現状で厨房のアーケード暴走が取り締まれてないぞ。

419 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:10:51
あんなの白チャリじゃ無理だよ。
と言って白バイは入れんし。

420 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:10:59
>>413
ニーズがあって多数派であることは民意の反映そのもの。
Kだの中だの持ち出すこと事態おかしな話。


421 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:11:42
ここにいる歩道派って何者だ?
折りたたみ盆栽のデブか?
体力も金もないルック車のりの僻みか?
まっすぐ走ることもできないママチャリジジババか?
車板から出張してる遵法意識のかけらもないDQNか?

車道を走るのはロード乗りだけじゃないぞ。

422 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:12:09
「自転車の車道走行禁止」ってさ
歩道の無い(または狭い)道路では車道を
走行しても良いってことになるのだろうか?

例外的な運用がなし崩し的にならない保障はない。
ルールは見つからなきゃ守らなくてもいい、ってか

423 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:12:10
>>418
あれは取り締まれないんじゃなかったっけ?
詳しくは知らないけど。

424 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:12:16
それよりも飲酒運転が大問題だ
危険の骨頂だ

425 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:13:10
オレはママチャリだけど通学は毎回遅刻気味なんで爆走してるよ
もちろんゴール手前は皆バトル状態になってる

426 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:13:13
>>424
大幅に取り締まり強化されてる。

427 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:14:59
>>421
チバラギのシャコタン派らすい。
ぱらりらぱらりらー♪www

428 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:17:11
>>217
乙。

続く勇者は録音してうpしてくれるとありがたい。なにせソースがない。
文書で開示請求するのが一番かねえ。

429 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:19:55
現行の道交法について、自転車の通行に関わる部分が改正される場合、
「原則車道通行」が「原則歩道通行。ただし、原付以上の免許保有者については、(1)免許携帯、(2)ヘルメット着用等、運転に適した服装、(3)自転車への保安装置(ベル、リフレクタ等)の装着、車両登録及び保険加入(4)安全な運行を妨げない程度の自転車整備
状態の維持、(5)その他、政令(地方令を含む。)で定める事項、を遵守する場合、車道通行可」とするくらいが、妥当では内科医。

430 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:21:02
>>422
家の前の私道から、歩道を敷設しないと走れないw

431 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:24:22
>>420
マジでそー思ってるの?
モーダルシフトっていう言葉知ってる?
http://www.google.com/search?q=%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%95%E3%83%88&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&start=10&sa=N




432 :前985:2005/05/06(金) 20:26:14
>>323
>それは現状だと老人と子供は勝手に車道に
>ふらふら出ることがあるから事故に遭うってこと?

はい、そうですよ。

たとえば、「ここで釣りするな。危険」の看板は、
自分で危機管理もできるコアな釣りキチからすれば規制(=しばり)になりますが、
お子ちゃまな釣りキチからすれば保護です。

また、「安全を確保するための危機意識をどう広めるか」という方法の一つに、
法改正という手段もあり得るのです。

>>335
>同意。
>法律でやればいい、というのはある意味、個々の責任と義務の放棄に他ならない。

どういう意味でも、放棄になるわけがないですね。
日本は法治国家です。
国策は、法律整備か予算確保ぐらいでしかできんのです。
法律以外でどうやってやるのかと。
で、問題を認識しているのに法整備を怠るのは、国策の放棄に他なりません。

433 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:27:45
老人は車の運転も出来るんでそ。
危険かどうかの分別くらいつくんでは。

434 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:31:00
>>421
俺はロードサイクル海苔では無い普通の自転車海苔だが、一番危ないのは簡単に平静を失うタイプの人間と思ってる
つまり、簡単に平常心を失って煽る君みたいな人たちだよ

435 :前985:2005/05/06(金) 20:32:55
>>432の訂正
国策よりも、国政のほうが、用語としてピッタリだった。
「国策」→「国政」に訂正します。

436 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:34:19
どっちにしろ、取り締まる体制が無ければ守られないよ。

437 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:36:43
デブが騒いでおります。

438 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:38:33
形が見えてきたわけでもない法案を想像してよくここまで盛り上がれるな。
外に出て自転車でも乗って気分転換しろ。

439 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:39:04
>>436
必ずしも、取り締まりでなくとも、例えば損保の賠償負担率や保険料率に反映させるようにすれば、どうすか。

440 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:44:08
>>439
現状で、過失割合に反映されるっつーのに守られてない法が、どれだけある事か。

441 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:46:07
>>438
東京は雨さ

442 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:46:55
>>前985
>法律以外でどうやってやるのかと。
その新しい法律が本当に正しいかどうかも議論すべきことなのに、
君はいつも「お上がやることだから」という論調にすり替えてくね。

443 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:48:47
>>440
それだから、最初ちょろちょろで、そのうち厳しい料率にあげていくといった、「水風呂カエル」を施行するとよいのでは?

444 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:51:53
法律守らん奴に法律改正を語る資格は無い
現行法に異を唱える奴って逃げの屁理屈だよな

例1:速度違反って、おれだけじゃ無いだろ!他の悪質な奴を捕まえろよ!!←お前が充分悪質
例2:速度違反って、今の速度規定がおかしいだろ!もっと○○○しろよ!!←速度違反で捕まる前に主張しろよ

445 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:52:45
飲酒運転は50万の罰金

446 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:55:41
歩道を走ってるチャリダーは全員現行法を守ってない状況

447 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:56:16
>>443
無論、ドライバーの側もだよね。
問題は、自転車の側で保険に入ってるのは、
一部趣味性の高い自転車乗りぐらいだと言う事で。

448 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 20:57:28
ぢゃ、犯罪予備軍チャリダーは利権ゴリゴリのジジィ共の食い物にされるしか無いな

449 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:01:08
漏れは法律は守ってる方だと思うよ。
ただ、ひったくりと間違われそうになって、
歩道で手信号を出すのは止めたw

450 :前985:2005/05/06(金) 21:02:09
>>442
お上というのは、国民が作るものなんですが。
国民の代表者が集まってね。また、公僕を使ってね。

なんで、お上にやらせたらあかんの?

451 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:03:06
4輪ドライバーとして、個人的には危ないのはガキとババァと年寄りだが、重大事故はそれ以外な気が
純粋な速度や加速度って交通安全的には非常に重要

452 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:03:13
交通ルールは多々破ってしまうが、交通道徳は守る。

453 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:06:18
>>451
>ガキとババァと年寄り

それがドライバーやってるクルマも、危険きわまりないね。

454 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:06:53
>>447
ドライバに対しては、「対自転車事故の場合、こういった料率等にしまっせ」と損保会社が通知すれば(当然、監督官庁が会社を指導)OK。
自転車側に対しては、自賠責のような保険商品・制度を作って、運用するとよいのではないでしょうか。

455 :前985:2005/05/06(金) 21:07:19
>>452
自分で決めた交通道徳は守るが、
より多くの人が交通道徳であるとした結果立法化された交通ルールは破ると。

ようは、例え多数派の意見であれ、自分と違う意見は無視するって論法でしょ?

456 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:08:37
>>453
完膚なきまでに全くその通り

457 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:09:18
>>454
10万円の自転車買う人なら保険も入るだろうが、
6500円だとそうもいかんよ。

458 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:10:38
>>452が常識人なら問題は軽微だが、俺俺人間が重大事故を起こすのも事実だな

459 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:12:43
>>455
いい訳はしないぜ!!
あんたの言う通りだ。

460 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:14:08
>>457
某大臣のアホウは著作権側の利益保持の為にはあらゆるTV視聴媒体に課税する事を示唆した
んが、今回の話聞いても無関心なんだろうなw

461 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:42:30
利権と知りながらホイホイクルマ買い換えるバカが居る限り
自動車業界は安泰ですよ。ウハウハ。

462 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:42:47
みんな、風呂にでもはいっているのか?

463 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:47:39
>>461
枯れた技術の価格競争で利益も薄い自転車は益々社会的に圧迫されるな

464 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:54:12
>>463
安全保障とか大きな目的の為に原油消費制限法とか作ればいいのに

465 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 21:58:37
>>451
>442はそう言う意味で言った訳ではないと思うが。

>432
話をすり替えないでもらいたい。
国策の話をしているのではない。現行法でやれる事すらやっていない事について言っている。
現に自転車や歩行者の安全を確保するために違法駐車や暴走行為を取り締まりもせずに、安易に法さえ整備すれば済むと思っている考えについて警鐘を鳴らしているのだ。


466 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:01:56
前985は自分が法整備の全権を担ってるかのような態度だなwww

467 :465:2005/05/06(金) 22:02:32
>>451ではない、450だ。
単純なミスだ。すまん。

468 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:02:39
酒税をころころ変えるように、ガソリン税・軽油税をがんがん上げれば・・・
・公共交通機関や配送等業務上必要とされる車両
・運転手付または際限なく燃料費が供給される立場の人が乗る車両
・自分の身の丈に合わないクルマに乗りたがるDQN
が残って、道路はますます凶悪化するであろうw

469 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:11:09
>>465
現行法が現状にそぐわないから変えるわけですが何か

470 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:12:13
>>468
税率の如何に関わらず、やはり酒を飲むように、(妥協できる限り、酒税が安い酒を主用しますが)
嗜好品としては、高率の課税があるタバコを吸うように、
税金が高くても、やっぱりGASを買うのではないでしょうか。

471 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:13:52
>>469
そぐとかそがないとかの話をしているのではないと言っている。
いいかげん、論点のすり替えは止めてもらいたい。

472 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:17:02
>>471
そういう話なんです。

473 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:22:33
>>472
では、会話は成立しないな。
俺は逃げるw

474 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/06(金) 22:25:06
>>293
>たぶん0です。
声高に、ソース希望!w

>>363
ヒント:通信技術

移動する必要はほとんど無し。
自転車程度で充分。

バカ自動車を食い物にして
さらにデカイ利権を作ればいいのさ

>>389
>自動車産業が衰退すると確信しているなら、なぜ次世代カーの研究を続けるの?
衰退しないなら次世代カーなぞ必要ない。

>>405
無限にエネルギーを生産できると思ってらっしゃる。


475 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:26:03
そう言えば、自転車は飲酒運転の取り締まりもろくにしてないな。

この場合は、現状にそぐわないから守れないんですかね。

476 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/06(金) 22:26:59
>>463
>枯れた技術の価格競争で利益も薄い自転車は益々社会的に圧迫されるな
逆に見ろ。
”枯れちゃった”技術は他所にも沢山あるんだよ。

477 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:32:53
運動不足のデブドライバーから死ねばいい。
ガソリン使って体に脂肪溜め込んで死ね。

478 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:33:45
>>475
さあ? どうかな。
一つ言える事は、警察が怠慢だからだろ。
少なくとも、注意する事くらいはできるだろうに。
ここからは主観だが、春の交通安全だとかキャンペーンやっている事自体が間違いなんだよ。
キャンペーンだからやるんじゃなく、24時間365日やらなければいけない事だろうに。
と、思う洩れは勘違い野郎でしょうか?

479 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:37:43
217 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/06(金) 12:30:50
午前中に警察庁に確認の電話入れてみました。
広報課に回してもらい、自転車の車道走行禁止について検討しているか質問しました。
回答は、確かに現在検討中であるとのこと。

とりあえず歩道を自転車で走ると危険だと自分の経験を伝えておきました。
・歩行者優先の舗道上では自転車は徐行の必要があり、低速であればあるほど不安定になる。
・幹線道路に沿った歩道では、枝道から幹線道路に入り込む自動車のほとんどは歩道を乗り越え
 てから停車するため、歩道を自転車で走行していると何度もひかれそうになった。
・最近のコンビニ等は歩道ギリギリに店舗を建てているところが多く、店からいきなり歩道に
 飛び出してくる人がいて、急ブレーキでバランスを失い転んで怪我した。
・歩行者優先の歩道に自転車を上げると自転車が加害者となりかえって事故が増えかねない。
・自転車専用路などは単なる駐輪場となるだけ。

上記を伝えたところ、今後の検討を進める上で参考にさせてもらうとのこと。
まぁ、一人の意見だとたいしたことにはならないけど、みんなが自分の考えを伝えれば
話は変わるかも。みんなで電話しよう!

ヤフーの電話帳検索結果:内閣府 国家公安委員会 警察庁
ttp://search.phonebook.yahoo.co.jp/bin/search?p=%B7%D9%BB%A1%C4%A3&a1=&g1=

氏名を名乗って広報に回してもらえばとりあえず聞いてもらえます。




480 :前985:2005/05/06(金) 22:41:33
>>474
「たぶん」と前置きしてるものにソースを求めないでね。
で、「前例がまだない」が根拠です。

俺は2chのスレを元に法案が作られた前例を知りません。
もし、あるのであれば逆にご教授願いたい。

481 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:43:55
>>475
それはね、自分たちも同じことしてるからだよ。

それに対して彼らは車道で自転車にはほとんど乗らないからね。
自分が困らないから法改正に何の抵抗も無い。

482 :前985:2005/05/06(金) 22:44:52
>>465
>前段
では、どういう意味で言ったと?

>後段
「違法駐車や暴走行為を取り締まり」は行われてますが。
やってるものをやってないと批判したところで、
やってますよ。としか答えられません。

483 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 22:53:19
そろそろ、前985は、名無しにもどる方がよろしくなくって。ひろみ。

484 :前985:2005/05/06(金) 23:03:08
>>465
例えば、暴走行為についてね。
去年の法改正でやれないことをやれるようにしたわけだ。
法改正前までは、暴走行為による被害を取り締まれという法律だったがために、
暴走行為があっただけでは取り締まりできんかった。
被害者が被害届ださんと警察はなんもできんのだよ。

市民:「暴走行為をなんとかしてください。」
警察:「では、被害届を出してください。(もちろん裁判での証言も必要です。相手に名前もばれます。)」
市民:「仕返しが怖いので無理です。」
警察:「では、取り締まりも無理です。」

次に、駐車違反。これは数が多すぎる。
で、公平に取り締まるためにより悪質なやつから取り締まる必要がでてくる。
警察は、駐車違反の中から長時間止めてるやつから取り締まったわけね。
これの見極めに無駄に時間がかかってた。
それに年間250万件の交通がらみの110番通報がある。
この数に対応するのは、絶対に不可能。マンパワーが足りなさすぎます。

法改正して対応するしか方法がないのだよ。
で、いずれの問題についても去年、法改正された。

485 :前985:2005/05/06(金) 23:07:25
>>478
はい。勘違い野郎です。
警察には、そのようなマンパワーがありません。
かなりの人員を増やしても、難しいでしょうね。

また、交通犯以外の犯罪も増えてます。
交通取り締まりしてる暇があったら、「泥棒捕まえろ」という声もあるのです。
ちなみに窃盗事件の検挙率は20%代。ほとんどは野放し状態です。

486 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 23:08:27
>>478
都心部では夜に無灯火取締のために国道の交差点等に警官が
立っていたりするが、無灯火の取り締まり以外はまったくやる気なし。
携帯電話ぷちぷちしながら走っているのがいても無灯火でなければ
お咎めなし。
漏れが「無灯火取締も大切だけど、携帯電話使用とか車道逆走も
しっかり取り締まってください」って言ったら「そんなの知らねぇよ」
と返された。(国道246用賀のあたり。)
まったくやる気なし。

487 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 23:09:33
名無しになってもすぐわかるのがアレだな

488 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 23:22:19
>>486

警官も逆走してるくらいだからなぁ
車道走行禁止と同時に、逆走可になるかもね

489 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/06(金) 23:34:42
>>480
>で、「前例がまだない」が根拠です。
しつこく、ソース希望

490 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 23:36:55
心配しなくても近い将来人口減るから。
必然的に車も自転車も減って、双方走りやすくなるで。

491 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 23:38:48
今490がいい事言った!

492 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 23:39:19
漏れ、思うんだが、
「原則車道」が「原則歩道」になるくらいが関の山ではないかと。
原則がついている限り、状況はそれほど変わらんのでは。

493 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/06(金) 23:39:21
>>485
警察がそのような状態で、
車道走行禁止にしたとして、
いったい何の意味が?

494 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 00:08:42
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の国道走ったんです。国道。
そしたらなんか車がめちゃくちゃいっぱいで走れないんです。
で、よく見たらなんか路駐とかやってて、注意したら幅寄せしてくるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ファミリーカー如きが普段やってない幅寄せなんかするんじゃねーよ、ボケが。
幅寄せだよ、幅寄せ。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で殺人未遂か。おめでてーな。
よーしパパ轢き殺しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、歩道走るから路駐をやめろと。
国道ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ぶっちぎった奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと走れたかと思ったら、前から来る奴が、逆走、とかやってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、逆走なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、逆走、だ。
お前は本当に逆走したいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、逆走って言われたいだけちゃうんかと。
国道通の俺から言わせてもらえば今、国道通の間での最新流行はやっぱり、
競歩、これだね。
車道大股競歩。これが通の走り方。
競歩ってのは汗が沢山出る。そん代わりスピード少なめ。これ。
で、それに鉄ゲタ。これ最強。
しかしこれをやると股関節脱臼という危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、三輪車でも乗ってなさいってこった。

495 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 00:12:00
最後がちょっとアレだな。

496 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 00:46:18
つまりこの法案は
もっと自動車に乗ってCO2を排出しろ
というわけですね

497 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 00:51:08
貴重な財源だからなぁ・・

498 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 01:07:57
>>前985
もー、痛すぎ、オマイ。いつまでも現状肯定しながら、警察にヘイコラしてなさい。ww

499 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 05:33:49
おはやふ

500 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 06:53:01
歩道を走らせろ、というより、走りやすい歩道を造れ、という要望は以前からあるし、警察庁は本当に検討しているようだし、交通事故死亡が絡むし、公共工事が絡むし、CO2も絡むし、何らかの法案が出るんだろうね。

個人的には、より良くなるなら、どっちでもいいんだけど。
自動車をよく運転するから、自動車が走りやすい車道は歓迎。
自転車も好きだから、自転車が走りやすい車道も歩道も歓迎。
歩くことも実は多いから、歩きやすい歩道も歓迎。

どんな体制になるにせよ、実技教習を要する簡単な免許制度、強制保険制度、簡単な定期点検制度は導入した方がいいと思う。道路特定財源に出資するかどうかは何ともいえない。
初心運転者と18歳以下はヘルメット着用義務化ってのもいい。


501 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 07:30:54
曜日によって車道の半分だけ使って一方通行にして
あとの半分は自転車専用にしたらいいんだよ

502 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 07:43:08
歩道走れば済むこと。

503 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 07:58:44
車がゆっくり走れば済むこと。

504 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 08:16:24
新しく法案を作る前に、今あるルール違反をしてるものを徹底的に
取り締まることが一番大切。 路駐がなくなり、無灯火、逆走自転車
自転車による歩道での危険往来・・。放置自転車・・。これらをしっかり
取り締まれれば何も新しい法案作らんでも・・・。
自転車、歩行者に対しても罰則強化すればいいんだよ。
弱者に対しての罰則自体が低すぎる。
そこも徹底すれば、おのずと世間の目は厳しくもなり、
車の路駐などにも社会が厳しくなると思うんだけどな。
弱者もしっかりとルールを守った上で、社会からしっかり守られる
べき。
歩行者が野放しで路駐や車の運転が・・・といってもなかなか難しい。
だって、運転手だって歩行者のときもあるのだから、100%のひとが歩行者となりうるのです。
ルール守らせたかったら罰則強化が一番だよ。しかししっかり守った人が
行動を制限させられるようではまったく意味がないから、それなりの環境整備も必要ですが。
ルールが当たり前となればなにも苦しいことはないのにな・・・・。


505 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 09:13:25
>>504
>自転車、歩行者に対しても罰則強化すればいいんだよ。
>弱者に対しての罰則自体が低すぎる。
道交法読んでから書け。
反則通告制度がないお陰で、自転車についての罰則は自動車についてのそれよりむしろ重くなってる。
そして、そのことが自転車の違法行為を取り締まりにくいことの原因の一つになってる。

506 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 09:39:20
>>493
俺も同じ疑問を持った。

507 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 09:44:49
それはさておき、

昨日は、ものすごく利己的な車道禁止派が粘着していて、大変だったね。
利己的な人間相手に理解を求めても無駄なのに、必死で相手する奴もいたし。
(利己的なことを一方的に書かれたら反論したくなる気持ちはわかるが)
今日は、建設的な討論ができることを期待しましょ。

508 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 10:06:00
ローディーは利己的ではないそうです。

509 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 10:28:00
世の中の大概の人は
まともな自転車に乗ったことが無い

「どうせチャリンコ」という意識が
自転車泥棒横行や
放置自転車を生んで
ますます悪循環に陥っている

俺達自転車乗りもそうだが
メーカーや業界がもっとまじめに
キャンペーン張らないとダメだよ。

510 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 10:50:05
車道>左レーンの駐禁が無くなれば渋滞も起きず、かつ自転車も走りやすい
歩道>ただでさえ狭い歩道で歩行者との接触が増える(自転車レーンが必要)
路駐対策はすでに法改正され、1〜2年後にはかなりの数の駐禁車は減る。
そうなれば自動車にとっても自転車にとっても走りやすい道になるだろう。

車道通行禁止派は法が通りゃ何とかなると思ってる(安全になる?)、
実際の道路で取り締まりを強化しないと法改正してもせんでも事故は減らん。

罰則規定はあるわけだから、まずは自転車の信号無視あたりから取り締まりを
ピンポイントで強化し、次に繁華街にあふれる無法駐車対策をはじめとした
事故につながる要素を潰していけばよい。自転車専用駐車場の整備も同時に。

現状でもなんとなるだろ。安易に法律変えて歪なインフラになるほうが恐い。

511 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 11:48:30
とりあえず東京23区は自転車禁止にしろ

512 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 11:59:06
ごめん、自動車の間違い

513 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 12:11:54
>>511
住民以外の自家用車乗り入れ禁止、とかのほうが現実的かと。

514 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 12:39:26
つうか免許制にすればいいじゃん。

515 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 12:44:26
免許、免許ってバカの一つ覚えみたいに言う奴は
警察の回し者か?これ以上、警察に利権はやれねえな

516 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 12:49:13
免許制の何を恐れているの?
免許とれなさそうだから?
筆記もあるから??

517 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 12:53:44
自転車免許? いずれは歩行者免許も必要ですか? よく考えろ阿呆。

518 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 12:54:32
普通免許より難しいかもね。
左折レーンからも直進可だったって、知らなかったもん。

519 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:02:48
>>517
歩道には不要。車道には必要。
こんな簡単な論理もわからないのか、自転車乗りって人種は。

520 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:03:18
>>518
手信号なんてちゃんとやってる?

521 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:06:40
なりすましが出るな、ここは

もう一度言おう

とりあえず東京23区は自転車禁止にしろ

522 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:08:38
また間違った

自転車じゃなくて自動車禁止にしろ

523 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:12:19
>>520
車道ではできるだけやってるよ。
歩道は人にぶつかるから無理。

524 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:13:32
>>523
自動車乗りが「できるだけやってる」なんて言ったら
鬼の首を取ったように騒ぐんだろうな、ここのろーでー連中は。

525 :523=ママチャル ◆z4iRJ/W0UU :2005/05/07(土) 13:18:10
ママチャリ乗りが車道で手信号出してると言ったら、
ドライバーの皆さんも認識を新たにしてくれますか。

526 :前985:2005/05/07(土) 13:21:34
>>498
プw

あんたはいつまでも現状否定して、
警察に睨まれてなさい。勝手にどうぞ。

527 :前985:2005/05/07(土) 13:24:53
>>493
警察がそのような状況でも、
窃盗禁じる意味はあるでしょ?

取り締まりできるどうかと、この問題とは関係ないよ。

528 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:31:38
>>525
現実には全然出してない。


529 :ママチャル ◆z4iRJ/W0UU :2005/05/07(土) 13:35:00
>>528
オフでも出すとこ見られてんですけどねw

530 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:36:29
ところで、この法案は本当に施行されるのでしょうか

531 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:37:11
たまたま偶然あるごく少数の人がやってたことを普遍だと思う
自転車乗りはアフォですか?

532 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:39:09
たまたま偶然あるごく少数の車道走行が問題になったのは、何故だろう?

533 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:39:15
>>527
493をよぉーーく嫁。

取り締まりをする警察のマンパワーが足りてない

車道走行禁止にしてもマンパワーが足りてないなら変わらないのでは

車道走行云々と窃盗問題云々は別問題。論旨破綻してる。

534 :前985:2005/05/07(土) 13:39:19
>>510
>現状でもなんとなるだろ。安易に法律変えて歪なインフラになるほうが恐い。

現状がすでに歪なんだが。
95%もの人が、「歩道走行可」の標識の無いところでも自転車で歩道を走ってる。
この現実があるのに、自転車が走っても安全な歩道を整備しない方がはるかに歪。

535 :前985:2005/05/07(土) 13:41:58
>>533
では、近年禁じられた「不法投棄」と置き換えれば理解できるか?
警察のマンパワーが足りんでも、取り締まりが全くできないわけではないし、
取り締まりを受けなければ、すべての人が守らないわけでもない。

あなたの論が極端すぎるだけなのよ。

536 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:45:25
東京23区は自転車も自家用自動車も禁止でいいよ
電車やバスがあれば自転車なんて必要ないし

537 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:46:59
>>532
どんなこと?
事故がおこったのに適切な刑罰がないからあわてて法改正したってのはあるよ。
それとこれとは別。
現実に自転車の手信号なんてほとんど全く誰もやってない。
たまたま偶然あるママチャリ乗りがやったことを
大騒ぎして取り上げなければ行けないってのは
裏を返せばほとんど誰もやってない証拠。
かように、ほとんどの自転車乗りは基本的な道交法も守っていない。

538 :前985:2005/05/07(土) 13:47:05
>>532
そこに死亡事故が集中してるから。

例えば、飲酒運転ですがやってる人は少数派。
しかし、ここに死亡事故が集中してるわけですから、飲酒運転を禁じるわけです。

全体のごく少数を禁じるだけですから、日本全体でみればほとんど利便性は減りません。
しかし、死亡事故が集中してるところを禁じますので、安全性は向上します。
結果、利便性を損なわない安全対策となります。

539 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:48:20
>>536
山手線の内側は乳母車と車いす、あとストレッチャー以外の車輪を
全部禁止にしたら?

540 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:49:10
>>535
いやだから、窃盗自転車や不法投棄の問題と、
車道走行云々の話は別問題だろ?
アンカー辿ってよく嫁。

541 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:50:13

ひとつ気になるんだが、横断歩道から1メートル離れた場所を横断中に起きた事故は

統計では歩道上なのか、車道上になるのか。

542 :前985:2005/05/07(土) 13:53:23
>>536
イタリアのベニスみたいな街作りをするわけですか。

実際にそういう街が実在するわけですから、可能でしょうけど、
もっと段階的にやらないと、民はついてこないと思われ。

543 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:56:46
>>541
ここで聞くな。実際に事故起こして、警察に聞いて見ろ。

544 :前985:2005/05/07(土) 13:57:50
>>540
別問題なのはわかってるって。

「不法投棄」でも実際に意味(効果)があったんだから、
この問題でも意味はあると言ってるだよ。

法で禁じただけでは何も変わらんというのは、デタラメであることの一つの前例を出したのですよ。
反論あるなら、別問題として逃げるのではなく、
法で禁じただけではなんら意味のなかった法改正の前例を、反例として提示してください。

545 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 13:59:07
都道府県で違うみたい。いなかは、歩道めずらしいから、3メータ離れていても歩道扱い。

546 :ママチャル ◆z4iRJ/W0UU :2005/05/07(土) 14:00:37
>>537
確かにママチャリ乗りで手信号やってる人は、殆どいないですね。
私も元は、ローディーと一緒に集団走行した時に教えてもらいました。

でも、やってて恥ずかしいとは思わないですよ。
ドライバーの皆さんに自分の意志をお伝えするのは、大切な事ですから。

547 :前985:2005/05/07(土) 14:03:54
>>541
俺的には、文句なく車道だと思うけど。道交法上でも車道だし。
道路の使い方も車道の延長として使ってるんだし。歩道としての要素は0でしょう。

交差点という項目も設けてるデータなら、たぶん交差点に分類されてるでしょうね。

548 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 14:10:05
>>544
あのね、法改正の話で反論してるんじゃないの。

警察のマンパワーが足りず窃盗事件が野放し状態だとして、
そこで>>493が「車道走行禁止にしたとして何の意味が?」
と問うたのに>>527で「窃盗禁じる意味はあるでしょ?」
じゃ、話がつながらない。前例とか反例とかどうでもいいの。
まじでよく嫁。



549 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 14:12:55
>>547
警視庁の去年の統計「自転車乗用中の交通人身事故発生状況」によると

「道路形状別発生状況」
  交差点内:70.4%
  交差点付近:6.7%

「衝突地点別発生状況」
  車道:79.2%
  路側帯:1.6%

http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/toukei/jiko/data/jitensya16.pdf


550 :前985:2005/05/07(土) 14:13:58
>>548
>「車道走行禁止にしたとして何の意味が?」

車道走行を禁じるという意味があると。そのまんまです。
さらに発展させると、
車道で起こる事故を減らせるという意味があります。

551 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 14:18:23
>>550
それならあなたの言いたいことはわかるけど。
自分の書き込み見たらわかるけど、車道走行禁止が窃盗や
違法駐車問題にもつながる、という趣旨にもなってるぞ。

アンカーの付け方がおかしいよ。

552 :前985:2005/05/07(土) 14:24:30
>>549
フォローサンクス。

自転車事故の中で、多くの割合を占めるのが、
車道&交差点内の事故であると。

で、交差点での事故に対しもっとも効果があると思われる対策は、
歩車分離式の信号を設けることでしょうが、
自転車が自動車側の信号を利用すれば、歩車分離式信号のメリットを自転車は甘受することができません。

そこで、歩道を通行し、歩行者側の信号を利用すればいいわけですね。

以下、歩車分離式信号の効果。
「警察庁は02年、全国100ヶ所のモデル交差点で試験運用して効果を調査。
設置前に比べて、死傷事故が4割、人対車両の事故が7割減った。
渋滞発生に対する懸念が強かったが、調査によって、渋滞を緩和する効果があることも分かった。」

553 :前985:2005/05/07(土) 14:28:05
>>551
どうやら誤読させてしまったようですね。スマソ。
というよりも、>>493を俺が誤読したのかも。
どっちが先に誤読したのかわかりませんが、
理解してもらえたようですので、よかったです。

554 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 14:42:35
歩道橋はどーなるの?
自転車通行レーンは特例で残すの?
それとも歩行者扱いで歩道橋の階段を押していくのか?

555 ::2005/05/07(土) 14:44:49
555。

556 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 14:56:39
ちょっと気になったんだけど、最近「自転車の交差点内(もちろん、車道のこと)進入禁止」って、あります?
もう、20年以上昔の話だけど、「(主として大きな道路同士の交差点前20mくらいに)こういう標識が出ていたら、車道走行中の自転車は歩道に入らなければならない」と教えられた記憶がある。
あったからと言って、車道走行の是非が変わる、というものではないが・・。

557 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 16:45:55
>>552
>車道&交差点

実際には

・交差点の中で横断歩道から外れている場所
・横断歩道が無い交差点

の事だと思うよ。

558 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 16:50:59
>>556
これかな。
http://www.geocities.jp/bikesocio/dokoho/comment/oudan.html

559 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 17:12:55
車道通行禁止が即安全につながるなんて詭弁もいいとこ。
歩道車道に関わらず自転車レーンをすべての道に設置し、
自転車はそこを走るという柔軟な道路計画を考えたほうがよい。

560 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 18:37:15
>>559
まあ、そうなんだが、要は車の通行を優先したいんでしょ。ドライバーの利己的な理由と利権の問題で。これまで、腐るほど禁止派の書きこみがあるけど、車道走行を禁止するに値する説得力のある理由は挙げられていないね。他の方法で解決つくことばかり。

直接は関係ある話じゃないけど、横断歩道の歩行者優先違反を取り締まったら、車道・交差点に限らず、対自転車対歩行者の事故は、絶対に減るよ。普段、道路の両隅や自動車より小さな物を見ない習慣のドライバーは、これで減るからね。
他の事故が増えるって? それは、速度を落せば済むこと。そもそも、運転中に運転以外のことに注意を向けすぎなんだよ。

561 :消火犯:2005/05/07(土) 18:41:45
チラシの裏

車運転してて怖いと思うことは
歩道からいきなり車道に出てくること
はなかっら車道の端は知っててくる分には予測して距離を取る、もしくは速度を落としてゆっくり追い抜くからあまり怖くは無い
一番怖いのは予測が出来ないこと

そういえば歩道の障害物よけようとして車道に出たところを轢かれた子供連れのお母さんの記事読んだことあるなぁ

以上終わり

562 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:06:01
夜間走っていて、対向車が右折してきたのに衝突したことがある。
対向車が2台、右折待ちをしており、先頭車両は、最初は待っていたのにオレが接近して自転車だとわかった途端、発進した。それは急ブレーキで避けたが、続いて2台目が来て、避けらずにボンネットで前転した。
2台目のドライバーに「見えなかったのか」と聴いたら、「いや、前の車が発進したんで続いて発進した」と答えた。オレはあきれて「そんな運転していたら、事故して当然だね」と言ってやった。

事故が起こるのは、両者のモラルと技量の問題であり、教育や罰則で解決つける問題だね。通行区分なんかでどうこうしようというのが、そもそも間違い。問題の先送りだよ。そもそも、これで一時的に良くなることすらないな。
二輪車の事故を減らそうと、教育を一生懸命やり始めたしていた時期があるだろう。自転車に対しても、同じことをすればいいんだよ。

563 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:15:09
>>562
歩道を走っていれば避けられたのに・・
それ以前に無灯火はダメだろ、LED点灯も論外だし。

564 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:17:39
>>563
>>562のどこに、自転車が「無灯火」だったと書いてあるのかね。

565 :562:2005/05/07(土) 19:23:38
>>563
バカだね。ものすごく明るいライトをつけていたからオートバイと勘違いされたのに。
それに、わざわざこの話を持ち出したのは、「オレは事故に遭ったからといって、歩道を
走る気はないぞ。」という意志表示。
こんなアホドライバーがいるからって、いちいち、やり方変えられないよ。
ドライバーへの罰則と教育強化で解決すべき問題だね。

566 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:23:50
>>564
くるまからは見えなかったようだし、実際は無灯火で走行してたんだろうと思ったよ。
オチはせいぜいそんなとこだろう。

それはともかくとしてもこれは興味深い。
少なくとも視界には入っておらず事故に至ったわけだから
いかに自転車が視認しにくい存在であるかが浮き彫りになる。
やはり車道を自動車と自転車が一緒に走るなんて無理がありすぎるよ。
安全な歩道を走ってもらった方がお互いのためだと思うけど。

567 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:28:07
>>565
>バカだね。ものすごく明るいライトをつけていたからオートバイと勘違いされたのに。
とってつけたような滅茶苦茶な嘘をついてどうする。
オートバイだと勘違いされた?
ってことは光源および「オートバイ」の認識をしてたわけだ。
であればそんな事故にはならないね。

568 :562:2005/05/07(土) 19:31:59
>>564
あんた、562よく読んだら?
最初はオートバイだと思って待っていたんだよ。
つまり、視界に入っていたの。
オレは時速20kmくらいだったから、そんなに飛ばしていたわけじゃない。
要は、先頭のドライバーは、速度や距離の感覚が鈍かった、というのが根本原因。
(並の鈍さじゃないよ)

>安全な歩道を走ってもらった方がお互いのためだと思うけど。
少なくとも、「あなたのためでもある」なんてのは、オレには余計なお世話だね。
何度も同じこと、書かせないでくれ。

569 :562:2005/05/07(土) 19:33:24
>>567
やれやれ、もう一人、バカがいたか。
接近して、自転車だとわかった途端に発進したの。

570 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:33:44
いいや、これは要するに、その辺のドライバは、自動車より小さいモノには極めて不注意ということだな。
脳みそ腐ってんじゃないか。

571 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:37:09
>>569
いるいる、そんなやつ。自転車と見て、なめてかかってんだね。こちらは、「通常の3倍」な自転車なのにね。
プゲラ

572 :562:2005/05/07(土) 19:41:32
ようやく、言いたいことを理解してくれる書き込みに会えました。
事故の原因は、ドライバーの認識不足、ってこと。
走行区分その他の問題じゃないでしょ。

>自動車より小さいモノには極めて不注意ということだな。
そこで、横断歩道の歩行者優先違反を取り締り実施ですよ。
普段、道路の両隅や自動車より小さな物を見ない習慣のドライバーは、これで減るからね。

573 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:42:55
>>572
>普段、道路の両隅や自動車より小さな物を見ない習慣のドライバーは、これで減るからね。
自転車ですらものすごく神経すり減らすというのに車の速度でそんなことしてたら発狂するぞ

574 :562:2005/05/07(土) 19:45:10
568のレスアンカーは間違い。
>>564ではなく>>566が正解。

念の為。

575 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:46:02
>>572
>事故の原因は、ドライバーの認識不足、ってこと。
内容からしてあんまり信用できないわけだけど、まあ百歩譲ったとしても
主要な原因である自転車が認識しにくいって問題は放置できないよ。
「弱者」なんだから気をつけろと強弁するなら
「弱者」なんだから歩道行ってくださいと言われるだけかもよ。

576 :562:2005/05/07(土) 19:47:55
>>573
今の速度で走るのが当然、という考え方が、そもそも間違いだね。
両隅や小さいものに注意して走れないなら、速度を落せばいい。
見ないのが一般常識になってしまったから、ここまで速度が上がったんだから。
それもできないドライバーは運転をやめたらいい。

577 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:48:34
>>572
>横断歩道の歩行者優先違反を取り締り実施

そんなことしたら、横断歩道を自転車に乗って渡る自転車も大量に捕獲されますよ

578 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:50:57
歩行者にも手信号義務付けてくれ。

579 :562:2005/05/07(土) 19:51:14
ドライバーは小さいものに注意しながら運転することが義務付けられている。
これは自動車学校や免許センターで何度も聴いたでしょ。
出来ないドライバーは、運転をやめるべきだね。
ドライバーの無能を自転車の走行区分で解決つけようなんて、迷惑だ。

580 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:54:08
>>576
>今の速度で走るのが当然、という考え方が、そもそも間違いだね。
ここまでくるとどこかおかしいのかと勘ぐりたくもなるが・・
くるまの利便性には色んな側面があるが、速度も一要素だよ。
その危ないくるまと車道を共有することの危険性を理解すれば
自然に歩道を走ろうという気にもなってくる。

しかし弱者を盾に権利保持・拡大を狙う特定人種を思い起こしてしまう今日この頃。

581 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:54:20
まあ、>>579みたいなのは自転車にもいえるけどね。

582 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:57:58
>>578
自転車を共存させるのならば、それだけじゃ足らんぞ。
メット着用と日没後の灯火も義務付けろ。

583 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 19:58:45
>>579
>ドライバーは小さいものに注意しながら運転することが義務付けられている。
人は機械じゃないし、完璧ではない。
義務づけられてるんだからどんな状況だろと100%守っていて当然だというのであれば
ローディーのLED点灯や各種珍走問題はどう言い訳するんだろう。
もちろん事故を起こせば罰則があり、状況に応じて処罰される。

だが自転車側が処罰されることはまずない。
常識的に自転車側が悪くとも法的には自動車側に重く責任を被せられる形式になっている。
これも非常に大きな問題だよ。
それほどまでに弱者を強弁するのであれば、歩道行けとなるのも当然な流れではあるかと。

584 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:02:37
自転車、特にローディーなんかは、自分の走りたい速度、自分の極限目指して走っているだけで、
周りのことなんか気にしてないだろ。


585 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:04:13
ローディなんて交通社会の数から見たら屁みたいなもんだろ

無法ママチャリをどうするかだよ ばか

586 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:05:48
ママチャリを禁止するか

587 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:06:18
それしかないな

588 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:07:51
歩道上の自転車も弱者保護をしてないね

車道の自動車よりも醜いよ


589 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:09:01
>>585
>ローディなんて交通社会の数から見たら屁みたいなもんだろ
なるほど、じゃあ存在しないに等しいローディーの意見は全面的に無視してよい
話はそっちで勝手に進めてくれて構わないというわけですね?
これはいい事を聞きました。

590 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:10:56
↑出たなファシスト

591 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:14:23
>>589
わかってないな
今警察が問題にしているのは、ママチャの歩道暴走、信号無視、無灯火、携帯電話片手の走行等等
について厳罰姿勢を見せているんだよ。これらは殆ど歩道走行なんだよボケ

592 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:17:22
>>590
ファシストは>>585ですよ。
ローディーは屁みたいなもんらしいです。
こんな無視されて当然のような言い方するような人はどうかと思いますが
まあ冗談と思って聞き流すのがいいんですかね。

593 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:18:35
>いい事を聞きました
と脳内変換するのがファシスト

594 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:18:55
>>591
それは処罰すべきでしょう、どんどんやってください。
さらに加えて車道走行も禁止すべき対象として案件に上がっていますよね。

595 :562:2005/05/07(土) 20:19:33
>>583
オレは、“弱者”を強調した覚えはないが。
路上に合法的に存在するものだから、形が小さくとも、見落とすことが許されないのは当然だろう。

>>575内容からしてあんまり信用できないわけだけど、
信じなくても良いが、「そういうことも、あるかも知れない」くらいには覚えておいて損はない。
事故は、集中力の低下以外に、想定外のことに遭うのが原因だから。想定していることが広いほど、事故当事者になる確率は減る。

速度による利便性うんぬんは論外だね。払うべき注意を省略して得た速度(しかも、ほとんどは違法)だから。
それに、そういうことは、自動車専用路を建設することで解決すべきだろう。
一般道路で法定速度内で走っていれば、大抵のドライバーは習慣付けによって小さい物体への注意力は確保できるんじゃないか。

外出するので、これにて失礼。

596 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:22:56
>>594
だから上がってねえって、おまえ以外

597 :前985:2005/05/07(土) 20:24:45
>>562を読んだ感想。
前段は、「自動車の認識不足」が書いてある。
で、後段には「自転車に対する教育」が書いてある。

後段の教育は誰にするわけ?
もちろん、自動車に対してだよね。

で、どうやってするわけ?
この何年もやってきた以上の新しい方法が何かありますか?

598 :前985:2005/05/07(土) 20:28:25
>>591
わかってないね。その警察の最上位に位置する、
内閣は「10年以内に死亡事故を半減しなさい」と警察をも含む各機関に指示を出してるのよ。

その問題よりも上位に、死亡事故の半減という課題がある。

599 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:29:31
あほくさ

600 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:31:24
>>595
十分過ぎるほど強調している。
現行法の枠内では「合法的」に自転車は存在できるが、これからはそれを変えていこうということだから
主張そのものにアドバンテージはあまりないことを知るべし。

そして利便性は非常に重要な要素で無視することができない。
自ら自爆しているようにこれは天秤のようなもので、どちらかが突出していても意味がない代物。
速度基準その他もろもろの規制が敷かれてきて現行法となっている。
そして想定外の事故が起こりうることを理解しているのであれば
危険な車道を共有することに疑問を感じて頂かないと。

何が何でも車道を走りたいという動機から
>自動車専用路を建設することで解決すべきだろう
こういう意見を出すのであれば、納税者の立場としてとても容認できないと申し上げたいw
互いに互いの安全を確保するために車道走行を諦めてもよいという相互信頼の形式を
さらに進めていく形を取る事も重要だと思いますよ。

>>596
>>217はどう思いますか?w
週明けにでも確認の電話を入れてみてください。

601 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:35:09
おまえが入れろよボケ

602 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:36:29
おれが予言するよ

そういう法案は今後100年存在しない

603 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:37:52
また毛色が違ったのが出てきたな。

604 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:39:05
赤毛のアンかな

605 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 20:39:55
シマンネ

606 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:10:19
ディベートごっこはどこか他で

607 :前985:2005/05/07(土) 21:15:02
では、ここで何やりますか?

608 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:15:30
ここはネタスレだろ
まともに議論したい奴はどっか逝け

609 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:16:07
ここはネタスレだってことだろ

610 :前985:2005/05/07(土) 21:16:32
ネタスレってどういう意味?

ここって、ネタ書くスレなの?

611 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:18:33
>>608>>609 君らは結婚だ。

612 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:24:53
2chで、どんなに相手を完璧に論破しようが現実世界は大して変わらないかも知れない
大きな波になるかどうかは、おそらく2chで熱く語る人間以外(マスコミなど)にかかってる。
2chの影響力は、大抵フィルタ経由でしかない
所詮ネタと投げるのも一つの選択肢かと

613 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:34:48
こういうときに限って、仕事場に地回りの議員秘書が来ねえんだよなあ。
きたら、こんなんが法案になって審議されたら可決されなくたって今後
一切票は入れねえと言ってやるんだが。

614 :前985:2005/05/07(土) 21:37:48
2chですら通用しない論であれば、どこでも通用しない。
議論する場所などどこでもいいのよ。
論を磨くこと。それが大事だと思うが。
そのメディアではどんな論を展開するつもりなのかな?

このスレは練習台だと思って、論を磨くのも一つの選択肢だぞ。

615 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:38:09
ニートって投票所行くのか?

616 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:40:24
>>614
最後まで練習で終わる罠
現実世界が何ら影響を及ぼせず、議論する事に価値があったと自己満足に浸る・・・2chの真髄だ!

617 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:45:01
ま署名運動>マスゴミの方が近道だな
リスクを背負う度胸が無いから他力本願でやってるのをねらーに見抜かれてるんだよ

618 :前985:2005/05/07(土) 21:50:19
署名活動でもなんでもいいけど、とりあえずガンガッテね。
もう理論武装は諦めてるのか。なんか楽勝の予感。

619 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:54:14
伸助も潰せなかったし、2chの影響力という化けの皮が剥がれたしな
前985は、自分が買ったと思った日は気分良く、負けたと思った日は悶々と過ごす
現実世界とは無関係にナ

>署名活動でもなんでもいいけど、とりあえずガンガッテね
これがいい証明w

620 :前985:2005/05/07(土) 21:58:49
どこが証明?なんの証明?

621 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 21:59:23
>>616

622 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:04:09
愚痴スレに高いものを望むな
ここでぼやいても何も変わらないのが判ってないのは一人だけだ

623 :前985:2005/05/07(土) 22:06:30
現実社会になんら影響を与えない根拠は何?

現時点で、警察庁にメール送ったりしてる一番コアな反対派もこのスレ見とるのよ。
論破され続ければ、ガス抜きも完了すると。

624 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:10:20
>>549
これ見ると、自転車事故でいかに人が死なないか良くわかるな。
年間60人行かないんだぜ?
やっぱ自転車は安全な乗り物だわ。
車体が軽いことが、ブレーキング性能に貢献して
危険認識時に急停車が可能なんだろうな。

クルマとは大違いだよ。

625 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:10:23
>>現実社会になんら影響を与えない根拠は何?

オマイみたいなヒッキーが戯れ言ほざいてるだけの掲示板が現実社会に影響?
げらげら。
アホか。少しはおんもに出て常識でも身につけろ。w

626 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:14:01
>>前985
ヒッキーはヒッキーでいいから、アマゾンでヒッキー(疋田)の本でも買って読んで、自分の低脳さを知ってくらさい。

627 :前985:2005/05/07(土) 22:14:06
>>625
プw

あんたも同じく現実社会に影響与えられないので、
無駄なことせずおとなしくしとれ。げらげら。

628 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:16:06
>>627
痛いところを突かれたらしいねぇー♪
げらげらまでが真似で笑える。w

629 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:17:31
変なの相手しても建設的な議論にならないよ

630 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:17:40
本当に真面目に考えてる人は>>627みたいなレスする奴は相手にしないんだよね
騙り乙>>627

631 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:20:03
建設的な議論したいやつは外に行けよ

632 :前985:2005/05/07(土) 22:21:11
>>626
そんな本を紹介する前に、
その作者が言った「この法案の話せる範囲でのソースを説明する」を有言実行させてください。

その本を読む気すらならん。ってか、あなたはヒッキーの信者なの?
なんで、俺が利害対立してそうな人に、お伏せをしなならんのだ?
反対論者に読ませたいのなら、ただで配布しないと無理だろうに。
本気で広めたいのならば、ネットで要約だけでも開示したら?

633 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:21:19
>>549によると「車道の交差点」で事故の多くが発生してるらしいが
「車道」の定義からしてわからん。センターラインが無い道路も車道なのか?
いわゆる住宅街にあるような6M道路っていうの?
あれも車道なんでしょうか。

634 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:22:13
建設的な議論したい奴はここには来ないよ
匿名という時点で逃げがあるから

635 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:23:57
>>633
警視庁統計なら道交法に則してると思うが

636 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:24:35
>>632
いかにもヒッキーにバカにされそうなヒッキーだなwww
ハゲにお布施は笑えるが。w

637 :前985:2005/05/07(土) 22:25:37
>>630
そんなレスしか付けようがないレスの擁護ですか。
あんたも真面目に考えてるようにはみえんなぁ。げらげら。

俺がした煽りレスにのみ、
わざわざ反応することしかできないのですね。

638 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:27:30
前985さん、ちょっと質問があるのですが・・・

以前、MTBをお持ちで、主に生活の足として利用されているような話でしたが、
ご自身は現在車道走行はあまりされないのでしょうか?


639 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:27:36
鳥付けとけば騙りにャられる事も無かったろうに
つかねらーの順応性ワラタ

640 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:28:42
前985なぜか必死のご様子。w
ヒッキーでヒッシーwwwww

641 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:29:54
ID非表示板はおもろいな

642 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:31:13
おもしろいのであぼーん解除しました

643 :前985:2005/05/07(土) 22:31:15
>>638
現時点では、歩道で徐行。車道で速度出してますよ。
平均的なチャリ乗りよりもずっと車道を使ってます。

644 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:32:10
>>637
おまえまだガキだろ?
車の免許取ってから参加しろよ

645 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:32:25
法律違反自慢されてもな

646 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:33:08
てか、前985、人前でおのれのばかさらして何が楽しいんだぁ?

647 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:36:11
>>643
すると、車道走行禁止はご自身にとっても迷惑?

いえ、こんなことを聞くのは、以前、
>ですが、「ママチャリは車道を走るな。俺らには車道を走らせろ」であれば叩きつぶすしかない。
なんて書かれてたからです。

どういう所からそういう発想が生まれたのか不思議でなりません。
フラフラしたり逆送したり無灯火だったりする自転車はみんなに取って迷惑ですが、
ちゃんと走ってる分には、ロードバイクもMTBもクロスもママチャリも、
別に区別したり差別したり序列をつけたり優劣を決めたりするものではないと思うのですが。


648 :前985:2005/05/07(土) 22:36:28
>>644
残念ながら、普通車の免許は持ってます。

>>646
あんた定義の馬鹿であっても、
俺定義の馬鹿でないので、俺にはあなたの問いの意味がよくわからない。スマソ。

649 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:38:22
>>前985

>2chですら通用しない論であれば、どこでも通用しない。
>議論する場所などどこでもいいのよ。
>論を磨くこと。それが大事だと思うが。
>そのメディアではどんな論を展開するつもりなのかな?
>
>このスレは練習台だと思って、論を磨くのも一つの選択肢だぞ

2chで通用するのしないの言ってる時点で何か間違ってますよ。
ちゃんと社会生活してください。。。
育ててくれた人たちが悲しみますよ。

650 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:38:29
俺ぁ酔っ払ってね〜ぞ〜ウィック

651 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:39:49
>>俺定義の馬鹿でないので
キティガイは誰でも病院内で「おれはキティガイじゃない!」と主張するのだそうだが。w

652 :前985 :2005/05/07(土) 22:40:48
俺は馬鹿じゃね〜ぞ〜ゴヴァラゴヴァラ

653 :前985:2005/05/07(土) 22:42:17
>>647
もちろんある程度は迷惑です。我慢できる範囲でですがね。

>どういう所からそういう発想が生まれたのか不思議でなりません。

基本的な俺の考えを言うと、
ママチャリ用の走行空間と、ロードバイク用の走行空間を別々に作るのでは、
あまりに非効率であり無駄が多すぎます。
例えば、自転車道や、駐輪場の建設。さらには自転車用の交差点の横断方法。
などなど、共通の資源を使う方がはるかに整備しやすいと思うのです。

それに逆行する提案は、俺の理想と逆を行ってますので、できるだけ潰していきたいと。
そういうことです。これで説明になってますか?

654 :前985:2005/05/07(土) 22:43:48
>>652
騙りはやめれw
じゃないとトリップ付けちゃうぞ。

655 :前985 ◆YeFr3Vfacw :2005/05/07(土) 22:44:47
おいおい騙り野郎去れよゴヴァラゴヴァラ

656 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:46:03
>>653
>ママチャリ用の走行空間と、ロードバイク用の走行空間を別々に作るのでは、
>あまりに非効率であり無駄が多すぎます。
激しく同意。
やはり消去法でいくと歩道利用しかあり得ないわな。

657 :前985 ◆utqnf46htc :2005/05/07(土) 22:46:09
>>655
騙りは止めてください

658 :前985:2005/05/07(土) 22:46:48
>>649
あ、そうなんだ。

でも、対立する意見を聞いておかないと俺の論が磨けないからね。
反対派の意見が聞ける場所で、ここよりも最適な場所があるのなら、是非教えてくだされ。

659 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:47:00
自転車板のみんなは優しいな。
前985タンのレベルにちゃんとあわせてやってる。ゴヴァラゴヴァラ。w

660 :前985 ◆YeFr3Vfacw :2005/05/07(土) 22:47:37
>>657
後からトリップ付けてんじゃねーよ騙り野郎ゴヴァラゴヴァラ

661 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/07(土) 22:48:21
じゃあ、トリップ付けよw
騙りたいならどうぞご自由に。


662 :前985 ◆utqnf46htc :2005/05/07(土) 22:48:42
>>660
下品なレスは止めてください。
池沼は池沼らしく病院で生活してください。

663 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:49:17
3人いるぞw

664 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:49:28
>>653
一応理解できましたよ。

でも、現状は別に
ママチャリ=歩道、ロード/MTB=車道
ということではないですよね。

ママチャリが車道を走ってる姿も、
ロード乗りが歩道を最徐行してる姿も、
どちらもよく見かけます。
TPOに応じてというか、みんな臨機応変に使い分けているように見えます。


665 :前985 ◆YeFr3Vfacw :2005/05/07(土) 22:50:22
>>662
>池沼は池沼らしく病院で生活してください。
下品なレスは止めてください。

666 :前985 ◆utqnf46htc :2005/05/07(土) 22:51:41
>>665
議論する気が無いんなら出て行ってください。


667 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:52:56
中国にシェア取られてるチャリなんて日本政府は重要視しないから、流れ変えるのは困難だよな

668 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:54:23
議論?
コレが?
あはははははは

669 :前985 ◆YeFr3Vfacw :2005/05/07(土) 22:54:59
>>666
まずは池沼という単語がここでどういう意味なのか考えて、詫びるのが先でしょう

670 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:56:40
>>658
論を磨きたいなら出来れば顔のわかる相手と磨いた方が良いと思いますよ。
場所は自宅でも職場でも飲み屋でもお好きなところで。
そういった教室があるならそちらでも。
手段は直接会話でも電話でもネットでも手紙でも。。。

671 :前985 ◆utqnf46htc :2005/05/07(土) 22:57:15
>>669
おまえが自分の態度を反省して詫びるのが先だろ?

672 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:58:17
匿名でいつでも逃げられる掲示板で論を磨くとは笑わせる

673 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 22:59:13
>>664
自転車として見た場合そのほとんどが歩道走行だが、ロードに限るとほぼ100%近く車道走行。
臨機応変にとはいってもロード乗りは歩道走行しない。
骨子として考えるとこの法案は歩道走行を原則に切り替えることにある。
これは実態に合わせることと、自転車と自動車双方の安全を確保するための目的が一致したためと考えられる。

現実的には歩道のみを走行させることは無理でもあるし、歩道といっても自転車走行そのものが厳しい道があるため
歩道走行はあくまで「原則」という形になるんだろう。
つまりは現場の警察官の指示に従えということで
実のところ目くじら立てるような問題でもないし、反対する理由も特になかったりする。

674 :前985 ◆YeFr3Vfacw :2005/05/07(土) 22:59:38
>>671
順序を知らない人ですね
まず、私の指摘の通りに詫びるのが先です。
話はそれからです

675 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:00:21
>>673
ごめん漏れ歩道走行もけっこうやる

676 :前985 ◆Y7FjQgxfdo :2005/05/07(土) 23:02:38
>>670
そりゃむり。おれは基本的に外に出たり飲み屋みたいな下品なところに行ったりしないから。

677 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/07(土) 23:02:41
>>664
>>653に追加でですが、
基本的な考えをもう一点あげるとすれば、
自転車の安全性を向上させ(もちろん利便性もですが)、
自転車乗りの人口を増やし、
その相乗効果でもっと自転車利用のための整備を充実させたい。

「損して得取れ」とでもいいましょうか。

>TPOに応じてというか、みんな臨機応変に使い分けているように見えます。

現状に無駄があるから、臨機応変に使い分けねばならないのだと思います。
より自転車に最適化された空間があれば、使い分ける必要すらなくなると思います。

>>670
情絡ませる必要なし。ってか、政治問題は従来は戦争・殺し合いしてでも取り合ってきたもの。
酒の先で政治問題語ってどうするのかと(汗

ディベートしたいのではない。それぞれが己の利益をごり押しするのが政治問題だ。

678 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:03:49
>>677
ヒッキー政治問題を語る!

679 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:04:51
>>676

日本社会の産業廃棄物

680 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:05:02
飲み屋問題で、なぜか騙りの676と必死の677が一致するのが笑える。

681 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:05:20
早い話が、自分らの希望を言い合ってその中間で手を打つのが一番手っ取り早くわかりやすい
訳分からん理論っぽいこと語んじゃね

682 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:06:25
>>680
劇藁

683 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:06:29
>>673
>実態に合わせることと、自転車と自動車双方の安全を確保するための目的が一致したためと

実態にあわせるのはともかく、
自転車と自動車双方の安全を確保するため、というのが分からない。

自転車が車道を走ると、自転車と自動車のどちらか又は両方が安全じゃないと?
そこがわからない。


684 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:07:05
議論というより厨房のケンカだな

685 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:07:13
駐禁民営化で都市の車が減るよ。そしたら誰もこのスレのこと
思い出さなくなるよ。

変な奴が居たことすら忘れ去る。

686 :前985 ◆jH3Q3bIrRM :2005/05/07(土) 23:07:20
頭悪い香具師はイワシを食え!って知ってるか?
DHAが豊富だぞ!をい!!

687 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:10:11
>>677&678
ちょっと裏の料亭まで来いっ!!

688 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:10:19
>>685
本当にそうなったら理想的だけど、こんなに民度の低い現状を鑑みると
駐禁取締の民間人を殺傷若しくは重症負わせるDQN多発だろうなぁ。

689 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/07(土) 23:10:54
>>681
「自分らの希望を言い合ってその中間で手を打つ」のことが、
確かに一番手っ取り早いが、実際にそんなことはされんのよ。

国民は1億からいるのです。だったら、平均取ればいいという案もあるだろうが、
例えば高速道路の無料化と有料化の維持では、どうやっても中間で手を打ちようがありません。

政治問題において、ごり押しせざるを得ない場合が多いのよ。

690 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:11:18
まず自転車海苔のレベル上げないとな
朝マラ時に何度も一時不停止チャリに男女年齢問わず説教してやったぞ。

691 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:11:22
おまいらわざわざsageでやるようなスレではないですよ

692 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:12:31
>>691
反省。

693 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:13:02
>>690
近所のジジイwwwウザスwwwwって思われてんだろうな

694 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:13:21
朝立ちのことでつか

695 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:14:32
>>693
いや、30のオッサンが40以上のリーマンに説教してやってるんだが

696 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:14:36
>>689
またヒッキーが政治を語ってるよーwww
ごり押しせざるを得ない場合が多いのよ。
だってよ。ww
ごり押しどこでしたんでつか?
ママにごり押し?

おまえさー、どこで屈折したんだ?いつから引きこもってる?ん?

697 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:16:06
>>689
あしたは朝から一緒にサイクリングしようよ!

多摩川サイクリングコースとか、走ったことある?

698 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:18:08
>>694
朝マラすると、その後の朝マラ耐久力が増すのは何故なんだろう

699 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:18:39
>>697
多摩サイにヘンな連中がわらわらと集合w
多摩サイなら行きてぇぇぇ!!!

700 :前985 ◆Y7FjQgxfdo :2005/05/07(土) 23:20:26
俺はヒッキーじゃね〜ぞ〜ゴヴァラゴヴァラ
誰だって外出しない日はあるだろうが〜ゴヴァラゴヴァラ
漏れのばやい、それがたまたま5年間。ww

701 :チャリダー:2005/05/07(土) 23:22:23
明日も一時不停止で突っ走るぜ

702 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:24:19
おやすみ

703 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:26:04
おもしれぇー
匿名掲示板って最高だぬ。

704 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/07(土) 23:29:27
>>490
今の小中学校の性教育の流れ見ると
政府はセックスマシーン製造に乗り出している
ようなのですが・・・


705 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:33:05
何もそんな物わざわざ製造しないでも。。。。
天然物がこの板には、うわwsづhふぉzなにあqwせdrふじこおlp

706 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:35:16
>>704
そういうことを言うと前985がうらやみます。w

707 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/07(土) 23:40:58
>>598
で、統計いじくって数字上で誤魔化す

708 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:41:23

           ,、-'''`'´ ̄ `フー- 、
              /               \
          / / ∠三ミレ-- 、      ヽ
         / / //─'''´ ̄ ̄`ヽ      ゙i
        / /  //        ゙iヽ  ヽ  |
        ,' /  //          | ヽ  ', |
        | |  / l,、、,,_   -‐''" ̄`゙i. |   | |
        | | / ノ,.t-、    'Tッ'Tゝ ヽ|レ‐、| |
        ゙i |/ ,ィ`' _L.,!    ` ┴'  リ‐、 } |   
        .!///゙!     ,         ノ__/ .!      
         |/ | ',    ゙        /  |  | <>>ほれ
          |! |  \   ゚       /  |  .!
          {  |  | | ゙ヽ、    /  |   |  |
         ゙、 ', | |   | `l'"´    ゙、|  |i   |     
         ヽ ヽ | |   レ'′      \ || /
           /ヽ \!  |  ̄ ``   r'´ ` ̄``ヽ
        /   ヽ ヽ ノ                   ヽ
        |     〉 V              |   |
        |    /  /       \       ヽ、 |
        |    / / /|       ヽ       \
        .!   / { ヽ|    ...     ゙、        ヽ
        |  {  ゙i   ヽ  ::r.;:.     l         ::_)
        .!  \ ト、 |   `゙"     /          /
         |    ト| | ∧       /           /
            |  / / /|| ゙ヽ、 __ ,. -'"    ` ーr┬ '′
          | / / | ヽ、               | /


709 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/07(土) 23:46:35
>>651
俺は医者にキチガイの定義に問題が有る事を主張したが、
キチガイといったらキチガイ、
以外の返答をもらえませんでしたが何か?

710 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:49:56
>>709
本物様の登場ですか?

711 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/07(土) 23:54:15
また円盤が何か言ってるよ

712 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/07(土) 23:54:21

メンヘル板行ってみな、メンヘル医ドモが実体ばらされないように必死だから
奴ら合法的に薬物使って洗脳できるからな、やりたい放題


713 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 00:03:13
ところで、前から気になってるんだけど



円盤って何?

714 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 00:16:02
本当に 円盤=985? あの中の誰かなんだろうけど

715 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 00:35:41
解説しよう!
円盤とはヤフトピにロード乗りの横暴を糾弾するという過激なタイトルのトピ主
enbanというIDから円盤となる。

とにかく都合の悪い事には答えず。
雨が降ってもローディーが悪いと言わんとするほどの暴言ぶり
MTBerが同じ事してますよ。という問いにはそんなのは見た事ないありえないの一点張り。
とにかく色んな意味で凄いお方
ロードにコンプレックスがあるんじゃないかと思われる。

716 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 00:36:31
眠い目擦りながら解説してやったぞ
ありがたく思わなくてもいいよ

717 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 00:41:19
ごくろうさま。

718 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 00:56:38
ロード乗りの横暴を真面目に糾弾するトピ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835355&tid=a5ma1bca5ibeha4ja4n2a3kbda4rbfbfllldca4k5jcfa49a4ka5ha5t&sid=1835355&mid=1&type=date&first=1

719 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 01:02:29
ねえねえ、前985と仲良く車道を走って多摩サイや荒サイに出かけようよ!

こんなところで不毛な議論してるより、みんなで
実際に走ってみれば、だれがどういう運転してるか、イッパツで分かるでしょ?

でも、前985は関西在住のような気もするなあ。


720 :超事情通:2005/05/08(日) 04:34:41
前985は岡山県津山市元在住、引きこもり歴は結構長いらしいが正確な年数は知らない。
本人にとってそうかどうかは分からないが、前髪の右手が禿げていたのがいじめられたきっかけ。
手先は器用で、図工は良くできた。
何で自転車を目の敵にしてるかはよく分からないが、お袋さんははっきり言ってかわいそう。
なー、ずっきー。www

721 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 05:13:32
おはやふ

722 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 05:33:57
>>715ロードにコンプレックスがあるんじゃないかと思われる。

前985の動機は、これしか考えられないな。
こいつの理屈では、プロも子供も、同じ通行をしないといけないらしい。
「棲み分け上手く機能しているでしょ」にも、全く同意しない。

723 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 07:28:37
論点が見えない
某自転車雑誌でも論点が見えないいわゆる文句的レベル
議論の土台を提供することもできない自転車メディアが現実

724 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 08:08:19
このままでは普通にチャリは原則歩道になりそうだな

725 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 08:38:19
久しぶりにママチャリで買い物しに行ったら
無茶な運転する自転車の多いこと多いこと。


726 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 10:01:25
餌やるなよ

727 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 10:39:00

ドライバーが、自分の家族の交通教育をするだけで、

事態は随分改善されると思われ。

728 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 10:45:00
子供が二人いますが、歩道を走るように教えてます。

729 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 10:55:44
「自転車は車道を走る」と「横断歩道は歩行者最優先」は
子供のときから叩き込むべきだよな。


730 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 10:58:18
>728
ガキは公道に出すな。

731 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 10:59:12
>>728
それより

 左側通行
 信号と一時停止遵守
 二人乗り禁止
 危険走行禁止
 無灯火禁止

が先だろう。
子供が走るのは、歩道がない裏道が多いんだから。

732 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 11:01:25
あと

 並走禁止

も追加。

733 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 11:06:27

しかし子供ってのは、母親の走りを真似て覚えるからなー


734 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 11:14:59
>>731
きちんと教えてますよ。

735 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 11:20:21
>>556
2段階右折とかやってらんねーよ

736 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 11:23:57
>>734
世の中のドライバーがみんな、>734さんのように教育熱心なら、
子供の事故は激減してるでしょうね。

737 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 11:25:29
>>734
一方通行路を逆走中の一時停止は?

738 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 11:56:59
>>737
そこまでは教えません。
ただクルマは怖いよ危ないよとしっかり叩き込んでます。

739 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 12:02:45
ちなみに一方通行路を逆走中は、標識も停止線も無いです。
大人でも判断に迷う時があります。

740 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 15:20:11
えんばんさんはやふとぴにきてほしかったんだね

741 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 18:31:14
>>707
どうやって統計をいじんの?
死んでるのに、死んでないふりさせるとか?

>>722
>「棲み分け上手く機能しているでしょ」にも、全く同意しない。

自転車乗りが毎年2000人以上死んでるのに、
うまく機能してると言われても、「はぁ?」としか思えない。
どこが、うまく機能してるんですか?

742 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 18:53:30
>>741
数字にいちいち反応してもねぇ。
道路を走っていれば、死者くらいでますよ。それを承知でやっていること。

原子力発電の安全性についてジャーナリストが書いていたんだけど、
「電力会社は原発は絶対に安全というが、人間のやることに絶対などあり得ない。
原発を続けるか止めるかは、選択の問題である。ちょうど、交通事故が起こることを
知っていても、自動車に乗るのをやめないように。」とね。

交通事故なんて、何をやっても必ず確率的に起こるもの。
そして、どんな対策をやっても、長い目で見れば、絶対に減らないよ。
(担当役人の任期中だけは減るかも知れないが。)
ある対策が実行されて、それが有効ならその直後は確かに事故は減る。
しかし、事故が減れば、ドライバーを始め、関係者が気を抜き、再び事故は元の数字に戻る。
この繰り返し。

棲み分け上手く機能しています。少なくとも、高速道路の走行車線・追い越し車線よりは、
はるかに有効に機能しています。

743 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 19:06:45
あれれ。高速道路のほうがはるかに死亡事故が少ないのだが。
数字を無視する理論は楽でいいね。説得力は0だけど。

>そして、どんな対策をやっても、長い目で見れば、絶対に減らないよ。

あれれ。
現在の対策で減りまくってますけど。
重大事故のみ、重点的に対策すれば、事故総数は変わらなくとも、
死亡事故が減るのよ。

744 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:15:21
>>741
前985が車道走行をしていないってことは、棲み分け成功の一例だな。
そして、オレら、上手い奴は車道をはしる、と。



745 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 19:24:35
は?
死亡事故激増してても、俺が車道走行をしなければ問題はないと。
意味わからん。

実際に、老人が車道走行しとるではないか。そして、死亡事故起こしてるではないか。

746 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:27:00
老人が車道走行?
みたことないな。

747 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 19:29:57
>>746
目が悪いのでは?
よ〜く、見てごらん。

ってか、あなたが見たことがあるかないかは、別にどうでもいいことのような気がします。
実際に走ってる。そして、実際に車道で死亡事故を起こしてる。それが事実ですよ。

748 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:30:13
考え方の違いなのかな?

車道を走る老人が事故を起こすと書いてあるけど、事故の責任が全て老人にあるとでも?


749 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:30:25
高速道路の事故率が低いのは、危険な一般道があるから。ここで注意力や判断力を磨いているから、事故要因の少ない道路が安全になるんだな。
一般道の事故要因が減れば、ドライバーは今より堕落して、高速道路の事故は増えるぞ。

750 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:32:51
老人が車道で事故を起こす?
じゃ、なおさらオレ達は車道を走らなきゃならん。
ボケ老人は法規がどうあろうと走りたいところを走る。
車道を走る自転車が減れば、ドライバーの対応が雑になるからな。

751 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 19:33:31
>>748
>車道を走る老人が事故を起こすと書いてあるけど、事故の責任が全て老人にあるとでも?

いいえ。
老人に事故の責任を求めても意味がありません。
誰も責任の所在など論じてもいませんし。

事故の「要因」について、論じてるのですよ。
で、道交法の「自転車の車道通行」も事故の要因の一つであると。

752 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:33:42
>>741
ちょっと思ったんだけど。
>自転車乗りが毎年2000人以上死んでるのに、
>うまく機能してると言われても、「はぁ?」としか思えない。
>どこが、うまく機能してるんですか?

車道走行禁止にしたら、うまく機能すると思ってるんですか?
「現状よりは良くなる」という考えのようだけど、その論法間違ってます。

道交法で原則歩道通行にする、という運動ならわかるけど、
車道禁止で歩道だけ走らせても事故は減りません。
自転車が走れる場所の確保をしないと、
また別のファクターによる事故が生まれるだけですよ。

たとえば、生活道でよくある一方通行路の逆走。
これは現在の道交法に沿えば「通行不可」ですが、
歩道通行にしても危険です。現実の道は道交法では縛れません。

まずは自転車が軽車両である自覚をユーザーに持たせ道交法を守らせる。
これだけで死亡事故は格段に減ります。法改正してもそうした自覚を
持たせない限り死亡事故を減らす根本的な解決にはならない。

安易に「車道禁止」の流れに傾倒するのではなく、自転車乗りの
居場所を確保しつつ、いい落としどころを国に提案する流れにしましょうよ。

753 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 19:35:13
>>750
>一般道の事故要因が減れば、ドライバーは今より堕落して、高速道路の事故は増えるぞ。

別にそれでもいいのでは?
トータルで減るのであればね。

754 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:36:12
>>752
公平に考えれがこれが正しいが、前985は、単純に車道を走れる自転車乗りにコンプレックスが強いだけだからね。何を書いても無駄だろう。

755 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 19:38:09
>>750
>ボケ老人は法規がどうあろうと走りたいところを走る。
法規に道路構造もあわせていけばいいのです。

>じゃ、なおさらオレ達は車道を走らなきゃならん。
ご自由にどうぞ。

756 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:40:57
>>755 法規に道路構造もあわせていけばいいのです。

どうやって?????
車道に乗り越えられない柵でも作るのか?
それが出来たとして、脇道や交差点はどうするの?



757 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:41:21
大漁ですね。

758 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:41:52
確かに、>>752が妥当なところだろうね



759 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:42:55
>>756

自転車専用道路を作ると共に、自動車道を高速道路のように隔離するんですよ。

760 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 19:43:22
ややこしい話はどうでもいい
ドイツとかみたいに自転車専用道路を整備してくれりゃいいだけ
ただレース場と勘違いしてアホみたいに飛ばすローディは取り締まる必要ある思うが

761 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 19:47:53
>>752
車道走行禁止にする法案はどこにあるんですか?
そんな法案などあり得ないと思ってます。
まぁ、現時点では、ある特定の道路だけ禁止するのが限度でしょうね。

で、反論に「生活道路の事故」を出すのは、詭弁のため?
この法案とは全く関係のない事故は変わらない。
だから、この法案に意味がない。とはならないでしょう。

>まずは自転車が軽車両である自覚をユーザーに持たせ道交法を守らせる。

全くの別問題ですね。
それぞれ個別に実施できる事柄です。ですので個別に議論いたしましょう。

762 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 19:54:38
>>756
道路との間に柵を作る。
で、あとは脇道、交差点の問題。
交差点については「歩車分離式信号」に移行する。
脇道は対策むずいかな。対策できない道路は車の制限速度を厳しくする。
事故の機会をずいぶん減らせます。

基本的に走行空間をわける。
交差点は走行時間をわける。

763 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 20:01:31
>>754
別にコンプレックスなどないが。ってか、なんでコンプレックスもたなならんの?
危険な道路を走ってても、安全性を気にしないのはすごいなぁ。と、関心はしてるが。
とてもじゃないが、俺には真似できん。

他のやつもたぶんそうだろう。ほとんどは歩道はしっとる。

764 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:05:02
今回の件は、自転車のマナーがあまりにも悪くて、車道上での混合交通に対応することができないって判断されたんだろ。

みっともねえよな。

おまいら、自動車のせいにばかりしないで、ちっとは反省しろや。

765 :752:2005/05/08(日) 20:07:06
>車道走行禁止にする法案はどこにあるんですか?
>そんな法案などあり得ないと思ってます。
>まぁ、現時点では、ある特定の道路だけ禁止するのが限度でしょうね。

あら、そうでしたか。なんか全面車道通行禁止を謳ってる人かと思った。
ちょっと勘違いしてた、すみません。

>で、反論に「生活道路の事故」を出すのは、詭弁のため?
>この法案とは全く関係のない事故は変わらない。
>だから、この法案に意味がない。とはならないでしょう。

全面禁止だと思っていたのでこうした例を挙げたのですが、
特定エリアだけ実地するのであればこうした生活道路は除外対象ですね。
では、どんな状況であれば車道通行禁止にすべき(すべきではない)道か、
という具体的な話をしたほうがここでは建設的ですよ。煽り合うよりも。

>>まずは自転車が軽車両である自覚をユーザーに持たせ道交法を守らせる。
> 全くの別問題ですね。
>それぞれ個別に実施できる事柄です。ですので個別に議論いたしましょう。

これは別問題ではありません。車道上における死亡事故誘因をデータに
挙げていらっしゃるのだから、道交法に準拠しなかったユーザーが
引き起こした死亡事故の可能性を議論することは非常に意味のあることです。

ではでは。

766 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:07:09
逆走と無灯火と信号無視は即左胸を打ち抜いて射殺汁!
現行法で対応可能!

767 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:08:58
マナーというより、車と自転車が共生できるだけのスペースが車道に無いってこと
だと思います。
そして、歩道にも共生できるだけのスペースが無い。

ただ、歩行者と自転車の事故の方が危険性が低いってことでしょう。


768 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 20:09:29
>>764
ちゃう。今回のは自転車の「保護」だ。

マナーが問題なのは自動車。
法律破りの自動車をガンガン取り締まって、歩所分離式信号の予算を確保していきましょう。
危険行為をする自動車に安全対策費を担当してもらう訳ね。

769 :前985 ◆YeFr3Vfacw :2005/05/08(日) 20:13:10
要は、俺様が5年ぶりに外に出て自転車に乗るんだから、安全な歩道を走らせろってこった

770 :前985 ☆vHyp11KkWA:2005/05/08(日) 20:15:49
>>769は偽者

771 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:16:05
スピード出しすぎたり信号守らんアホがおるから自転車自体が問題視されんねん
レースやりたいアホはレース場池やボケ!

772 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:16:51
ま、前985はバカ様だから、何を言っても、仕方がないんだが。w

773 :前985 ◆YeFr3Vfacw :2005/05/08(日) 20:18:13
ちなみに俺のチャリはフル電動

774 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:23:19
>>前985さん
事故の危険性だけでなく、歩行者・自転車・自動車の利便性は考えてます?
・歩行者は車に脅かされず歩けるよう専用の空間を確保すべき
・自転車は20〜30km/hの速度を出すことが出来るエコな交通手段として
 車道の左端を走行する
・自動車は30〜60km/hの速度で車道を通行する
これがいままでのルールでしょ?

これがうまく機能していないのは歩道上の置き看板などの障害物や
車道上の違法駐車車両のため。悲しいかな放置自転車も含まれる。

事故を減らすために自転車を歩道に上げる、というのは
自転車の「速度」という利便性を著しく損なうのですが、
それがバランスの取れた解決策ですか?私はそうは思わない。
歩行者も自転車もその特性に応じて道路を利用する権利があり、
不当にそれが損なわれようとするときには反対するのは当然だと
考えます。
事故をなくすだけなら、自動車も自転車も通行禁止にして、歩行者のみ
道路を通れるようにすればなくなるでしょうが、誰もそんなこと言わない
でしょ?

775 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:24:06
自動車業界と自転車業界じゃ議員や公官庁との結びつきの強さが違う品

776 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:24:25
めんどくせぇな
自転車も自動車もバイクも徒歩も禁止にすればいいだろ。
みんなで引き籠もりになろうぜ。
これで交通事故は100%撲滅できるぜ。

777 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 20:24:56
>>765
では、建設的な議論とやらをいたしましょう。

禁じる道路と禁じない道路をどういう風に区分するかが問題になってきますね。
線引き基準に使えそうなのが、
1、構造的な違いによる分け方。
2、国道、都道府県道、市町村道などの区分。
3、道路のおかれた環境による分け方。例えば、道路のある場所が住宅街、山地などによって分ける。

どういう分け方がいいと思いますか?

>これは別問題ではありません。車道上における死亡事故誘因をデータに
>挙げていらっしゃるのだから、道交法に準拠しなかったユーザーが
>引き起こした死亡事故の可能性を議論することは非常に意味のあることです。

はい、議論することは非常に意味のあることですが、
別問題であることにも変わりがないかと。
同時進行可能なわけですので、個別に議論した方がもっと有意義かと思います。
自分が特に問題視してるのは、
自転車の死亡事故の中でもっとも大きなウェイトを占める老人の事故ですので。
道交法に準拠しなかったユーザーの問題は、別問題と。

778 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:28:13
>>777
切り離せないだろ

779 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:30:05
自転車は免許制。
なので自動車と同じく取り消し得る制度にする。無免は罰金、果ては禁固・懲役

んで体力測定に落ちた老人は補助輪付きで許可

780 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:31:50
>>777
そもそも、「車が追い越しをする場合、1.5m以上幅を開けなければならない」と道路交通法に記載されている。
これを準拠しなかった場合の事故は別問題ということでOK?

となると、自動車と自転車の事故の大部分は論議の対象外となります。

781 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:39:18
事故原因の5%に満たない趣味の自転車乗りをどうこうするより
原因の50%以上を占める通勤・通学・買い物で自転車に乗る人間の教化が
最も優先されるべきだと思うが…


782 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:39:39
今日朝マラで本格的なロードサイクル見たが、結構、いやかなり速いな
チョイノリ程度だと負けるかも試練w

783 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 20:39:48
>>774
>事故の危険性だけでなく、歩行者・自転車・自動車の利便性は考えてます?
もちろん考えてますよ。
道交法を考える上で、「利便性」「安全性」「環境問題」は、3つの柱でしょう。
バランスよく考えねば。

>これがうまく機能していないのは歩道上の置き看板などの障害物や
>車道上の違法駐車車両のため。悲しいかな放置自転車も含まれる。

これは全くの別問題かと。
今回自分が問題視しているのは、自転車乗車中の死亡事故ですので。

>最終段落

利便性を維持するために自転車を歩道に上げない、というのは
自転車の「安全」という安全性を著しく損なうのですが、
それがバランスの取れた解決策ですか?私はそうは思わない。
歩行者も自転車も道路を安全に利用する権利があり、
不当にそれが損なわれようとするときには反対するのは当然だと
考えます。
速度を出したいだけなら、信号も一時停止もなくして、
みんなが好き放題に走ればいいでしょうが、誰もそんなこと言わない
でしょ?

と反論可能です。この問題は「バランス」の問題なんですよ。
極論を持ち出しても、なんの意味もありませんよ。

784 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 20:41:23
>>780
別問題でOK。

別問題ですので、そんな「要素」は考慮せずに、
車道で起こった事故として議論しましょう。

785 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:41:51
>今回自分が問題視しているのは、自転車乗車中の死亡事故ですので。
道路上の障害物が自転車乗車中の死亡事故の一因と言ってるのではないだろうか

786 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 20:44:37
>>785
そんなこと言ってないように思ったのですが。

歩道上の置き看板が「死亡事故の一因」であるとの主張ですか?

787 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:44:48
>>784

意味が通らない

>>777の書き込みと矛盾しています。
自分の書き込みを読み直してください。

788 :752:2005/05/08(日) 20:45:17
>>777
>禁じる道路と禁じない道路をどういう風に区分するかが問題になってきますね。
>線引き基準に使えそうなのが、
>1、構造的な違いによる分け方。
>2、国道、都道府県道、市町村道などの区分。
>3、道路のおかれた環境による分け方。例えば、道路のある場所が住宅街、山地などによって分ける。
>どういう分け方がいいと思いますか?

構造的、という言い方が曖昧なのですが私は1かな。自転車専用レーンが
設置された道とか。そうした整備が間に合ってない道はたくさんありますが、
まずは通行の激しい場所、事故が起きやすい場所といった特定エリアから。

>自分が特に問題視してるのは、
>自転車の死亡事故の中でもっとも大きなウェイトを占める老人の事故ですので。
>道交法に準拠しなかったユーザーの問題は、別問題と。

あなたはまず、高齢者の自転車ユーザーに対する保護を考えて
この議論に参加したのですね。わかりました。

ただよく考えてほしいのですが、道交法を守らなかったことで
死亡事故を引き起こした高齢者の方は多いと思います。

「道交法を守らなかった高齢者の自転車ユーザーは別問題」というでのは、
あなたの「老人を守ろう」という趣旨にも反すると思います。

高齢者保護を第一に考えるのであれば、そうした方々にも道交法を
準拠してもらうにはどうすべきかをセットで考えるのは非常に大事です。
「個別に議論する」という考えでは、まとまりませんよ。

789 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:45:49
変だな?
前985、おまえ悪いもん食ったか?
>>768みたいな趣旨を、一度でもレスしたかよ。

790 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 20:47:04
>>787
意味は通ってるよ。
>>777>>784に矛盾はない。

>>780とは矛盾してるけど。

791 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:48:22
>>786
考え疲れてるみたいだからちょっと一休みして整理してみたら?

792 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:55:57
>>788
そーす

793 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:57:41
>>774
> 事故を減らすために自転車を歩道に上げる、というのは
> 自転車の「速度」という利便性を著しく損なうのですが、

歩道でも平均20km/h弱で走れますが何か。
大多数の人が乗るママチャリは車道だろうが歩道だろうが
元々の性能が低いので出せる速度には自ずと限界があります。
それでも歩行より早いのです。


794 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:58:49
前985よ、俺様が>>1を読むかぎりにおいて、
「自転車乗りと自動車乗りの安全を確保」するため、
「歩道走行がメインとなっている」実情を踏まえ、
道交法を「原則車道走行」から「原則歩道走行」へと改正すべきではないかと、
1は提起しているものと考える。
このような1の提起を踏まえ、あなたは、交通に関しどのような方策、あるいはその在り方を提唱できるのでしょうか。
かような観点で、論点の整理をお願いします。


795 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 20:58:59
現実問題として歩道、路側帯には自動車・自転車、花壇、看板など様々な障害物がある。75cm余地や進入しての駐停車禁止の路側帯だって無視されてる場合がほとんど。
歩道走行中の自転車がそれら障害物を避けて無確認、一時不停止で車道に飛び出すのはよくある光景

原則歩道になった場合、自動車と自転車の車道での事故では、今まで程過失割合が保護されなくなる。
歩道での歩行者との事故では歩行者が保護される。
かなり自転車には厳しい世の中になるな

796 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:01:29
>>795
> 現実問題として歩道、路側帯には自動車・自転車、花壇、看板など様々な障害物がある。75cm余地や進入しての駐停車禁止の路側帯だって無視されてる場合がほとんど。
> 歩道走行中の自転車がそれら障害物を避けて無確認、一時不停止で車道に飛び出すのはよくある光景

これは全歩道の何%?

797 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:03:03
>>796

街に設置してある看板の数なんて、誰も把握してない。
つまり、誰もわからない。

798 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 21:04:15
>>788
では、構造という要素で考えましょう。
まず、確認から。自転車専用レーンが設けられた道路であれば、
車道の通行禁止も反対しないという理解でよろしいか?
あとは特に必要性のある場所だけ禁じる。
自分とほとんど同じ意見のように思います。

>ただよく考えてほしいのですが、道交法を守らなかったことで
>死亡事故を引き起こした高齢者の方は多いと思います。
これのソースはありますか?
以下は、自分の考えですが、歩行者が被害者になる事故と自転車が被害者になる事故には、
ある程度の類似点があります。
例えば、事故の起こりやすい場所であるとか、死亡事故になる率とか、かなり似通っております。

自転車について調査したデータは知らないのですが、歩行者についてであれば、
従来は、「歩行者にも違反あり>歩行者に違反無し」ですが、
現在は、「歩行者に違反あり<歩行者に違反無し」の関係です。
半分以上は歩行者に違反はないのです。なお、自動車に違反ありの確率は95%を超えてます。

これからは自動車が違反したときでも被害にあわないという対策が必要なのです。

>準拠してもらうにはどうすべきかをセットで考えるのは非常に大事です。
>「個別に議論する」という考えでは、まとまりませんよ。

なぜ、「セット」に拘るのですか?個別議論で全く問題ないかと。
複数テーマをごっちゃに議論すれば、論点がぼやけるだけですよ。

799 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:04:46
>>797
じゃ、極稀な反例だと言われても反論できないワケね。

800 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 21:06:58
>>789
何が変?
俺はずっとあんな考えだぞ。

このスレではああいう趣旨の発言はしたことないかもしれんけど、
>>768もまた俺の本音です。

801 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:07:02
自転車の並走は規制がある。
が、歩行者が横に並んで道を塞ぐのは現在違反ではない
そして、警笛(ベル)は自分がブレーキしても間に合わないなど、危急の場合のみ使用を許されるもので、歩行者をどかす為に使うのは道交法違反。
声をかけてどいて貰うか、車道に飛び出すか?

>>796
そういうのを調べるなら、歩道に障害物がある事で事故がどれほど増えるかも調べないとな
現在では駐車車両に過失が生ずる場合もあるように、道路上の障害物が事故の一因と見なされてるのは間違いないと思うが。

802 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:07:28
>>799

その論理はかなり乱暴だと思います。
そのレベルの反論で良いなら、
「じゃ、普遍的な例だと言われても反論できないわけですね?」
と反論できます。

まぁ、それはそうと、都内の駅前あたりをちょっと歩けば商売物だらけだって
のがよくわかると思いますよ。

803 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:07:45
>>801
そーす

804 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:08:18
>>802
見れば分かる、なんて論調を振り回すのは大体ウソを付いている人です。

805 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:08:51
>>803
ttp://www.hanshin-rs.com/hrs/jiko/jirei/jirei2_2.html

806 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:10:20
ま、車道走行禁止になったとしても、自転車レーンが車道に設置されることはないし、
歩道が整備されることもない。

現状の歩道走行メインを合法化+少数派排除

これでおしまい。


807 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:11:44
>>805
極稀乙

808 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 21:17:07
>>794
問い方が難しすぎるよ。
このテーマに関してなら、自転車専用の走行エリアをがんがん作ればいいのよ。

もちろん、自動車乗りは嫌がるから、簡単にはガンガン作れないだろうが少しずつね。
ガンガン作るためには車道を削らねばならないのでね。

全力で自転車を便利かつ安全にする。そして自動車利用を促進する。
相乗効果で自動車が減りもっと安全。さらに環境対策・渋滞対策にもなると。

809 :801:2005/05/08(日) 21:17:45
まぁ俺は自動車メインで自転車はもう処分してるから、正直関係無いんだが、何か変な流れだと思ってな

>>807
極例?違うよ、判例だよw
ttp://response.jp/issue/2001/0307/article7660_1.html
警視庁は、違法駐車車両が関係する人身事故が急増しているため、これまでの「衝突した側により多くの過失がある」という原則を見直し、違法駐車を行ったドライバーの刑事責任を追及していく方針に転換することを明らかにした。


810 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 21:21:27
>>806
道路を建設してる「国土交通省」が、
自転車の通行エリアを確保すると言ってるんですが。

国土交通省は嘘つきだとのご指摘ですか?

自転車の法律上の通行エリアを現状にあわせる。
そして、そのエリアをガンガン整備。

811 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:24:04
近くの駅前通は歩道に自転車通行帯らしきものがあって縁石で区切られてるんだが、あんな感じになるのか

812 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:26:42
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/data/2-2.html
国土交通省の理想とする道路

これを見ると、車道と「自転車・歩道」を分離するって方針の
ようですね。

813 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 21:27:30
>>808の訂正
○全力で自転車を便利かつ安全にする。そして『自動車』利用を促進する。
×全力で自転車を便利かつ安全にする。そして『自転車』利用を促進する。

814 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:28:24
歩道にひかれた自転車レーンがまともに機能しているのを見たことがない。
ま、そんな役立たずな線を引いても「自転車の通行エリアを確保した」
ことになるんだから、国土交通省って楽チンだよね。

815 :752:2005/05/08(日) 21:28:25
>まず、確認から。自転車専用レーンが設けられた道路であれば、
>車道の通行禁止も反対しないという理解でよろしいか?
>あとは特に必要性のある場所だけ禁じる。
よろしいですよ。
ただ現実で見られるような名ばかりの自転車レーン、たとえば
地下鉄の出入口でレーンが途切れるというような中途半端な道はだめです。
きちんとした整備が行なわれている道やエリアでは、もちろん反対しません。
>>ただよく考えてほしいのですが、道交法を守らなかったことで
>>死亡事故を引き起こした高齢者の方は多いと思います。
>これのソースはありますか?
すみません、それは探したことないです。ただ一般的に考えて、
道交法を守らなかった時に事故遭遇危険率は上がるのではないでしょうか。
反応や運動能力が下がっている高齢者の方が、若者よりも「避けきれず」
事故にあうことは多いでしょう。逆にお聞きしますが、
車道上の死亡事故でその人が「道交法を守っていたか/いないか」を
まとめたデータとかってありますか? 歩行者でも、自転車でも。
>自転車について調査したデータは知らないのですが、歩行者についてであれば〜
>〜半分以上は歩行者に違反はないのです。なお、自動車に違反ありの確率は95%を超えてます。
これも同様に、その歩行者が「道交法を守っていたか/いないか」を
示すデータはあるのでしょうか? それがないと何とも言えません。
横断歩道中の事故にあった歩行者でも、交通弱者扱いですから。
でも、こうした事故を防ぐために国の積極的な道路整備が求められますね。
>なぜ、「セット」に拘るのですか?個別議論で全く問題ないかと。
>複数テーマをごっちゃに議論すれば、論点がぼやけるだけですよ。
「道交法を守らず死亡した場合の高齢者の歩行者/自転車は別問題」
とするのですね。まあ、これもデータが無いとわからないですしねえ。
一応その件は了解しました。

816 :752:2005/05/08(日) 21:29:54
読みづらいね。ごめん。

817 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:30:32
http://www.mlit.go.jp/road/road/traffic/seibi.html
ここにある市谷〜飯田橋の自転車レーン

これってまともに機能してますか?

818 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:31:03
今まで
車道・・・ローディ、自動車
歩道・・・ママチャリ、歩行者
だったのが、これから
車道・・・自動車
自転車道・・・ママチャリ、ローディ
歩道・・・歩行者
か。こりゃローディ辛いわ。合掌

819 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:32:56
車が増え続けているのに車線を減らせるわけがない。

820 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:34:12
段差無くすとか言っても、タイル敷いて事実上30km出せない(細いタイヤだとはまる)様にするな、多分
敢えてスリップレスにしないで、雨・雪の日は事実上通行不可にするとか。

821 :752:2005/05/08(日) 21:35:48
>>817
そうそう! こういう道路があれば車道は走らなくてもいいですね。

822 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:36:33
>>818
で、実際は

車道・・・自動車、違法ローディー
自転車道・・・ママチャリ、ヘタレローディ、違法駐車車両、
歩道・・・歩行者 、ママチャリ

こんなところだろうな。

823 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 21:36:43
>>815
>地下鉄の出入口でレーンが途切れるというような中途半端な道はだめです。

では、地下鉄の出入り口を設ける必要性のあるところでは、どうすればいいでしょうか?
1、原則として車道を走行する。
2、車道の走行を例外的に許可する。
3、地下鉄を潰す。

>車道上の死亡事故でその人が「道交法を守っていたか/いないか」を
>まとめたデータとかってありますか? 歩行者でも、自転車でも。

歩行者については、警察庁が発表しています。
以下想像ですが、警察庁は歩行者の違反の有無について集計できてるのですから、
自転車についてもおそらくは集計が可能でしょう。
もしかするともう集計してるかもしれませんよ。で、今回の法案提出時に出してくるかも。

824 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:37:18
>>817
明らかに自転車道にタイル敷いてるな

825 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:37:40
>>809

刑事責任を追求するのは警察の仕事じゃないはずだが


826 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:38:21
>>822
バカ官僚のバカ政策らしい結末でよろしい

827 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:38:51
>>823



   妄   想   は   チ   ラ   シ   の   裏   へ







828 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:40:57





チ   ラ   シ   の   裏   が  勿  体  無  い


829 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:42:08
外堀通り 自転車道の実態 http://sports.2ch.net/bicycle/kako/996/996042716.html

858 名前: ツール・ド・名無しさん 投稿日: 02/06/01 23:43
外堀通りの後楽園のあたりには歩道の中に色分けさただけの自転車道があります。
歩行者は当然自転車道を意識しないので、事実上広い歩道としか機能していません。
行政の馬鹿な対応の例だと思いますが
自転車が危険なのは歩道にも車道にも、なじまないからだと思われます。

859 名前: ズゴック ◆Q5ywREpw 投稿日: 02/06/02 00:12
>>858
それ、霞ヶ関にもあるけど歩行者は完全に気付いてないね。
しかもその境界線を挟んであっちに行く人とこっちに来る人がきれいに分かれていたりするし(笑)


830 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 21:42:36
>>815の最終段落
>「道交法を守らず死亡した場合の高齢者の歩行者/自転車は別問題」
>とするのですね。

もしかすると勘違いされてるされてるかもしれませんので、一応断っておきますが、
別問題にするのは「道交法を守らず死亡したか否かの要素」だけですよ。

「車道を通行中の死亡事故」として同列視して扱うのです。

わかりやすいように、別の例で説明します。
肺炎の問題について、院内感染で肺炎に感染する場合もある。院内感染もセットで考えるべきだ。
なんらセットで考える必要はないのです。
どちらも同じ肺炎です。同じ治療方法が有効なのです。

この問題も同じです。歩行者が違反してたかどうかでわけて考える必要性があまりないのです。

831 :752:2005/05/08(日) 21:46:07
>>823
>では、地下鉄の出入り口を設ける必要性のあるところでは、どうすればいいでしょうか?
>1、原則として車道を走行する。
>2、車道の走行を例外的に許可する。
>3、地下鉄を潰す。

私としては、どれも違うと思います。人によるかも知れませんが。
自転車レーンを車道側/歩道側のどちらかに引き込む、
つまり自転車道が継続するよう道が整備されればオーケーです。

「現実的にそんなことできない」道だというのなら、
その道は自転車道路がないわけだから特定エリアに指定できません。

>もしかするともう集計してるかもしれませんよ。で、今回の法案提出時に出してくるかも。

そうでしたか。では、それを見ないとわからないですね。

832 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:46:45
多摩サイで歩行道と自転車道が分けられてるところでも、自転車道を歩行者が通ってるくらいだから
どうしようも無いだろ。


833 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:48:42
歩行者が自転車専用通行帯を進行した場合、違反1点、反則金4000円
これくらいしないとダメか

834 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:51:14
車道走行禁止法を成立させて、
それでもローディーが車道を走りまくって、
車道走行禁止法を形骸化させれば桶。

835 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:52:13
>>833

そのくらいすれば大丈夫だと思いますが、厳しいでしょうね。
自転車が車道を走った場合の罰則と同程度にして欲しいところです。


836 :752:2005/05/08(日) 21:53:49
>>830
そこは私とあなたの考え方がずれているのはわかったので、
「別問題」ということで了解してますよ。なので例をあげなくていいです。

あとその院内感染を例にした場合でも、肺炎による死亡患者を考えた場合に
「外で感染したのか」
「院内感染したのか」
というセットで死亡した理由は考えられちゃいます。
でもこれは単なるディベートですからこの話にはレス不要です。

837 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:56:21
それはそうと、自転車毎電車に乗れるようにして欲しい。2人分料金払ってもいいから。

838 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 21:58:49
>>837

JRとしては、袋に入っていれば無料でOKというスタンスです。
さすがに突起物にある状態で持ち込むのは危険でしょう

839 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:02:00
>>800>>808
で言っている事が本当なら個人的には前985の趣旨にはほぼ同意するがな。

840 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:03:25
たたむの簡単だよ。
輪行袋に小さなキャスターがあれば、持ち運びが楽になるかもね。
輪行袋は改良の予知あり

841 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 22:06:08
>>831
>前段

どれも違うと思う=どちらかに引き込むことが可能と思う。
ということですか?

>「現実的にそんなことできない」道だというのなら、
>その道は自転車道路がないわけだから特定エリアに指定できません。

現実的にそんなことできない道と判断してるからこそ、現状は自転車道がとぎれているのでしょう。
で、特定エリアではないのだから、なんらかのルールが必要になります。
つまり、俺が提示した1か2のルールが。
>>1、原則として車道を走行する。
>>2、車道の走行を例外的に許可する。

>そうでしたか。では、それを見ないとわからないですね。

では、見るまではわからないので、この部分の議論はしないということですね。
歩行者との類似性部分の俺の論拠は、「見ないとわからない」で切り捨てると。
現時点での議論は、絶対に「見ないとわからない」部分を含んだ議論なんですよ。
それで終了するのなら、法案でるまで待つのが吉と。

842 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:10:19
>>839
漏れもほぼ同意。
前985は、いろんな書き込みに反応しすぎ(これはこれで乙だが)かなあ。

843 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:12:03
>>838
輪行マンドクセ
毎日の通勤手段としては輪行は無理があるな。
あくまで自転車をそのまま持ち込んで、電車を降りたらすぐに自転車に乗れるのがいい。

844 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 22:15:42
>>837
http://www5.ocn.ne.jp/~jdk-popo/info/jitennsya/jitensya.html

一部の鉄道ではすでに実施されてます。
いずれは全国展開されると思いますよ。
期待して待ちましょう。また、ガンガン要望しましょう。

845 :752:2005/05/08(日) 22:21:01
>>841
>現実的にそんなことできない道と判断してるからこそ、現状は自転車道がとぎれているのでしょう。
>で、特定エリアではないのだから、なんらかのルールが必要になります。
>つまり、俺が提示した1か2のルールが。

途切れている場所は、現状と同じになってしまうでしょうね。残念ですが。
ですから、事故の多い場所での自転車道路整備が必要なのです。

>では、見るまではわからないので、この部分の議論はしないということですね。

それは個別に議論すべきと言ったのはあなたですよ。

>歩行者との類似性部分の俺の論拠は、「見ないとわからない」で切り捨てると。
>現時点での議論は、絶対に「見ないとわからない」部分を含んだ議論なんですよ。
>それで終了するのなら、法案でるまで待つのが吉と。

これはまた別の問題ですね。
あなたは自転車と歩行者の類似性を交通事故が起きる可能性に求めてますが、
私は時速15〜20km/h(なかには30km/h越しちゃうのもあるけど)で
走れてしまう「自転車」と「歩行者」は違うと考えております。

ですから、それはまた個別の議論になりますね。


846 :774:2005/05/08(日) 22:25:04
>>783の前985さん

>道交法を考える上で、「利便性」「安全性」「環境問題」は、3つの柱でしょう。
とはいえ、安全性は絶対的に守るべきもの、というスタンスなので、
単純比較できませんよね(だからといってなんでも禁止は不可ですが)。
(余談ですが環境も気にしてないヤツ大杉)

>>これがうまく機能していないのは歩道上の置き看板などの障害物や
>>車道上の違法駐車車両のため。悲しいかな放置自転車も含まれる。
>これは全くの別問題かと。
>今回自分が問題視しているのは、自転車乗車中の死亡事故ですので。

別問題でなく、これが一番の問題と思いますが。仮に放置自転車撤去や違法駐車違反キップの徹底により
現行ルールどおりの通行区分(歩道は歩行者、車道左端は自転車、車道は車)が実現でき、安全も確保されるなら、
自転車歩道走行よりよっぽどよいのではないですか?「現行法での違法を改善すれば、事故が減る」のだから。

1)違法駐車や違法看板、放置自転車をなくして現状ルールを徹底する
2)自転車を歩道に上げることで自転車の速度を殺し、改善する
この2つを比較すれば、片や現行の違法をきっちり取り締まればよい、
片や自転車という特定の交通手段のみにシワヨセをもたらす対策で、かつ歩行者の専用空間まで脅かされるのだから、
どちらがバランスの取れた対応策かは自明なように思います。

>>793
>歩道でも平均20km/h弱で走れますが何か。
>それでも歩行より早いのです。
20km弱にトップスピードを抑えられるってことですよ?しかも歩行者と同じところで一定の速度で走れますか?
歩行者の横を通るたびに「徐行」です。
自動車がどの道でも40kmしか出すな、って言われるのと同じですよ。自動車も歩くより早けりゃそれでいいの?

847 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:28:21
>>846
> 20km弱にトップスピードを抑えられるってことですよ?しかも歩行者と同じところで一定の速度で走れますか?
> 歩行者の横を通るたびに「徐行」です。
> 自動車がどの道でも40kmしか出すな、って言われるのと同じですよ。自動車も歩くより早けりゃそれでいいの?

関係ない話を持ち出す詭弁乙。
日本では自転車はそういうもんだというコンセンサスがあります。



848 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:30:33
そんなコンセンサスはありませんw

849 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:31:38
>>843
家のドアから自転車で会社まで行ったほうが速くないですか?
そんなに遠いんですか?

850 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:31:45
現状そうなっています。

851 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:32:30
>>849
自宅から駅、駅から会社までが遠いケースは幾らでもある。

852 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:32:36
脳内パーソナルコンセンサス

853 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:33:21
自転車は免許が無く本人確認が困難ゆえ徹底的検挙などできない。

取締りにより規制する方法は現実的ではない。

854 :774:2005/05/08(日) 22:35:51
>>853
どっちの規制のことか分かりませんが…
走ってる自転車を取り締まるのは困難ですが、置き看板や違法駐車の摘発強化は
有効だと思います。

それ言ったら歩道通行強制しても、車道を走ってる自転車を規制できませんねw

855 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:38:17
そのうち、マラソンするのも免許制にされるぞ。
ぶつかったら危険だからwwwwww

周りに気を配ってれば事故は減らせるんだよ。

856 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:40:36
>>855
あり得ない解決法乙

857 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:42:06
>>856
つーか、解決すべき問題がそもそも無いんですけど?
現状維持でいいんだよ。

858 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:42:47
>>857
俺に言うな

859 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:45:38
規制という点から考えると、「原則歩道通行」となった場合、
原付以上の免許保有者について、
(1)免許携帯
(2)ヘルメット着用等、運転に適した服装
(3)自転車への保安装置(ベル、リフレクタ等)の装着、車両登録及び保険加入
が義務づけられる希ガス。
そうすれば、免許ないヤシ(不携帯、年少者を含む。)は歩道走行を指導。車道走行中の自転車は、任意に職質して指導等することが出来よう手。

860 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 22:47:03
以前、国土交通省に自転車道について
1 双方向通行なのか?片側通行なのか?
2 双方向の場合20km/h〜30km/h自転車が走る場合どの程度の道幅が必要と思われますか
というような質問をしたところ以下のような回答がありました。

>国土交通省道路局ホームページへのアクセスありがとうございました。
>
>自転車の場合、幅員1m程度が必要であると考えており、例えば「道路構造
>令」においては自転車専用道路の幅員は、3m(1mの往復2台+余裕幅を両
>側50cmずつ)としています。
>ご質問で想定している車両は、自転車より速度が高い車両を想定しておられる
>ように見受けられますが、これについて当方では把握しておりませんので、ご
>理解下さい。

>今後とも道路局のホームページをよろしくお願いいたします。
>国土交通省道路局 企画課 担当:○○


歩道上に3mもとって自転車道を作るとも思えないのですが、、、双方向通行ということはあくまでも歩道という扱いで自転車道を作るという事なのでしょうか?
個人的には車道上に片側通行で作ってほしいなと思うのですが、皆さんどう思われますか?

歩道上だと車道とのあいだにある看板や街路樹、電柱、ポストその他もろもろにより車からの視認性が悪くなり、こちらからの後方確認も非常にやりにくく
出来れば車道との間はクリアーな状態での自転車道なら歓迎です。

少々支離滅裂になってしまいましたが、たとえ自転車専用レーンが出来ても歩道として出来上がった場合にはかなりリスクを伴う走行になりそうな気がするのですが・・・
いかがでしょう。。

ってことで私は車道走行禁止には反対です。




861 :774:2005/05/08(日) 22:58:09
歩道上の自転車専用道は、現実にはバス停の客待ちだったり、
横断歩道橋の階段でぶっ千切れたり、ビルの駐輪場になったり、
歩行者が漫然と歩いていたり、歩道切り下げにあわせてガタガタだったり、
そりゃもうひどいもんです。

862 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:03:31
全ての運転免許を公道使用免許に一本化しろ

それぞれ道路上で知っているべき必要な項目別になっていて
必要な項目を満たすと、歩行から大型特殊自動車までの免許
として発効。特定項目の違反が一定量に達するとその項目を
必要とする免許全てが失効。

信号無視の違反で歩行免許も取り上げ
違法な置き看板を出す奴も違反が続けば外出禁止

863 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:04:25
基本的人権の侵害ですがな

864 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:04:49
>>862
移動の自由の保障に引っかかるだろ

865 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:05:27
>>845
>第一段落
ほんの少しでも途中で途切れることがあれば、
その途切れた部分だけ、原則車道を走る。という主張でよろしいか?

例え95%以上の人が歩道を通行していても、
例えほんの少しの部分だけの歩道利用になろうとも、
全く我慢がならん。そういう理解でよろしいか?

>第二段落
あなたは違法運転をする自転車の死亡事故が多いと思ってるんでしょ?
で、その理由から「教育」の代案を出した。また同じ理由で、この法案に基本的に反対してるんでしょ?

反対してる理由まで含めて別問題にされたら困ります。
あなたがこの法案に反対する理由は、この論点の問題なのです。

>第三段落
何が「違う」と考えているのですか?
で、このテーマは全く別問題ではありません。

歩行者と自転車の類似性は、即座に歩行者と自転車の走行空間の共有化(=自転車は歩道通行)の理由となるのですが。

866 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:13:56
>>863 864
移動の自由なんて無いじゃん。
私有地突っ切ったら不法浸入。通り道は公道だけ。
公道上で自由に移動できるなら道交法は無駄。
人の往来を妨害しての移動の権利主張が認められるとでも?

いちいち法律運用上の問題で道路まで作り変えられるかっての。
無駄の極致。
全て一本化されてるなら、免許上の項目内容と必須項目の
設定変更だけで運用レベルの問題は解決できる。コスト削減。

867 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:15:49
>>846
>とはいえ、安全性は絶対的に守るべきもの、というスタンスなので

誰がこういうスタンスなのですか?
あなたが?だったら年間7000人も死んでいる現状をなぜ受け入れるのかが、
全く理解できない。
俺が?だったらなぜ俺は年間7000人も死んでいる現状を嫌々ながらも受け入れてるのでしょう?

このスレには、安全性は絶対だというスタンスでいる人は誰もいませんよ。

>どちらがバランスの取れた対応策かは自明なように思います。

はい、自明だからこそ別問題だと言っています。
どちらも同時に実現できることがらですので、どちらかだけを選ぶ必要はどこにもありません。
全くの別問題です。問題の大きい小さいを言ってるのではなく、「問題が別だ」と言ってるのです。

>20km弱にトップスピードを抑えられるってことですよ?しかも歩行者と同じところで一定の速度で走れますか?

はい、走れます。
そして、走れる人が多数を占めてると思っています。
残念ながら、あなたは自転車乗りの中でも少数派でしかないと思いますよ。

868 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:16:06
>>866
はぁああああ????バカか?中卒だろ?

869 :752:2005/05/08(日) 23:17:15
>>865
全部にレスしなくていいですよ。まとまりがなくなっちゃう。

>ほんの少しでも途中で途切れることがあれば、
>その途切れた部分だけ、原則車道を走る。という主張でよろしいか?
>例え95%以上の人が歩道を通行していても、
>例えほんの少しの部分だけの歩道利用になろうとも、
>全く我慢がならん。そういう理解でよろしいか?

よろしくないです。

私は正直、歩道を走ったり車道を走ったりと道の状況にあわせて走ってます。
そういう意味で、今の道交法は形骸化してるなーとは思っています。

自動車が路駐していて車道を走れない時は歩道を走るしかないし、
休日の繁華街で歩道に人があふれてまったく走れない時は車道も走る。
でも自転車が安全に走れる道を用意してくれるのであれば、そこを走りたい。

なぜ自転車が走れる道がまだ整備できてないのに、どちらかを走れ
などと言うのでしょう? 自転車専用路の整備ができたところから、
車道通行禁止エリアとして指定していけばいいではないですか。

870 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:17:35
移動の自由って民主党が立法化しようとしてるやつじゃん。

違ったっけ?
現時点では、んなもんない。
将来的にも、民主が政権取るまでは、んなもんない。の思われ。

871 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:17:39
よっぽど道路財源がなくなると困るらしいwww

872 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:17:41
リアル中学生でしょ

873 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:17:58
>>817
歩行者は自転車レーンを歩いてくるので、自転車は歩行者レーンを走ります。
時には歩行者レーンを歩く歩行者がいるので、自転車レーンに戻る事もあります。

同様の歩道は他でも見た事がありますが、そこはバス停の度に歩行者の待ち行列が
自転車レーンを塞いでいました。
自転車やオートバイの駐輪スペースになっていた場所もあります。

874 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:20:10
問題点を指摘できないしwww

875 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:21:24
バカだからw

876 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:21:52
>>870
日本国憲法声に出して100回読め

877 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:22:20
交通基本法案骨子
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/koutuukihonnhou.htm

こんな権利別にいらないっしょ。

878 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:23:08
人ンちじゃ自由に移動できなくて当然。
違うか?

879 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:23:49
>>866
一部を除いて教育刑主義の日本で、強制的に引き篭もりにする行政処分なんぞ無い

880 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:24:37
>>877
権利いらないならおまえだけ放棄しろ。
生きてるってのも権利だ。おまえだけ放棄しろ。
練炭とガムテープ送ってやろうか?

881 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:25:28
>>876
憲法を読んでもないと思うが。
あなたは、もしや民主党の憲法改正案でも読んだのか?
だったら載ってるかもしれんが、残念ながら日本の憲法はまだ改正はされてないと思うぞ。

882 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:26:18
>>879
自分で歩いて移動できなくなるだけじゃん。
歩行免許さえなくなっても、タクシー呼ぶなり
なんなら寝たきりの人の様に介助してもらえば
移動できるぞ。

そうやって再講習に通え。



883 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:26:45
>>881
だからおまえがまず読めよ。ちゃんと書いてあるぞ?

884 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:27:29
>>880
俺だけ放棄するかよ。
おまいにもやらん。

もしおまいにやるのなら、俺も遠慮なくもらう。

885 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:27:43
>>882
自分で働いて稼いだ事ある?

886 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:28:31
おおっと、話逸らすのに必死ですwww

887 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:29:32
>>881
ちゃんとも何も書いてない。

ってか、書いてると思うのなら、今調べて条文番号言いなされ。

888 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:29:32
やっぱりな
引き篭もりの中学生には公道に出られない事の意味が理解できない

889 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:29:44
>>885
本当に自分で生きてる?
当然テメーの喰いモンはテメーで作ってるだろうな?

890 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:30:49
おおっと、話逸らすのに必死ですwww

891 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:30:53
>>887
おまえの態度が気に入らない。

して欲しかったらどうするんだ?あぁ?

892 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:31:23
>>888
>公道に出られない事の意味
をご高説願おう

893 :752:2005/05/08(日) 23:33:11
>>865
>>第二段落
>あなたは違法運転をする自転車の死亡事故が多いと思ってるんでしょ?
>で、その理由から「教育」の代案を出した。また同じ理由で、この法案に基本的に反対してるんでしょ?
>反対してる理由まで含めて別問題にされたら困ります。
>あなたがこの法案に反対する理由は、この論点の問題なのです。

>第三段落
>何が「違う」と考えているのですか?
>で、このテーマは全く別問題ではありません。

ちなみにその法案というのは、「自転車の車道通行禁止」
というのが出たら、ということですよね? 私は自転車事故を減らすには、

「道路の整備」
「道交法の準拠」

この2つが同時に行なわれないといけないと思っています。
現在、道交法が現実の道に則してないので矛盾が出ていますが。

ですが、あなたは「道交法は別問題だ」と言う。私としてはその法案?、
この2つを一緒に考えないと、反対はしませんが疑問だらけ。

ですがあなたは別に進めたいのですよね? 私は別には進められません。
だから「個別に議論」することに了解して、この流れは打ち切りました。

あなたと私が思うところは違うのに、それぞれは「それは別問題」と
言うのだから話はかみあいませんよ。いや、別に議論するのはいいんですが。

894 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:33:16
>>892
おまえも態度悪いな

895 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:33:58
>>892
簡単
職業選択の自由ほか基本的人権の侵害

896 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:34:51
ヒキコモリの中学生に「公道に出られない事の意味 」を
知らせる絶好のチャンスなのに、そうしない奴は
「公道に出られない事の意味 」を重視してるとは言いがたいな。

897 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:36:15
別に引き篭もりたいのを止めさせる気は無いが

898 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:36:52
>>895
つまりどうできれば侵害じゃないんだ?
私有地を自由に通り抜けられる?
道交法を無視できる?

899 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:38:11
>>898
>私有地を自由に通り抜けられる?
>道交法を無視できる?
それは止めとけ

900 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:39:03
>>898は口開けてエサを待ってる雛鳥

無視して殺しましょう

901 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:39:23
ワロタ
バイクの盗み方を煽り気味に請うDQNかよ

902 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:40:11
>>895
簡単と言う割には、ナニが侵害でナニが侵害じゃないのか
区別できてないのか?w

903 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:40:54
>>902
事例ドゾー

904 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:41:51
>>869
まとまりがないと感じたら、
あなたにとって、まとまりのあると思う方にまとめて反論してください。

こちらも同じようにしますので。

>なぜ自転車が走れる道がまだ整備できてないのに、どちらかを走れ
>などと言うのでしょう? 自転車専用路の整備ができたところから、
>車道通行禁止エリアとして指定していけばいいではないですか

どちらかを走れと先に言わずにどうやって、自転車の走行空間を整備するのですか?
すべての道路に、自転車専用路が作れるはずもない。

しかし、すべての道路は定期的に整備し直すのです。
そのときに、自転車はどこを走るという前提で整備すればいいのですか?
専用の空間を作れない道路では、どこを自転車用に整備するんですか?

整備した後でどういう利用をするかだけの話ではないのです。
利用のために、どういう整備をするかの問題でもあるのです。

あなたがその道路の状況に合わせて走るのは結構ですが、
どっちを走るか事前に決めなければ、そのための道路整備ができないことも理解していただきたいです。
いつまでも状況にあわせて走らなければならないどっちつかずの道路整備しかできないのですよ。

905 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:41:56
権利も義務もわからないガキは寝ろ

906 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:42:57
だからさ>>866 >>882辺りが人権侵害だつうんだろ?
そうならないように改善すれば解決ジャン。

何故しないwww

907 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:43:50
権利も義務もわからないガキをもてあそんで眠れないくらい怒らせるのも一興

908 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:44:26
この場合の
>権利も義務
をご高説願おう

909 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:45:07
>>891
別にせんでもいいぞ。
憲法に「移動の自由」は載ってないってのは間違いないので。

あなたが一つ賢くなるか、○○のままでいるのかの境目です。
どちらを選択するのもあなたの自由です。

910 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:46:27
何故しないというか少なくとも戦後そういうシステム無いし

911 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:47:21
>>908
簡単
君には勉強が権利であり義務

912 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:47:58
テメーで喰いモンも作らず、こんなトコでゴチャゴチャやってる奴が
権利と義務だとよ。そんな奴が相手をバカ扱いしてもな。
お前は本当に自分で働いて稼いだ事があるのか?あ?


913 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:49:23
>>912
まぁ、おちつけ

914 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:49:37
>>911
で、どうすればいいの?
ヒキコモリなんで何にも分からないのだけども

それと>>866 >>882の内容とどういった関係が有るの?

915 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:49:57
「働いて稼いだ事」がよっぽど胸に響いたみたいで
頑張れ無職

916 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/08(日) 23:49:57
>>893
何をおっしゃってるのかぜんぜん理解できません。

この法案は、道交法の改正法案だと理解していますが違うのですか?
いつどこで俺が、「道交法は別問題」と言ったのでしょう?

この法案とあなたが提示する案とは別問題と言ってるのです。
違う問題を絡めて、本論をぼかすのをやめていただきたいのです。

917 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:50:57
>>915

>それと>>866 >>882の内容とどういった関係が有るの?

918 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:51:11
引きこもり問題もぼかしてはならない。

919 :860:2005/05/08(日) 23:51:24
自転車道は歩道として作るより車道として作ってもらった方が安全だと思います。
>>前985さんいかがでしょう?

920 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:51:28
>>914
まず>>908が話を逸らした事の弁明が無いとなー

921 :891:2005/05/08(日) 23:51:46
>>909
キチガイよりもキチガイのようだなおまえは。
関わりたくない。俺の意識から消すよ

922 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:52:48
>>920
権利と義務を言い出したのは>>905 >>907

923 :前985 ◆usf5LDa6yg :2005/05/08(日) 23:52:55
>>919
漏れも賛成ですが何か。

924 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:53:38
>>919

安全とか危険とかという問題以前に、現在都市部に作られてる自転車道は、事実上
歩道となっている。

歩道でも無く、車道でも無く、自転車道として作らなければならない

925 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:54:46
弱者優先の原則をどう解釈しているのかも聞きたい

926 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:55:42
>>922
俺は>>905でも>>907でも無いからなー
>>902
>簡単と言う割には、ナニが侵害でナニが侵害じゃないのか
>区別できてないのか?w
が前提だわな

927 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:56:12
  |.  |
  |.  |   ∩_∩____      <アッ
  | G.|  /・ ・        \ 〜 
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  |.  |  \/\/\/\/      ≡3      ≡3  [歩道]
  | O.| ──────────────────────────
  |.  |                               [車道]
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928 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:56:21
だから免許のあり方を変えれば解決ジャン。
金はかからず直にでも可能、変更も容易。
自動車他の安全意識、モラルも高める事も可能。

ナニが問題なんだwww

929 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:56:43
>>924
車道に自転車道作っても路駐スペースになるよ。

人の意識を教育、広報で変えるか、厳罰で行くしかない。

930 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:56:48
引きこもりは自分自身の人権を侵害していると思うぞ。

931 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:56:59
信号無視は射殺
逆走は射殺
無灯火は射殺

932 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:57:38
>>928
なにが「だから」だよwww
誰も納得してねーぞwww

933 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:57:58
>>930
ネット弁慶くらいは許してやれ

934 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:58:03
現状維持が妥当というだけじゃね?
何が問題?
何このスレ??

935 :752:2005/05/08(日) 23:58:18
>>904
>まとまりがないと感じたら、
>あなたにとって、まとまりのあると思う方にまとめて反論してください。
>こちらも同じようにしますので。

話が広がっちゃったので、それはまた今度にでも^^;

>どちらかを走れと先に言わずにどうやって、自転車の走行空間を整備するのですか?
>すべての道路に、自転車専用路が作れるはずもない。
>どっちを走るか事前に決めなければ、そのための道路整備ができないことも理解していただきたいです。
>いつまでも状況にあわせて走らなければならないどっちつかずの道路整備しかできないのですよ。

先ほど出た国土交通省のHPだと、

「車道の一部を狭くして専用レーンを用意する」
「歩道内を拡充して自転車レーンを用意する」

といった道路整備案が出ているじゃないですか。

そういったことができない道路、というのがあるならそれは
最初から「どっちつかずの道路整備しかできない」。
歩道だろうが車道だろうが自転車には不遇な場所なのです。
だからこそ「道交法を守ることから始めましょう」と言っているのに。

今の車道を走っても危険、歩道を走っても危険、それならば
自転車ユーザーが道交法を守って安全運転を心がけるようにする。

「でも道交法は別問題」なんですよね? 私にはそこがわからない。

936 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/08(日) 23:58:58
>>934
軽く流しとけ

937 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/08(日) 23:59:16
>>932
解決できる理由は説明してるじゃん。
ナニが納得できないか言ってみ?ん?

938 :860:2005/05/09(月) 00:00:09
>>923&924
車道走行禁止になったら自転車道はもちろん歩道として作られるという事ではないでしょうか?

939 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:00:43
金の力で移動の自由を奪う事が移動の権利侵害じゃ無いと言う奴が居るな・・・

940 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:00:48
>>932
免許試験落ちまくると>>928みたいになるんだよ
「俺が免許取れないのは今の制度が悪い」
ってな

941 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/09(月) 00:01:19
>>919
自分は、その二者の間に特別な違いを見いだせません。

あなたは、その二者の間の具体的にどういう違いを気にしてられるのですか?
説明お願いします。

942 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:02:00
>>940
あー、なるほど。

943 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:02:32
おおっと、再び話を逸らすのに必死www

917 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2005/05/08(日) 23:50:57
>>915

>それと>>866 >>882の内容とどういった関係が有るの?

944 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:03:36
自転車走行のリスクを歩行者が負うか、自動車が負うかという差。
もし特別な違いを見いだせないならば、弱者優先という大原則に則って、車道に自転車が、吉。

945 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:04:05
効果測定含めて一切無駄な金払ってない俺が聞いてあげよう
免許取れない状況を書いてみ?

946 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:05:45
乗り物の個人化の流れで
社会が自動車の無駄っぷりに気付き始めたんじゃないだろうか。

都内でスクーターって増えてない?

947 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:06:26
凶器集合準備罪のように、引きこもり罪を作れないだろうか。
凶器集合準備よりも、ヒッキーの方が、犯罪に至る可能性は高いだろう。

948 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/09(月) 00:07:30
>>935
その案は、自転車専用路が作れる場所での案です。
どっちつかずだからという理由で、どっちかによることを否定する理由にはなりませんね。

>だからこそ「道交法を守ることから始めましょう」と言っているのに。

ですので、「から」の理由を聞いてるのです。
なぜ、「それ以外はやめて」という条件を付すのですか?

>「でも道交法は別問題」なんですよね? 私にはそこがわからない。

他人の論を捏造するのはやめていただきたい。
俺の発言を引用してるわけでもないのに、括弧付きでの捏造ですか。
俺にはそこがわからない。

949 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:08:07
珍走準備罪も作るべき。

950 :752:2005/05/09(月) 00:08:16
>>916
>何をおっしゃってるのかぜんぜん理解できません。
>この法案は、道交法の改正法案だと理解していますが違うのですか?
>いつどこで俺が、「道交法は別問題」と言ったのでしょう?

あなた、最初に私にこう言ってますよ。

>車道走行禁止にする法案はどこにあるんですか?
>そんな法案などあり得ないと思ってます。
>まぁ、現時点では、ある特定の道路だけ禁止するのが限度でしょうね。

なので、私は特定道路における「道交法改正の是非」を建設的に
話しましょうといったのですが。あと「別問題」の件もこう言ってます。

>>まずは自転車が軽車両である自覚をユーザーに持たせ道交法を守らせる。
>全くの別問題ですね。
>それぞれ個別に実施できる事柄です。ですので個別に議論いたしましょう。

あー、お互いに誤読してるかもしれませんね。ま、落ち着いて。

951 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:08:25
4輪に飽きて原チャ乗っていずれは普通2輪に乗ろうと思ってる奴もここにいるしな

952 :860:2005/05/09(月) 00:09:26
860に書いたのですが、、、
たとえば3m幅で対向自転車の居る中で左折してくる車は居ないかなどの確認をしなくてはなりません
対向車が居ると20km/hで走っても相対的には40km/h速度差ですれ違うことになりかなり危険かと思います。
大雑把に言うと双方向通行か一方通行かが大きく違うと思います。
そのほかにもちょっと車道か歩道かによる違いを考えてみたいと思ったので書いてみました。
何か思いつく意見がありましたら他の方も意見よろしくです。


953 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:09:36
>>945
何の免許か分からんが、>>862の公道使用免許の話として、
・移動する意思が湧かない
・免許取る意思が湧かない
・免許を取りに行くのに免許がいる

最後のは義務教育終了と同時に発効すればいい。
それまでは仮免、免許アリの親が同伴すること

954 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:09:44
>>948

はいはい、オマイの負け負け。
見苦しいぞ。w

955 :アクセス制限で建てられんかった:2005/05/09(月) 00:10:15
タイトル   【法改正】車道走行禁止 7【自転車は歩道へ】

・前スレ
【法改正】車道走行禁止 6 【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1115234439/
【法改悪】車道走行禁止 5【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1115037671/
【法改正】車道走行禁止 4【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114607395/
【法改正】車道走行禁止 3【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114356140/
自転車車道走行禁止法案提出?
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114159942/
自転車車道走行禁止の噂
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114065171/
その他情報は>>2-5

956 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/09(月) 00:11:01
>>954
俺か?

どこが「負け」なんだ?

957 :952:2005/05/09(月) 00:13:44
>>941抜けてました。。
>>952

958 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:13:45
珍走ってさ、(奴らにとっての)顔立ててやれば根性と体力ある分扱いやすいんだよね

ヒッキーはダメだ。どんなに優しく注意しても不貞腐れるし体力が無いからノロい

959 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:14:04
>>「でも道交法は別問題」なんですよね? 私にはそこがわからない。
>他人の論を捏造するのはやめていただきたい。

自分で言ったことには責任をとろうよー。
何が捏造?w

960 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/09(月) 00:15:20
>>950
俺は一度も道交法改正の是非など議論していません。
この噂の法案の是非を議論しています。

このスレは噂の法案のスレですよ。勘違いなきようにお願いします。

961 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:15:25
>>953
・移動する意思が湧かない >ヒッキーのままでいいじゃん
・免許取る意思が湧かない >ヒッキーのままでいいじゃん
・免許を取りに行くのに免許がいる >何の免許?

脳内世界は精神科医にお願い


962 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:16:25
>>961
文盲が書き込んでる!ビックリ!

963 :774:2005/05/09(月) 00:17:17
>>867の前985さん

>>とはいえ、安全性は絶対的に守るべきもの、というスタンスなので
>誰がこういうスタンスなのですか?
>このスレには、安全性は絶対だというスタンスでいる人は誰もいませんよ。
ちょっと書き方がまずかったかもしれません。
「誰も安全性をないがしろにしてもよいとは思っていない」くらいに受け取ってください。
実際に実現しているかどうかは別として。

964 :774:2005/05/09(月) 00:17:55
>>どちらがバランスの取れた対応策かは自明なように思います。
>はい、自明だからこそ別問題だと言っています。
>どちらも同時に実現できることがらですので、どちらかだけを選ぶ必要はどこにもありません。
>全くの別問題です。問題の大きい小さいを言ってるのではなく、「問題が別だ」と言ってるのです。
ここは読み違いをされてます。現行ルールで守るか、法改正で守るかの比較であり、どちらかを選ぶ必要があります。
現行ルールの徹底で守るべし、という私の意見のほうがバランスがよいのが自明ではないか?と言っています。

>>20km弱にトップスピードを抑えられるってことですよ?しかも歩行者と同じところで一定の速度で走れますか?
>はい、走れます。
>そして、走れる人が多数を占めてると思っています。
>残念ながら、あなたは自転車乗りの中でも少数派でしかないと思いますよ。
走れませんよ。…では回答になりませんね。いくつか言いたいのですが、
・私は自転車は20〜30km/hで移動できるエコな交通手段だと思っており、その利点を
 削ぐのではなく、交通システムの中で伸ばしていく必要があると思っている
・多数派すなわち正論ではない。日本での現況(ママチャリ中心・1〜2km圏内の移動手段・
 歩道通行可能)は自転車の本来の能力を活かしきれていない「改善すべき状況」だと思う
 本来自転車は5kmや10kmの距離を楽に移動することができる乗り物です。
・通勤途中に「歩道アリ、車は一方通行(自転車含む)」の道路がありまして、そこは
 片側は歩道しか通行できないのですが、現実に3〜10km/hでしか走れません。
 (街路樹があり、歩道幅が1m程度なので。通勤客もいっぱい歩いてますし。)

前985さんは自転車で20〜30km以上走ったことがありますか?
30kmの距離を「全部歩道を通って」走るとなれば、3倍位時間がかかるでしょう。
そんなのはまっぴらです。

965 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:18:11
>>960
つまらん逃げだなー。w
ダメな香具師

966 :774:2005/05/09(月) 00:18:29
>「道路の整備」
>「道交法の準拠」
>この2つが同時に行なわれないといけないと思っています。
>現在、道交法が現実の道に則してないので矛盾が出ていますが。

これが「ほとんどの自転車が歩道を走っている」ということを言っているのであれば
先ほど書いた「違法駐車、置き看板等の改善」と「交通安全教育による自転車車道通行の周知」で
対応できます。逆に道交法で「歩道通行義務付け」なんてことをすれば、
「道路の整備」が不十分となり、道路構造の改善という、現実的な対策の難しい部分での
矛盾が、いつまでたってもどうやっても改善できなくなるように思いますが?

967 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:18:32
ヤバ!図星すぎたかw

自分の中で思ってう事は、理解してくれる人に相談して、社会復帰するのが先決ですよw

968 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:19:18
前985は著しく社会的常識を欠いているが、やはりヒッキーだと認定してもよろしいか?

969 :752:2005/05/09(月) 00:19:37
>>948
>その案は、自転車専用路が作れる場所での案です。
>どっちつかずだからという理由で、どっちかによることを否定する理由にはなりませんね。

ですから、自転車専用路が作れない場所に対して
なぜ強引に歩道と車道をいま切り分けないといけないのでしょう?
そこで「歩道派」と「車道派」に分かれると思いますけど、
どっちに切り分けても危険なんですよ? あとそんな強引な法案は
出ないというのは、あなたも言っているじゃないですか。

>>>「でも道交法は別問題」なんですよね? 私にはそこがわからない。
>他人の論を捏造するのはやめていただきたい。
あー、それは私とあなたの視点が違ってることに気付きました。
お互い頭冷やしましょう。その話はまた今度にでもぜひ。
ヘンな煽り合いはなしでひとつ。

970 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:20:10
警察が取り締まら無いなら何しても一緒。
道路形状で制約を課すと、それこそ権利侵害っぽい。

どうすれば侵害じゃ無いと?

971 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:20:16
>>968
>>985が近づいてる今、何を今更

972 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:20:53
>>967
>>967

973 :前985 ◆usf5LDa6yg :2005/05/09(月) 00:21:24
ニートの立場から言わせていただくと、ヒッキーはニートの下である。
今や士農工商フリーターニートヒッキーの順。
そこをお忘れなきよう。

974 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:21:37
>970
>道路形状で制約を課すと、それこそ権利侵害っぽい。
ソース

975 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:22:26
>>973
それはニートが言っちゃ駄目

976 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/09(月) 00:22:26
>>952
まず、現状は双方向で利用されている人がずいぶんの数おられます。
現状を合法化するという意味合いが強いですので、
そのような危険性は少ないと経験則としてわかっていることかと。心配なさらずに。

もちろん利用者が増えれば新たな危険を生じる可能性もでてきます。
双方向利用は利便性につながりますからね。禁じるにはそれなりの根拠が必要かと思います。

977 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:22:56
>>972
ヒッキーであるお前のの社会復帰を邪魔して申し訳ないww

978 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:23:24
>>974
自由に移動できないジャン。

特定の人ンちに道路引かなくても、
構造上の制約です、でOKだと?

979 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:24:03
車も左右通行を自由にすれば利便性が上がるぞ!!

980 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:24:46
>>978
「ソース」の意味判ってる?

981 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:25:14
士のニートは居そうだなwww

982 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/09(月) 00:25:22
>>959
言ってないものは言ってない。
言ってないことの責任は取らん。当たり前のこと。

言ったと言うのなら、そっそと俺が言ったレスのレス番指摘しろ。簡単な話です。

>>965
逃げる気など少しもないですが。

983 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:25:46
>>980
>「ソース」の意味
のご高説を願おう

984 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:25:46
醤油とは若干違う。

985 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:26:39
ソースの意味のソース希望!

986 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:26:52
言ったも言ってないも脳内では勝手に変えられるようで。w

987 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:26:56
さしすせそ

988 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:28:01
>>全くの別問題ですね。
>>全くの別問題ですね。
>>全くの別問題ですね。
>>全くの別問題ですね。

989 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:28:27
>>983
判ってるのか判ってないのか
答えるのが先だな

990 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:29:18
>>989
何故?

ついでに
>ソースの意味のソース希望!

991 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:29:21
前985というのは、頭が悪い癖に我を張りたがる小学生のような人という解釈でよろしいでしょうか?

992 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:30:00
>>990
簡単
先に問うたから

993 :752:2005/05/09(月) 00:30:02
>>960
>俺は一度も道交法改正の是非など議論していません。
>この噂の法案の是非を議論しています

で、あなたは

>そんな法案などあり得ないと思ってます。
>まぁ、現時点では、ある特定の道路だけ禁止するのが限度でしょうね。

と思っているんですよね。そこだけだとあなた自身の結論は出ていますね。
いや私も、整備さえしてくれれば特定エリアだけ禁止、というのは賛成。

>>966
そのあたりが私の

「まずは道交法を守ることから」

と言うことだったんですけどね。何だかわかりにくくてすみません。

994 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:30:07
ニュースソースは秘匿しる!w

995 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:31:27
それにしても、情報源といえば簡単に分かるところを、誰が先にソースと言い出したのだろうか?

996 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/09(月) 00:31:35
>>992
どこで?

ついでに

>それと>>866 >>882の内容とどういった関係が有るの?

997 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:31:59
ブルドッグ

998 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:32:37
ヒッキーに付き合えるのなんて休み前日の筋トレ中くらいなんだから、もっと気張れよ

>>996
>>980でw

999 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/09(月) 00:32:59
珍走1000

1000 :998:2005/05/09(月) 00:33:13
勝ったw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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