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自転車も免許制度に

1 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 07:46:55
したらいいと思う。
最近マナー悪すぎ。

2 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 07:50:57
2ケット

3 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 07:54:01
>>1
確かにそうだが…クルマだってあれだけ技術・マナーがヒドイの見れば分かるだろう。
よって意味梨、スレ立て御苦労終了。
 

4 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 07:56:59
>>3
自動車よりマナー悪いよ実際
・無灯火
・急に割り込む
・信号無視(自動車も同じだけど…)

5 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 09:02:14
・飲酒運転

6 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 09:11:03
>>3

免許なかったら、今以上に酷くなっている。
よって意味大いにあり。

つーか、許可条件内容と、罰則規定をもっと厳しくすべき。

7 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 09:13:32
自動車みたいに、税収源じゃないからなぁ。

8 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 09:14:32
免許制度には同意だけどチャリ漕ぐのに税金払うのは絶対に嫌。
試験や罰則は厳しくても良いけど空気汚さず渋滞解消にも貢献する乗り物なんだから。
低俳ガス車が減税になるなら、自転車は究極の超エコカーなんだし車体購入費の何割かは
国が負担する位の優遇するべきだな。

9 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 09:19:24
警察利権が増えるだけ。

10 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 09:43:35
>>9
DQNママチャリ駆逐してくれればそれでもいいよ

11 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 09:47:25
>>10
だな、それだけでもかなり走り易くなる。

免許制にしたからには歩道と車道どちらを走るとか専用道路の問題とか国ももっと
真剣に取り組まないとならないだろうし。

12 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 11:01:55
簡単な免許でいいと思うよ

例えば
・適性検査と実技講習(計二時間くらい)
・更新は役所でもok(5年ごと)


13 :極論をふってみるYO:2005/05/19(木) 11:05:18
制度の維持に必要なら多少の税金は払ってもいい。
クルマが取られてる額に比べりゃ微々たるもんにしかできないだろ。
ビンボー人は自転車乗るな。

14 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 11:05:25
俺、小学校のとき免許あったよw
学校にちゃんとコースとか信号作ってあってさ
試験に受かるとちゃんと免許証を発行してくれるんだよw
それ取ってないと家でも自転車乗っちゃいけない決まりになっててな。
免許取ったときは誇らしかったなぁ。


15 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 11:43:36
学科試験で落ちる>>1

16 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 11:54:34
原付免許をもっていれば車道を走れるような制度にすればいい。

17 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 11:58:05
教習車はタンデム車で、ブレーキが2系統付いてる奴?

18 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 11:59:41
普通自動車免許に自転車免許をおまけで付けて欲しい

19 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:03:37
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 _ ム::::<,,゚ A゚>::| ジーーッ 
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|)   
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

20 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:35:15
>>16>>18
当然そうなるだろ

21 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:39:20
>20
そうなると原付とれない厨房以下は歩道爆走ですか?

22 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:41:10
>>20
は?
厨房以下は自転車免許だけとればいい話

23 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:42:39
最低でも一本橋の実技試験はやってくれ。子供載せてフラフラ走ってるママチャリ危険すぎ。

24 :22:2005/05/19(木) 12:42:58
>>22>>21へのレスでした。

25 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:45:09
なるほど。

でも結局問題は取り締まりのほうだよな。
現在でも警察なりが取り締まりはできなくとも指導してくれればいいわけだが、
それが全然されていないからモラルが低下しているわけだ。
免許制にしたところで指導や取り締まりをしなければ
結局街にはDQNが闊歩することに変わりはない。

26 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:47:45
>>23
原付でもやらない試験は出来ないんじゃねーの?
免許と平行してBAA基準みたいなある程度の性能を満たしてない激安チャリを
販売禁止にする方が危ないオバチャリ排除には効果的と思う。

27 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:51:29
オバハンのチャリンコを禁止しろ。
それだけでかなりの問題点、たぶん半分以上が無くなる。
そこで問題となるのが、オバハンとオネーチャンの境なんだが・・・


28 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:51:43
汚名ら 今から手信号の練習しとけよな

29 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:52:59
>>25
ほかにも安全に走行出来る道路の整備の問題等もある。
免許制にして罰則も強化する事で警察が指導、取締りを今よりしっかり
やってくれる事への期待もあるんだけどな。

30 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:54:47
導入してマイナスは無いよな。
少なくとも自転車を趣味にしてる俺らにとっては

31 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 12:58:26
>>27
厨房のチャリを禁止したほうがより効果的

32 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 13:06:24
籠やハンドルにはスーパーの買い物、さすべぇには日除け傘、
ガキを三人乗せて、ケータイのメールを打ちながらフラフラ逆走してくるってのは、
やはりオバハンならではだろ。
事故とかであんなに問題になってるのに、
ガキを前後に乗せたまま駐輪してスーパーで買い物してるバカもいるし、
自転車禁止以前にもはや「人の親になるな」と言いたいよ。


33 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 13:44:04
>>32
だな。
自転車免許とは別にDQN取り締まり専用の法律を整備して欲しい。

34 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 14:04:50
>>32
そこまでやってるのはさすがに見たことないな

35 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 14:12:19
免許制度よりも規制強化罰則強化の方がいいね
携帯使用とか夜間の無灯火とか取り締まって欲しいよ

あとは自転車専用レーンの設置とかしてもらえると非常に嬉しいですな

36 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 14:14:57
自転車がスピード違反でキップ切られる光景も見れそう

37 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/19(木) 14:16:17
自転車に免許制度はイラン。

「小学生」はどうするのかと。
法的拘束力0の「免許ごっこ制度」なら、別にいいけど。

38 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 14:22:31
保護者、学校に管理させればよろし。
区域外の走行を禁止するとか。

39 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 14:25:18
>>37
その程度の問題しか発生しないなら導入すべきだ

40 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 14:28:05
>>37
>>14
がきは運動神経いいから大ジョブだ

41 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/19(木) 14:29:06
>>37
「その程度の問題」以上のメリットの説明をよろしく。
でなければ、「その程度の問題」あり、メリットなんもなし。で却下されるよ。

42 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/19(木) 14:31:19
>>40
>>14のは、法的拘束力どころか、法的根拠すら何もない「免許ごっこ」でしょ?
「免許ごっこ制度」なら、別にいいと>>37で言ってますよ。

43 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/19(木) 14:38:57
このスレを読んだ感想。

自転車の罰則強化って書き込みがいくつかあるけど、
「自転車の罰則は重すぎるから」警察はほとんど取り締まりできないという現状をわかってて言ってる?

罰則を重くしたら、もっと取り締まりできなくなっちゃうよ。
取り締まり強化したいのなら「罰則弱化」でしょうね。

44 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 17:56:57
vHyp11KkWA
↑こいつ車板でも騒いでた粘着基地外なので皆さんスルーで宜しく。

45 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 18:19:16
【調査】"マナーの悪さ原意?" 自転車による事故、増加の一途★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116484266/

46 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/19(木) 22:07:39
>>44
へ?自転車板専用のトリップなんだが。

おまい、車板で誰かに論破されて逃げてきたのか?w
なんか、負け惜しみたっぷりの発言すぎるぞ。

47 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 23:20:25
免許取れない小学生は禁止でOK

48 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/19(木) 23:58:53
罰金制度でDQNどもから巻き上げた金でCRを充実させて欲しい

49 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 00:02:07
免許制になると警察が取り締まる。
原付を見ればわかるが、原付に的絞って張り込んですかさず捕まえる。
自転車なら尚のことやつらのポイント稼ぎの的だろう。

そりゃまぁ原付も違反するのが悪いってことだけどね。
自転車も違反するのが悪いってことでどんどん乗りにくくなるんじゃないか?
現に車道走行も危ぶまれてるんだし。

50 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 00:11:29
>>26
確かに激安チャリは不法投棄等の原因になってるし事故も起きてるから規制するべき。
敷居を上げてDQNを減らす意味では免許や罰則はあった方が良いね。

51 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 00:38:20
>>43
罰則を強化するとともに、勤務評定も強化すればヨロシ。

52 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 01:44:10 ?#
免許よりも保険を購入時に強制的にかけるようにしたほうがいいんじゃ
ないかなー
死亡事故もあるということなら、加害者側に保障しなければ
ならないといかんと思うよ。

でも、ひき逃げの場合自転車だから犯人見つかる確率は
低そうだが。。。

53 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 01:46:36
すべての自転車のフレームないにIP発信装置をつけ、
警視庁で日本中のすべての自転車がいまどこを走ってるか
コンピュータで監視出来るようになればほとんどの
問題は解決する。そんなすばらしい新世界が早く
おとずれてほしい。

54 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 02:06:17 ?#

監視される生活はやだなあ


55 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 03:49:51
自転車通学者に免許を交付
ttp://www.asahi.com/kansai/wakuwaku/info0512-1.html


56 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 03:50:53
【速度】 自転車で交通違反 【飲酒】
ttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1089641453/l50

57 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 03:57:04
 歩車分離式の交差点。
歩行者用信号機には『歩行者自転車用』の補助標識。
歩行者用信号機が赤なら(車両用が青でも)
自転車は左折車線、停止線手前で信号待ちする事になる。
後続の車両(自動車)は前走の車両が信号待ちしているのだから
おとなしく待たねばならないそうなんだが・・・。
警音器(クラクション)鳴らして追い立てる奴フツ〜に居るよ。
もし免許制なら
免許にキズ付けたくなくて無視して信号待ち?
追い立てたクズ警察に突き出したら警音器の不正使用だの脅迫だので
マトモに対応してくれる?
 自転車横断帯で客待ちしている雲助
110番通報したら道交法違反だの軽犯罪法違反(ムリか?)だので処罰してくれる?
現場警官が自転車で信号無視したり、歩道走ったり、平走したり、車道を逆走したりするのを
通報したら、当人を処分して責任者が住民に頭下げる?

58 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 04:12:44
免許制導入して今までうやむやになってきた部分が表面化して注目されるなら
それも効果なのだと思う。

>現場警官が自転車で信号無視したり、歩道走ったり、平走したり、車道を逆走したりするのを
>通報したら、当人を処分して責任者が住民に頭下げる?
こうなったら面白いね

59 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 12:20:58
せめて自転車周りの道交法くらいは教えてから乗るようにさせるべきだ。
そのための免許は、ある意味あって当然だと思う。
っつーか、小学校くらいで教えろよ!ゆとりとかバカ言ってねーで!


60 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 12:48:01
>59
文部省は道路交通法を教えるゆとりがないので方針を変えました。

61 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 12:56:04
>>59
そういえばオレ小学校で自転車の教習があったけど
左側通行とか手信号とか何も教わらなかった

62 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 13:01:23
俺は教わった。交通協会かなんかに出向いて、警察官が講師で。
1970年生まれ岩手県。

63 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 13:21:01
信号とか横断歩道とか、右見て左見ても一度右見てとか、
「歩行者」としての教育や指導はあるけど、
なぜ「自転車」としての教育や指導は無いのか?
そーゆー事は、本人が金と時間を使って学ばねばならないっての、
間違ってないか? 
 
少し話は変わるけど、
スキーヤーとスノーボーダーのマナーの差って、やっぱり教える側の問題だと思うんだよね。
スキーって昔からあるし、教える方も連綿とマナーについて教えられたから、
自分も教える際にはマナーもちゃんと教える。
ボーダーって、最近の遊びだから、ちゃんとした「オトナ」がいないんだよね。
そもそもマナー自体も無いに等しいし。MTBの世界にも似たような事が言えるけど。
 
今、世間的にも「オトナ」がいなくなっちゃって、それで妙な事になってる希ガス。
「父親の母親化=不要化」ってのともつながるかも。

64 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 14:00:10
徒然なるままに。

免許制度より、自動車と共通な反則金制度の導入のほうが良いと思う。

付け加えられるなら、自動車への適用を含めて、
・反則金を全体に引き下げる。
・その代わり、漏れなく例外なく取り締まる。
目的は、取り締まりに会って「運が悪かった・損した」と思わせずに、「違反は違反」と反省させること。その方が人は規則を守るものだと思う。犬猫の躾と同じね。

漏れなく取り締まるには、
・オービスの設置と四角四面の適用 -- 30km/h制限なら31km/hから取り締まる。
・生活道路にもオービスを設置。生活道路こそ厳密な速度コントロールをすべき。
・主要交差点には赤信号無視監視カメラ。
・警察にも頑張ってもらう。自転車の逆走、無灯火、二人乗り、飲酒。どんどん取り締まってもらおう。


点数制度も導入してよいと思う。
主旨は、「道路を走るには規則の遵守」を当然のものとすることと、公道走行の適性のない人により危険度の高い乗り物の免許を取りづらくさせること。
点数溜まっちゃった人には、教習を義務付けてもいいな。

点数つけるとなると、なんかしら身分証になるものが必要になる。
でもそれは免許じゃなくていい、自転車に関しては運転登録証でいいんでないか。
そんでそれは自転車屋で手続きできるくらいのものでいいんでないか。

65 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 14:07:23
>>64
釣りじゃないなら机上の空論もいいとこだな

66 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 14:20:05
そういう方法を導入してる国はあるよ。それは自転車免許のある国より多いよ。
免許制度より現実的だし、法律の遵守を目的とする手段。

一番厄介なのは、「警察に頑張ってもらう」ところ。

67 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 14:29:17
未だに子供乗せに乗ってる子供がヘルメットしてるの見たことない件について。
未だにクルマ運転しながら携帯電話してるのを毎日見かける件について。
未だに子供をチャイルドシートに乗せてないミニバンDQN親について。

要するにルールとかマナーとか、人次第。
どうやろうが守らないアフォはいる。つか大抵は守らない香具師の方が多い。

68 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 14:35:00
人次第というよりも、見逃されてるからでないかい。
罰則は強化するよりも、見逃しを減らすことのほうが効果が高い。地道な指導も効果がある。

たいていは、「みんなやってるから」というレベルでルールを守らずマナーも悪い。
そういう人は、「みんながやっていれば」ルールを守るしマナーも良くなる。

69 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 15:06:58
免許、罰則おおむね賛成。
マナー向上+DQN減少は期待できる。
ただミラーやベルが義務付けられそうなのがちょっと欝。

70 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 15:21:53
> マナー向上+DQN減少は期待できる。

あんまり期待できないとわしは思う。自動車免許あってもアレだから。
自転車免許が自動車免許より取得が難しいものなるというなら話は別だけど。
それでも、免許取れたらお終いだからなあ。

道交法を知らないことが違反につながるなら、教えればよい。免許制にする必要はない。反則金取るのにも免許は必要がない。

言っとくけど、自動車に較べて自転車を規則どおり罰するのは実質厳しすぎるのです。
自動車では前科者にならないのに、自転車だと同じ違反で前科者。だから警察も今まで、せいぜい「指導」に留まっていた。反則金制度ってのが無いからね。

71 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 16:10:38
>>70
では反則金制度が一番効果的?

72 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 16:12:03
>>69
ベルは今でも義務だと思ったが……

73 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 16:13:11
>>71

死刑だな。

74 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 17:51:41
あと方向指示器とブレーキランプが無いと整備不良で・・

75 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 17:57:39
>道交法を知らないことが違反につながるなら、教えればよい。
それが出来てないから免許って話になってる訳だが

76 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 18:57:52
>>70

>自動車免許あってもアレだから。

自動車に免許が無かったらどうなるかもよ〜く考えてみな。

77 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 19:21:26
厳罰主義って反対する香具師が大部分だと思うが、違反は問答無用に即銃殺だったら
だれも確信犯で違反はしなくなる罠。

78 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 21:04:31
無謀自転車のせいでJR西日本クラスの大事故が起きれば
マスコミが騒いで法改正って動きになりそう。
あとは車両の中でアリンコ程度の破壊力しかないチャリンコがどうやって大惨事を招くか・・

79 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 21:42:29
>>78
祝日の昼間に携帯メールしながらハンドルに買物袋をぶら下げて時速35KMで車道を逆走するロードレーサーに乗った
買物帰りのババァがハンドル操作を誤って前から来た大型バスの前に飛び出し、避けようとしたバスが急ハンドルを切って
横転、そこへ核廃棄物を乗せた軍用トラックが突っ込みバスもろとも目の前の大型スーパー店内へ突入し建物ごと爆発炎上。

80 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/20(金) 22:17:20
http://www.bbc-tv.co.jp/cgi-local/user/houdou/news/news_week_detile.cgi?detile_file=2005-05-19&detile_no=1

81 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 00:11:26
都内にはもうあるよ、免許制度。
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/6/arakawa/kotu/kotu02.htm

82 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 04:33:11
免許制度(教習、試験、交通反則通告と点数)、強制保険、取得税くらいはやっても良いかも。
無免許運転で処罰するのが今更可能とは思わないけど、無免許は青切符なしってことで差はつけられる。


83 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 04:39:26
>>81
この免許って公的証明書になるかな?顔写真入ってるし警察が発行してるからなるようなキガス

84 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/21(土) 08:46:02
>>64
オービスは、青切符の範囲では使えないのだが。
これを解決しない限り、絵に描いた餅だぞ。

85 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 10:46:48
スパイクタイヤ禁止になったら北の人困るな

86 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 11:12:10
>>85
激しく困る。
クルミ配合スタッドレス開発してくれ

87 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 11:46:26
>>84
ネタか?
キップ以前にチャリに跨った写真でどう個人を特定すんのか心配すんのが先だろw

88 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 12:20:44
取り締まりについては、これを警察が直接行う事は、まぁ考えられない。
クルマですら、民間への委託が検討(実施決定だっけ?)されてるくらいだ、
自転車”ごとき”が警察の世話になることは今後も無いだろう。
民間への委託だが、やはり自転車”ごとき”では費用の面からまず無理だろう。
そうなると、非営利団体によるボランティアの線が濃厚。(費用はかかるが、民間企業ほどではない)
警察の天下り先とかになりそうだな・・・
結局、警察の権益強化にしかならないか。
なんとか免許で安全にならないかと考えてはみたが・・・今の日本では難しそうだな。


89 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 13:14:26
こんなのやだな・・・
http://imgbbs1.artemisweb.jp/upup/img-box/img20050521131204.jpg

90 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 13:23:49
コレダ!
http://www.kitanet.ne.jp/~yuzako/maruisi.htm

91 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 13:30:56
>>67
杉並、世田谷ではヘルメットさせてる親の方が多い希ガス

92 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/21(土) 13:36:32
>>87
その問題もあるのか。

では、>>64は却下だな。

93 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 14:01:45
そもそも自転車にオービスなんて話が半分ネタだと思うが・・

94 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/21(土) 14:07:50
>>93
ネタということならそれまでなんだが、
個人的には、「オービスは、青切符の範囲では使えない」をなんとかしたいので、
つい釣られたのです。

95 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 15:27:37
>>71
反則金制度の導入によって軽微な違反を程よく罰することができるようになる。
反則金制度を導入さえすれば解決するものではない。取り締まりの方針転換がセットにならないと何にもならない。

>>75
免許制度を導入したら、たしかに免許が教育を受けた証になる。
でも、教育をするために免許制度を導入するのは本末転倒。

>>76
自動車に免許がなければ、大混乱になるじゃないか、ということか。
当たり前。あったって混乱してるのに。
だからといって、自転車に免許がないがために、ルールは守られない、というのは真ではない。

免許があるから、人はルールを守るのではない。
ペナルティがあるから、人はルールを守る。
ルール破りは、それを咎められる確率xペナルティの重さと、ルールを破ることによって得られる利益を天秤にかけて行われること。

自転車を免許制にすることで、なにか改善されるか -- 原付並みまでには、なにか改善されるはず -- たいして変わんないじゃないか。

96 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 15:28:13
>>77
厳罰主義というのは、ペナルティを重くして、ルールを守らせる方法だよね。
俺はそれよりも、ルール破りを咎められる確率を高くしたほうが良いと考えている。

どちらもルールを破ることが「損」になることに変わりはないが、「運が悪かった」と思わせるよりも、ルールを破ることは馬鹿馬鹿しいと思わせるほうが良いと考える。

>>81
それは免許とは言わない。発行したのはいわば技能証。なんの効力もない。

>>84
そんなことは変えようと思えば変えられること。
免許制導入の話も絵に書いた餅なんだから。別の餅の絵を書くことに何の躊躇が必要か。

>>93
そうとられたか。書き方が下手なのは勘弁してくれ。
オービスの話は自動車向けの話のつもりだったよ。
主旨は、取締り方針の転換。大物だけを、たまに取り締まるやり方だと、ルールを守ることが馬鹿馬鹿しくなるという話。

97 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 15:29:18
私の主張は、

 それを咎められる確率xペナルティの重さ

軽微な違反に対しては、前者を大きくして、後者を小さくしたほうがいいんでないかということ。軽微な違反を程よく罰することのほうが、ルールを守らせるには有効だと思う。

今の日本の取り締まりのやり方は、
 警察は大物狙い、軽微な違反の防止はモラルに頼る
そんな感じだと思う。

まとめると、
・取締りの方針を変えること(自転車、自動車双方)。
・そのためには、自転車に対して反則金制度を導入したほうが良いこと。
・ルールを守らせる,マナー向上のために、免許制を導入するというのは、途中をはしょった意見である。

この文面に穴がたくさんあることは承知している。揚げ足とりには反応しないからね。
目的である「最近マナー悪すぎ」の解決策を考えてくださいね。

98 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/21(土) 18:36:42
>>96
だからさ、どうやって変えるのか聞いてるのだが。
運用改正では無理だぞ。司法の判断を無視することになるから。
警察に頼んでもたぶん無理です。
残る手は法改正か。だったら可能かもしれんが、現実問題として民意を得るのは困難だぞ。

わかってるよね?なんで赤切符でしかオービス動かさないのか。
プライバシーと肖像権を保護するためです。
これらを保護した上で、オービスも動かす案を提示しなければ、監視社会に反対する人たちにも反対されるよ。
まぁ、最近はプライバシーや肖像権よりも防犯優先という世論に傾きつつあるので、
絶対無理とは言わんけど、まず無理。

俺的にはその解決策として「行政制裁金」の導入を主張してるわけだが、そっちもなかなか難しいが、
こちらの方がプライバシーや肖像権の侵害度がずいぶん少ないので、あなたの案よりは実現性があると思ってる。

99 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/21(土) 18:47:55
>>96-97
俺はあなたの考えには基本的に賛成なんだが、
各論では反対というか、考察が不十分な部分があるように思うのよ。

少し聞きたいのだが、自転車に対して反則金を導入するとして、
それは実質「厳罰化」になりやしないかな?

自転車の軽微な違反にまで、反則金取るのは重すぎないか?
自転車の違反の中で特にひどいやつだけ厳しく対応し、あとは「注意」程度で対応した方がいいような。
自転車乗りには子供もいるんです。

そのほうがあなたが意図してる状況に近づくと思うのですがどうでしょう?

100 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 23:43:08
危険な行為に対する罰則という意味では子供も大人も関係ないしょ。
子供から金を取るのが重いなら小、中学生位までは危険な車道走行を禁止するとか
制限を設けて保護者の責任で監視させる。
それを破ると無免許運転と同じ位のペナルティでも良いと思う。

101 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 04:46:48
>>98-99
詳しいですね。
軽微な違反を程よく罰するほうが、人はルールを守るという点については意見は一致してると考えていいですか? その、「程よく」という点で異論があるようだし、もっといい方法があれば当然そのほうがいい。
良いアイディアを持っていそうだから、改善案を示して欲しい。

> 少し聞きたいのだが、自転車に対して反則金を導入するとして、
> それは実質「厳罰化」になりやしないかな?

罰すべき時に厳罰しかない(前科者にしなけりゃならない)ので、反則金を導入したらどうかという案です。
自転車で取り締まりたい違反ってなんだと考えると、信号無視、定員超過、逆走、携帯電話の使用など運転に必要な集中力を欠かせる行為、飲酒運転、くらいではないか。
それらに対しては反則金で、「程よい罰」になるんではないかと考えます。

> 自転車の違反の中で特にひどいやつだけ厳しく対応し、あとは「注意」程度で対応

"それを咎められる確率xペナルティの重さ"、これの前者をより高くして、後者はそのままでいけるんでないかということですね。
「注意」も、うざったくなるくらいやってくれるんなら効果があるでしょうし、それで済むならすばらしい。
残念なことに、それを取り締まり側に積極的にやらせる動機付けのアイディアが私にはありません。

> 自転車乗りには子供もいるんです。

自分の責任で自転車に乗れない人(もちろん子供も)は保護者抜きで、もしくは制限無しに、公道に出してはいけない。
公道を単独で走っている場合、それは当然原則的なルールを守ることが前提のはずです。その場合はルール違反に対して罰してもいい対象と考えます。

実際、注意されること、叱られること は子供にとって大きなペナルティになるので、そこは現場裁量でも構わないとは思いますけど、それは後回しにしたい話です。
原則、どういう方針がいいのか、まずはそっちの話題に集中しませんか?

102 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 11:42:17
今では50ccの原付と同等以上の性能を持った車両なのに同じ扱いじゃないのが
そもそもおかしい。
時速40km以上出せるロードレーサーなんてもう子供の乗り物じゃないし。
今のままじゃそのうち大事故が起きるだろうな

103 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 11:56:29
原付の法定速度が30km/hだから、自転車の法定速度を決めるとしたら25km/hになりそうだな。


104 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/22(日) 15:09:03
>>101
>軽微な違反を程よく罰するほうが、(中略)考えていいですか?

はい。よろしいです。
で、「程よく」なのですが、
この程は「応報」という基準で決めるべきだと思うのです。

例えば、自転車の飲酒運転と車と同じ金額にするとします。
これでは、自転車の飲酒をするぐらいなら自動車で。となってしまいますので。

ですので、自転車の違反がどれだけ他人に迷惑をかける行為なのか。
そして、どれだけやめさせたい行為なのか、きっちり分量かすべきだと思います。

小さい迷惑行為には、小さなペナルティ。
大きな迷惑行為には、大きなペナルティ。にする必要があるということです。
小さい迷惑行為に、大きなペナルティを課すと逆効果になってしまうと懸念しているのです。

反則金でも重たいと感じるのは、自動車でも反則金、自転車でも同じく反則金であれば、
自動車へのペナルティが相対的に小さくなるため、
自転車の違反は減ったものの、逆に自動車の違反が増えるかもしれません。
これでは意味がありません。

「注意」に対するアイデアですが、実は警察庁が自分たちで始めています。
道交法では、自動車より自転車の方が罪が重いという逆転現象がありますので、
法的根拠のない「イエローカード」という方法をとっているようです。
現状維持(すなわち運用での「イエローカード」)か、またはこの「イエローカード」の立法化がいいのでは?
と、自分は考えております。

イエローカードについては以下参照。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050518k0000e040066000c.html
一年間で98万件の注意です。
自動車の全取り締まりが800万件ほどですので、それと比べてもそんなに見劣りしません。

105 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/22(日) 15:15:21
続き
>子供の違反。

自分は、罰する必要は0だと考えています。
また、制限も減速する必要がないと考えています。

その根拠は、>>104で書いた応報の考えも説明できます。
別にそれほど迷惑ではないからです。
まず、ルールありきなのではなく、何をやめさせたいか、
まず、迷惑ありき、事故ありきで、自分は交通施策を考えていますので。

>原則、どういう方針がいいのか、まずはそっちの話題に集中しませんか?

自分がとりたい方針は、
上記の通り、「まず迷惑ありき、事故ありき」で、
その迷惑、事故を分析して効果的にやめさせる方法を模索していくことです。

106 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/22(日) 15:16:38
>>105の訂正
×減速
○原則

×その根拠は、>>104で書いた応報の考えも説明できます。
○その根拠は、>>104で書いた応報の考えからも説明できます。

107 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 15:49:57
>例えば、自転車の飲酒運転と車と同じ金額にするとします。
>これでは、自転車の飲酒をするぐらいなら自動車で。となってしまいますので。
それは違うと思う

108 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/22(日) 16:04:08
>>107
では、
今まで自動車で飲酒運転してたが、飲酒運転の厳罰化で、
自転車で飲酒運転するようになった人は、

「自転車の飲酒運転と車と同じ金額」になれば、どういう行動を取ると思いますか?
中には自転車の飲酒運転もやめる人もいますが、
自動車の飲酒運転に戻る人もいると懸念してるのですが。

どういう根拠で、それがないと言い切れますか?

109 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 16:32:09
また円盤が暴れてるな

110 :107:2005/05/22(日) 16:33:23
ないと言い切ってはいないんだけれどもw
あくまで自分だったら?の場合だけど
・車だと駐車場探すのが面倒くさい。
・自動車は常に運転だけど、チャリなら人通りの無い(捕まる心配の少ない)場所だけ乗って、ヤバそうな場所は歩道を押してあるけば済む。
・罪悪感、危険度の差(自動車で一歩間違うと殺人だけどチャリならせいぜいコケてケガで済みそう)

思い付いたのはこんなとこかな。
皆さんの意見も参考にしてみて下さい。

111 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/22(日) 16:38:18
>>110
全ての理由が、俺の問いの前提に反します。
「今まで自動車で飲酒運転してたが、飲酒運転の厳罰化で、
自転車で飲酒運転するようになった人」という前提での問いですので。

ですので、なんら根拠にはなりませんね。

112 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/22(日) 16:41:28
2番目は確かに理由になるかな。

どっちにしても、消極的な理由ですので、
「応報」を否定するほどの根拠にはなりませんね。
日本の刑罰の一環である自転車のペナルティも従来通り、応報を基準にしたほうがいいと思います。

113 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 16:48:12
俺も自転車の厳罰化=飲酒運転増加は無理があると思うが。そんなデータあんの?

114 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 17:24:10
また枝葉の話に。。。それは悪い癖だ。

>>104-105
なるほど。
イエローカードにルールを守らせる効果があるなら、それでもいいし、それなら法制化する必要もなさそうですね。
警察のやる気に頼るというのが、不安点ではありますけれど。
それでまだいけるとしたら、日本もまだ捨てたものではありませんね。

反則金導入にしても、
> この程は「応報」という基準で決めるべきだと思うのです。
そのほうがいいと私も考えます。
これについても、基本的には一致してます。私も「程よく罰する」ことに効果ありと踏んでいます。どの程度が「応報」なのかはもっと先の話題になることでしょう。

子供に関しては、どのくらいを「子供」と考えてるかがわからんです。
単独で、移動のために、自転車を使うのであれば、当然その人はルールに則って走行すべき。当然、ルール違反は処罰の対象でよいと思っています。

遊び道具として、家の周り・公園を走り回るのに関しては適用する必要はないと考えています。何か起こったら、全ては保護者の責任でいいですから。

115 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 18:46:59
免許はできれば十段位ていどまで欲しい。
子供用には級位も。

116 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/22(日) 20:32:42
>>114
子供の線引きは難しいですが、20歳未満ですね。
他の刑罰を同じ線引きで問題ないでしょう。

117 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/22(日) 20:41:13
×他の刑罰を同じ線引きで問題ないでしょう。
○他の刑罰と同じ線引きで問題ないでしょう。

118 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 12:42:13
>>111
あなたの考えは?と聞くから自分の考えを述べたのに、
前提が違うとか否定する根拠にならないとか失礼な言い方する人だな。

経験談が根拠になるなら自分は過去に一度飲酒運転で免許を失った経験あります。
自転車が趣味になったきっかけもそれ。

あくまで一個人の考え方であなたたちの議論の前提を否定するつもりでは無いのでスルーしてくれて良いけど
例え同じ罰則だからって自動車で飲酒という考え方にはならない。絶対に。
移動が速くて雨風しのぐ程度でデメリットの方が遥かに多いし。
どんなに酔っ払っても自転車ならこんな事故にはならないからね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050523-00000009-maip-soci

119 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 12:52:03
罰金とか罰則というのは取り締まりの限界がある以上、公平ではないと思う。
逃走したものが勝ち、という状況になりかねない。自転車だと追走しにくいだろうから、
なおさら。
交通違反者は法的に不利、という状況のほうが遵守しやすい。

たとえば、右側通行していてはねられた場合、責任割合が重い、とか。
無灯火の場合、はねられた方の責任割合は重い、とか。

自動車の追突の場合も、シートベルトをしていない香具師に対しては
損害賠償責任が軽い、ということにしてしまえばいいと思う。

安全のためのルールなんだから、安全を確保しようとしない香具師に
ペナルティがあるのは妥当だろう。

120 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 12:52:46
>>どんなに酔っ払っても自転車ならこんな事故にはならないからね。
そう思ってる時点で、キミはかなりヤバいよ。
たぶん今でも酔って自転車に乗ってるんだろ?
確かに程度モノだが、自転車にぶつかられて大怪我したり死んだ人も大勢いる。
飲酒してると反応が低下するから事故る確率も高くなる。
平衡感覚も低下するからフラフラ走るようになる。
絶対に止めるように。

121 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 12:55:53
>>たとえば、右側通行していてはねられた場合、責任割合が重い、とか。
>>無灯火の場合、はねられた方の責任割合は重い、とか。
今でもそうだよ。過失相殺される。
それでもやるバカがいるから、問題になってるんじゃないか。
そもそもそれすら知らないヤツもいるから、
免許云々で教え込め!ってハナシをしてるんじゃないか。

122 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 12:56:34
>>120

運動エネルギーで比較すると


乗用車>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>自転車


運動エネルギーは重さと速度に比例


物理的にこれは動かせない真理。

123 :119:2005/05/23(月) 13:01:45
>121
知ってます。
でもいいとこ1〜2割でしょう。
もっとがっつり、「違反者は無法者」、「人権ナシ」ぐらいの勢いでも
いいんじゃないかと。

124 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/23(月) 13:12:48
>>118
あなたから、俺の考えは違うと思うと>>107で言ってきたんでしょ?
で、根拠を聞いたら根拠になってなかったと。
これが失礼なら、>>107のほうがはるかに失礼な言い方。
で、体験談は根拠になりませんよ。

殺人事件でも、
「一人殺すも二人殺すも同じ」とさせないためにも、応報の限界を作りません。
一人殺しはまず死刑になりません。
これだけで、殺人事件の目撃者の安全が確保できる可能性があると。

刑事施策なんか、基本的に損得だけの問題なのです。
消極的理由しかないのであれば、そんなの提示する意味ないのでは?

125 :119:2005/05/23(月) 13:20:12
>>120
してるわけないでしょ。
裁判所逝って罰金払って2年間も不便な思いしてんだからもうこりごりだよ。
あれから酒も飲んでない。
だけど自転車で全速力出して横断歩道に突っ込んでも3人は死なないでしょ。
同じ事故でも被害の度合いが全然違うって事を言いたかっただけ。

で、その位は飲んだくれ親父でも想像付くんじゃないかと。

126 :119:2005/05/23(月) 13:37:19
>>124
だから「違うと思う」と>>107で言ったんでしょ?
「間違ってる」とは書いてないでしょ。
そう思う根拠は>>110の通り。

初めから個人の考え方と断ってるのにその返答は失礼だと言ってるんです。
消極的理由に提示する意味ないと思ってるならスルーすれば良い事なのにわざわざ指摘頂かなくても結構。
この掲示板にそんなガイドラインがあるなら謝りますけど。

127 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/23(月) 13:42:15
>>126
スルーしたら、俺の主張が間違ってるという印象が付くでしょうが。
スルーせず、きっちり反論すると失礼なんですか?

で、>>110はそう思う根拠にはなり得ないと。

128 :119:2005/05/23(月) 13:49:54
だから一言も否定してないのにw
>>110は俺がそう思う根拠としてはそれで十分です。

一個人のコメントで揺らぐ程度の主張だったんですね。
わかりました。ではもう邪魔しませんので議論続けてください。

129 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/23(月) 14:00:16
>>128
あなたの一番最初のレスに「違うと思う」と明確に書かれていますが。

>一個人のコメントで揺らぐ程度の主張だったんですね。

いいえ。全く揺らぎません。
その上で、より確実にするための反論ですので。

130 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 17:24:13
なんかキモいなー。香ばしいを通り越してキナ臭いよ。
もしかして飲酒運転で職も家族も無くして引篭りしてるってんじゃないよね?
それともネット初心者?かなり稚拙な感じがするが。
リア厨っぽいとも言えるかな。世間知らずって感じ。

そろそろやめてくれないか、キミの御説をゴリ押しするのは。
もうみんな相手にしてないよ。

131 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 20:52:42
>>130
とりあえず日本語で話せ

132 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 21:13:17
なんか目くそ鼻くそって感じ。
揺ぎない自信があるなら本題からズレたレスまで相手にしなきゃいいのに。ガキみたいに

>>130
香ばしいを通り越すとキナ臭くなるというのがどういう状態かよくわからんけど
喪前の言葉使いも十分に香ばしい

133 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/24(火) 00:23:59
警察のマンパワーって有限なのよ。

で、有限のマンパワーで取り締まり量増やすのは、基本的に無理。
寝るな。休むな。って無理難題いうなら別だが。
で、今年の4月から警察官は増員される。4%UPほどか。
総数23万人に対し、1万人の増員。
これをうけて、4%ほどの取り締まり強化は可能だが、それが限度。

抜本的な取り締まり強化をするには、取り締まりを効率化するしかないのよ。
やっぱり、民間委託以外に無理っぽい。
結局は、「行政制裁金の導入」しかないんだよなぁ。
でも、反対論者が多い。じゃあ、ダメじゃん。
ここでループしてしまう。
駐車違反の民間委託の効果を根拠に、反対論者を黙らすしか手はない。

いくら考えても数年待ちのテーマである。という答えしか出てこない(泣
誰かいい案ありませんか?

134 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 04:27:16
フル電の認可、
またはアシストの上限速度上昇でいいんじゃないか?

免許無し→24km max
免許有り→29km max

135 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 18:27:50
age

136 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 18:51:21
>>134
電動で29km/hってそれ原付じゃん。

137 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 22:20:12
どうせ法律変えるんだろ。その頃は。
ゴールド免許 →空中浮遊

138 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 18:28:37
免許制度になったら税金も発生するだろうな。
だけどその税収入を目的税にして、すべての国道に
自転車レーンを整備してくれるんなら賛成。

139 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 18:30:17
>>134
振るデンって、YAMAHAのEC-02のコトカ?

140 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 19:48:39
免許制度なんて導入しなくてよい!
手軽さがウリの自転車なのに、自転車板住人みずから首しめるようなマネしてどーするんだ?w

それより、ヨーロッパとかみたいに、普通に取り締まればいいんじゃないか?
ちゃんと道交法適用すればいいだけ。
まぁ、
交通教育とセットにするのが好ましいと思うけどね。

141 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 20:29:35
とヒッキーモンローが申しております

142 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 20:30:29
先生!ヒッキーモンローってなんですか?
新しいエロゲですか?

143 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/06(月) 21:35:43
【社会】 男子中学生、刃物男に自転車で追いかけられるも、逃げ切る
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117975593/


144 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 13:30:06
やっぱ、車道を走るために、ある程度スピード持続力必要なので、
4000メートル、タイムトライアルとかの試験やるのかね?

145 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 13:44:12
>>自転車板住人みずから首しめるようなマネしてどーするんだ?w
そうしたくなるくらい、自転車マナーは悪いって事だ。
自転車を愛する者達は、自転車を取り巻く環境を本気で憂えているんだ。

>>ある程度スピード持続力必要なので、
いわゆる一般道に最低速度制限は無いので、必要無いな。


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