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【法改正】車道走行禁止 7【自転車は歩道へ】

1 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 19:17:19
・前スレ
【法改正】車道走行禁止 6 【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1115234439/
【法改悪】車道走行禁止 5【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1115037671/
【法改正】車道走行禁止 4【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114607395/
【法改正】車道走行禁止 3【自転車は歩道へ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114356140/
自転車車道走行禁止法案提出?
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114159942/
自転車車道走行禁止の噂
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114065171/

その他情報は>>2-5

2 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 19:19:18
やりますか。続けて。
985もうろついてるし・・・

3 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 19:22:37
登場人物

前985 ◆vHyp11KkWA   (本物)


4 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 19:24:28
関連スレ


【挟まれて】自転車で車道走る野朗に告ぐ【氏ね!】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114997967/

歩道が広いのに車道を走る自転車5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1112431321/

自転車・原付のモラルの低さについて
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1106364851/

5 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 20:30:02
大統領は(サイクリングを)中断するよう進言されるべきだった

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050522k0000m030019000c.html

6 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 21:37:47
なんだか似たようなスレが・・・・

7 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 21:42:02
ここは前985 ◆vHyp11KkWAと言う名前のバカ君の専用スレです。

8 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/21(土) 22:44:46
どっちが本スレなんだろ

9 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 01:16:48
車道を走りたい。危険回避の場合だけ歩道を使わせて欲しいけど。

10 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 01:34:16
今来た
マジかよ

11 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 07:17:58
ファンライドでまたページ割いてたな

12 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 07:46:28
まかり間違って、こんな法案が通ったら、
俺、路駐の車という車にうんこなすりつけて歩くわ。

13 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 13:29:26
>>12
犯罪予告乙。

14 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 16:31:52
原則として歩道を走行すべし、というこうとなら、我々は例外なので別に影響はない。

アフォが車道から消えるのは有害ではないから。

歩道上の、対歩行者トラブルを警察がどう取り締まるか見もの。

15 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 16:35:14
交通量の多い幹線道路の自転車通行禁止なんかを先にやってきそうだけどな。

16 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 16:37:23
でもアレだよなぁ、自転車専用レーンを作ったとする。

追い抜けるくらいの幅はできるのだろうか?
ロード乗ってるときに、3輪ママチャリのったおばあちゃんとかが前でチンタラこいでたりすると
それはそれで・・・w

17 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 18:07:03
ようするに、罰則がつくかつかないかが問題だ
罰則つかないなら、守らねぇ

18 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 20:47:05
これねたなん?

19 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 20:58:51
車運転しててありがちなこと
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1116760603/31

31 名前:番組の途中ですが名無しです[] 投稿日:2005/05/22(日) 20:27:11 ID:CkadlzNe0
競輪選手みたいな格好をした人は何で歩道があるのに自転車で国道走ってるの

20 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 21:41:57
陸橋で軽車両進入禁止というのはよく見かけるが、川にかかる橋とかで(車道)自転車通行禁止
(歩道を走る)になってるところがあったのをこのあいだ知った。

で、この表示ごとに歩道に上がったり、車道に下ったりするわけだが、そのほうがよっぽど危険視されそうだ。


21 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 23:13:33
まぁ、自転車には制限速度無いし

22 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 23:43:17
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     |    ( _●_)  ミ _ (⌒)   J  ))
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  \ ヽ  /         ヽ /
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23 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/22(日) 23:49:36
車道走行禁止になっても仕方無いと思う事あるな。昨夜、前照灯無し、ノーヘルのLOOK海苔を見落とし接触しそうになった。こいつはその後も信号無視は平気でし減速もせず車の横を擦り抜ける。危険極まりない。ロード海苔だけに悪質。自分で自分の首絞めてる訳だな

24 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 00:22:39
>>16

歩道に「自転車レース」と書いたところを作ってるようです。
当然ながら、歩行者が大量に歩いてます

25 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 02:42:51
まぁ、自転車には制限速度無いし

26 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 06:53:55
軽車両だから、30km制限かと思ってたら違うんですね。
基本的に、自動車と同じ速度まで出して良いそうです。
(40km/h)

http://homepage2.nifty.com/osiete/s594.htm

27 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 11:10:58
>>26
ここにいる人は知ってる人が大半。
知ってて>>25のようなこと言う人もいるが、確かに常時40km/hとか標識の無い道路で60km/hで走り続ける
ことは物理上無理なので間違いではないと思う。

28 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 11:24:29
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  \ ヽ  /         ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ

29 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 15:57:19
まぁ、自転車には制限速度無いし

30 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 23:48:18
法定速度ってのは車両に対してのものじゃないの?
そう解釈すれば60km/hということになるよね。

31 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 23:49:06
>>30
おしいっ!

32 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 01:03:41
>>30
ならない

33 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 02:06:25
>>30
ちゃんと標識は見ろよ。

34 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 06:33:50
皆タン!! おはよ〜さん。
JR西叩きの次は、今度は自転車海苔??
今日のJチャンネルに嫌な・・・悪寒w

35 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 07:30:14
正直、制限速度が40km/hでも60km/hでも関係ないから、どーでもいいな

36 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 09:11:10
>>34
Jチャのネタって?なんです。
詳すく そちて、烈しくw

37 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 09:37:58
>>36さんへ!
なんか 自転車糊の叩きみたいですw


38 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 10:26:37
ソースが無いからネタかと思っていたら規制に向けて
世論操作のためのネガティブキャンペーンが始まったか

39 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 10:36:46
最近マナー欠如自転車が増えて事故件数が増加してるそうだ。
ニュース速報板にもスレが立ってるし、TVのニュースでも
取り上げてる。
本当に困ったもんだ、無法ロード海苔は…

40 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 10:57:50
>>39
無法ロード海苔が少々死んだくらいであんたには
何の影響もないって。
元々スーパーマイノリティーなんだから世論操作
の対象にもならんだろ。

ママチャリ、厨房チャリがターゲットだろうなあ。
趣味のチャリ海苔なんざ良くも悪くも存在そのものが
無視されてるのさ。


41 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 12:40:56
>>39
最近マナー欠如自転車が増えて事故件数が増加してると言って
なぜそれが無法ロードという結論を導き出せるのか理解できない
警察の発表した資料から推測しても7割以上がママチャリだと思うが

最近の教育は表や資料の読み方を教えないのですか?

42 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 12:45:42
>>34
また自転車を壁にぶつけて
「フォークが曲がりました!凄い衝撃ですっ!!」
てやるみたいね

43 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 13:54:33
ローディーの無法っぷりは世界共通

ttp://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1116008951325.wmv

44 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 15:06:47
>>43
MTBルック海苔乙!

45 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 15:20:55
工事現場のガードマンって自転車を歩道に誘導するけどウザ過ぎ。
無視して車道走ったらなんか文句言ってるし。
市ねよ

46 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 15:37:10
スーパーJチャンネル 
05/24(火) 後04:55 >> 後07:00  テレビ朝日
「無法暴走自転車歩道を行く大迷惑な“走る凶器”
“携帯で話しながら”“赤信号や一時停止も無視”
 危険運転の実態衝突実験で見た恐怖」


47 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 15:40:27
>無法暴走自転車歩道を行く
歩道走れっつってんのは誰だよ

48 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 15:47:45
いや、テレビ朝日は
歩道を走って欲しくない。危険だ!迷惑だ!って
コメンテーターに言わせるんだろうよ。
 後日、噂の法案が通りそうになった時に
どう報道するか?をヲッチしてみようや。


49 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 15:51:03
半月後くらいにシレッとして「車道を走る危険な自転車」とか放送してそうだがなw

50 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 18:20:19
始まったよ

51 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 18:26:10
ぶつかったの?ママチャリvsロード?


52 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 18:45:13
まて。無罪なロードが一番最初に写ってた。
文句言うぞゴルァ!

53 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 18:50:53
シボレーっぽいのがママチャリと軽く接触してた

54 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 19:03:16
>>45
同意。
最近自転車通勤をはじめまして、当然のことながら左側通行・信号では
確実停止をし、自動車に挟まれたら手を軽く挙げて挨拶するなどして
気を使って走っています。

今日も走っていたら、工事現場の警備員に「歩道はしって〜」なんて
言われましたが、「かえって危ないだろう」と言い返したくなりました。
余程車道が狭くて危険でない限り車道を走っていますが、皆さんも同じ
ですよね?

55 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 19:25:15
TV見られなかったけど、テロ朝はどうだったの?

56 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 19:32:58
>>54
言い返せよ

57 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 19:34:36
>>56
速度も出ていたので、言い返せませんでした。



58 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/24(火) 20:00:41
自転車は歩道でいいよ。
ってか、みんな歩行者用の信号使ってないか?

車道通行してるやつは、車用の信号で、
歩道通行してるやつは、歩行者用の信号使うのか?

自転車はどの信号を使うのだ?

59 :プロショップ代表:2005/05/24(火) 20:05:56
もともと大井埠頭走る雪林ってチームが集団信号無視を
しているからこうなったみたいよ。
太井の交番のおまわりさんが言ってた。
まー車道走れなくなったらやめたらいいじゃん。
別な事やろうよ。オナニーとかさー。

60 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 20:08:24
>>54
そういう時は従って、工事用鉄板の溝にタイヤ落として前転かませ。

61 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 21:28:49
>>54
そりゃ警備員の方が正しいよ。
言い返すとか言い返さない以前に大人しく反省して従わないと・・
素直に歩道走ってさえいれば何の軋轢もないんだから。


62 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 21:29:46
>>61
歩道の段差でパンクしたらどうする。
歩道を徐行したせいで遅れたらどうする。

お前みたいに時間の有り余ったニートとは違うんだよ

63 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 21:36:21
>>62
>歩道の段差でパンクしたらどうする。
>歩道を徐行したせいで遅れたらどうする。
一般的には責任転嫁というやつですね。
大人しく歩道を徐行しましょう・・

64 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 21:39:15
>>61
現時点では歩道走ると違法なんだけど・・・・

65 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 21:39:19
>>63
氏ね
何が責任転嫁だ
論点濁してんじゃねーよ

だいたいなんで工事現場だからって自転車は走っちゃいけねーんだ?
理由があるならそれを叫べ。「鉄板しいてあって危ないから来るな〜!」とか。
歩道走れとか叫ばなくていいから。

66 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 21:46:38
>>62
国を訴えるべきですね
そして敗訴
残ったのは弁護費用だけ

67 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 21:54:46
工事現場の警備員なんて無視だろ。って言うか片方の車線規制しているとき、
あいつらは自転車無視することが多い。自転車で車道走っているのに向こう側から車通すなよ。
通すんだったら自転車止めるように合図しろ。

>>61
警備員に従わなければいけない法律なんてないぞ。もし赤信号で行けって言われても、
行ったら信号無視になる。

68 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 22:22:31
>>67
信号に優先して指示できるのって警官だけだっけ?

69 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 22:25:07
歩道走行が社会のコンセンサス。

70 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/24(火) 22:40:33
>>68
指示できるのは、警察官と交通巡視員(道路交通法6条)。
警官でなくとも可能です。

71 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 22:43:43
ヒント:専用ブラウザ

72 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 22:44:50
>>70
交通巡視員の資格ってなにがいるの?
単純な工事現場の誘導員じゃダメだろうってのはわかるけど。

73 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/24(火) 22:45:22
意味わからんヒントでてますね。デタラメですのでスルーしましょう。

74 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 22:45:45
ファンライドの編集長のコメント、へたれだね。
問題提起はしたけど、しっぱなしだとよ。


75 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/24(火) 22:48:19
>>72
「警察本部長」の命だけみたいですね。
具体的には、紙切れ一枚あれば事足りるでしょう。

76 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/24(火) 22:50:23
>>75に補足。
どうやら、「政令で定める要件を備える」必要もあるみたいですね。
(道路交通法114条の4、3項)

ちょっくらググってみます。

77 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/24(火) 22:56:50
>>72
http://www.union-net.or.jp/cu-cap/koutuujunsiin.htm
を参考にどうぞ。
ほとんど「準」警察官という位置づけみたいですね。
専用の試験もあるみたいですし。

ってことは、「単純な工事現場の誘導員じゃダメ」なのは、
そのとおりのようです。

78 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 23:58:24
>>67
2、3日前だがこんな事があった。

路 車 中 車  歩
側 ‥ 央 ‥  ‥
帯 道 線 道  道
 ←  →←  →←→

こんな感じで住宅地の中の、交通量の多くない少し狭い道の左側路側帯を走ってたんだが、前方の左側車線部全体を使って工事をしていて警備員が立ってた。
当然交互通行していて、丁度手前に差し掛かった時にこっちの番になったんでそのまま加速して警備員の脇を通過したんだが、いきなり『歩道通って下さい。』って声掛けられた。
この時20km/h以上出てたからそのまま通過したが、もしこの時警備員の言う事聞いてたら、すぐ後の後続車の進路を横切って右側の歩道に入り、更にこの道の左側に用事があったので、もう一度横断しなければならなかった。
速度が乗ってて無理な状況でも、作業範囲が少なく車道のスペースが広い場合でも歩道に誘導しようとするヤツがいるんだがなんとかならないものか。まあ、向こうは仕事で上からそうする様に指示されてるだけかも知れないが正直迷惑。

79 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 01:32:05
オマエの気持ちはわかる、わかるぞ
なので改行してくれ

80 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 01:40:50
>>79
ちゃんと改行してるよw俺の携帯からは特に問題なく見れてるが。

81 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 01:42:40
>>79は開業が少ないといいたいのでと思われ。
あと、ちょっと行が長いかな

82 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 01:45:47
>>67
2、3日前だがこんな事があった。

路 車 中 車  歩
側 ‥ 央 ‥  ‥
帯 道 線 道  道
 ←  →←  →←→

こんな感じで住宅地の中の、交通量の多くない少し狭い道の左側路側帯を
走ってたんだが、前方の左側車線部全体を使って工事をしていて警備員が
立ってた。
当然交互通行していて、丁度手前に差し掛かった時にこっちの番に
なったんでそのまま加速して警備員の脇を通過したんだが、いきなり
『歩道通って下さい。』って声掛けられた。
この時20km/h以上出てたからそのまま通過したが、もしこの時警備員
の言う事聞いてたら、すぐ後の後続車の進路を横切って右側の歩道に
入り、更にこの道の左側に用事があったので、もう一度横断しなければ
ならなかった。
速度が乗ってて無理な状況でも、作業範囲が少なく車道のスペースが
広い場合でも歩道に誘導しようとするヤツがいるんだがなんとかなら
ないものか。
まあ、向こうは仕事で上からそうする様に指示されてるだけかも知れないが
正直迷惑。

83 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 01:48:14
>>82
見やすくなりました。
つーか俺>>81て誤字はあるし言葉は変だし、ダメポ・・・orz

84 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 01:56:48
>>78
だらだら長文書くなや

85 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 02:02:45

オマエガイウナ!
      ガッ!
  0ノ
 ノ\_〃ヽ0ノ
  く _/
     〉 ←>>84
           

86 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/25(水) 07:53:11
工事現場の誘導は、歩道でいいと思う。

87 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 11:49:56
工事現場の誘導は、警備業法に定める二号警備に該当する
ようですが、強制力はないみたいですね。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/8917/security.htm

88 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 13:25:15
実際、車道の左側をマジメに走っていてどれだけ事故がおきているかが問題。
調査、分析してみて事故を起こしているのが右側通行、無灯火などの
危険自転車だったら車道禁止というのはおかしい理論である。
指導するのが面倒だから単に車道禁止にしてしまえとしか見えない。

大事なのはきちっと小学生から自転車のマナーや
交通問題(交通事故だけでなく、自動車依存や公共交通問題や環境問題)
を教えることであるな。


89 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 13:28:45
>>88
左側走ってて事故ったよ。


ヘッドフォン付きママチャリの小僧が飛び出してきてなorz

90 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 13:46:12
自転車乗りでガードマンなオレはどっちの気持ちもわかるよ

確かに警備員の誘導には法的強制力はないのだが、
片側交互通行とか交差点を含む規制のときは誘導員の
指示に従ってもらったほうが交通が混乱しないですむことが
多いと思われ

まあこのへんはその場の警備会社の手腕にもよるんだけど、
ご通行の皆様のご協力をお願いしたいところ

本音を言えば規制区間内で事故られたら責任を問われ
かねないご時世であるのと、そうでなくても後の処理が
面倒なので無難に歩道に誘導しがちというのはある。
自転車は歩道を通るものと思ってる誘導員も多いが…

ちなみに事例的には歩道の工事中に車道側に作った仮
設歩道に歩道を通行してきた自転車を誘導することの
ほうが圧倒的に多い

91 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 13:49:08
>自転車は歩道を通るものと思ってる誘導員も多いが…
そればっかだと思う。

92 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 14:03:08
>>88
左側を走る→駐車車輪発見→後方確認せずor後方から来る車の速度を見誤り→ガッシャーンガラガラ、
ってパターンも多そうだよね。
この場合、駐車車輪を無くせばって思うけど、実際はそうも行かないんだろうね。
で、自転車を車道から排除すれば事故が減る、なのかなぁ。

93 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 14:20:48
車道の走り方のガイドラインその1(車道走行)

道交法的に正しい走り方

車道の左端に沿って走る




94 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 14:29:20
>>92
駐車車輪てのは路上駐車のことか?
路上駐車なら取り締まりが民間委託されるようになるから今後激減すると思われ。
なにしろ民間会社なら取り締まり=利益なわけで、ガンガンやってくれると期待している。

95 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 14:33:32
基本的に路側帯を通る
障害物(街路樹が繁っている、駐車車両)がある場合は
外側線を越え車線に入るが後方確認を忘れずに

安全地帯(ゼブラゾーン)には入らない

バスカットは外側線に沿ってシャキシャキ曲がる

交差点では左折レーン左側から直進

分流部、合流部ではギリギリまで通行し横断して進む、
あくまで左に沿って


96 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 15:05:38
>>89
それだと歩道も車道も関係ないな

97 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 15:13:38
>>94
ごめん、間違えた。車輪じゃなくて、車両だった。
恥ずかしいから酒飲みます・・・。

98 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/25(水) 23:14:28
>>94
取り締まり=利益にはなりませんよ。
定額の委託料払うだけです。歩合制ではありませんので。

99 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/26(木) 00:18:14
ダメだこりゃ

100 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 02:45:37
歩合にするべき。

101 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 11:11:06
このスレでは話題にならないようだが、インフラ未整備の状態でこんな話が
水面下で動いていると言うのは、道路利権が絡んでいるとしか思えないんだが。
俺の住んでるあたり(さ い た ま)では『財政破綻必至だから合併!』とかいいながら、
もともと3車線取れるくらいの生活道路の両側を立ち退かせて自転車走行可の広い
歩道を整備している(車道そのまま)。

102 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 15:08:08
実際に自転車の走りやすい歩道が整備されたら
法改正などしなくても自動的にほとんどの人はそこを走るようになるだろうし、
法改正案が先に出てくるあたりがかなり胡散臭いね。

103 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/26(木) 15:15:22
>>102
>実際に自転車の走りやすい歩道が整備されたら
あの〜、
法改正しないのに、どうやってこんな道路作るんですか?

法的根拠もないのに、そんな道路作れません。
日本は法治国家なんですが。

104 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 16:06:29
>>102,103
話を振った手前フォローするが、言うまでもなく「自転車走行可」とは
現状で合法化されている「共用歩道」のことだぞ。
俺が言ってんのは、その「共用歩道」でさえ極めて限定的にしか設置されていない
なかで「原則車道走行禁止」となれば当然連動してその「共用歩道」なり何なりの
整備計画が必要となる。それが道路利権とまったく独立して立案される事は
ありえないでしょ、と言う事だ。
それにしても>>103の言う『法的根拠もないのに作れない道路』ってどんなんだ?

105 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 16:19:06
>>104
というより目くじらたてるようなもんでもない。
歩道走行がほとんどだから、単に現状に合わせる形で法改正をするってことでしょう。
誰も反対しないし、むしろ歓迎される。

あ、極一部の変態ローディーはねちっこく反発するかも・・


106 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 16:49:02
自転車レーンに見せかけた、自転車通行規制道路
ttp://jinx.oops.jp/blog/archives/2004/10/post_45.php

107 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 17:38:15
470 :番組の途中ですが名無しです :2005/05/22(日) 22:48:15 ID:47vsxES40
サイドブレーキかけようと思ったら
友達のチンコ握ってた

サイドブレーキと間違えるほど友達のチンコは勃起していたのか・・・。Why?

108 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 17:45:21
というか「自転車が走るのはココ!」という決め方ならまだ解る。当然全ての公道でそれをやる前提。
そこが運用上ちゃんとしてるかどうかは後回しとしても。
だが「そこはダメ!ここもダメ!」では困る。


109 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 18:15:38
車道のド真ん中を走る開き直った爺婆チャリが違反になるのはあり難い
あいつら絶対わざとやってる
当然、警察は捕まえてくれるんだよな?w

110 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 20:08:23
車対自転車の事故より自転車対歩行者の事故の方が圧倒的に多いんじゃないのか?歩道に上がれってんなら歩行者と完全分離の自転車レーンを作ってくれ……まぁ無理だろうが

111 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 20:53:12
今日、自転車から降りて信号待ちしてたら、杖を突いた爺さんが俺の自転車に杖を引っ掛けてよろけた
異常に睨まれたので「俺の自転車を杖で叩くのは止めて下さい」と言ってやったら「聞こえねぇよ馬鹿野郎」と言われた
ありゃ解った上でやってるなー

112 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 20:57:59
>>111
そういうジジイは轢け
年金浪費するだけのクズだ

113 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 21:01:41
みんな車使いすぎ

114 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 21:08:05
>>112
気持ちの上ではまったく同意
さいたま市岩槻区の岩槻駅近くの元マルエツ(現薬局イイヅカ)の近くの交差点での出来事なんで、近くを通る際は注意しよう

115 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 22:26:54
まぁ一部の路肩が狭い幹線道路で車道通行禁止にするくらいが現実的なんじゃない。
自転車乗りから見ても馬鹿みたいに無理して車道走ってる奴とかたまにいるし。

116 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/26(木) 23:27:21
>>104
作れないのは、自転車の走行(徐行ではなく)可能な歩道。

>それが道路利権とまったく独立して立案される事は
>ありえないでしょ

そうなの?なぜ、あり得ないのでしょうか?
まったくわかりません。

117 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/26(木) 23:43:43
>>108
>だが「そこはダメ!ここもダメ!」では困る。

「そこ(車道)はダメ!」だけかと思われますが。

>>110
自転車の全事故 18万7980件
自転車対歩行者の事故 2496件

対歩行者の事故は、2%もありませんが。
圧倒的に自動車との事故が多いですよ。

118 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 23:48:06
>>117
歩行者と自転車の事故の場合、多くは届け出ていない。

119 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/26(木) 23:55:38
>>118
届けないようで済むな事故であれば、
気にしなくてもいい。

120 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 23:57:06
>>117
だが、クルマ対自転車の事故の大半は裏道で起こっている。


121 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 00:25:42
>>120
え?
大半は、交差点で起こってるんだが。

122 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 00:31:26
>>119
こいつの発言おかしくね?キチガイ?
こういうやつが多いから「暴走自転車が歩道を〜」とか言われるんだろ。
とっとと失せな

123 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 00:33:40
>>122
おまいが失せな。車道から。

124 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 00:35:22
>>122
じゃあお前は一生、ママチャリで歩道を10キロ以下で走ってろよ。
クルマにも乗るな。「小さな事故は報告しなくていい」なんていう神経で乗られると迷惑だから。

125 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 00:36:05
>>121
うん、そうだよ。裏道の信号のない交差点で起こってる。


126 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 00:38:09
>>124
なんで人の神経を「捏造」してんだ?
で、おまえも一緒に「ママチャリで歩道を10キロ以下で走ってろよ」

>>125
ソースは?

127 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 00:38:50
だめだ、>>126は石井以上の池沼だ(w
話にならん

128 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 00:46:34
>>127
石井って誰?

で、おまいの方が話になってないじゃん。
おまいがいったいなんの話をしたのかと。あんたバカでしょ?

129 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 00:49:21
>>126
国土交通省のホームページに出てたよ。
前スレか前々スレで外出でしょ。



130 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 00:50:47
>>129
出てませんが。

で、そのホームページで、「裏道」なんて言葉使われてたか?

131 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 00:51:20
なんつーか、前スレ985の反論(というかあおり)に中身がない。
根拠もないし、一般論から外れているし、レスに対して反対のことを言うだけ。

お前、ここ去れよ。円滑な議論の妨げになるんだよ、お前みたいなやつは。
オンラインでもリアルでもね。

132 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 00:52:44
>>131
はぁ?
おまいの方が妨げなんだが。

おまいのそのレスにどんな中身があるのかね?
さっさと消えなされ。邪魔。

133 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 00:54:57
じゃあ言うよ。
>>126のレスについてだが。

まず、神経を捏造って何?お前が言い出したことだろ、「届けないようで済むな事故であれば、気にしなくてもいい」って。
俺はママチャリで歩道をゆっくり走るよりも、現在の法に則って車道をロードで走ることにするよ。
お前の意見なんて聞いたところでしょうがないんだし(w

134 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 00:54:57
>>131
もうバカ君はあきらめろよ。w

135 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 00:56:38
>>130
生活道路だかなんだか、そういう表現だったかもね。



136 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:00:54
素朴な疑問なんだが前985は歩道を走りたいのなら
歩道を走ればいいじゃない。

今でも許可された歩道なら別に違法じゃないし、
都内なんかだと殆どの歩道は許可されてるし。

なんでそれを他人にも強要したいの?
他の人が車道を安全に走ってる事になにか不満を感じるの?




137 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:07:26
そー言えば、昔信号無視で出てきた歩行者が突っ込んできたことがあったなあ。
こっちがぶっ倒れてたら「恥ずかしいんで立って貰えますか?」とか言われた。
あんまり頭に来たので名刺貰ったら、なんとか省の役人だった。
「警察呼ばないでください」とか言われたんで呼ばないでやったが、そのあとはかなり無礼な振るまいだったっけな。

138 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 01:10:11
>>133
で、「小さな事故は報告しなくていい」神経はおまいの捏造なんだろ?

>>135
君も「裏道」と捏造したわけね。

>>136
>なんでそれを他人にも強要したいの?
>他の人が車道を安全に走ってる事になにか不満を感じるの?

車道を危険に走ってることが問題なのだが。

139 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:12:06
>>138
>車道を危険に走ってることが問題なのだが。

ソースは?

140 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:12:33
車道を危険に走る奴は歩道も危険に走るだろうな。

同じ危険な走りなら車道の方がマシ。

141 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:12:42
前スレ985はもう精神障害者の域だな(w

142 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:13:15
>>138
日本語的にも日本の町の実態としても裏道と生活道路はほぼ同じじゃん。

143 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:14:07
>>138
でも俺は車道を安全に走ってるんだけど、
なんで俺まで危険な歩道を走らなければならないの?


144 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:17:29
「おまい」なんて言葉使ってる時点でダメダメだな。


145 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 01:23:02
>>139
おまいは、死亡事故が起こってるの知らんのか?
>>140
>車道を危険に走る奴は歩道も危険に走るだろうな。
それは、違うと思われ。一部にそういう人もいるかもしれんが、
全ての人がそうなるわけがないです。

>>142
全く違うけど?
どっちにしても、法律上もそのホームページ上にもなんら定義のない生活道路のデータです。
なんの意味も無いデータですね。
>>143
車道を安全に走れない人がいるのです。
彼らの保護のためかと。
>>144
そこしかケチ付けられない時点でおまいもダメダメ。

146 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:25:38
>おまいは、死亡事故が起こってるの知らんのか?
どういった事故が多いんですか?教えてください、博士(^^)

147 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:27:25
>>145
死亡事故ならどこでも起こってるよ。

車道を危険に走ってるって、ソースないの?やっぱ捏造?

148 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:29:10
屁理屈大会になってきたな・・・

前985氏は2chで何がしたいんだ?
ここで住人を論破しても何にもならんだろうに



149 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:30:25
>>145
>車道を安全に走れない人がいるのです。

じゃあそういう人を取り締まればいいじゃん。
普通に車道を安全に走ってる人にまで歩道に上げたい理由は何?


150 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:32:48
>>145
>全く違うけど?

全然違わないよ。一般的にも、そのサイトでの使い方から言っても、
そのサイトでのイメージ図を使った説明から言っても、全く同じと考えるのが自然。

ちなみに俺都市計画が仕事なんだけどさ。キミは何が専門?



151 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 01:32:57
>>146
自転車事故で多いのは、高齢者の事故みたいだよ。

>>147
車道を危険に走ってるソースは出すまでもないだろうが。
まぁ出せるけど。

車道で大半の事故が起こってる。データはイタルダにあります。
事故ってるんだから「危険」なんだよ。

152 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:35:54
・・・みたいだよ。
・・・まぁだせるけど。

えっと・・・ソースは??


153 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:36:22
>>151
>自転車事故で多いのは、高齢者の事故みたいだよ。
だったら高齢者が安全に走れるような対策をすればいい。
車道を走ってる高齢者なんてそんなにいない。
ソースはないが、世間みればわかるだろ?
じーさんばーさんはだいたい歩道走ってる。

154 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:36:37
>>151
イタルダにはそんなソースはないことが過去スレで明らかになったのに・・・
さすが捏造君。

155 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:37:46
>>153
ほんとだね。

理由なんかより、とにかく他人を歩道に上げるのが前985の目的なんだろうね。
自分だけ歩道を走るんじゃいやなんだろうか?

156 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 01:47:35
>>152
だから、イタルダにあるって。

>>153
車道を走ってる高齢者がそんなにいなくとも、
日本全体で見ればかなりの数がいるのよ。
その中で死亡事故に遭う人だけで、自転車の死亡事故数の大部分を占めるのよ。

高齢者の多くが歩道を走ってても関係ない。

>>154
イタルダにちゃんとあるだろうが。何言ってんだか。

157 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 01:49:30
>>155
みんなを歩道にあげないと、歩道と車道の間に柵作れないだろ?
それとも、あんたらは車道にいたままで歩道と車道の間に柵作ってもいいのか?

#上記柵には、その他のハード対策を含みます。

158 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:52:53
>>156
もう散々議論したんだけどなあ。
イタルダにも無かっただろ、そんな資料。

で、お前さんは、そういう資料は法案として国会に提出されれば
自動的に出てくるから俺がださなくても良いんだよ、と開き直ったじゃん。
覚えてない?


159 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:53:55
>>157
柵って何の話だ?

唐突過ぎて付いていけん。

160 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 01:58:18
>>156
イタルダのどの資料がソースなの?
チラッと見てみたが、明確な記載がみつからなかった
申し訳ないのだが、内容を提示してくれないでしょうか?

161 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 01:58:49
>>158
いいえ。車道で事故が多いデータは、イタルダにあります。

>>159
歩道と車道の行き来をできなくする対策。

162 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:00:40
>>160
http://www.itarda.or.jp/info47/info47.pdfの図3

163 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:04:27
>>162
それは歩車分離されていない道路も車道とカウントしているから
資料としてまったく意味がない。

いまだにそんな資料にしがみついているのか?

164 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:05:34
>>161
歩道と車道は普通の自転車の場合
今でも行き来出来ないと思うが?

バニホが得意なトライアル乗りとかは別だが、
ローディよりさらに少ないぞ。


165 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:06:14
>>163
意味がありますね。
ってか、意味ないのであれば、図3の資料を作ったんだ?

教えてくれ。

166 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:07:20
片側2車線ある道路は1車線自転車道にすりゃいいんだよ

167 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:07:22
>>165の訂正
×ってか、意味ないのであれば、図3の資料を作ったんだ?
○ってか、意味ないのであれば、「イタルダはなんのために」図3の資料を作ったんだ?

168 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:10:18
>>164
ん?俺は行き来できてるが?
で、あなたがたは車道にいるままで、
今よりももっと行き来できないような細工をしてもいいの?
それとも、ダメなの?

169 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:15:15
>>167
はあ?

イタルダの資料と無関係の議論をするために、
イタルダの資料を無理矢理援用してるのはお前だよ。

でも無理がありすぎw
いま聞かれてるのは、自転車が車道を危険に走ってるソースだよ、お前さん。

歩道のない道路での事故も含むようなデータはまったく意味をなさないんだよ。

170 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:16:00
>>168
どうやって行き来するの?

171 :160です。:2005/05/27(金) 02:16:08
>>162

事故の発生場所が車道が多くて
直前の走行場所も車道が多いってことかな?

けど163さんの指摘どおり歩道分離されてない道だと
全部車道扱いじゃないの?
せめて調査対象の道路状況がないとね


>>167
2-(1)(2)の内容が書きたかったからじゃないの
とくに車道走行時のことについては指摘されてないようだけど

172 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:17:15
>>169
あなたの解釈はわかったからさ、
さっさと、

>ってか、意味ないのであれば、「イタルダはなんのために」図3の資料を作ったんだ?

に答えてくれ。あの資料は何のために作られたのだ。
無理矢理の援用だと言うのであれば、この問いには答えてくれ。

173 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:18:50
>>170
段差しかないんだから、行き来は楽勝じゃん。
で、その段差もいろんなとこで、行き来できるように凹んでるし。

174 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:19:08
>>172
まともなソースを出してくれ。
話はそれから。


175 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:20:24
>>173
てか、車道と歩道の間に柵を作るにしても、
そういう「行き来できるように凹んでる」ところは
柵を作るわけに行かないんだが・・・

176 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:23:29
>>172
>あの資料は何のために作られたのだ

話を逸らしたいのは分かるけど、関係ないよ、そんなこと。

177 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:24:20
>>172
事故の分析に発生場所の統計を取るのは普通でしょ

>>169は前985のネタ元としては意味がないといってるだけにしか見えないのだが。





178 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:24:30
>>171
では、なぜイタルダは、
「歩道分離されてない道」すなわち歩道でも車道でもない道路を、
車道に分類したのでしょう?

179 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:24:38
>>168
>今よりももっと行き来できないような細工をしてもいいの?
>それとも、ダメなの?

いい。ガンガンやって欲しい。
歩道と行き来できるのは交差点だけで十分。


180 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:26:16
>>174>>176
あまいら、逃げすぎ。
関係ないのであれば、答えなよ。

で、答えも関係なかったら、その解釈もあり得ると認めるからさ。

>>177
では、>>178に答えて。

181 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:29:04
>>175
この際、そういう基準を見直す(車の横断を認める場所を制限するなど)のもありなのでは?

>>179
もちろん、交差点でも行き来できないようにするわけだが。
ってか、交差点の対策がメインでしょう。ここで大半の事故が起きてるですから。

182 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:32:09
>>181
>この際、そういう基準を見直す(車の横断を認める場所を制限するなど)のもありなのでは?

つまり、幹線道路に面した建物の所有者に道路とのクルマのアクセスを断念しろと?
そんなこと無理に決まってるじゃん。

>もちろん、交差点でも行き来できないようにするわけだが。

ええと、そうするとクルマも右左折出来ない事になる?
それってもはや交差点じゃないよね。


183 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:33:56
>>178
その前にちゃんと

>(自転車が)車道を危険に走ってる

という主張のまともなソースを提出しなさい。

184 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:37:16
つうかさ、車道で自転車事故が多かったら
自転車が車道を危険に走ってることになるのか?



185 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:37:27
>>182
なぜ、無理だと決めつけるんですか?
で、完全な断念ではないです。あくまで制限です。

今みたいに原則自由で認める必要は別にないかと。

>ええと、そうするとクルマも右左折出来ない事になる?
>それってもはや交差点じゃないよね。

行き来をなくす方法は、ハードだけではありません。
歩車分離信号は、時間をわけることにより遮るのです。
で、あなたがたが車道にいるままで、時間により遮ってもいいですか?
それともダメなのですか?

186 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:39:45
>>183
逃げずに答えなさい。
あなたがほんとに関係ないと思ってるのか、
関係ないと切り捨て逃げているだけなのかを見極めるために問うているのだからさ。

>>184
例え事故っても遵法運転してれば、安全に走行してることになんの?
そんな安全になんの意味が?

187 :160:2005/05/27(金) 02:40:51
>>178
なんか威圧的だな。

>「歩道分離されてない道」すなわち歩道でも車道でもない道路
なんでそうなるのよ。歩道でも車道でもない道ってあるの?

歩道がない自動車の通行可能の道=車道
自動車通行不可=歩道

じゃないのか。俺なんかヘンなこと言ってるかな?







188 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:41:51
>>185
歩車分離信号だと車道から歩道に行かれなくなるの?どうして?

ちなみに、>時間により遮ってもいいですか?
って、進行を遮るってこと?別にいいよ、もちろん。
いまも赤で停まってるんだけど、それと何が違うの?



189 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:43:43
>>186
逃げてるのはお前だって。

結局まともなソースないんだろ?


190 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:46:41
>>187
>なんか威圧的だな。

文章だけから、そこまで読み取りなさるな。
また、情を絡ます必要もありませんし。

>歩道がない自動車の通行可能の道=車道
>自動車通行不可=歩道
>じゃないのか。俺なんかヘンなこと言ってるかな?

はい。変なこと言ってます。
道路交通法の定義とは全く違います。

あなたは、車道を歩道を勝手に定義してますが、
それはおそらくイタルダと同じ定義です。
で、あなたは、なぜそう定義したのですか?

191 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:47:06
>>185
>で、完全な断念ではないです。あくまで制限です。

重大な私権制限になるよ。

192 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:48:22
>>191
一種の囲繞地になるわけだな。


193 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:48:56
>>188
「歩車分離式信号の車側の信号機に従ってもいい」という意見と解釈してよろしいか?

194 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:50:36
>>193
いいよ。当然だろ。
今だってスクランブル交差点じゃそうしてるよ、俺は。


195 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:51:08
>>189
なら、おまいはスルー。

>>191
そうかな?ってか、国民が同意すれば別に問題ないわけですので、
重大もクソもないんですが。
「それは大問題だ。」との指摘ですか?

196 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:56:19
>>195
だから、国民が絶対に同意しないんだよ。土地所有権に対する制限だぞ。
当然その土地の価値は下落する。私権制限に対する補償はどうする?
土地がらみの私権制限はタブーなのよ、この国では。

もちろん、可能性はゼロとは言わないが、限りなくゼロに近い。
そんなことが実際に出来るのなら、日本の都市計画はもっとまともに実現されてる。

ていうか、そういう非現実的な話をしたいの?





197 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 02:56:26
>>194
完全に車と運命をともにしてもいいとお考えなのかな。
であれば、自分は車両走行されても気にならないわけですが、

でも、あなたはマイノリティなんですよね。残念ですが。

198 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:57:34
>>195
>なら、おまいはスルー。

敗北宣言ですかい


199 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 02:59:39
>>197
>完全に車と運命をともにしてもいいとお考えなのかな。

そうだよ。当然じゃん。だから車道を走ってるんだよ。

>でも、あなたはマイノリティなんですよね。残念ですが。

マイノリティ?何の話?
マイノリティだとなんか問題があるの?

200 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 03:00:24
土地所有権に対する制限は、過去においてすでにされてますけど?

道路法でだったかな。前に4m以上の道路がないと家を建築できない。
これだけの土地所有権への制限が可能なのです。しかも補償無しで。
これにより、どれだけの道路が整備できたことか。
国民が同意するかだけの問題です。非現実的ではありません。

で、もし一部の人だけ制限するなら、あなたがいうような補償も必要になってきますが、
全ての人に、同じ条件での制限するならこの限りにあらずなのです。

201 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 03:05:20
>>198
はい。あなたとのコミュニケーションを取ることを断念しました。
俺の敗北で結構ですよ。

>>199
政治は、1億人での話し合いです。
やはりマイノリティは発言力が弱いのです。
別にマイノリティであることに問題はないのですが、俺はあなたを考慮できない。

もちろん、あなたはあなたで頑張ってください。スマソ。

202 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:08:47
>>200
あのさあ、それは2項道路といって、建築基準法42条2項による制限なんだけど。

無知蒙昧の民が専門家に説教するなタコ。

で、これで「整備」された道路の実態も知らずに聞きかじりでよくもまあ

>これにより、どれだけの道路が整備できたことか。

なんて適当な事を言えるね。勉強して出直しておいで。

で、お前のいう制限は、道路、特に幹線道路に面した土地の価値を著しく減じるので、
まったく非現実的。ありえないといっていい。

203 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:09:43
>>201
よし、またお前に勝った。
ソースが出せないお前に勝ち目はないんだよね。


204 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:11:19
>>201
発言力?なんの話?

>俺はあなたを考慮できない。

ってどういうこと?なんか話が全然見えないんだけど。


205 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:11:41
前985連戦連敗藁

206 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:13:10
なんかいっちゃわるいけどハングル板みたいな流れだな・・・

207 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 03:16:07
>>202
お、専門家さんでしたか。
では、根拠条文まで出さんでも理解してもらえますね。
で、道路なんとか法で、その土地は、道路として利用できたはず。
もちろん誰でもが。

>で、これで「整備」された道路の実態も知らずに聞きかじりでよくもまあ

俺の家の前は、これで整備された道路だ。

>で、お前のいう制限は、道路、特に幹線道路に面した土地の価値を著しく減じるので、
>まったく非現実的。ありえないといっていい。

なぜ、あり得ないのかと。
あんたが賛成することはあり得ないってだけのことでしょ?
日本は、民主主義なのですが。多数決なのですが。

208 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 03:20:39
>>203
警察庁が法案出した瞬間その差は、一気にひっくり返るから。
現時点ではソースを持たないが、それはあなたも同じこと。

もし、警察庁が法案を出したとすれば、こっちは大量のソースあり。
そっちは、現在と同じくソース0。状態になるからね。
「この法案の噂はデマ」であぐらをかいてるといいよ。

>>204
あなたを引き込まなくとも中道(多数派)になれちゃうって意味です。

209 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:24:23
>>207
もちろん道路として利用できるはずだよ。

しかし、これは道路全長について整備するのではなく、
一軒一軒の建て替えの時にセットバックを強要するもの。
したがって、あっちの家の前は引っ込んだが、こっちの家の前はまだ、
という状態になる。これが2項道路の実態。
そうなると道路としての役に立たないので、
そのセットバック部分の所有者はそこに植木をおいたり駐車場代わりに使っていたり、
隣地境界に塀を建ててしまったりする。
全長に渡って整備されるという例も皆無ではないが、希有な例外と思ってもらいたい。
普通はこれは百年河清を待つという話になる。

まあ要するに永遠に実現しない。

だから、行政としては区画整理とか地区計画とかいった手法で面的に整備してしまおう、
という作戦が立てられ、そのための法整備が為されるのだ。

しかしそうなると、関係する地主はさらに多くなり、まとまるのに要する時間と労力は
さらに増大する。
その結果、やっぱり大部分はいつまでたっても細い路地のままなのだよ。





210 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:25:07
>>208
だからその、多数派とかって何のこと?


211 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:28:36
> イタルダはなんのために」図3の資料を作ったんだ?

引き出し線でわざわざ表示しているように
車道、横断歩道、沿道施設での事故では
直前に走行していたのが歩道であることが32%に達する
ことを示すために作ったと思うのだが‥

ところでこのデータはイタルダで調査した293件の分類の
ようだが、イタルダがどういう理由でその293件を抽出したか
については何も書かれていないようだ。

全体の事故から無作為に抽出したのだろうか?
特に危険だった事故を抽出とかいうのなら、事故相手が
車である車道のほうが事故が多くなるのは当然とも読めるのだが‥

212 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 03:30:55
>>209
>まあ要するに永遠に実現しない。

なわけないじゃん。いつかは立て替える。
10年後、20年後でもかなりの道路ができてるだろう。
要するにすで一部実現してるし、これからもどんどん実現されると。

で、本題。
この法律の是非はいいからさ、なぜこの法律が成立したか考えてみ。
「土地所有権に対する制限」となるのになんで成立してるかを。

213 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 03:34:53
>>210
与党を作るのに必要な人の数。

>>211
>>178に答えて。

>全体の事故から無作為に抽出したのだろうか?

についてはわかりませんが、その当然の結果だとして、
では、やはり車道通行は危ないとの結論がでるのでは?

214 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:39:06
209つづき

で、幹線道路に面した土地は通常裏通りに面した土地よりも
資産価値が高い。その高い価値とは即ち、幹線道路に面していることに起因する。

それが、自動車によるアクセス(「歩道切下げ」)を現在以上に制限されるとなると、
その価値の源泉がいっそう制限されることになる。

これを現実的と考えるのは勝手だし、俺個人は賛成してもよいが、
実際にはあり得ないだろう、と言っている。

>民主主義なのですが。多数決なのですが。

そういう低レベルの話をして何が面白いの?


215 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:39:52
>>213
自転車が車道を安全に走ることと、与党をつくることと何の関係が?


216 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:47:50
>>212
>いつかは立て替える。

なぜ?建物はちゃんとメンテをすれば100年でも200年でもちゃんと建っている。
500年だって保つだろう。

>これからもどんどん実現されると。

あのね、全然実現しないから、俺たち専門家はどうしようかって議論してるんだよ。
このところずっと。

>「土地所有権に対する制限」となるのになんで成立してるかを。

ここが、まさにキミが提案したがっている歩道切り下げ制限の強化とは全然違う点。

2項道路は、消防車が路地裏にも進入できるように、というのが法の意図。
つまり、ここでは、2項道路がはびこる木造密集地域(「木密」)での火事が大火事になるのを
防ぐためで、他に代替方法もないため、「公共の福祉」にかなう。

交通事故対策というのは、広い意味では公共の福祉かもしれないが、
その重要性において比較にならない。

217 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 03:49:53
>>214
あなたが低レベルな話してるんじゃんかよ。
多数決で決めるんだから、一部の人が嫌がろうと関係ないんですが。

で、>>212に答えて。

>>215
このスレは、法改正のスレなのでは?
「自転車が車道を安全に走ること」を禁じることも多数派であれば、可能なのです。

218 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:53:43
私権制限そのものがあり得ないなんて誰も言ってないよ。

制限する目的と、制限の程度(受忍することになる不利益)との比較衡量になる。

だから、前985が現在の歩道切り下げ基準と比較して
どの程度厳しい制限を考えているのかが判断のポイントになる。

しかし、2項道路と違って受忍する不利益はかなり大きくなり得るので厳しいぞ、
と言っているわけでしょ。




219 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 03:55:02
>>216
>あのね、全然実現しないから、俺たち専門家はどうしようかって議論してるんだよ。
>このところずっと。

実現のペースが思っていたよりも遅いと言うことか。なるほど。
俺の家の並びは、一気に建てたので、道路も一気にできたわけで、
また、行き止まりの道路で長さ300mとかしかないから、なんら問題なくできたけど。
そういう道路もあるわけね。少なくとも一部においては実現されてる。

>交通事故対策というのは、広い意味では公共の福祉かもしれないが、
>その重要性において比較にならない。

それは交通事故対策を過小評価してるだけでしょ?
どういう根拠で比較にならんの?

ってか、比較すらしてないなんて言わんでよ。
もちろん、比較した結果、比較にならんという意味ですよね?

220 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 03:55:05
>>217
>「自転車が車道を安全に走ること」を禁じることも多数派であれば、可能なのです。

ああそう言う話。

で、なんで貴方はそこまでして自転車が車道を走ることを禁じたいの?


221 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:01:23
>>218
その発言は、将来的に憲法問題になるかもという視点からかな?
受忍限度はなんら問題ないと思いますね。

「2項道路と違って受忍する不利益はかなり大きくなり得る」といいますが、
2項道路の方が不利益を受ける人もいるのです。
実際に、家を立て替えるのが不可能な人もいるのです。
で、こんな土地の価値も、二束三文です。

俺は民意を得れるかどうかだけの問題だと思ってますけど。

222 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:02:58
>>219
>実現のペースが思っていたよりも遅いと言うことか。

もっと速いと思っていたわけでもないだろうが、
50年以上たってもほとんど実現されてないんだからね。

>それは交通事故対策を過小評価してるだけでしょ?

過小評価ではないが、都市防災のための施策というのは、
要するに関東大震災や阪神淡路大震災みたいなものを防ぐためのもの。
数万人数十万人がいっぺんに命を落としかねないような危険性を、都市から排除するための施策。

交通事故対策と同列視することはできない。

さらに、大災害を防止するために狭隘道路に消防車を進入させるには、道路拡幅と隅切りは唯一の手段だが、
自転車事故の死者を減少させるには、様々な方策があり、歩道切り下げ制限強化をしなければならないわけでもない。



223 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:03:38
>>220
俺が、また俺の知る人たちが、
できるだけ事故に遇わないようにしたいのです。

そのために、もしこの法案の噂が真であれば、この法案を支持します。

224 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:04:07
>>221
個別の事例を取り上げ出したらきりがない。

225 :211:2005/05/27(金) 04:04:07
>>213
>では、なぜイタルダは、
>「歩道分離されてない道」すなわち歩道でも車道でもない道路を、
>車道に分類したのでしょう?

事故直前に歩道を走っていたケースについてデータを示すには
「歩道と分離されている車道」と「歩道分離されてない道」を分類する必要がないから。
このデータでは、(どういう抽出をしたのかは全くわからないが)抽出したデータの
うち32%が歩道から他の場所に移った時に起こっていることを示したいだけ。

イタルダのデータでは、抽出したデータのうち32%が歩道から他の場所に移った時に
起こっていることがわかるだけ。
車道で起こる事故の直前走行場所が車道であるうちの、いったいどのくらいが
「歩道と分離されている車道」でおこっているのかはまったくわからない。

とういうかそれ以前に、このデータに「歩道分離されてない道」で起こった事故が
含まれているのかどうかすら定かではないように見えます。
(それが含まれているというような記述は他の場所にあるのですか?)


>では、やはり車道通行は危ないとの結論がでるのでは?

でません。 どのように抽出したデータなのかがわからないからです。
たとえば私が、歩道で起こった事故を多く抽出して同じようなデータを提出したら
歩道は危険であると結論しますか?




226 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:06:13
>>223
貴方や貴方の知る人たちは車道を危険走行しているのですか?

なぜ、車道を安全に走る事を禁じたいのですか?

227 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:10:18
>>222
やっぱり過小評価であり、また、比較すらしてないだけですね。

阪神大震災の死者は5000台。去年の交通事故の死者は8000人台。
「多くの人が命を落とすが、頻度は稀な危険性」と、
「少しの人が命を落とすだけだが、頻度は極めて高い危険性」

なぜ、比較にならんのですかな?

>さらに、大災害を防止するために狭隘道路に消防車を進入させるには、道路拡幅と隅切りは唯一の手段だが、

消防ヘリは?

228 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:15:13
>>224
個別の事案を取り出してるのはあなたも同じです。

>>225
「うち32%が歩道から他の場所に移った時に起こっていることを示したいだけ。」
であれば、事故の場所の分析は無駄なわけだが。
このデータを想像することにあまり意味はありません。

わからないと否定することにも意味はありません。
もし、事実であればという仮定のもとで議論するのが有意義だと思いますが、
如何でしょう?

229 :211:2005/05/27(金) 04:16:01
失礼。 >>225を読み返してみて
イタルダが自説に有利なデータのみを抽出した可能性があるから
信用できないと言っているようにとられるかもしれないと思いました。

>>225はそういうことを言いたいわけではなく
イタルダは、歩道から他の場所に移る時の事故について論じているわけなので
たとえその事故の抽出を公正に行っていたとしても、そのデータから
「歩道と分離されている車道」と「歩道分離されてない道」の違いや
車道の危険度についてを論じることは危険であるといいたいわけです。
歩道からの移動について論じる場合は、もともと歩道がない場所については
データに含めないことも十分ありえるからです。

230 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:16:49
>>227
まあとにかく比較にならないと覚えてくれ。

例えば戦後日本において戦争で死んだ人が何人いる?
交通事故死者と比べて多いか少ないか?
で、国家安全保障と交通事故対策のどちらが政策として優先されている?

>消防ヘリは?

議論のための議論だなもう。
消防ヘリは数も少なく、積載可能な水量にも行動範囲にも限界がある。
消防車の補完にはなりうるが、代替手段にはならない。
だから狭隘道路を放置してよいことにはならない。


231 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:18:11
>>226
>貴方や貴方の知る人たちは車道を危険走行しているのですか?

すべての知り合いについて、であれば正直わかりません。

>なぜ、車道を安全に走る事を禁じたいのですか?

禁じたいのではなく、禁じてしまうだけです。
目的ではなく、それが目的ではなくあくまで副作用です。

232 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:19:05
>>228
ん?俺は個別の事例を取り出してはいないぞ。

2項道路の拡幅が遅々として進まず結果として
道路としての役割を果たせていないのは、個別の事例ではなく一般的傾向だ。
マジョリティというやつだよ、キミの言い方に従うと。

233 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:22:19
>>231
>すべての知り合いについて、であれば正直わかりません。

じゃあ貴方自身は車道を危険走行してるんですか?

>禁じたいのではなく、禁じてしまうだけです。

貴方が禁じるわけじゃないでしょうから、
禁じたいが正確だと思いますが?

>目的ではなく、それが目的ではなくあくまで副作用です。

じゃあ何が目的なんですか?




234 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:22:19
>>228
>このデータを想像することにあまり意味はありません。
ここ、意味がわかりません。想像とは? 創造の誤字としても意味がわかりません。

事故の場所の分析は無駄ではありませんよ。
歩道からどこに出るときに危険があるのかを示しているのです。
イタルダの他のところでは、歩道から車道や横断歩道などに
出る場合の事故や諸注意が書かれています。

>わからないと否定することにも意味はありません。
あります。
>>229に書いたように、他の要件を説明するために作られたデータは
それを全体像だと仮定するのは危険です。

235 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:23:40
>>230
だから、あなたは、比較すらせずに、
比較にならない=比較すらしないと言ってるだけじゃん。

なんで、比較した上で、答えを出そうとしないのですか?

>議論のための議論だなもう。

どこが?
効果が薄くてもよければ、消防ヘリでも数があれば可能なわけだ。
消防車でなければ、あなたが意図するレベルの「大災害を防止」ができんってだけでしょうが。
それならば同じこと。例え様々な方策があれど、俺が意図するレベルの代案にはならない。

あなたはやはり、交通事故対策を過小評価してるだけです。

236 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:30:01
>>235
比較する意味のないものを比較してもしょうがない。
オレンジとアップルを比較してどうしろと?

>効果が薄くてもよければ、消防ヘリでも数があれば可能なわけだ。

効果が薄いのではダメでしょ?

もちろん消防ヘリを例えば現状の100倍の機数用意して、
そのための水源もちゃんと整備しておけばある程度のことは出来ると思うが、
そういうのを現実的な話だというわけ?

そういう架空の話は、日本中の幹線道路を全部一律10m拡幅して両側に
5mずつの自転車専用レーンを設置せよ、という話とおなじレベル。


237 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:31:00
>>232
あなたが>>224で指摘した個別の事例とは、
俺が出した受忍する不利益が多い場合の極端な具体例。>>221参照

で、あなたはというと、受忍する不利益が多い場合の極端な具体例を出して説明してる。>>214参照。
ってことね。

>>233
>じゃあ貴方自身は車道を危険走行してるんですか?

おそらく、将来はしちゃうと思います。

>貴方が禁じるわけじゃないでしょうから、
>禁じたいが正確だと思いますが?

この部分は考え方の相違ですので、返答しません。
ですが、言わんとしてることは理解していただきたい。

>じゃあ何が目的なんですか?

死亡事故減少。

238 :234:2005/05/27(金) 04:32:05
またまた失礼。
「うち32%が歩道から他の場所に移った時に起こっていることを示したいだけ。」
の「だけ」に過剰に反応されてしまったのではないかと懸念しました。

「うち32%が歩道から他の場所に移った時に起こっていることを示すことが主目的で
車道通行の危険性について論じているわけではない」のように訂正させてください。

239 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:33:00
>>237
>受忍する不利益が多い場合の極端な具体例を出して説明してる。>>214参照。

はあ、それはまさに制限の一般的事例です。
日本の場合、歩道がある道路は幹線道路にほぼ限られるんだから、
全然極端な具体例じゃないし。

240 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:35:15
>>237
>死亡事故減少。

死亡事故減少なら、もっと他にやるべき事が沢山あるんじゃないですか?
そういう事をやるだけやって、それでもダメだから車道走行禁止、というのなら
話はまだ分かります。


241 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:36:42
>>234
「このデータ『の不明な部分』を想像することにあまり意味はありません」という意味です。

分析は無駄ではありませんが、想像してあーだこーだするのでは無駄でしょうということです。

で、想像を根拠に否定するのも同じく無駄です。

有意義な議論をするためには、
データを仮定して議論(理論武装のために)するか、
データをより明確にするのかどちらかだと思うのです。

後者はほっといても、時間が経てばはっきりしますので、前者を選ぶのが有意義だと思ったわけです。

242 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:37:35
>死亡事故減少
自動車を使用禁止にしたほうが早期に実現できそうだ



243 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:40:03
>>242
ホントだ。

ありえないようなシチュエーションでもいいみたいだから、
それならクルマを禁止する方が手っ取り早いね。

244 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:41:21
>>236
>日本中の幹線道路を全部一律10m拡幅して両側に5mずつの自転車専用レーンを設置せよ

それ、是非おながいします

245 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:44:06
>>216
>その重要性において比較にならない。
>>236
>比較する意味のないものを比較してもしょうがない。

意味変わっちゃってますね。
比較する意味もないものを、その重要性において比較にならない。と切り捨てたんですか?

>そういうのを現実的な話だというわけ?

もちろん。実現できん話ではないでしょうが。
で、なぜ、その方法で実現しなかったのか。

効果が薄い。コストがかかる。などの総合的な判断からでしょ?
なぜ、交通事故対策も同じように考えられんのですか?

246 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:44:21
>>241
>「このデータ『の不明な部分』を想像することにあまり意味はありません」という意味です。

全く同意です。
他の要件のために用意されたデータを全体像だと想像するのはあまり意味がありません。

つまり、イタルダのデータをもとに車道走行の危険や是非を
論議することは有意義ではないと考えます。

有意義な論議をするためには、全体像(もしくは車道走行の危険)が
わかるソースをもとに論議するのがよいとおもいます。
車道走行の危険を主張するためには別のソースを用意されたほうが賢明では?

247 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:50:16
>>239
あの〜、俺の家から一番近い歩道は、生活道路にありますが。
ってか、生活道路の方が歩道の長さは長いでしょうね。

>>240
他にあるからどうしたと?
んな理屈なら、その他の対策を提案したときも、
もっと他にやること(自転車の車道通行禁止)があるんでは?
と言われちゃいます。それはなんら反論になってませんよ。

>自動車を使用禁止にしたほうが早期に実現できそうだ

ですが、自動車の使用禁止を早期に実現できません。
というよりも、救急車の使用禁止をすると逆に死者は増えるので、
救急車の使用禁止は無理でしょう。マイカーだけでも世論は受け入れてくれんでしょう。

それよりも車道を通行する自転車乗りのほうがマイノリティなのです。

248 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:51:25
どうもね、車道走行禁止案というのは
自転車の「加害者としての事故」は多くなってもかまわないという前提の
自転車の「被害者としての事故」を少なくするためのものだと思うわけよ
つまりこれでいい目を見るのは
自動車、自転車、歩行者のうち、自動車だけではないかと
強者を保護する法律作ってどうするんだ?

249 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:54:13
>>246
なるほど。そういう「逃げ」ですか。
では、この法案が浮上してくるまで、停戦しましょう。
そのときに、全体像(もしくは車道走行の危険)がわかるソースが明らかになるでしょう。
しかし、この法案の噂が真ならば、もう時は遅いでしょうね。

疋田氏の提案する事前に潰すための理論武装すら、あなたがたはしないのですね。
なんのために疋田氏は、噂をリークしたのかと。

250 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:54:53
>>247
世論は、マイカー使用禁止にも賛成しないが、
歩道切り下げ制限強化にも賛成しないよ。

なぜ自分の都合の良い話でだけ世論や多数決が登場するの?

251 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:56:31
>>247
>ってか、生活道路の方が歩道の長さは長いでしょうね。

ほほう、ソースは?

252 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 04:56:47
>>248
おそらく、その前提でしょうね。
でも、自転車もいい目見てますが。

弱者保護のための法律ですね。

253 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:56:56
なんかさ
「車道を通行する自転車乗りのほうがマイノリティ」って理屈はさ
「自動車が通っていない道の横断歩道の赤信号を守るほうがマイノリティ」 って理屈と
同じように感じるわけよ
それはもう、「自動車通ってないんだから赤信号は無視していいって法律で決めちゃいましょう」って
感じの主張を認めていいか?という問題と同じに見えちゃう。


254 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:58:48
>>252
肝心の歩行者は保護しないんですか? 困りましたね。

255 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 04:58:58
>>249
余計な心配ご無用。

谷垣総理大臣が全てを潰してくれる予定。


256 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:02:00
>>251
9割以上が生活道路ってのは、知ってるよね?
幹線道路は1割もない。

で、俺の知る限り、歩道付きの生活道路は2割はある。
幹線道路よりも余裕で多い。俺の地元だけかもしれんが。
ソースに拘るのなら、このテーマを議論する意味はあんまりないぞ。

ってか、あんたらがソース集めなり、理論武装に励まないとならんのとちゃうの?

>>250
>なぜ自分の都合の良い話でだけ世論や多数決が登場するの?

俺に都合のいい話以外に俺は、世論を勝ち取る気はないので。
もし、自動車の使用禁止を本気であなたが勝ち取りたいのであれば、
あなたががんばりなされ。

257 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:05:38
>>254
歩行者の事故は減少傾向。
自転車の事故は増加傾向。

以上の背景の元、自転車を少し保護するだけですよ。

>>255
え?
来年の9月(自民の総裁の任期の期限)までに、総理大臣が替わると見込んでんの?
それとも、この法案が来年の9月まで進行しないと高をくくってる?
まず、あり得ん予定だね。

258 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:07:49
>>253
俺には全く違うようにしか思えませんが。

そう思えると言うことは、この法案を推進してる人たちを「色眼鏡」で見てる。
すなわち、相手の主張をちゃんと理解できてないだけってことですよ。

259 :246:2005/05/27(金) 05:08:27
>>249
?? 逃げ??よくわかりません。
「車道走行が危険なので自転車は歩道を」という主張の
ソースにイタルダを使うのは賢明ではないと言いたかっただけなのですが。

もっとも、法案を作る人たちがみな賢明であるとも思っていませんし
というより賢明なので自己に有利なソースを用意するくらいのひとも大勢いるのでしょう。
社会調査や統計は、いくらでもそのような操作ができてしまいますから
それを評価する側が賢明でないといけません。

その程度の国民にその程度の政治というようになってしまわないことを願っています。



260 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:10:19
歩道走行が社会のコンセンサス。

261 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:10:31
>>257
>歩行者の事故は減少傾向。
>自転車の事故は増加傾向。

これは対自動車の統計ですよね。
昨今のニュースでは対自転車の歩行者の事故は増加傾向にあると聞いていますが‥


262 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:10:59
>>259
はい。逃げそのものです。
ですので、「この法案が浮上してくるまで、停戦しましょう。」

疋田氏の呼びかけにあなたが応じないのは、よくわかりました。
あなたは現時点でどんな理論武装ができてるのですか?

あなたがたには、ただケチ付けたおすだけという理論しかないように思えるのですがね?

263 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:11:52
>>261
いいえ。
あくまでトータルでの統計です。

264 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:14:19
>>262
ごめんなさい、停戦の意味がよくわかりません。
あなたと戦うと法案は浮上しなくなったり通らなくなったりするのですか?
それともあなたは法案を作っている人ですか?

疋田氏の呼びかけに応じないというのもよくわかりません。
疋田氏の呼びかけに応じると何かいいことがあるのですか?

265 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:15:14
>>263
では、歩行者の対自転車の事故も減っていると?

266 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:16:15
>>264
俺もあなたがよくわからない。
あなたが何をやりたいのかも。

ですので、あなたにとって何がいいことなのかもわかりません。

267 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:17:43
>>265
いいえ。
歩行者のトータルリスクは減ってると。

勝手に相手の論をねじ曲げてもあんまり(ってか全く)意味無いぞ。
己の主張をきっちりしなよ。へそ曲がりな論はやめてさ。

268 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:20:32
>>256
全国の道路のうち、歩道がある道路は16.2万キロ(13.7%)
一方、国道・都道府県道の合計は18.2万キロで、歩道がある道路の総計よりも多い。

国道・都道府県道でも歩道がない道路もあることを考えると、
幹線道路ではない生活道路で歩道が整備されている道路は非常に少ないと考えられる。


269 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:20:42
>>266
それは失礼しました。
私は、自転車が車道を通行できなくなることよりも
誤った統計の用い方のほうが許せない者です。

もちろん、自転車は車道を通行して欲しいとも願ってはいますが
誤った統計や社会調査をもとにそれがかなうのは許せません。



270 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:25:54
>>268
データどうも。
じゃあ、俺のとこだけなのかな。かなりの市道に歩道が付いてるよ。
小学生も使うからね。
逆に国道には歩道付いてないところも一部にある。
うちの近くでは幹線道路よりも、生活道路の方が立派な歩道があるのだが。

まぁ、本題でないから、>>256の主張には特別こだわらんが。

271 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:27:02
>>269
あ、そうなんだ。
だったら、このスレにこないでね。

このスレは噂を議論するスレです。

272 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:28:36
>>270
例えば多摩ニュータウンとかのような場所だとそういうケースもあるだろうが、
そういう自分の身近な例をもとに一般像を描くのはどうかと思うね。

273 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:29:39
>>271
噂を議論するときは統計データを誤用してもいいのか?


274 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:29:52
>>271に補足

噂のソースすらまだでてないのに、
噂の根拠を想像して語ってるのに、それへの厳密なソースを求めたり、
ケチ付け倒してどうするんだろうか?

まったくの嫌がらせだね。

275 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:32:02
>>274
だからその根拠の想像が間違ってると言ってるんだよみんな。
で、間違ってると言われるとキミが根拠を出せと言い出す。


276 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:32:49
自転車の車道走行禁止案は自転車乗りだけの問題ではなく
歩行者を巻き込むことをもっと効果的に宣伝するべきだな

自動車
 ・自転車いなくなってウマーなので(+)

自転車
 ・歩道を合法的に通行できるようになる(+)
 ・対自動車の死亡事故が減る(前985氏の主張)(+)
 ・事実上中長距離の使用ができなくなる(−)
 全体として+かーなのかは不明、または諸説あり

歩行者
 ・歩道上で自転車との事故が増えてマズー(−)

つまり、歩行者は一歩的に損してることを力説すべきでないか?

「あなたの子供が安全に歩ける歩道を取り返しましょう」とかさ。

277 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:32:50
>>272
自分の身近な例をもとに一般像を描いてもなんら問題ありませんが。
もし、その身近な例が一般像でないのであれば、誰かが、
俺のところは違うぞと反論すればいいだけ。それだけで偏りのある像かもしれんと判明するのよ。

まずは、自分の身近な例を一般像化するのは当たり前のことかと。

>>273
どこが誤用なのですか?

278 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:33:42
>>271
なんで? 誤った統計は許せないんですよ。

279 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:34:38
>>274
困りましたね。 厳密なソースなど求めてませんよ。
誤ったソースを使わないでくれと言ってるんです。

280 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:34:46
>>275
それ、当たり前じゃんかよ。

>>276
やっと、まともな理論武装への試みが始まったね。

281 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:36:43
>>279
で、根拠を出して否定すると、
キミは厳密なソースなど意味がないと言い出すわけだ。

282 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:38:35
>>278-279
あんたら、間違ってるという根拠出せてないじゃんか。

>>276
けど、歩行者の事故も大部分は、自動車によるものだぞ。
歩行者と自転車は、同じ部分を通ることにして、
集中的に予算を確保する。で、歩行者と自転車を徹底的に自動車から隔離すると、
歩行者の安全性も増すよ。

自転車の歩道通行は、歩道の充実化の理由付けともなり得るんだよね。

283 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:38:59
俺のところは歩道の設置率はかなり低いな
国道122号ですら片側のみ。まぁこれは複線化が滞ってるのが原因で、しかもこれが原因で、歩道の無い4m道路に自動車と自転車と歩行者が溢れかえってる
歩行者は右側を歩くと進行を妨げられる為、左側を歩く人が多いな。

284 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:39:24
>>277
>自分の身近な例をもとに一般像を描いてもなんら問題ありませんが。
>もし、その身近な例が一般像でないのであれば、誰かが、
>俺のところは違うぞと反論すればいいだけ。それだけで偏りのある像かもしれんと判明するのよ。
>まずは、自分の身近な例を一般像化するのは当たり前のことかと。

まったくもってそのとおりなんですが、
あなたの場合、それが偏りのある像だとわかってからも
それを力説するので困ってるんです。

285 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:41:03
>>282
間違っている根拠が出せていないのは、あなたの意見に対してであって
ソースの利用法が間違っていることについては同意いただけたと思っていたのですが‥


286 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:43:18
>>283
では、逆に市町村道の歩道の設置率はどうですか?

>>284
言いがかり乙。
過去に一度でも、んなことしたことあるか?
あるなら、俺が書いたレスのレス番持ってきな。
俺はトリップも付けてますので。

287 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:43:35
>>281
失礼な、厳密なソースに意味がないなどと言っていません。
ソースの使い方を誤ると根拠にならないと言っているんです。

288 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:44:30
>>285
>ソースの利用法が間違っていることについては同意いただけたと思っていたのですが‥

全く同意できてません。ってか、勝手に逃げればいいじゃんよ。

289 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:46:17
>>286
>162 名前: 前985 ◆vHyp11KkWA [sage] 投稿日: 2005/05/27(金) 02:00:40
>>160
http://www.itarda.or.jp/info47/info47.pdfの図3

以前からこのソースには意味がないと言われていたと思うが気のせいか?

290 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:47:21
>>289
はい。まったくの気のせいです。

そのソースには意味ありまくりですので。

291 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:49:10
>>287
まったく失礼した。

>>281はアンカーミス。
×>>279
>>280

であった。そのように修正して読んでくだされい。

292 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:49:15
>>288
逃げる?? まったくもって理解不能です。
データの用い方が誤っていることについてあれだけ解説したというのに
反論もなしに同意できないと言い、はてはこちらが逃げていると言い出す

もう一度いいます。 誤ったデータの用い方はやめていただきたい。

293 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:49:48
>>292
邪魔です。

294 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:50:49
>>286
何とも言えないな
片側しか駅出口が無かったのが、反対側に出口が出来るのに伴って再開発されている部分は100%歩道が設置されてる
現段階では完全には開通してないし、既存の生活道路は当時の分譲の問題(第一種低層なので、これ以上土地削るとまともな家が建たない)で歩道の設置は全く期待できない

295 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:53:24
>>293
どちらが?

296 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:54:13
>>290
>そのソースには意味ありまくりですので。

じゃあ、どういう意味があるのか説明してよ。

297 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:56:15
>>294
やはり、生活道路だから歩道がないわけでもないし、
幹線道路だから歩道があるわけでもないわけですね。

自分のとこも後発の道路であれば、幹線道路、生活道路の区別なくだいたい歩道があります。
逆に、昔からある道路には狭い歩道しかなかったりって感じです。

298 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 05:57:04
>>296
車道での事故が多いという意味がある。

299 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:58:38
>>298
その場合の「車道」というのは、
自転車の車道走行禁止、という場合の「車道」と定義は同じ?

300 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 05:59:52
>>293
反論ができないと邪魔扱いは失礼じゃありませんか?

ところで >>280
>>276
>やっと、まともな理論武装への試みが始まったね。

と書かれているようですが、>>276は理論というより演出ではないかと考えます。
演出について論議することが無意味だというわけではありません
むしろ演出は大切であると考えます。

問題なのは、こういうことを理論といってしまうような稚拙な論議はあまり感心しないということです。
理論武装するなら、きちんとした統計や調査に基づいてするべきです。

301 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 06:02:24
>>299
完全同一ではありません。
現時点で全ての車道の走行を禁じるのは、無理かと。

歩道がない道路では、歩行者と同じ場所を使えばいいかと。
すなわち、現状のまま。

302 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:04:21
>>296
横レスですが、解説します。
あれが全体像だと仮定すると、車道走行が危険であると言える事です。
もちろん全体像かどうかはわかりません。
また車道走行が危険とは、車道走行はリスクが高いという意味であって
「車道を危険走行する自転車がいる」という意味ではありません。
あのページからは、歩道から他へ移る時にある危険走行については
解説してありますが、車道で危険走行が行われているかどうかには
言及していません。

303 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 06:04:30
>>300
反論だけでなく、あなたは何もできてないじゃん。
理想は結構だがだったら、きちんとした統計や調査に基づいてやってください。

己ができん、かつ、やらんことを他人に求めるあたり、嫌がらせしてるようにしか思えんのだが。

304 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:05:52
>>301
>歩道がない道路では、歩行者と同じ場所を使えばいいかと。
>すなわち、現状のまま。

歩行者に準じるならば、右側通行になる可能性もあったりするかも‥

305 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 06:07:28
>>302
全く、解説になってない。
ってか、噂の段階で完璧なソースを求めるあたりで、
この噂がマジネタだったとき、あなたがたがどんな惨めな戦いをするかが目に浮かぶ。

おそらくは、ひたすらケチ付け倒すんだろうなぁ。で、時すでに遅しと。

306 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:07:41
>>302
そうすると、車道を安全走行する自転車が
なんでやり玉にあげられるんだろう。

それこそ嫌がらせってやつかな。

307 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:08:36
>>305
ソースの完璧性を求めてるんじゃなくて、
論理の完璧性を求めてるんじゃないか?


308 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:08:49
この国では、車海苔が喜ぶことは、他が喜ぶことよりも大事とされる。

309 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:09:37
>>305
おいおい、完璧なソースなんて誰も要求してない。

ただ、ソースの誤用濫用は止めなさいと言ってるんだよ。


310 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:10:09
>>308
まあ、そういう時代はもう終わったけどね。

311 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:11:51
1、自転車は歩道へ派
・車道での自動車との事故報告数が多く、結果も重大になる。
・自転車対歩行者の事故報告数は少なく、警察への報告しない程度の軽微な事故である場合が多い

2、現状維持派
・ロードチャリは段差の大きい歩道の走行は厳しい
・そもそも歩道車道商店街を爆走する連中が悪いのに、今までルールを守ってきた人が一番損をする懲罰的改正(悪)はいかがなものか
・自転車には対人無制限などの保険が無いor普及率が極小。事故数が減っても、歩行者の撥ねられ損のケースが増えると事実上歩行者を更に追い込む事になる

てな感じで誰かまとめプリーズ

312 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 06:13:21
ってか、俺はしばらく休戦するね。
おまいら、ガンガッてこの噂を噂で終わらす努力しな。

噂でなかったとき、俺は戻ってきて、完全勝利してやるからさ。
もうそれだけの話になってんだな。
事前に食い止めたりとかは、すでに諦めてる人ばかりみたいね。

俺も現在は、車道も走ってるから、マジで車道通行の方がメリットあるなら、
そっちに転ぼうと思ってたんだが、
どうやら所詮はマイノリティの利便性しかないようですし。

あなたがたはママチャリを仲間に引き込む理論武装すらできんのね。

313 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:14:14
まとめ

前985によるソース乱用の例

自転車が車道を危険に走行している、という主張(>>138)のソースとして、
イタルダインフォメーションNo47の図3を挙げること。(>>162)

314 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 06:16:20
>>313
そんなレベルの話ではない。

>>312の通り、車道の方が危険だと思ってるママチャリを仲間に引き込めるかという問題。
自転車の95%のママチャリの協力はいらんとのことか。

315 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:16:54
>>303
失礼。うまく伝わらなかったようです。
ここは自転車板ですから、おそらく一般よりも車道走行をする人が多いのでしょう。
(車道走行はマイノリティだとあなたも認めていらっしゃるようなので、その少数派が
 ここでは多数派とは言わないまでもここでは他よりも多いとは感じていらっしゃるでしょう)
その自転車板で、よくわからないソースをもとに自転車の歩道走行を論じていらっしゃる
あなたは、 車道走行禁止を良しとしない人たちの論議の邪魔になっていますよ、と
言いたいだけだったのです。

皆さんにも進言します。
前985氏を氏のデータを元に理論的に否定するのは不可能です。
(そもそものデータの使い方が誤っているわけですから、否定も肯定もできません)
氏にかかわっているよりも、>>276のような意見を交換し合うほうが
(276が理論武装なのか演出なのかどうかはさておき)建設的で有意義であると考えます。

もっとも、このすスレが氏をいじるのが主目的なスレであるという意見もあるようなので
それについては否定しません。


316 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:19:15
>>312
>噂でなかったとき、俺は戻ってきて、完全勝利してやるからさ。

やっぱり法案を作っている中の人だったようです

317 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 06:22:22
>>315
アホラシ。

多くの自転車乗りは、あのデータを見るまでもなく、車道走行は危険だと思ってるんだ。
ママチャリに車道走行はどれだけ安全かすら説明できてないじゃん。

データにケチ付けるだけ。あんたら、全くダメポだね。
こんだけいってもまだ気づけんのだろうが。
勝手にマイノリティーの利便性に終始してなさい。

318 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:24:59
自転車が歩道走行する場合、一時停止義務の生ずる機会が飛躍的に増大するんだけど、ママチャリは認識してないんだろうなー

319 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:26:16
>>311
>・自転車には対人無制限などの保険が無いor普及率が極小。事故数が減っても、歩行者の撥ねられ損のケースが増えると事実上歩行者を更に追い込む事になる

これけっこう大きいかも。
歩行者のはねられ損を税金で補填なんてことになる前に、その税金で自転車も歩行者も安全な方法を考えるほうが実があるぞね。

320 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:30:17
>ママチャリに車道走行はどれだけ安全かすら説明できてないじゃん。

だって、ルールを守らないママチャリが車道走行は危険だもん。
そんなこと誰にもできないよ。
そんなことを望まれていたのかと思うとタメイキしか出ないよ。

ルールを守って走るからこそ安全なの。
ルールを守らないと車道走行だけではなく
歩道走行も危険だということを説明するべきなの。

321 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:35:05
>多くの自転車乗りは、あのデータを見るまでもなく、車道走行は危険だと思ってるんだ。

これはルールを守らないからそう思っているんじゃないかな。
自分だけが守ってても自動車も守ってくれないと危険だよね。

自転車通行帯とかの安全と矛盾しかねないいくつかのことをのぞけば
みながルールを守っていれば、おおむね車道は安全なんだがなぁ‥

322 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:37:50
なんか自分の言うとおりにしないと車道禁止法案通っちゃいますよとでもいいたげな前985のカキコに輪ロス。

323 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:42:46
>>320
>ルールを守らないと車道走行だけではなく 歩道走行も危険だということを説明するべきなの。

理屈じゃそうなんだろうけど、「無法自転車が歩道にやってきますよ」って感情に訴えるほうが
歩行者には効果ありそうだな。
その上で、「では無法自転車をなくすにはどうすれば?」って方向で行く。
「車道禁止法案じゃ無法自転車は無くなりません増えます」というところに落とせばおけ。


324 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:44:24
以前はチャリでさいたま市全域、春日部から越谷などの役所回りをしてたけど、ほとんど車道だな
運転の仕方だと思うよ
路上駐車の追い越しだって直前まで左際を走行するからダメ。自動車に近い動きで追い越すんだよ
運転技術を教えない日本の自転車教育のずさんさが根本的な原因だけど、原則歩道ってのが事実ならこれは粛清といっていいレベルだな

325 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:49:08
自転車の全事故18万7980件のうち、利用者に何らかの法令違反があった
ケースが68・1%なんだよな?
まともに取り締まるだけで、2/3のうち相当数が減少しそうなのに、車道禁止
なんて実に余計なことを言い出すものだ

326 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:50:35
自転車に乗り始めの小学生とか子供の安全教育としては
自転車は原則歩道ってのはまあ許せると思う。

問題は、そのあと実は自転車は原則車道ってのを
どこで教育するかなんだろうな。
それができないのなら、子供にも原則車道であることを
教えないわけにはいかないんだろうな。

自動車運転免許をとるときに教わるというのはダメ。
免許持ってない中高校生あたりは既に原則車道であるはずだから。
大人になっても免許取らない人もいるし
そもそも自転車が原則車道を知らなくても免許取れちゃうし。

327 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 06:53:06
ttp://www.toshikotsu.or.jp/tyurin_mondai/mondaiten.html
ホント、日本て馬鹿な国だよな

328 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 07:00:26
>>325
むしろ何も法令違反をしていない自転車が3割以上もいるほうに違和感を感じる。
軽微な違反は含めていないのだろうか?
それとも相手側に重要な法令違反があるということなんだろうか。

329 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 07:05:06
>>327
その教育は、自転車に乗る側だけにしてもダメなんだよな‥
自動車を運転する側や、歩行者も同じように理解しないと効果が薄い。
いまかりにそれを始めたとして、効果が出るのは50年60年先になりそう。

330 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 07:13:21
話は変わるが、現行法で歩道走行可な
自転車は普通自転車に限るんだよな?
例えばハンドルを60cm(80cmだっけ?)以上に
すれば普通自転車じゃなくなるわけだが
新法はそれも歩道走行可になるんだろうか?

でなかったら、ハンドルをちょいと改造すれば
車道走り放題なザル法って可能性もあるわけですかそうですか。

331 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 07:26:56
>>330
普通自転車以外は公道走行禁止になったりするのではなかろうか

332 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 08:06:20
とりあえず現行法規の厳格運用で対応してほしい。
それでもだめなら法改正だろ。普通。

右側通行、携帯片手運行、酔っ払い、無灯火、二人乗り等々
明らかな脱法行為を放置しながら先に法改正ありきの議論は
ちょっと受け入れ難いなあ。

上記の5点の違反だけでも取り締まれば事故件数は
かなり減少するはずだと思うのだが・・・。

333 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 08:14:26
ホントに事故を減らしたいのかなぁ‥なんか利権がらみじゃないの?

334 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 08:16:19
>>331
4輪にすれば自転車ですらなくなり只の軽車両だときいたこともあるようなないような‥
補助輪付けるか

335 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 08:45:30
ロード買うかMTB買うか・・・非常に悩んだもんだけど。
ロード>軽くて速度を出しやすい 段差に弱い。
MTB>太いタイヤの為!遅い  段差もへっちゃら。
つまりwwwwwwww。
車道走行禁止になったら・・・MTB買った。
漏れは・・・勝ち組へ!スキルUPでつか? All。

336 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 08:54:50
           ∩_
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ <こいつ最高に馬鹿
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /


337 :104:2005/05/27(金) 09:18:16
一晩でずいぶん伸びたなw
さて、このスレでは反対賛成に関わらず>>105のように『現状歩道走行』と認識してるみたいなんだが、
これは「歩道が設置されている部分では」という前提でだよね。それともスレ住人の生活圏の歩道
(自転車共用かどうかは問わない)の設置率ってそんなに高いの?
歩道が設置されているかどうかは事故率や走行量に必ずしも連動してるわけじゃないから、
法改正となれば必ず『歩道整備』問題が出てくると思うんだけどね。
なんで?って疑問も出てたけど、政治家と官庁と経済界は(是非は置いといて)そういうもんだ。

338 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 09:20:09
クッククククク・・・ついに漏れも最高の称号が(ry

339 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 10:21:05
>>327
ドイツは子供の自転車教育でトレインまで教えてるのか
日本人が勝てないわけだ
ttp://www.toshikotsu.or.jp/tyurin_mondai/iamge/13.jpg

340 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 11:12:44
疋田が狂った

341 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 11:25:56
>>337
うちのあたりでは車通りがある程度以上ある
深夜とかでもない限りたいてい車の数台は走っているような
道路はまずほとんど歩道があるよ。

342 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 11:35:24
>>340
解説きぼん

343 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 11:40:06
>>340
なぜ?

344 :337:2005/05/27(金) 11:44:23
まじめな話いいとこだな>>341

345 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 11:51:47
代案としてヘルメットの法制化はどう?
ヘルメット着ければ死亡数は減るし、
ママチャリ連中の安全への意識も高まると思うが。
この板の住民には影響ないだろうし。

346 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 11:56:31
ヘルメット義務化はむしろ歓迎だな。
ママチャリ乗ってるとき、車道走りたいなぁと思うんだけど、車道走るとなるとヘルメットがないと不安。
だけどママチャリでヘルメット被ってると明らかに「m9(^Д^)プギャー」的な視線浴びると思うから
被れないんだよね。

マジで義務化希望。

347 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 12:45:03
なるほど。おまいらは、ママチャリを敵に回すつもりなのね。
マイノリティーのくせに、無茶するねぇ。

では、みごと散ってください。

348 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 12:53:22
          |:::ノ   /   ヽ    /   ヽ ミ::::::::::|
          |::| /    _       _    ヾ::::::l
          |::|    イ(:::)ヽ     イ(:::)メ    |::::::|
          |ノ i    `ー'ノ i    ヽ` ~    イ::イ
          | j }    ~~  ノ;            い           
          ゝ:.:.{: . : .    γ    ,、 )、      i丿
          厶:.:.ヾ : .    ` ''`  ~   ヽ     ノつ
          /i:.:.:.:. : .       ,_    i    /
        /  ヘ:.:.:. : .  i   ハニエ!-!‐ヽ |    ,イゝ、__
      /|     ヘ:.: .  │〈.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノ ノ    /   \:;:- 、 _
    /:;:;:;:;ヽ     ヽ   ! ヾエエEァ´     /      i:;:;:;:;:;:;:;\


昼の12時45分からしゃしゃり出て来とるよ〜!!!

349 :345:2005/05/27(金) 12:58:45
>おまいらは、ママチャリを敵に回すつもりなのね。
結果的にはそうなるのかもしれないね。
ただ、メット義務化は「安全」という大義名分もあり、
また、昔の原チャリの例もあるので、取り入れやすいかと。

法制化は難しいだろうが、
「車道走行時は必ずヘルメットを着用の事」というのでも可。
これならママチャリからも文句は出まい。


350 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:01:30
俺さァ〜仕事で営業やってるんだけどぉ、ストレスたまるんだよネぇ〜この仕事って・・・
でさぁ〜そうゆう時って、車運転してるときに道の真中走ってる競輪選手もどきのだっせ〜馬鹿野郎に、
おもいっきりクラクション鳴らしてやるんだよね〜「ビ〜〜〜〜!!!」って!
そしたらもう気分は最高!スカッとするんだよねぇ〜。この前なんか30秒くらい「ビ〜〜〜〜」って
鳴らしてやったらそいつ怒っちゃってなんと自転車で追いかけてくんの!(爆笑)
いくら頑張ったって自転車で車に追いつけるわけねぇだろ!馬鹿じゃねぇか。
自転車野郎って自転車こぐしか能がないから脳みそが退化して常識がわからなくなってんだろうね。
まっ、なにわともあれみんなもストレスがたまったら、自転車野郎に「ビ〜〜〜〜」
ってしようよ!スカッとするよ!!


351 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:07:01
>>349
けど、同時に賛同する人もないでしょう。
ですので、「代案」にはならないかと。

歩道を走行してる老人が、車道に飛び出した時に生じる事故。
交差点での事故などに、全く効果がでないですから。

352 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:08:51
>>351
だからなんでお前は根本解決をしないんだよ
老人が車道に飛び出さないようにするのが先決じゃないのか?
交差点のどんな事故だよ

353 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:14:08
>>351
俺このスレになってからずっと見てるけど、大丈夫?

354 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:15:33
>>352
飛び出さないように柵を作ればいいわけだ。
それが根本解決する方法かと。

交差点で多いのは出会い頭の事故みたいですよ。
交差点の事故対策は、歩車分離式信号の導入が終わってからでいいでしょう。
3年待ちのテーマかな。

355 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:16:50
>>347
でも、実際には現状で自転車の交通法規は遵守されておらず
警察もほとんど黙認状態なわけだ。この状態のまま原則車道の
通行を禁止にしたところでなんら状況は変わらないだろ。
無灯火も逆走も黙認で通行区分だけ取り締るような恣意的な
法律の運用が可能のか。全てを取り締まりの対象とするような
活動ができる程警察は暇なのか。

また、歩道に自転車の通行する為の十分なスペースを確保する事は
立法や取締り以上に困難だし、確保できた道路のみで車道の通行を
規制したところで全体から見れば意味は無い。

結局、車道から自転車を締め出す有効な方法ってのは事実上
自転車を道路から締め出す以外にはないと思うがな。

356 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:18:06
ってか、俺が言いたいのは、自分たちよりも数が多いママチャリを敵に回すことだ。
「ヘルメット」義務化と、車道走行の禁止なら当然後者を選ぶぞ。

誰にとっての代案なんだ?
その代案の優位性は、いったいなんなんだ?

357 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:21:27
>>364
じゃあ聞く。なんで自転車にヘルメットは要らないと考えるの?

ママチャリで普通の速度で走ってる人でさえ、転倒して頭を打てば死ぬことだってある。
同じ二輪のモーターサイクルはヘルメット装着は義務付けられてるのになんで自転車はいらないの?
自転車先進国の諸国ではみんなヘルメット装着が義務付けられてるのに、なんで日本は義務付けられてないの?
なんで日本が自転車後進国になる必要があるの?

358 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:23:50
>>355
え?

一年間で98万件のイエローカードが自転車に発行されてます。
どこが黙認なのですか?
原付、二輪車、自動車の全取り締まりが800万件ほどです。
そんなに見劣りする数ではありません。

で、自転車を道路から閉め出す必要は何もないと思われ。

359 :345:2005/05/27(金) 13:24:53
いいだしっぺです。

>ってか、俺が言いたいのは、自分たちよりも数が多いママチャリを敵に回すことだ。
>「ヘルメット」義務化と、車道走行の禁止なら当然後者を選ぶぞ。

ママチャリ乗りにアンケート取れば後者を選ぶでしょうね。

>誰にとっての代案なんだ?
>その代案の優位性は、いったいなんなんだ?

俺に取っての代案w
だって車道走りたいもん。
優位性は「死亡率低減」を建前に車道走行禁止法案をつぶせる可能性がある事。


360 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:27:10
>>357
>ママチャリで普通の速度で走ってる人でさえ、転倒して頭を打てば死ぬことだってある。

そんなこと言い出したら、きりがない。
普通に歩いている人でも転倒して頭を打てば死ぬこともあります。
では、歩行者もヘルメット義務化しますか?

風呂で転んで頭を打てば死ぬこともあります。
風呂でもヘルメットの義務化をしますか?

>なんで日本が自転車後進国になる必要があるの?

なんでこれが「後進」したことになるんだろうか?
あなたが勝手に「先進」「後進」のベクトルを定義してるだけじゃん。
その国の何が「進んでる」と?

361 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:30:44
車道走行禁止になった場合、歩道走行可の看板のある歩道の無い(そもそも歩道が無い道含む)では
どうすればいいのですか?

362 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:31:09
>>360
お前はほんとキチガイだな。可能性とか常識の問題ってもんを知らんのか?

自転車に乗ってる時と歩行の時と どっちのほうが頭打ちやすいと思う?
それに俺の聞きたいところが見事にスルーされているのでもう一度聞く。

「自転車先進諸国が皆ヘルメット義務化してるのに、なんで日本は義務化しないんですか?
 ヘルメットしなくていいから、車道走行禁止で歩道を走れというのは、あきらかに自転車の可能性を閉ざし
 後進させていることではないのですか?」

363 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:31:43
>>359
素直でよろしいですが、
あなたたちよりも数の多いママチャリを敵に回しても、
「死亡率低減」を建前に車道走行禁止法案をつぶせる可能性があると思いますか?

結局、誰の代案の部分についてなのです。
その代案を出せば、誰があなたの味方についてくれると思ってるんですか?

自動車乗り?ママチャリ?バイク乗り?歩行者?
安全重視の人?コスト削減派の人?環境重視の人?
誰に対しての代案ですか?

364 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:35:15
>>362
プw
おまいがキチガイ。で、あんたはスルー。

勝手に進むべき方向を決めつけて、先進、後進言ってなさい。
日本は、日本独自の道に進んでも、それもまた先進。

で、自転車の可能性は、まったく閉じません。
95%はすでに歩道通行してます。歩道利用の方に使い勝手をよくすれば、
自転車の可能性はぐっと伸びます。
5%の自転車乗りに最適化する方が、もっと可能性を閉ざしますね。

365 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:36:33
>歩道利用の方に使い勝手をよくすれば
これの具体案ってあるの?
というか誰か>>361に答えてよ。

366 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:37:40
>>362
>自転車に乗ってる時と歩行の時と どっちのほうが頭打ちやすいと思う?

これも痛すぎ。
歩行者<自転車<<<<<(越えられない壁)<<<<<原付・二輪
の関係なのだから、歩行者と自転車の間で線を引く理由がないとの指摘だ。

それに対し、キチガイとしか反論できないあなたは痛すぎる。

367 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:40:42
>歩行者<自転車<<<<<(越えられない壁)<<<<<原付・二輪
>の関係なのだから

現状の法では歩行者<<<(越えられない壁)<<<自転車<原付<2輪<4輪
ですが?

368 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:41:42
>>358
黙認でないと言うなら98万件のイエローカードに対して自転車の
脱法行為の件数が必要だなあ。分母と分子の関係に注意下さい。
この場合自動車の取り締まり件数800万件ってのは無関係。
ごくろうさん。

で、だ。現状800万件(ソースは>>358w)にプラスして100万件の
違反を新たに検挙するようなマンパワーが今の交通警察に
あるのか?イエローカードってのは事実上の黙認に近い
行為だな。

狭い歩道に自転車を走らせて車道側に柵を立てるんだろ?
追い越せないから歩行者と同じ速度で走り、前から自転車が
対抗してきたらすれ違いも不可能。
そんな状況で駅まで自転車では行けないよ。事実上追い出される
といってもいい状況だと思うが?

369 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:41:48
>>364
最初の2文は意味が分かりません。

>勝手に進むべき方向を決めつけて、先進、後進言ってなさい。
はい?これから環境を考えていく上で、自動車を衰退させて自転車や、それに順ずる
エコな移動手段をもっと広めるのが「先進」じゃないの?
車道を走行禁止にしたら、車道が車や単車だけのものになるだろ。
あんなバカ広いスペースをこれから衰退するべく移動手段が占領するのはおかしいって思わないのか?

>で、自転車の可能性は、まったく閉じません。
>95%はすでに歩道通行してます。歩道利用の方に使い勝手をよくすれば、
残り5%は車道走ってるんだよ。で、車道に比べて歩道は徐行しなければならない。
移動手段を評価するに当たっての1つのポイントである、「速度」が少なくとも5%下がる。
十分な衰退じゃないか。
安全率が上がるともいえないな。確かにクルマ対自転車の事故は激減するだろうが
自転車対自転車や、自転車対歩行者の事故は絶対増えると思う。
それに、自転車を歩道に上げるにあたってのインフラ整備がきちんとできる保障があるのか?
歩行者側からは絶対反発があると思うんだけどな。

>5%の自転車乗りに最適化する方が、もっと可能性を閉ざしますね。
マイノリティーに合わせる=衰退なんですか、そうですか。
マイノリティーマジョリティー抜きに、その物事を見て、どちらのほうが優れているかを判断して
選ぶのが、賢い選択だと思うんだけどな。

たとえ話で悪いが、たとえば、エコカー(電気自動車・水素電池車・ソーラーカー等)はマイノリティーだよな。
じゃあ、それに合わせるのは衰退なのか?

1行1行スルーせずに答えていただきたい。

370 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:42:06
>>365
>これの具体案ってあるの?

歩道の充実化。

>>361
一律に禁じられることはないとまずないと思うよ。
対策された道路から順番に。ってとこでしょう。

具体的には、歩道通行を原則にして、例外的に車道の通行も認める。
で、対策されたところの車道通行を禁じていくのでは、と想像しています。
実際に、そういう「歩道通行の原則化、例外的に車道」という話を警察関係者から聞いた人もいてますし。

371 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:43:41
>>370
>歩道の充実化。
具体的に説明しろ

372 :345:2005/05/27(金) 13:44:06
>>363
>素直でよろしいですが、

あ、どもw

>あなたたちよりも数の多いママチャリを敵に回しても、
>「死亡率低減」を建前に車道走行禁止法案をつぶせる可能性があると思いますか?

どうでしょうね、そこから先は法案内容よりも手法次第だと思います。
知り合いの国会議員にお願いする?マスコミあおる?などなど。
可能性は少ないでしょうが、ゼロではないんでないかな?
他に良い代案があればもっと良いんですが、
とりあえず考えついた事、ってことで石投げました。

>その代案を出せば、誰があなたの味方についてくれると思ってるんですか?

少なくとも、この板の住人は支持してもらえるんでは?
と都合のいい事考えてます。
私はただの人なんで、ここでの内容やblogなんかで
車道走行禁止法案に影響が出るくらいまで盛り上げればうれしいと
漠然と考えてます。

>自動車乗り?ママチャリ?バイク乗り?歩行者?
>安全重視の人?コスト削減派の人?環境重視の人?
>誰に対しての代案ですか?

特に考えてないです。
あえて言えば、メットかぶって車道を注意しながら走行している
自転車乗りに対しての代案。(私も含む)
(以下、仕事に戻るんで夜まで書き込めません。ごめんね)



373 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:44:37
傍から見てても言動が支離滅裂だぞ>985
何を言ってるのかサッパリ理解できんし、おまけに恐らくまるで論点の
違うことを言ってると思うのだが?
もうちょっと具体性を持って主述形容修飾関係をきちんと書いてくれ。

374 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:46:31
>>369
>1行1行スルーせずに答えていただきたい。

だったら、箇条書きでの質問形式にしてくれ。
そんな長文レスに、全行反論できるかよ。

ってか、前提がおかしいから、反論すらできんのよ。
例えば、これ。
>はい?これから環境を考えていく上で、自動車を衰退させて自転車や、それに順ずる
>エコな移動手段をもっと広めるのが「先進」じゃないの?
>車道を走行禁止にしたら、車道が車や単車だけのものになるだろ。
>あんなバカ広いスペースをこれから衰退するべく移動手段が占領するのはおかしいって思わないのか?

2行目まで同意なんだが、3行目で論理飛躍させてる。だから、反論できない。
4行目にも同意。
3行目が「おかしい」。または、それが論点なんだよ。

375 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:48:52
>>374
>3行目で論理飛躍させてる。だから、反論できない。
はぁ?
自転車を車道から排除させたら何が残んの?
単車と自動車以外に残るものがあるのなら教えてください。

376 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:52:42
>>369
>たとえ話で悪いが、たとえば、エコカー(電気自動車・水素電池車・ソーラーカー等)はマイノリティーだよな。
>じゃあ、それに合わせるのは衰退なのか?

はい。たとえがあまりに悪すぎます。
最新技術の利用者が、開発当社はマイノリティであるのは当たり前のことです。
自転車の利用場所とは、なんら類似点はなんらありません。

>マイノリティーに合わせる=衰退なんですか、そうですか。
>マイノリティーマジョリティー抜きに、その物事を見て、どちらのほうが優れているかを判断して
>選ぶのが、賢い選択だと思うんだけどな。

マイノリティーに合わせるのが、衰退ではなく、
マイノリティーに最適化することが、問題だと言ってるのです。
「マイノリティーマジョリティー抜き」に語るとしても、
手軽さ・安全さは歩道。長距離利用・速度は車道の関係であり、お互いに一長一短あるのです。
どっちが上の関係ではなく、どちらを選択するかの問題なのですよ。

377 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 13:55:42
>>375
「単車と自動車」だけとなったがために、必要性の低くなった道路も残りますが。

>>373
俺が支離滅裂なのではなく、原因は俺とあなたの間にあるバカの壁ですよ。
互いに思考ロジック・価値観が違う人間だから、理解しにくいだけかと。
具体的に疑問点があれば、そちらから問うてください。

378 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:56:24
>>376
最新技術云々の話はカンケイないだろ。
「環境にやさしい・あるいは有利なのに、多くの人がやっていないこと」という共通点だろ。
歩道だとスピードだせないが、車道だとスピードが出せる。
そのうち車の必要性に疑問を抱くであろう。
雨の日はバスでも何でも乗ればいいんだし。
皆が走すれば、一般車両が減り、交通も円滑になるから、バスの遅れも無くなる。
車が減るんだから自動車対自転車の事故も減る。


そのくらいまで先へ先へ考えないで、とりあえず目先の「クルマとの事故」だけ考えて議論してどうすんの?

379 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:56:51
>985
OKOK
読みやすくなった。さてROMに徹するとしよう・・・

380 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:00:36
>>371
広い、また、平坦な歩道を造る。
さらに電話ボックス、電信柱を極力なくす。

車道との境界線は、今以上に行き来しにくくする。

381 :コピペ:2005/05/27(金) 14:00:57
>>358
黙認でないと言うなら98万件のイエローカードに対して自転車の
脱法行為の件数が必要だなあ。分母と分子の関係に注意下さい。
この場合自動車の取り締まり件数800万件ってのは無関係。
ごくろうさん。

で、だ。現状800万件(ソースは>>358w)にプラスして100万件の
違反を新たに検挙するようなマンパワーが今の交通警察に
あるのか?イエローカードってのは事実上の黙認に近い
行為だな。

狭い歩道に自転車を走らせて車道側に柵を立てるんだろ?
追い越せないから歩行者と同じ速度で走り、前から自転車が
対抗してきたらすれ違いも不可能。
そんな状況で駅まで自転車では行けないよ。事実上追い出される
といってもいい状況だと思うが?


382 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:01:51
>手軽さ・安全さは歩道。長距離利用・速度は車道の関係であり、お互いに一長一短あるのです。
>どっちが上の関係ではなく、どちらを選択するかの問題なのですよ。

だから多くのスポーツ自転車乗りは車道を利用するのだと思います。
原付の法定速度並にスピード出るんだから車道に存在しても何ら問題無いと思うのですが?

そんな速度出ない人もいるでしょうが
殆どの車道には「最低速度」は制限されてないのでどれだけ遅く走っても速度違反にはならないですね。
交通の流れを阻害すれば問題ですが(珍走の蛇行等)
もし、車道左側を一列に走る自転車に阻害されている、あるいは回避が難しく危険と感じるドライバーは
車両を運行するにあたってのスキルに問題があると思われるので速やかに再教育あるいは免許返還するべきでしょう。

383 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:06:11
>>380
ほう。
電柱とか どうやって無くそうっていうの?
日本がなんで電線を地下に埋めないか知ってる?
物理的なものじゃないよ。

あと、
・広いってどのくらい?
・そして、歩道はどっち通行にするの?
・歩道に上げるってことは、上り下りどちらも通れるようにするんだろうから、
 歩行者用スペース+のぼり自転車用レーン+くだり自転車用レーンだよね。
 そんなスペース、取れるの?

あと、段差はどうするの?
自転車が走れるようにするんだから、今よりは段差削るんだよね。
てことは、歩道の段差を2段階に分けて作らなきゃいけないよね、歩行者用と自転車用と。
歩行者用はちゃんと段差つけないと視覚障害者の人が使えないから。

あ、障害車で思い出した。車椅子はどこ通すの?

384 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:06:21
>>378
>「環境にやさしい・あるいは有利なのに、多くの人がやっていないこと」という共通点だろ。

歩道走行と比較して、車道通行のどこが、「環境にやさしい・あるいは有利」なんですか?
全く理解できませんが。

>そのくらいまで先へ先へ考えないで、とりあえず目先の「クルマとの事故」だけ考えて議論してどうすんの?

もちろん、そのくらいの先ぐらい考えてますが。
歩道走行だとなぜ、自動車の代用にならんの?

>そのうち車の必要性に疑問を抱くであろう。
>(中略)
>車が減るんだから自動車対自転車の事故も減る。

この部分のロジックは互いに同じなんだよ。
俺は、「歩道通行」でこうしていこうって言ってんだ。

385 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:09:24
>>381
黙認なわけないだろうが。
で、それを黙認とあんたが無理矢理定義するのなら、

速度違反も黙認されてんだ。
検挙率の低さは、マンパワーが足りんのでどうしようもない問題。
下らん、ケチ付けはもう結構。

>そんな状況で駅まで自転車では行けないよ。事実上追い出される
>といってもいい状況だと思うが?

95%はすでに歩道通行に移行済み。
駅まで自転車で行けるのよ。

386 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:10:16
>>384
>歩道走行と比較して、車道通行のどこが、「環境にやさしい・あるいは有利」なんですか?
まさか、これくらいはいわずもなが分かるよなと思ったけど、わからなかったか。相当なバカだな(w

歩道は基本的に現状では歩行者と共存してるんだからスピードだせないだろ?
そうなると「やっぱりクルマのほうがいいな」と。

だけど車道でとなると、ママチャリですら20キロ以上が普通に出せるようになる。(俺はママチャリで25〜30くらいで車道走ることもある)
そうなると、「あぁ、クルマじゃなくても自転車でコトが足りるな」ってなるだろ。
そうなればクルマに乗る人も減るだろう。税金高いし。

>歩道走行だとなぜ、自動車の代用にならんの?
そりゃ、あんたの妄想がどんだけの規模のものかはしらんが、歩道をかなりキチンと整備すれば問題なかろうよ。
だが、現実問題、車道を削って自転車専用レーンを作るのと、歩道を拡張工事して、いろいろな設備を整えるのと
どっちが金かかる?
戦わなきゃ現実と(w

387 :386:2005/05/27(金) 14:11:03
補足。
あと、歩道にあげるとなると当然、車道はクルマと単車だけのものになるよな?
なんでクルマと単車にそこまで優遇しなきゃいけないの?

388 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:11:49
>>382
>車両を運行するにあたってのスキルに問題があると思われるので速やかに再教育あるいは免許返還するべきでしょう。

これが俺とあんたらとの温度差だ。
俺は、この人達を弱者だととらえてる。実際に事故に遭ってるのはたいてい弱者だし。

おまいらの考えでいくと、老人や子供の弱者が割り喰うんだよ。

389 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:13:24
>>386-387
おまい、うざいのでスルー。
おまいのほうが、バカの可能性を考えない。

こういうバカという奴がバカの典型例は、華麗にスルーと。

390 :386:2005/05/27(金) 14:14:48
>>389
反論できないからスルーですか?
随分とご都合がいいですね(笑)

391 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:18:52
>>383
あなたは、京都に行ったことありますか?
すでに電線を地下に通してるエリアはいくつかあります。
技術的には可能。あとは予算の問題。

で、国土交通省も「電線埋める」方針ですよ。

>・広いってどのくらい?
場所による。で、「広い」は、現状と比較して広いという意味合いで使いました。

>・そして、歩道はどっち通行にするの?
外側。

>・歩道に上げるってことは、上り下りどちらも通れるようにするんだろうから、
> 歩行者用スペース+のぼり自転車用レーン+くだり自転車用レーンだよね。
> そんなスペース、取れるの?

はい。場所によっては取れます。
取れない場所は自転車が徐行利用すればいいかと。

392 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:19:28
>>390
「うざい」からスルーと書いてあるのが読めんのか?

393 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:19:45
>>391
>取れない場所は自転車が徐行利用すればいいかと。
自転車の可能性閉ざしてるじゃん

394 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:20:28
>>392
口ではなんとでも言えますね(笑)

ウザイからスルー、なんてのが通用すると思ってるの?

395 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:21:16
>>393
へ?
どこが閉じてんだ?

安全利用を確保する。これのどこが可能性を閉ざすことになるのだ?
徐行ぐらい耐えうる弊害ですよ。

396 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:21:45
>>394
はい。通用します。なんら問題ありません。

397 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:22:37
>>395
日本中、特に都心部で、そんだけのスペースが取れるところがどれほどあるかわかって言ってんの?

398 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:23:54
>>397
現在、駐車車両が利用してる車道に、スペース取れる場所がごっそり眠ってるかと。

399 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:24:51



結論:自動車を規制して自転車を車道走行させる方が道路運用の効率を高める





400 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:26:01
>>388
>俺は、この人達を弱者だととらえてる。実際に事故に遭ってるのはたいてい弱者だし。
ヘタクソドライバーを減らせば事故は減りますが?

ヘタクソドライバーの周囲から弱者を遠ざける事で解決させたい訳?
まるで「ゆとり教育」ですね。
ゆとり教育の結果どうなったか知らない訳ではないでしょうに。

免許というからにはそれを持つに値する人だけが持てばいいんじゃないですか?
どうしても持ってないといけない物でもないんだし。



401 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:26:59
>>399
で、前提となる自動車の規制は、実現できる目処はあんの?
それは絵に描いた餅?それとも実現性ありの話?

402 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:28:38
前985
>>385
だから黙認かどうかは検挙数と違反事実の割合が大事って
話なんだが。検挙とイエローカードの間には高くて越えられない
壁があるとおもうがなあ?

歩道との間に柵を立てるんだろ?その状態では歩道を自転車は
通行できないぜ。追い抜きもすれ違いも出来ない。通勤通学で
歩道が人で溢れているような駅前や小学校、工場周辺なんて
事実上乗れなくなるわな。

歩道を整備した後に自転車の原則歩道通行を義務付けるっていう
あんたの話は納得できる部分もあるのよ。でも、どうやって?
歩道整備の具体策がなければ説得力が無いのよ。わかる?

うつわを作ってから中に入れってのは順序として正しい。だけど
器を作る前に、あるいはとても入れないような器を作ってから
中に入れってのは無理だろ。そういうこと。



403 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:29:29
>>400
だから、どうやって減らすのかと。
で、ゆとり教育とはまるで違う。反論にすらなってない。
それは論理のすり替え。

>免許というからにはそれを持つに値する人だけが持てばいいんじゃないですか?
>どうしても持ってないといけない物でもないんだし。

ですので、同時に別に発行しないといけないものでもないで、発行する必要もありません。
権利じゃないんですよ。免許なんですよ。ちゃんとわかってて言ってます?

404 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:29:39
自動車の規制の為にかかるコスト<<<<<<全ての道に自転車道を付けるコスト

405 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:31:19
・駐車違反の民間委託による取締りの厳格化

・自動車関連の増税

・都心への自動車流入制限

・迂回道路の整備

・パークアンドライド、公共交通の推進




田舎には必要ない施策ですがwwwwwww

406 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:32:43
23区内の道路を全部駐車禁止にするほうが
自転車道路を整備するよりずっとコストが小さい。

407 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:34:17
>>402
>高くて越えられない壁があるとおもうがなあ?

そう指摘したいのであれば、早くその「壁」とやらを説明してよ。
メインの部分をちゃんと説明してくれねば、何も理解できんのだが。

>歩道を整備した後に自転車の原則歩道通行を義務付けるっていう
>あんたの話は納得できる部分もあるのよ。でも、どうやって?
>歩道整備の具体策がなければ説得力が無いのよ。わかる?

国土交通省がすでに具体案出してますが。
それを実行すればいいだけなのでは?

>うつわを作ってから中に入れってのは順序として正しい。だけど
>器を作る前に、あるいはとても入れないような器を作ってから
>中に入れってのは無理だろ。そういうこと。

うつわを作る前に、そのうつわの利用方法を決めねば、
うつわすら作れないのですが。日本は法治国家ですので。
なぜ、事前に利用方法を決めたらいかんの?

408 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:36:20
国土交通省の本音

費用対効果考えたら自転車道路なんて実現するわけねーだろwww
キチガイはこんなもん作ってねーで土方でもやってろwww

409 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:37:50
>>403
ゆとり教育ってバカが勉強についてけないと困るから頭イイヤツの学力を落とす為に作られたんですよ
知らないんですか?

>どうやって減らすのかと
とりあえず免許更新時に試験をする。不適合者は免許取り上げ。
一定以上の重大違反を起こした人も当然取り上げ。

>ちゃんとわかってて言ってます?
あなたこそわかってます?
免許ってのは「免れる」「許される」ですよ。
本来許されていない自動車運行を許されてるという意味です。
それに見合った人だと認められて始めて交付されるべきものです。
それくらい自動車(自動2輪含む)を運行するということは大変な事なのです。
見合ってない人が持ってるのはおかしいでしょ?

410 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:40:21


車は簡単に殺人マシーンになるからな。
仙台育英の事件なんて一部に過ぎないよ。



411 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:41:23
自動車で違反を犯すと反則金や罰金、点数によっては免停や免取りという罰則がありますが
イエローカードもらうと何か罰則があるんですか?
自転車使用禁止になりますか?

マジで知らない>イエローカードの内容

412 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:42:12
前スレ985は病院送りにするべきと思うヤシ

ノシ

413 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:42:51
>>409
ですので、今議論してるのは、
「高齢者」「子供」の話です。バカの話ではありません。
認知症をバカと同列視するのはあなたのご自由ですが、それは論理のすり替え。

>とりあえず免許更新時に試験をする。不適合者は免許取り上げ。
>一定以上の重大違反を起こした人も当然取り上げ。

選民意識が強いみたいですね。
でも、んなことするより、俺は共存を選びます。
で、共存を選ぶ人が多数と思ってますので、あなたと歩み寄りはしません。スマソ。

>最終段落

意味不明。
今は自転車の話をしてたつもりだったのですが、違ったのかな?

414 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:43:06
>>411
普通はもらうの拒否するだろ。
法的な根拠が無いもの。


415 :中年ロード乗り@車道:2005/05/27(金) 14:43:21
すまん、前スレから読んでも、
なぜ、前985 ◆vHyp11KkWA さんが「自転車車道通行禁止」に賛成しているのかよくわからん。
漏れがバカなのは認めるとしてどこかに「まとめ」はないですか? いやほんとに。

416 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:45:20
>前985
>>407
無い器にどうやって入れと?法治国家が守れない法律を
作ってどうするw

>うつわを作る前に、そのうつわの利用方法を決めねば、
>うつわすら作れないのですが。日本は法治国家ですので。
>なぜ、事前に利用方法を決めたらいかんの?

???歩道の拡張や自転車道の整備にどういった立法が
必要なの?現行法で十分だろ。せいぜい特別予算関係だが
車道通行禁止とは関係ないな。

で、歩道整備の具体策は?最大の問題となりそうな土地と
予算だけでもいいから答えてくれや。

利用者の多いバス停ではバスが止まるたびに歩道は
完全に塞がれている。歩道橋も傾斜が急だし方向転換部
では歩行者がいれば通過困難。どうするよ

自転車スレに出入りしたいなら自転車で街中を走ってみろよ
歩道からはみ出ないで走行するなんて不可能だから。


417 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:45:26
>>411
イエローカードになんも罰則ありませんよ。
イエローカードは、次はレッドカードを発行するという意思表示のみかと。

で、もちろんレッドカードは罰則(前科も付く)で対応されます。

418 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:45:43
>>415
釣れる方を選んでるだけ。一貫性が無いもの。

俺は歩行者と自転車は分けたほうがいいと思うけどね。歩道走行は徐行で。
現状のままで充分なんですよ。

419 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:46:47
>>417
初めて聞いたなww
レッドカードに法的な根拠あるの?

420 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:47:41
>>413
自動車の話です。
ちゃんと車道を走ってる自転車と共存出来ないような自動車乗りは排除すべきだという話。
そうすれば「車道は危険だから云々」という事は無くなるでしょ?
最初の段階で間違ってますよあなた

421 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:47:53
>>414
拒否したら、いきなりレッドカード(=罰則)渡せばいいだけかと。
こちらには法的根拠ありますので。

あなたは、レッドカードの前のイエローカードをホントに拒否しますか?

>>415
自分の主張を少しまとめてレスします。しばし待ってくだされ。

422 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:48:38
>>421
だからどこにあんだよwww

423 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:49:59
コテ無視して議論しない?
こいつの妄想が一番ウザいんだけど


424 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:52:35
じゃあコテハン(前985 ◆vHyp11KkWA)は無視の方向で

425 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:53:03
>>419
あるよ。ってか、「レッドカード」という言葉には法的根拠はないが、
「逮捕」もできるし、留置所にほりこむのも可能。

で、あと、検察に送って裁判すると。

>>420
あ、自動車のドライバーの話だったのか。
では、あなたの主張を実現するための具体的な方法を提示できますか?

免許の更新時のテストでは、撥ねるの無理ですよ。彼らは曲がりなりにも、
免許取れてるのです。遵法運転もやろうと思えばできるドライバーなのです。
いい子のふりされたら終わり。

「一定以上の重大違反を起こした人も当然取り上げ。 」については、すでに行われています。
しかし、それでも弾ききれないのです。

426 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 14:55:01
>>423-424
おまいら、俺がいない間に、議論なんかしてなかったじゃんよw
今更、何を言ってるんだろうか?

427 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:56:18
あぼーんばっかり増えますねw
このスレいらないね。鯖の無駄。
2chにとって迷惑。

428 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 14:59:35
ま、前985はヒキタの本でもいいから、w もう少し勉強しなさいってこった。w

429 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:00:15
>>428
エサ禁止ですよw

430 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:04:03
>>前985
だ〜か〜ら
車道通行を禁止してすべての歩道に自転車通行帯を
設ける具体策はありますか?

国土交通省のプランはいつ実現しますか?裏付けとなる
予算や土地は確保できると思いますか。国債って知って
いますか?
実現した歩道・自転車道は車道通行を完全に禁止できるほどの
完成度ですか?ちなみに電動アシスト自転車の重さと動力性能を
体験したことありますか?



431 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 15:05:32
>>416
>無い器にどうやって入れと?法治国家が守れない法律を
>作ってどうするw

できたら入れ。という法律を作ればいいだけなのですが。

>???歩道の拡張や自転車道の整備にどういった立法が
>必要なの?現行法で十分だろ。せいぜい特別予算関係だが
>車道通行禁止とは関係ないな。

現行法では不十分です。ってか、全力を尽くすことになんの問題が?

>で、歩道整備の具体策は?最大の問題となりそうな土地と
>予算だけでもいいから答えてくれや。

土地は、現在の歩道をまず使う。そして、歩道にある電信柱・公衆電話の撤去や配置換え。
次に、現在駐車車両が使ってる車道を潰して使う。
予算は国土交通省がなんとかしてくれるでしょう。

ガソリン税なり、一般財源からの割り当てなりで。

>利用者の多いバス停ではバスが止まるたびに歩道は
>完全に塞がれている。歩道橋も傾斜が急だし方向転換部
>では歩行者がいれば通過困難。どうするよ

徐行。一時停止。

>自転車スレに出入りしたいなら自転車で街中を走ってみろよ

俺は毎日走ってますが。ってか、俺チャリ乗りですよ。

432 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 15:07:49
>>428
では、無料で配布してください。
なんで、俺と利益対立してる奴にお伏せしなならんのかと。

本気で広めたいのなら、ネット上に無料で要旨のみでも晒すべき。
疋田氏の狙いは、普及よりも、己の金儲けなんでしょうが。

433 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 15:09:42
>>430
だから〜、今すぐ一律禁じる必要などないでしょうが。
将来的に禁じる布石程度で十分だと思います。

警察庁も、その程度しか企んでないと思われ。
勝手に、拡大解釈して反論しても、意味無いぞ。

434 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:13:35
以下広告の裏(白い奴は珍しいけどね。。。)

自転車が危険なのは自動車運転手にとってであり、自転車側が自動車に対し損害を与えることは
極めて稀。
ではなぜ自転車は自動車運転手にとって危険なのかについてだが、それは速度面と外見であろう。
例えばスクーターが法定速度30キロで走っていてもクラクションを鳴らす車はいないし、無理に追い越そうとも
しないだろう。しかし、実際にはスクーターは法定速度なんかで走っていない。
ロード系の自転車であればスクーターの速度なんて軽く出せるが、だが、実際そのような速度で走行すると
何故か車にクラクションを鳴らされてしまう。おまけにどうしても車は自転車を抜き去りたいようだ。
思うにスクーターでは煽れば容易に速度を上げることができるものの、自転車では物理的な限界から
それが不可能だと車の運転手は感じているのだろう。また、スクーター=免許が必要でかつ公道を走ってよい
ものという認識があるためだろうし、スクーターの運転手自身も車と同じ速度で走らんと邪魔になるだろうと
思っている感が強いのではないか。
すなわち免許を持っていながらor本来自転車は公道を走るものと知っていながらも、
「そんな速度しか出せんなら邪魔だから歩道を走れ」と考えている運転手をどうにかしないと駄目だ。

435 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 15:19:37
>>415
とりあえず、自分の考えをまとめてみました。
まず、この法案は「安全性確保」によるものだそうです。
ですので、その部分に賛同しております。

安全性について
歩道利用することで安全性が高まります。
また、「歩車分離式信号」などを歩道者側にあわせて利用するのですから、
歩車分離式信号のメリットも受けます。

自転車の利便性について
そりゃ少しは不便になるが、
これらは自転車道や歩道の充実などによる利便性向上でチャラになると思っていますので。

環境問題について。
車道利用しようとも、歩道利用しようとも、自転車が環境にやさしいのは同じこと。
ですので、このテーマに環境問題は関係ありません。

自転車の推進について。
自転車が安全になるのですから、自転車利用は促進されます。

自転車利用を促進して、ガンガン自転車よりの社会にしていくと。
そして相乗効果で車も減り、もっと安全になるわけです。

436 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:21:12
「ドロハンのみ車道走行可」でいいんじゃね?

437 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:25:00
>>433
前985

>土地は、現在の歩道をまず使う。そして、歩道にある電信柱・
>公衆電話の撤去や配置換え。

足りねえってw。歩道が狭いのは電柱や電話ボックスや駐車の
せいじゃないだろ。

>予算は国土交通省がなんとかしてくれるでしょう。

これは主観で結構だが、あんたは予算確保は可能だと
思うの?俺は無理だと思うけどなあ。まあ主観だからw。

一時停止や徐行では車道左端を通行する代替になり得ま
せんな。もっと具体的な代替案希望



438 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:26:59
>これらは自転車道や歩道の充実などによる利便性向上でチャラになると思っていますので。
ならねーよ
>車道利用しようとも、歩道利用しようとも、自転車が環境にやさしいのは同じこと。
度合いが違う
>自転車が安全になるのですから、自転車利用は促進されます。
変わんねーよ
>そして相乗効果で車も減り、もっと安全になるわけです。
規制したほうがはえーよ

439 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:28:22
>>利用者の多いバス停ではバスが止まるたびに歩道は
>>完全に塞がれている。歩道橋も傾斜が急だし方向転換部
>>では歩行者がいれば通過困難。どうするよ

>徐行。一時停止。

そんな簡単に「徐行。一時停止。」で収まるなら
何で自動車が自転車相手に徐行&一時停止を求めない?
自動車が守れないなら自転車だって守れないだろうなぁ

440 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 15:39:59
>>437
>足りねえってw。歩道が狭いのは電柱や電話ボックスや駐車の
>せいじゃないだろ。

では、歩道が狭いのはどういう理由から?

>これは主観で結構だが、あんたは予算確保は可能だと
>思うの?

国土交通省がすでに「予算確保」の実績があるのはご存じの通り。
第二東名・名神まで作ってるわけだ。
その予算のいくらかを割り当てればいいだけですからね。

>一時停止や徐行では車道左端を通行する代替になり得ま
>せんな。もっと具体的な代替案希望

95%はすでにその代案で歩道に移行済みです。
代案になり得るのは、すでに実証済み。

>>439
上記参照。すでに実証済み。

441 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 15:42:19
>>438
もう少し中身のあるレスをお願いします。

なぜ、「ならねーよ」なのか。
なぜ、「度合いが違う」なのか。
なぜ、「変わんねーよ」なのか。
なぜ、「規制したほうがはえーよ」なのか。
あなたのレスからは、まるでわからない。

442 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:43:50
>>441
新参さんですか?過去ログ読んでください(^^)

443 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:45:44
流れを無視して小ネタ投下

うろ覚えでスマヌが、先日の日経新聞によると
数年後には道路関係の財源(重量税、ガソリン税等)の
歳入が歳出を上回る見通しになったらしいのだ

で、余剰財源の使い途について改めて検討せよと
首相から谷垣財務大臣に話があった(具体的には環境税へ転化等)
と書かれてあった

これって道路関係の政策に谷垣テイストを盛り込めるっつうことだよな?

444 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 15:53:36
>>442
あらら。過去ログ嫁。で、対応してるのね。

で、警察庁にもそのような反論するんだろうね。
「過去ログ嫁。」w

445 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:00:04


・キチガイにエサを与えないでください。喜んで反応します。

・過去ログを読む限り現状維持が最善です。

・態度が悪いレスは流しましょう。

・このスレの議論が政策に影響を与えることはありません。

・不快な気持ちになるだけなので放置してください。

・つーかおまえら外走ってこい!




446 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:02:49
>>435
代案っていうか
現在でも国道1号線の由比付近、旧道とバイパスの合流信号から
先で自転車の車道通行はすでに禁止されている。
現行法でも規制は可能という事だ。

どうしても新法というのなら特に「原則通行可だが特に危険な道路を
通行規制可能」ってならまあ妥協できるかな。その代わりに現状の
どっちつかずな状態から脱却できる訳だし。

近い将来に実現性の無い完全分離の為に今から法律を改正する
必要性は小さい。なぜ原則禁止にこだわる?

>95%はすでにその代案で歩道に移行済みです。
>代案になり得るのは、すでに実証済み。

実証されてないってw。頼むから町で現実を見てこいってw。
歩道に歩行者が溢れている状況ではしょちゅう自転車が車道に
はみ出ているし、歩道橋の下ではしょっちゅ自転車が横断して
いるがなあ?95%の残り5%はそういうのじゃないの?

>第二東名

第二東名が税金で建設してんならな。一応通行料による償還が
前提で税金で全額負担なんてありえね〜から。w



447 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:08:02
>環境問題について。
>車道利用しようとも、歩道利用しようとも、自転車が環境にやさしいのは同じこと。
>ですので、このテーマに環境問題は関係ありません。

自転車の性能は歩行者と分離した時に最大限に発揮します
自転車を自動車の代替手段とする場合
歩行者との分離無しとでは環境に与える影響は違います

448 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:10:19
>>446
>どうしても新法というのなら特に「原則通行可だが特に危険な道路を
>通行規制可能」ってならまあ妥協できるかな。その代わりに現状の
>どっちつかずな状態から脱却できる訳だし。

だから、「原則」は歩道通行にするんだってばさ。
それで妥協できるかコメントしてくだされ。

>近い将来に実現性の無い完全分離の為に今から法律を改正する
>必要性は小さい。なぜ原則禁止にこだわる?

んなことにこだわってませんが。
で、警察庁は「原則歩道通行」にしようとしてるだと思われ。
反対してる人のコメントが、警察庁の考えとずれてるんですよ。
疋田氏のコメントもずれてるけど。

>実証されてないってw。頼むから町で現実を見てこいってw。
>歩道に歩行者が溢れている状況ではしょちゅう自転車が車道に
>はみ出ているし、歩道橋の下ではしょっちゅ自転車が横断して
>いるがなあ?95%の残り5%はそういうのじゃないの?

だから、それは法改正された後も同じように運用されるだけでしょう。
この法案の反対理由にはならんよ。
何度も言うが、「原則禁止」ではなく、「原則歩道」ですよ。

>第二東名
例として不適切だった。スマソ。
第二東名以外にも、
国土交通省は、地方高規格道路を「税金だけで」作ってます。

449 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:11:18
>95%はすでにその代案で歩道に移行済みです。

>自転車が安全になるのですから、自転車利用は促進されます。

5%しか促進されないようだよ?

450 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:14:18




レスが付かなくなればキチガイはいなくなります



放置してください





451 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:16:13
>>447
自転車の性能は、歩行者と共存したときにも発揮されます。
「手軽さ」という性能がね。
速度という性能に限定する必要は別にないですよ。

>自転車を自動車の代替手段とする場合

う〜ん。ほとんどの人は、自転車+列車で代替えしてると思いますが。
自転車だけで代替えするのは、体力的に困難だと思いますし、また必要性を感じません。
で、列車とのセット技なら、環境への影響は替わりません。

また、5%だけしか使いたがらない方法では、理論的に正しくともあまり効果もでないかと。
95%が望む使い方に最適化するのが、もっとも効率的であると思います。

452 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:19:09
>>449
ん?
95%が100%にしかならんという理屈?

ワケワカランです。
自動車利用者に促進するのですが。車道利用の自転車乗りではなくね。

>>450
そうしてくれるとうれしいなぁ。
そうなるとこの法案に反対する人もいなくなるわけだ。

それは俺も願ったり叶ったりですよ。どうぞ、消えてください。

453 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:21:39
>>452
こちらこそわけわからんです
すでに95%が移行済みなのに
車道禁止でどうして自転車が安全になるのですか?

454 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:23:06

・個人の陳情で政府や国会が動くことはありえません

・このスレが日本の法律に影響を与える可能性はゼロに等しいです



455 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:23:31
http://www.ysgear.co.jp/source/product_detail.asp?PRO_GRP_CODE=QQ1YSK002003
現行法では、こういうのを付けると歩道を通行できないわけですが
車道を禁止してこういうのが通れる歩道を本当に用意できるのでしょうか?
車道を狭くしてでも用意していただきたいですねw

456 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:24:03
>>453

キチガイの相手をするあなたも同罪ですよ。

457 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:25:51
>>151
> 車道で大半の事故が起こってる。データはイタルダにあります。
> 事故ってるんだから「危険」なんだよ。

ぷ、
1)事故の大半は交差点で起こっている。
2)交差点に歩道は無い。

歩道を走っていた自転車が交差点に差し掛かって
接触事故を起こしたとき、それは「歩道の事故」とはカウントされない。






458 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:29:23
>>452
>95%が100%にしかならんという理屈?

そうではなくて、車道を禁止して安全になるのは
車道を走っている5%だけではないでしょうか?と言っています。
しかも、その5%は車道が危険であるとは考えていない人が多数派です。
この人たちが、車道を禁止され自転車の安全性が上がったところで
利用を促進するとは思えません。

459 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:30:13
自転車通行時に歩道が狭いのは「歩行者が通行するために
十分な広さだから」

だから、原則歩道とするだけのスペースが無いっていってるの。
でスペースの無いところでははみ出し可能にすればザル法に
なっちゃうでしょ。今法改正する意味無いでしょ。だったら原則は
現状のまま、自転車レーン設置区間だけ禁止にすればいいじゃん。
なにを原則歩道にこだわってるの?

現状でも歩道で歩行者や駐車場等から出入りする車との事故の
危険と車道通行の危険を比較して95%が歩道 5%が車道を通行して
るんだろ。問題ないじゃん。

原則歩道通行にして今のスペースで歩道に柵を設置すれば歩行者は
より危険になるじゃんか。w。

予算については井の頭通りの拡張工事予算と比較してみて欲しい
なあ。あれを都内や地方大都市圏とその近郊すべてでやるんだぜ。
俺の主観ではw、無理だと思うけどなあ。


460 :415:2005/05/27(金) 16:30:38
前985 ◆vHyp11KkWA さんの言っていることのまとめ( >>435 )は読んだよ>ありがと。

でも安全性確保ってとこには賛同できるけど、
漏れは少数派のロード乗りだから、>>451 で「前985 ◆vHyp11KkWA」さんが書いてた、

> また、5%だけしか使いたがらない方法では、
> 理論的に正しくともあまり効果もでないかと。
> 95%が望む使い方に最適化するのが、もっとも効率的であると思います。

ってのには悪いけど同意できないなあ。
プロ市民的な“少数派”を無視するな、って意味じゃなくてね。

漏れは交通法規を守ったロードの乗り方で、
できるだけ周り(ドライバー、歩行者)、を啓蒙したいよ。
まともな自転車乗りもいるんだな、って。ああ、あんまり危険でもないんだなって。

論点ずれてる上に長文ですまん。

461 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:30:46
>>457
それは、直前歩道走行として分類されておる。ちゃんと嫁。

462 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:30:57
>>453
歩道と車道の間に柵を作れば、車道に飛び出すこともなくなり安全になりますが。

>>455
従来通り、車道を走ればよろしいのでは?

>>457
プw
勝手にデータの不完全さにケチ付けてなさい。
そんな反論しかできんのなら、この噂が真の場合に圧勝できます。問題なし。

463 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:35:13
>>459
ザル法、や、現状では問題ない。などの消極的な反論しかできんのね。
で、一部に積極的な必要性があるという人がいれば、
一部に消極的な反対があっても、それはなんら問題にならんのはわかるよね?

>>458
ですので、推進する相手は自動車乗りだって。
あと、柵を作ったりと対策すれば、歩道通行の人の人も安全になるんだってば。

464 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:35:29
>>462
>歩道と車道の間に柵を作れば、車道に飛び出すこともなくなり安全になりますが。

95%は歩道に退避済みなので、柵など無くても車道には出てきませんよ。
5%のマイノリティを守るために柵を作るのですか?
それとも95%が移行済みというのは、何かの間違いですか?

465 :457:2005/05/27(金) 16:35:37
右側歩道を走っていた自転車が,歩道上の障害物(違法駐車ね)が邪魔になって
後方確認せずに車道に下りて事故を起こしたら「車道上の事故」

道路の向こう側に渡ろうとして歩道から斜めに車道を横断して事故にあっても
「車道上の事故」。

歩道走行に慣れて、後方確認せずに進路変更するのがデフォルトになってしまった
老人が、歩道のない道路に差し掛かっていつもの癖で確認せずに進路変更して
後ろから撥ねられても当然車道上の事故。

というか、自転車が「歩道の上」で死亡事故なり重大事故を起こすのはとても
難しい。


466 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:37:20
>歩道と車道の間に柵を作れば、車道に飛び出すこともなくなり安全になりますが。


前985の考える新歩道は、横断歩道にも柵が付くらしい


467 :457:2005/05/27(金) 16:38:41
>>462

つまり、柵をつくると自転車が交差点を通らなくなると?
またはすべての路地との交差点で自転車を降りて通行すると?


468 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:40:37
>>460
では、ガチンコで。

>> 95%が望む使い方に最適化するのが、もっとも効率的であると思います。
>ってのには悪いけど同意できないなあ。

車道通行をより推進した方が、
安全性、利便性、環境問題はよくなるとのご意見かな?

それとも、少数派の存在にも目を向け、
多様化された利便性を維持または追求すべきとの考え?

469 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:41:21
>>465
すまんがイタルダをちゃんと読んでから言ってくれ。
ここで言われているのはそういうことじゃないんだ。

上ふたつは、直前走行場所が歩道として
車道事故とは別になっている。

470 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:45:24
要するに
俺の妄想が法制化されれば最高!ってだけじゃん。





されねーよ。クソして寝ろwwwwwww

471 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:46:01
>>464
おいおい。出てる人いくらでもいますが。
歩道利用してる人が車道に飛びださんようになるのだ。

わかってて、何度も同じ歪曲繰り返してんの?

>>466
柵作るとか言ったら、「すべての」とか極論で反論するし。

>>467
交差点の事故は、信号ありのところでは基本的に歩車分離式で対応すればいいです。

ってか、なんで歪曲(「つまり」何々?)とわざと意味変えて反論すんの?
どういう意図でやってんの?

472 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:46:15
95%が望む使い方に最適化というなら
原則歩道ではなくて、原則自転車道だと思うが

なぜ歩行者と自転車を混合したがるのかがわからん

無駄に広い歩道を作るより、歩行者と自転車も分けるべき

473 :457:2005/05/27(金) 16:46:24
歴史的事実として、自転車の歩道通行可の法律ができても、自転車の死亡事故は
減らなかった。

誤解を受けるのを承知で言うが、法律ができる前に先行的に自転車歩道通行可
になって効果があったとされた地域は、

1)歩道状態が劣悪だったので走行速度が著しく低下し、実効自転車交通量が
 減った。

2)国外からの移住者が多く住み、成人になってから自転車に乗り始めた人間が
 多く、運転技術が著しく劣っていた。

のどちらかに当てはまる。



474 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:47:44
>>473
>歴史的事実として、自転車の歩道通行可の法律ができても、自転車の死亡事故は
>減らなかった。

できたら、ソースを教えてください。

475 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:48:09
歪曲されてんのはおまえのアタマの方だろwwww

476 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:48:50
>>471
>おいおい。出てる人いくらでもいますが。
>歩道利用してる人が車道に飛びださんようになるのだ。

なんだ、移行なんてしてないんだ。勘違いしてたよ。
車道を走りたがってる人はマイノリティじゃないんだね。
いくらでもいる人を歩道に押し込めようとしているんだな。

477 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:49:58
>>472
歩行者と自転車を混合したいのは、三つにわけるとややこしすぎるから。
基本的には、自転車と自動車を隔離したいのよ。その結果が歩行者の混合してるだけかと。

歩車さらには自転車分離式信号なんか、作ってられないでしょ?

478 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:50:00
>>474
自分で探せ。なんでも人が教えてくれると思うな。

479 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:50:14
これを機に自転車=ままちゃり
じゃないってことを根付かせればいい。
ままちゃりは分けて考えないとだめだね

480 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:50:15
なぜ歩行者と自転車を混合したがるのかがわからん

481 :460=415:2005/05/27(金) 16:50:24
「前985 ◆vHyp11KkWA」さん(>>468)

>車道通行をより推進した方が、
>安全性、利便性、環境問題はよくなるとのご意見かな?
>
>それとも、少数派の存在にも目を向け、
>多様化された利便性を維持または追求すべきとの考え?

後者です。
ガキみたいな意見で申し訳ないんだけど、
漏れは、自分の好きな方法で、安全に、人様に迷惑をかけずに移動したい(自転車に乗りたい)んですよ。

車道をロードで走っていて危険な目にあったこともあるけれど(事故ったことさえある)、
リスクを背負ってでも自分のやりかたを通したいというだけなんです。
それが人として間違っていないかぎり、
人様に自分のやりかたを指図されたくないんです。
こっちも自動車のみなさんや歩行者のみなさんのことをリスペクトするから、
自転車乗りのこともそうしてくれないか? ってことです。

...なんかあんまり説得力ないね(w

482 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:51:27
>>471
信号のない交差点はどうすんの?


483 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:51:40
歩行者と共存でき自転車が快適に走行できる歩道は
歩道と自転車道を分離して作るのに比べて
どういういう有利性があるのですか?

484 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:52:06
>>476
え?
一瞬でも車道を利用したら、車道を走りたがってることになるのか?

大半の時間を歩道利用してれば、歩道を使っていると区分して問題ないと思うが。

485 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:52:50
>>477
>歩車さらには自転車分離式信号なんか、作ってられないでしょ?

そうかな?路面電車優先信号なんてものもあるし、
やろうと思えば可能だと思うよ。

486 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:52:51
>>463
前985

>ザル法、や、現状では問題ない。などの消極的な反論しか
>できんのね。

問題が有るから、必要性があるからこその原則歩道なんでしょ。
ザル法では問題解決にならないでは無いか。ライダーの判断で
例外を数多く認めれば5%は車道通行のままだが?現状と何も
変わらないじゃないか。

消極的でいいから具体的に反論しろや。

一部に積極的に必要性があるとしても、別の一部に積極的に
反対する理由もあるだろ。車椅子や盲人は歩道に自転車が
走行することに賛成するのか?ああ。お前はマイノリティは
無視だっけか。

消極対積極じゃあねえだろ。積極対積極っていう対立軸も
あるんだぜ。

現状の歩道は歩行者が通行するための規格で作っている筈だろ。
どうやって安全に自転車を走らせるんだ?柵があったら歩行者が
飛び出してきても緊急回避が出来ないぜ。

487 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:53:04
自分とは反対の意見の人間が多数派なのにそれに気付かないんだな


488 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:53:32
>前スレ985
多分ね、「車道から歩道へ」という表現が反感買ってると思うよ

好意的に考えればあなたの考えは「車道から(新たに整備する)自転車道へ
ただし歩道と併用になるけども」に読める。
でも今の書き方ではそうは受け取られていないんじゃないかな

あなたの主張が僕の予想通りなら、まだ受け入れられるだろう。
もちろん諸手を上げて賛成とはいかないが、その主張を元に建設的意見を交わす事も可能だと思う。
その道を自転車が使いやすいように出来るかとか
歩行者と共有するための方法とか
共有が難しいなら住み分ける方法とか

そもそもの主張がこれじゃないならこのレスはゴミ箱行きで。

489 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:53:35
そもそも、95%が歩道走行を望んでいるということ自体妄想でしょ

490 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:53:55
>>477
いや、信号は歩行者と、または自動車と共通でもいいです。
通行帯そのものを区分しない理由はなんですか?

491 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:54:35
>95%が歩道走行を望んでいる


ソースは?ねぇ、ソースはwww

492 :457:2005/05/27(金) 16:55:26
>>469

あまいね。
その資料で説明してる事故パターンが全部「直前走行場所が歩道」になっているのは
なぜかよく考えてみたら?

自転車事故の報告で、ちゃんと「直前走行場所が歩道」とかそこらへんの
警察官が細かく報告すると思うか?

直前走行場所がどこかわからず、車道上で事故にあったら「車道上の事故」
詳しく報告されて実態がわかっているものが「直前走行場所が歩道の車道上事故」。





493 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:56:05
>>478
なるほど。情報源を晒せないと。
どこで知ったか教えられないような問題ではありませんので、

>>473は、事実かどうかには関係なく、ただ「思いついた」だけのものと解釈させてもらいます。
>>482
現状のままかと。

494 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:57:25
>>484
走りたがらないのに、車道を走るの?
それは歩道と車道の両方を走りたがってるってことでしょ?
でなければ歩道になにか不備があって、歩道通行ができないのか。
もしくはその逆に、車道に何か不備があって車道通行ができないのか。
柵を作るより、その不備をなくすほうが先ではないかと思うのですが。




495 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:58:01
自分がおかしいことに気付かないんだからおもしろいね

496 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 16:59:16
>>494

>その不備をなくすほうが先ではないかと思うのですが。

不備を無くしてから法改正すればいいじゃん。

497 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 16:59:29
>>489
だろうね。あんたが今さっき妄想したんだろ?

>>490
ん?
通行帯の区分は道路幅に余裕があれば、おそらくするかと。線引いてね。

498 :457:2005/05/27(金) 16:59:30
>>493

は? ここ30年間の自転車事故死者数ぐらいどこでもさがせるだろう。
ちなみにおれは以前交通白書確かめた。

499 :478(473ではないww):2005/05/27(金) 17:00:01
>>493
聞けば相手がなんでも教えてくれると思ってんだな。
しかもソース付きでww


500 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:00:32
>>492

>直前走行場所がどこかわからず、車道上で事故にあったら「車道上の事故」
>詳しく報告されて実態がわかっているものが「直前走行場所が歩道の車道上事故」。

で、itarda の中の人は誠実にデータを作っているのだが、
それが政治に利用されるとこうなる。



501 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:01:27
>道路幅に余裕があれば

横断歩道は分離できても歩道の分離は無理だって。

502 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:02:00
>>434
>おまけにどうしても車は自転車を抜き去りたいようだ
くるまも乗るから一応言っておくが、これ理由は単純明快だよ。
ひっかければこっちが悪い事にされるから、さっさと抜いて安全確保しておきたいだけ。
ようするに少なくとも俺のくるまの近くには寄ってくれるな、頼むからってこと。


503 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:03:00
>>435

・歩道利用にすることで危険性が高まります。
 歩行者との距離が近くなり、速度差が縮まらないのでより危険になります。

504 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:03:46
>>484
現在歩道を主に走行しているということと、
歩道を走行したいと希望していることとは、全く別のモノです。

ちなみに、東京都の自転車利用時の実際の走行部分の調査(2003年)では
以下の結果が出ています。

お近くの幹線道路を自転車で走る場合、あなたが実際に利用しているのは歩道ですか、それとも車道ですか。この中から1つだけお答えください。
(n=1213)

歩道 67.2%
車道 4.5%
両方 27.2%
わからない 1.2%

両方というのは、車道走行してるわけですから、二者択一なら車道に入れてもいいと思います。
そうすると、5%対95%ではなく、67%対32%になります。
マイノリティと言っても、このくらいになると無視できないですね。

505 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:05:03
>>504
ここのコテは気に入らない意見は無視するよ。ウザいとかなんとか言ってww

506 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:05:04
>>496
不備があるままに法改正の話が出てるから問題になってるんじゃん。

507 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:05:55
>通行帯の区分は道路幅に余裕があれば、おそらくするかと。線引いてね。

線引いたんじゃ守れないよw 柵作んないと

508 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:06:38
>>497
うんにゃ、あんたが>>451でハッキリと言ってる。


509 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 17:06:50
>>481
後者であれば共存する道の模索になるわけですね。

で、自転車道の設置には賛同していただます?
もちろん、小学生のチャリ乗りもこの道使うわけです。
次に、歩道にある自転車通行帯は?

いずれにしても、
・完全に自動車と同じ空間を使う。
・ママチャリとの共有空間(自転車通行エリア)でもよい。
・歩行者との共存も、少ない部分であれば許容。
のどのレベルまでなら妥協可能ですか?

あと、自転車乗りの意見を代弁してるようですが、
ロードを走ってる人は、その観点からの少数派ではなく、
自転車乗りの中でも少数派なんですよ。この点はご理解を。

510 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:07:28
>>508

前985の破綻が確定しました!!

511 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:08:59
>>509
おまえの意見が最も誰からも支持されてないんだけどなwwwwwプゲラ

512 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 17:09:46
>>504
両方を車道と捏造するのはやめた方が。
「両方」はあくまで「両方」であり、それ以上でもそれ以下でもありません。

そんな捏造などせずに、その「両方」と答えた人に直接決めてもらってください。
数字いじりはよくない。

513 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:10:16
>>509
481ではないけれど、私は
・ママチャリとの共有空間(自転車通行道)でもよい。
・歩行者との共存は拒否。
・自動車との共存も、少ない部分であれば許容。


514 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:11:09
某氏の作文に乗せられてる気がするな。
電気自転車云々にしても強力な原動機がついたら自転車じゃ認められないってだけの話
強力な物は原付になりますって事で今迄と変わりない。
現行法下で世の中の自転車の大部分を占めるママチャリが安全の為に歩道を走って下さいってのは
警察庁にしては粋な計らいだし「走行可」として柔軟性をもたせている所に現実性も有る
それを車道走行禁止にしてしまえば行政側の対応が不可能なのは目に見えているし、対応可能な
大きい道路だけなら既に「走行可」にして有るのだから一々いじる必要も無いし、危険な箇所は
既に自転車を含む軽車両は走行禁止になってる(陸橋等はそう言う所が多いでしょ?)。

質問状を送って
1.無回答やそんな事は考えてませんって答えならいち早く情報を察知して阻止したとなって
2.検討中ですって答えならこれもいち早く情報を察知して警鐘を鳴らしたと言う事になり
どっちに転んでも(゚д゚)ウマー

むしろロードバイクなど速度の出る自転車に規制を掛けると言う話の方が信憑性が有ると思う

515 :504:2005/05/27(金) 17:13:00
ちなみに、この世論調査では、

今後の道路整備について

Q7.車道と歩道の関係について、このようなAとBの意見のうち、あなたの考えはどちらに近いですか。この中から1つだけお答えください。

 A 車が多少渋滞しても、車道を狭くして、歩道を広くする
 B 車を渋滞させないように、歩道が狭くても、車道を広くする

という質問に対し、
Aに近い 26.5%
どちらかと言えばAに近い26.4%
わからない 13.6%
どちらかと言えばBに近い19.3%
Bに近い14.3%

と、Aを支持する意見が52.9%でBを支持する33.5%を上回りました。
ですから、車道を潰してそれを自転車道にすることへの世論の支持を
得ることもそれほど難しいことではないと思われます。

516 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:13:10
東京23区は坂が少ないから自転車でも楽に移動できるんだよね・・

517 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 17:13:39
>>508
>>451で言ったことを意図してるのなら、原文のまま引用してね。
歪曲や他人が少しでもいじった文章にまで、俺は責任持つ気ありませんので。

>>499
いいえ。ソース晒さないのであれば、
俺は考慮しないだけ。
ソース無しでの論を展開してるだけでは、反対派の説得活動にならんぞ。

518 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:14:26
>>517
おまえの妄想にソースは付いてるのかなwww

519 :504:2005/05/27(金) 17:14:51
>>512
両方を車道と捏造するのは止めた方が。

では、それで結構です。

しかしその場合、あなたがコレまで散々書いてきた95%対5%という構図も
同様にまた捏造であることになります。


520 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:15:53
皆ね、車道から自転車道へ移行するのには抵抗は無いのよ
むしろまともな自転車レーンが主要道の全てに設置されたら
そりゃ大喜びよ。

だけど現状では無理だろ?で、ケースバイケースで車道と
歩道を行き来してる訳さ。歩道にしろ車道にしろセカンド
ベストでしかない。で、どっちがセカンドベストかは
ケースバイケースよ。

521 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:16:33
こんなスレで俺の意見最高!っていい気になってる前985 ◆vHyp11KkWA カワイス(^ω^)



522 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 17:17:25
>>513
質問に対して、新しい項目作られても。
こちらはどこまで妥協(=歩み寄り)が可能か聞いているのであって、

誰も望んでない妥協なり、許容なりをされても意味ないのですけど。

で、結局「自転車通行道」以外では許容はできんと。そういうことね。

523 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:18:07
乗用車の20%がロードに乗り換えれば渋滞も解消されるのにね・・・

524 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 17:19:31
>>519
いいえ。一部の道路において、
95%というデータがでております。

その道路においては、間違いなく95%なのですよ。
ですので、その道路の通行を原則歩道にすることの根拠になるのです。

525 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:19:55
乗用車を規制して渋滞解消で万事OK
ガソリンに環境税をババーンとかけちゃえば?

526 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 17:21:13
でかけてくる。

527 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:21:41
>>524
具体的にどこの道路?ソースもあるんだろうな?

ていうかその道路だけだろ?その道路限定だろ?



528 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:22:18
>>526

逃げた!逃げた!

な、こういう奴なんだよ。

529 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:25:34
>>498
> ちなみにおれは以前交通白書確かめた。

誤解の無いように言っておくと、自転車歩道通行可の法律ができたころ、
実は確かに「自転車死亡事故者数」の落ち込みがある。

ところが、この時期は
1)オイルショックで自動車走行数が減少した。
2)警察が交通安全取締りを徹底的に強化した。

時期と重なっており、歩行者の死者数も自動車の死者数もぐーんと減っている。
自転車の死者数はそれに大体比例して落ちている。


530 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:28:03
>>529
安全性に気を配れば事故も死亡も減るんですよ。
啓蒙活動もしないで法整備しても無駄。ケータイしながらの運転と同じ。
シートベルトすらしてないからね。

531 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:28:09
>>529
itarda の資料から、事故データがどんなに不備かいろいろ想像することができる。
資料の末尾のほうで、自転車の左側通行が安全だと薦めている(あたりまえだ)。

ところが、それを補強するデータがどこにも掲載されていない。事故の処理時点で
記録されていないから。


532 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:30:01
>>530
はあ?

歩道自転車通行可のときは、全国的に「自転車は歩道を走れ」というキャンペーンが
警察を中心としてあったのだが。

533 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:31:38
自転車通行帯なんてこんなもん。

近場で路肩で完全分離の自転車通行帯があるが、なぜかバス停の
たびに歩道に強制的に誘導される。歩道との間に樹木があり、横断
する車から自転車が視認できない。めっちゃ危険。

近場に路肩にペイントされた自転車通行帯があるが実際は駐車場だ。
回避するために車道に出なきゃいけない。危ないって。

その先に歩道内の自転車通行帯があるが、左折したらいきなり
無くなる上に車道へのエスケープが無い。行き場が無いぞ。

歩道だってひどいもんだ。

東京〜大阪ツーリングを昨年決行したが、R1でさえ突然歩道が
無くなったり、階段になったりする。スロープの無い段差なんて
しょっちゅう。歩道が突然草むらで走行不能、車道側は柵、反対側は
たんぼ。どうせえちゅうねん。

534 :460=415:2005/05/27(金) 17:35:55
「前985 ◆vHyp11KkWA 」さん(>>509)
> で、自転車道の設置には賛同していただます?
> もちろん、小学生のチャリ乗りもこの道使うわけです。

賛同します。
イギリス、ロンドン市内の「バイク・レーン(って名前だったっけな?)」がいい感じでした。
地下鉄の構内では市内の「バイクレーン」の地図が配付され、
私が見た限り、子供から老人までほぼみなメット着用、
自転車は車道 or 車道と歩道の間にある、
幅1.5メートルくらいの自転車専用レーンを走るようになってました。
歩道は横切る以外、自転車通行禁止でもし走れば罰金です(うっかり走って通行人に怒られた)。

> 次に、歩道にある自転車通行帯は?

これは歩行者に対して危険ではないかと。
いくら徐行ですぐ止まれるスピードとはいえ、
お年寄りにはストレスになると思いまし、子供の動きは予測がむずかしいです。

> ・完全に自動車と同じ空間を使う。
> ・ママチャリとの共有空間(自転車通行エリア)でもよい。
> ・歩行者との共存も、少ない部分であれば許容。
> のどのレベルまでなら妥協可能ですか?

2番目までは、妥協というより当たり前にオッケーではないでしょうか。
3番目の案、歩行者と自転車の共存は無理なのではないかと思います。

> あと、自転車乗りの意見を代弁してるようですが、
> ロードを走ってる人は、その観点からの少数派ではなく、
> 自転車乗りの中でも少数派なんですよ。この点はご理解を。

ああ、失礼。そういったつもりはありません。
>>481 の意見はあくまで私が、ということです。

535 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:39:00
何はともあれ 「歩道整備に多額の予算をぶち込む」事が
前提条件と言いますか、真の目的ですので
あとの理由付けは最もらしければ何でも良いみたいですよ。

536 : :2005/05/27(金) 17:41:36
>>531
> >>529
> itarda の資料から、事故データがどんなに不備かいろいろ想像することができる。
> 資料の末尾のほうで、自転車の左側通行が安全だと薦めている(あたりまえだ)。
> ところが、それを補強するデータがどこにも掲載されていない。事故の処理時点で
> 記録されていないから。

46 を見たら、交差点でない事故についてはデータがあったな。一部訂正。


537 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:51:19
>>524
>9割以上が生活道路ってのは、知ってるよね?
>幹線道路は1割もない。

>で、俺の知る限り、歩道付きの生活道路は2割はある。

あんたは>>256でこう書いてるんだけどそのうち
『間違いなく95%なの』はどのくらいになるの?



538 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 17:55:32
全国的に、片側2車線以上の道路については原則として現状に対して車道を1レーン潰し、
その分歩道を今の倍またはそれ以上に拡幅し、その拡げた部分は原則自転車専用レーンとして、
歩行者用と自転車専用との間には柵を設けて物理的に歩行者と自転車を隔離して、
自転車専用部分の路面高さは車道と同じで車道からの段差も無くす。

というような意味での原則車道走行禁止なら、俺も賛成するぜ、前985くん。


539 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 18:01:20
>>534
>> 私が見た限り、子供から老人までほぼみなメット着用、
> 自転車は車道 or 車道と歩道の間にある、
> 幅1.5メートルくらいの自転車専用レーンを走るようになってました。
> 歩道は横切る以外、自転車通行禁止でもし走れば罰金です(うっかり走って通行人に怒られた)。

london cycle path で検索すると
公園の中の自転車道についてのサイトがいくつか上位に出た後

http://www.bbc.co.uk/london/insideldn/insideout/series7/cycling.shtml

が出て、現状に対する不満なり意見なりがあって、日本よりはましだろうけど
良いものかどうか疑問。


540 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 18:21:20
前985とか言うやつのレスを読んでると
現状肯定によって原則歩道走行は合理的、と主張しながら一方では
「自転車の走行(徐行ではなく)可能な歩道は法改正しないと整備できない」とか言って
自転車走行用のインフラ整備には積極的。その予算確保については
「道路利権とまったく独立して立案される事はありうる」ことと書きながら
「国土交通省がすでに『予算確保』の実績がある」から問題なしと書く。

全般に利権誘導の方向を指し示しているのはなぜだろう?



541 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 18:27:23
>>529

で、その後景気の上げ下げとかいろいろな要因はあるが、交通事故死は全体として
減ってきた。
 道路構造の改良とか、自動車の安全設計とか、少しは運転者のモラルの改善も
あるだろう。
 自転車事故が増えているのは、普通に考えれば↑の3つが自転車の安全と
まったく関係ないところで行われているから。
 10年前なり5年前なりに比べて
・自転車に安全な道路が増えたか?減ったか?
・自動車の安全設備で実用になっているもののうち、自転車の安全に役立っているものが2つ以上あるか?
・平均的な運転者のモラルは少しは改善されただろうが、自転車に対し危険な行為をする
 運転手の割合が減ったか?
・自転車乗りのモラルは向上したか?

上記を改善するためのキャンペーンなり予算なりが付いたか?

542 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 18:31:58
>>532
ソースも無いのに思い込みで発言ですか。

543 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 18:34:59
>>542
図書館に行って当時の新聞の縮刷版読んで来い

544 :532:2005/05/27(金) 18:41:54
>>542
ソース:改変されていなければ俺の記憶。


545 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 18:54:57
つうか、ソースなんかいらね、と前985が言ってるんだが(>>274)



546 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 20:37:51
>>541
教習所で教官が言っていたが、死亡事故にカウントされるのは24時間以内の死亡。
救急医療、延命技術の発達で24時間以内の死亡が減っただけで、3日以内の死亡だと15000人を超えるそうだ

547 :546:2005/05/27(金) 20:40:09
ごめんなさい
嘘つきました
ttp://www8.cao.go.jp/koutu/taisaku/h16kou_haku/keikaku/sankou03.html

548 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:02:31


現状維持でいいよ。めんどくせえ

ロードは車道を走る。ママチャリは歩道を走る。

これでいいだろ。



549 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:13:40
自転車の横暴さだが、何と言うか、ずっと同じ位だな、最底辺で酷いという意味で。
10年間朝と晩10kmランニングしてるが、年齢性別に関わらず一時停止義務を無視して、減速すらせず、むしろ加速する奴すらいる状態。
夜だと走ってる俺にライトを当てるキチガイ馬鹿チャリすらいる。自転車は進行方向にライト向いてるんだから、ぶつかるだろーがw
朝は一時停止無視の嵐。リーマンが多いが、危うくぶつかりそうになり怒鳴ってもどこ吹く風。
まぁ自動車も同レベルだが、頻度はかろうじて自転車よりは低いな。

550 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:15:33
>>549
公道でランニングしてんの?恥ずかしいから止めなよww

551 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:15:39
ランナーうざい
この前、走ってたら横からつっこまれた。てめーの目はどこについてんだっつの。
「すいませんすいません」謝るなら最初から前を見て走れ

552 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 21:18:10
>>527
ソースあるよ。前スレに貼った。
で、URLは失念した。
過去ログ見れるようになったら、また貼ります。

>>528
帰ってきたぞ。

>>529
結局、ソースのないただのデタラメだったってことでしょ?
いいわけ乙。

553 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:20:22
別にここはソース無しで言いたい事言える環境なんだろ?
>>545)


現状維持でいいよ。規制するなら乗用車が先。以上。



道路作る前にできることがたくさんある。

554 :549:2005/05/27(金) 21:27:14
>>550
んなもん慣れだ

>>551
信号無視を平気でするランナーもいるのは事実だ
そんなカスはみっちり説教してやれ

555 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:28:39
>>554
ランナー同士お前がみっちり説教しろ。

556 :549:2005/05/27(金) 21:29:10
>>555
既にやってるから言えるんだよw

557 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:32:02
>>556
ランナーも信号無視するやつがいるわけだな。
そうすると>>549の発言はどういう意味になるんだ?

ランナーの信号無視はとりあえず棚に上げておいて
自転車の横暴さについては最底辺で酷いとね。ふむふむ。

558 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 21:33:23
>>534
言葉だけの議論だと、伝わりにくいので、
国土交通省の図を参考にします。
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/data/2-2.html
このページに、
「全般的に自転車利用が多い道路において」と、
A〜Dまでの5パターン
A「特に学校周辺では」
B「特に住宅地、病院や福祉施設周辺では」
C「特に川沿いなどの公共空間では」
D「特にバイパスや環状道路などが完成した街では」
が載っていますが、どのパターンに賛同できますか?
また、どのパターンに反対しますか?

「全般的に自転車利用が多い道路において」は、
「自転車通行帯」ですので、反対?

Aは、「歩行者との共存も、少ない部分であれば許容。」ですので、反対?
B〜Dまでは、賛成という感じでしょうか?
ただ、このレベルまで反対しちゃうと、
自転車社会への移行が困難になるのですが。

どちらかというと国土交通省は自転車よりです。
しかし、もっとロード派よりにしろでは、味方が誰もいなくなります。
スマソですが、自分はあなたがたの極少数の自転車乗りよりも、
国土交通省に歩み寄りたいです。

あまりに理想論では、自転車社会への移行が夢物語になってしまいますので。
あなたもこのレベルまでは、歩み寄れませんか?

559 :549:2005/05/27(金) 21:35:17
>>557
自転車海苔の中ではローディはかなりルールを守ってる部類
>ランナーの信号無視はとりあえず棚に上げておいて
そんなカスはみっちり説教してやれとも言ってるし、俺自身している
これが棚上げか?アホか?

560 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:38:30
排ガスだらけの道路でランニングしてると粒子状物質で肺が真っ黒になるよ。


561 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:42:25
>>558
国交省の考えと警察庁の考えに大きな乖離があるんだよ。
まあこれは昔からだけど。

そこに出ているコミュニティ道路とかは、
オランダのボンエルフがモデルなわけだが、その実現までには
バカな警察どもが障害になって大変な年月が必要だった。



562 :549:2005/05/27(金) 21:43:58
同じスポーツマンシップに則ったローディを擁護してきたし、ローディの中にも腐れた根性の奴がいるがあくまで一部というのは解っているが、やはりがっかりするもんだな
同情を禁じえないよ、お前>>557

563 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:46:27
まぁ啓蒙には時間が掛かるよ。
周りに注意して前を向いて走る。これだけでもずいぶん違うと思うんだけど。

事故の原因は前方不注意が大部分なんだし。

564 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 21:47:42
>>561
例えば、今回の場合はどんな乖離?

互いに物事を考える視点が違うのだから当然その乖離はあるよ。
例えば、140km/h利用も視野に入れて第二東名を建設した国土交通省と、
事故防止の観点から100km/h規制にしようとする警察庁。

それは当然の話。お互いに得意な分野でがんばればいい。
バカな警察をスルーできんから、安全性も考慮した空間ができるのよ。
スルーしちゃったら140km/h規制の高速ができちゃうんだぞ。歯止めは当然必要。

565 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:50:20
ヒント:専用ブラウザ
ヒント:NGワード

566 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 21:53:10
そんなヒント出す前におまいもコテ名乗れ。
でないと、おまいをNGワードに指定できん。

こんな独りよがりな>>565はスルーしとっけってこった。

567 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:53:47
スルーするのも思いやりです。


今夜はカレーにする〜

568 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:54:15
別に140km/h規制=ダメとは思わないが。
色々と前例とされるドイツじゃ速度制限なし、推奨130km/hの道路があるし

569 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:57:17
前985様
↓こういう方をどう思われますか?

469 名前: ツール・ド・名無しさん 投稿日: 2005/05/27(金) 13:01:03
俺さァ〜仕事で営業やってるんだけどぉ、ストレスたまるんだよネぇ〜この仕事って・・・
でさぁ〜そうゆう時って、車運転してるときに道の真中走ってる競輪選手もどきのだっせ〜馬鹿野郎に、
おもいっきりクラクション鳴らしてやるんだよね〜「ビ〜〜〜〜!!!」って!
そしたらもう気分は最高!スカッとするんだよねぇ〜。この前なんか30秒くらい「ビ〜〜〜〜」って
鳴らしてやったらそいつ怒っちゃってなんと自転車で追いかけてくんの!(爆笑)
いくら頑張ったって自転車で車に追いつけるわけねぇだろ!馬鹿じゃねぇか。
自転車野郎って自転車こぐしか能がないから脳みそが退化して常識がわからなくなってんだろうね。
まっ、なにわともあれみんなもストレスがたまったら、自転車野郎に「ビ〜〜〜〜」
ってしようよ!スカッとするよ!!

473 名前: ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日: 2005/05/27(金) 18:05:51
今日生まれて初めてロングクラクション鳴らしてやった。
正直すっきりした。
広い歩道があるのに車道に出てこないで下さい。

570 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 21:58:11
>>568
でもね、日本はドイツを真似る気ありませんので。
ドイツは日本よりも死亡事故が多いです。
なぜ、わざわざそんな国と比較するのでしょう?

日本よりも、死亡事故が少ない国を参考にすべきでは?

で、140km/hにしないのはすでに決定済みですので、もうどうしようもないかと。
すでに初期の計画よりも予算削減して、100km/h利用するための高速道路しか建設されませんよ。

571 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 21:59:36
追いつかれたら鍛え上げられた身体でボコボコにされる可能性がある事に気付かないのは哀れと思う
つっても暴力振るう奴はローディ止めて欲しいが

572 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 22:00:51
>>569
言葉が悪いですが、「氏ね」と思います。

あと、車利用者だけに限りませんが、
社会全体でホーン関係のマナー改善をしてほしいかな。

573 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:00:57
パプアニューギニアの死亡事故は大変少ないですが。

574 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:05:55
前も書いたが前985は、マジでヒッキーの本でも読んで1からお勉強した方がイイゾ。w
疋田の本は読みやすいから、ウマイでも読める(はずw)自分のバカさがよく分かるぞ。
勉強にお金がかかるのは当たり前。
ビンボーなら図書館でも逝けw
てか、読むと全部がガラガラと崩壊するから恐いだけなんだろww

575 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:08:42
>>570
>ドイツは日本よりも死亡事故が多いです
言われる前にソース出そうよ、いい加減

576 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 22:11:19
>>574
金かかるのが嫌なのではなく、お布施が嫌なんだが。
まぁ、次に図書館に行ったときにでもチェックするか。

でも、そんなに読みやすいのなら、あんたらでも少しは説明できるはずだろ?
車道走行の何に優位性があるのだ?
どうも、あなた達の話を聞いていると、あなた達と疋田氏の価値観がマッチしただけにしか思えんのよ。

577 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 22:13:18
>>575
ソース求める前に少しはググれ。
ってか、あんたらがソースださんのだから、
俺も教えて君の相手はせん。お互い様。

578 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:14:34
前985さん、ロードレーサー買いませんか!

MTBルック車乗ってるんでしょ?世界観変わりますよ、マジで。
え、自転車って、こういう乗り物だったの?と思うはずです。



579 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:15:12
ちなみに死亡事故率は多いが、死亡事故数は少ない>ドイツ
言いだしっぺのお前が出さないから俺も出さん

580 :460=415=534:2005/05/27(金) 22:18:38
「前985 ◆vHyp11KkWA」さん(>>558)

自転車と歩行者は、自動車と歩行者と同じように
相いれない部分があると私は思っているので、
Aの「自転車歩行者道を新たに設けるなどして、歩行者、自転車を自動車と分離」には
抵抗があります。
Bの「コミュニティ道路や歩車共存道路などを整備し、自動車との共存化」は
よくわかりませんでした。
Cはすでにありますので割愛。
Dの「自動車中心の道路空間を再配分し、自転車道などを整備」は
Aについても言えるのですが、なぜ自動車と自転車を
段差をつけて分けなくてはならないのかがよくわかりません。

> どちらかというと国土交通省は自転車よりです。
> しかし、もっとロード派よりにしろでは、味方が誰もいなくなります。

ロードよりにしろ、ではなくて、
なぜ個人の自由を奪うのか? というのが本音です。

> スマソですが、自分はあなたがたの極少数の自転車乗りよりも、
> 国土交通省に歩み寄りたいです。

私は賛成できませんけれど、
「多数派の幸せを考える」という考え方は理解できます。

> あまりに理想論では、自転車社会への移行が夢物語になってしまいますので。
> あなたもこのレベルまでは、歩み寄れませんか?

議論が出来て本当にうれしいのですが(マジ)、
“自転車社会への移行”ということを、私はあまり考えていないのです。
「当たり前のことが、当たり前にできること」を望みます。

581 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 22:22:22
>>578
ルックって、なんちゃってって意味ですか?
いちおうルックではなかったかな。

MTBにしたのは、ストレスなく歩道を走りたいからなんですね。
で、結構満足してます。段差がほとんど気にならないので。
もともと、あんまり高速移動する必要性がないんですよ。とばしすぎると怖いですし。

あと、マイノリティにはなりたくないし。食わず嫌いスマソではありますが。

582 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:23:10
更に、日本では交通弱者との事故が多い
自動車と自転車など交通弱者の事故が遥かに少ないドイツを大いに見習うべきだな

583 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:26:15
ヒント:ディベート気取り

584 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:26:39
更に更に
自動車1億km当たりの死者数では日本の方が上だったり

585 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:27:25
>>581
あ、ルック車じゃないんですか、それは失礼しました。

でも、ロードレーサーは別にマイノリティじゃないですよ。
ママチャリとルック車を除いちゃうと、今はむしろ販売台数的にはたぶんロード>MTBです。
スポーツサイクルとしてはロードの方がMTBよりマジョリティだと思いますね。

週末に河川敷のサイクリングロード(前985さんの地方ではサイロと呼ぶかな)に行ってみたら
どうですか?東京の多摩川や荒川では、走っているスポーツサイクルの7割ちかくはロードです。
MTBはもうあまり見かけません。ほんとに減りました。
(山奥の林道などに出かけてるからサイクリングロードでは見かけないということかもしれませんが)



586 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:37:28
舗装路を走っている限り、MTBよりロードの方が快適だからね。
歩道の段差だって、ちょっと太めのタイヤにして抜重して走れば全然問題ない。


587 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:40:36
日本は自動車事故の実刑率が異常に低いね

588 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:43:27
登り坂があるとMTBは辛いからねえ。

同じ坂でも、MTBに乗ってるとえっちらおっちらヒイフウヒイフウ。
ロードだとサクサクっと登れちゃう。
平地でも転がり抵抗が少ないから漕がなくても惰性でスルスルと走り続ける。

そういう極楽体験しちゃうと、MTBには戻れなくなっちゃうね。街中では。


589 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 22:46:41
>>580
どうやら、俺とあなたで立場の共有化をするのは、無理みたいですね。
では、個別に議論をば。

>段差をつけて分けなくてはならないのかがよくわかりません。

段差をつけるのは行き来しにくくするためかと思います。
なぜ、段差を付けない方がいいと思うのですか?
自転車が、車道を通過する場合(例えば右折時)に、
不都合があるということからですか?

>「当たり前のことが、当たり前にできること」を望みます。

これは、「当たり前」にしようと今までしてきたから、
当たり前なだけだと思います。
初めから当たり前だったわけではないのです。
例えば、米国では銃の所持が認められるのは「当たり前」ですが、
日本では、所持できないのが「当たり前」です。
その当たり前は先人が決めただけなのです。

ですので、我らの決定は、将来の当たり前を作りだし、
また、過去の当たり前を当たり前でなくするのです。
いわば当たり前の再定義ですよ。

590 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:48:39
>>589
>段差をつけるのは行き来しにくくするためかと思います。

行き来しにくくって、自転車を?クルマを?歩行者を?


591 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 22:56:06
>>585
MTBで、ママチャリと同じような利用方法しかしてませんけどね。
ですので、MTBの立場を主張する気はありません。
ママチャリの立場で発言してます。その観点からは、マジョリティです。

で、例えば行政が行ってるレンタルサイクルなんかでも、
貸し出してる自転車は、ほとんどがママチャリですよね?
ママチャリの「前かご」が必須と感じる人がかなりの数いるのでしょう。

>>586
数段程度の階段はどうする?

>>588
俺はロード体験0ですので、
自称「MTBでサクサクっと登れちゃう。」です。
あなたからみたら、ヒイフウヒイフウなんでしょうけど。

592 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:56:24
車道通行禁止の可能性も考えて、最近ちょくちょく歩道を試し走りしているのだけど、
何だか不安でしょうがない。
二人乗り信号無視携帯かけまくりの馬鹿チャリ共や自転車通行帯に路駐する糞乗用車共
のせいで、いくら安全に徐行しても事故に遭いそうで実に危なっかしい

593 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 22:58:13
>>590
自転車・歩行者が、車道へ。
自動車が、自転車道・歩道へ。

行き来しにくくする。という意味です。
行き来ではなく、行きにくくするのほうが適切だったかな。

594 :460=415=534=580:2005/05/27(金) 23:14:33
「前985 ◆vHyp11KkWA」さん(>>589)
> 段差をつけるのは行き来しにくくするためかと思います。
> なぜ、段差を付けない方がいいと思うのですか?

ひとつは、自動車と自転車を分ける理由がわからないからです。

もうひとつは、狭い道に自転車が押し込められると、いざというときに
歩道にも車道にも逃げ場がなく、危険ではないでしょうか?

さっきのロンドンの「自転車レーン」は
自転車はそこを優先して走れる、ということで
車道を走るな、ということではありません。

ただ、それによってできるだけ自転車は歩道を走らなくてもすみ、
歩いている人を傷つける可能性は減ると思います。

> ですので、我らの決定は、将来の当たり前を作りだし、
> また、過去の当たり前を当たり前でなくするのです。
> いわば当たり前の再定義ですよ。

御意&同意。

595 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 23:25:53
>>594
>ひとつは、自動車と自転車を分ける理由がわからないからです。

あきらかに別物ですが。
分ける理由がわからないのであれば、自転車道自体もわからないわけですか?
そうではないですよね。

であれば、歩行者側に分ける理由がわからないということかな?

>もうひとつは、狭い道に自転車が押し込められると、いざというときに
>歩道にも車道にも逃げ場がなく、危険ではないでしょうか?

いざというとき歩道には逃げれるのでは?
自転車通行帯と、車道の間に段差があるだけですので。
で、いざというとき車道に逃げにくいからいいのだと思います。
やっぱり、車道に逃げちゃ危険です。
また、いざというときに、車道から自動車に逃げてこられると困りますよ。

ロンドンの場合、自転車が犠牲者になる事故が日本よりもずいぶん少ないです。
数倍少ないのかな。はっきりいって、ロンドンと比べて日本の自転車は危険すぎるのです。
この理由を分析しないと、ロンドンみたいにすべきか、そうではないのかなんとも言えません。

596 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/27(金) 23:28:46
>>595の訂正
ロンドン→イギリスに訂正します。

597 :594(以下略):2005/05/28(土) 00:06:00
「前985 ◆vHyp11KkWA」さん(595)
> あきらかに別物ですが。

歩行者からは同じように危険だと思います。
スピードとか作りが違う、ということだったりしますか?
自動車と自転車が並んで走ること自体に危険性は感じません。
無謀でマナーのないドライバーには危険を感じますけれど。
# 動いている自動車より、動いてない自動車のほうに危険を感じます。
# いきなりドアが開きますから。

> 分ける理由がわからないのであれば、自転車道自体もわからないわけですか?

自転車“優先”レーンが出来るのは喜ばしいです。
私は自動車も乗りますので、
「ああ、あそこは自転車が走るんだな、空けとかないと」
という気持ちにドライバーがなるように思えます(ロンドン式のレーンの場合)。
“歩行者側に分ける理由がわからない”ということもあります。

> いざというとき歩道には逃げれるのでは?
> 自転車通行帯と、車道の間に段差があるだけですので。
> で、いざというとき車道に逃げにくいからいいのだと思います。

なるほど。そういう作りを目指すということですね。

> ロンドンの場合、自転車が犠牲者になる事故が日本よりもずいぶん少ないです。
> 数倍少ないのかな。はっきりいって、ロンドンと比べて日本の自転車は危険すぎるのです。

そうなんですか。いや、別にソースは要求しませんけど(w
もしかすると自己責任の考え方が違うのと、
「自転車の乗り方と心構え」をちゃんと教えているのかもしれません。
理想主義にすぎるかもしれませんがそのあたりをみんなに伝えられれば、と思います。
信号を守る、逆走をしない、手信号は出すもの、とかそういうことからでも。

598 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 00:31:06
>>597
>歩行者からは同じように危険だと思います。

去年、歩行者が対自動車との事故で死亡した数は2000人はいるんですけど。
去年、歩行者が対自転車との事故で死亡した数は3人なんですけど。

同じの範囲があまりにひろすぎですよ。
1000倍もの開きがあるのに、同じようだ定義しちゃうのであれば、
議論になりません。

>そうなんですか。いや、別にソースは要求しませんけど(w

ソース要求していただいてもいいですよ。
イギリスでの自転車乗車中の死亡事故は、年間24件。
日本での自転車乗車中の死亡事故は、年間673件。
人口比率で考えてもその差10倍以上。

自己責任の考え方だけでこの違いがでますか?
では、なぜ自動車乗車中の死亡事故は逆に日本の方が(人口比率で)少ないのでしょう?

599 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 00:33:24
車道走行禁止になるとマジで困るなぁ。

通勤で毎日通る住宅街の道路は
・車は1時間に数台通る程度
・歩道は狭い(1.5m程度)の上、電信柱が立っており肩幅程度の狭さの所がある。
・朝はゴミステーション、夜は駐車場替わりにしている駐車車両で通れない箇所がある。

こんな歩道を毎日走らないといけないと思うと激しく欝だ。

600 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 00:33:34
>>591
まあ、ママチャリは実用車ですから。
でも、スポーツとしてのサイクリングを体験してみたらどうですか?

自転車の利用には、実用車としての利用もあるけれども、
スポーツとしての利用もあるわけです。

その両方の、どちらか一方だけを立てるのではなく、
両方を両立したいと思っています。私は。

数段程度の階段は、MTBでもロードでも降りて越えます。
MTBを実用車として乗っている人の殆どにとって、
乗ったまま階段を越えることは不可能です。
もっとも、そんな階段があるところは滅多に無いですけど。

>>588
まあロードに乗ってる人からみたらヒイフウヒイフウに見えるでしょうね。
遅いし顔真っ赤になって汗だくになってるし、見たいな。
逆にその方が運動にはなるのかもしれないんですが。

とにかく、食わず嫌いをしないでスポーツサイクルのマジョリティである
ロードバイクも試してみることをお薦めしますよ。

601 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 00:37:09
数段の段差を降りずに乗り越えられる人は
ちゃんとしたMTB乗りでも5%もいないだろ。


602 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 00:38:05
>>601
確かに。

603 :592:2005/05/28(土) 00:39:18
>>599
そこなんだわ。無理矢理自転車を走らせようと思っても、あまりにも狭すぎ障害が多すぎのため
危険きわまりない、あるいは不可能という場所。
そういった場所で新法案はどのような決まりとするのか、あるいはどのように現場での運用を
行うのかが、どうにも見えてこない

状況次第で、車道が駄目でもせめて路側帯可とするなら、まだ良いのだけど

604 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 00:41:28
>>前985
日本とイギリスの自転車の普及率を比較して物言え、ほんとお前ってバカ。

605 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 00:49:41
>>600
で、その実用車としての自転車の利用方法が一般的なわけですね。
自分はスポーツは健康のためと考えています。ですので、
事故の可能性のあるものは極力しません。本末転倒になりますので。
スポーツバイクもその観点から、自分には不要なのです。

これは個人の価値観に基づくものでしょう。

>もっとも、そんな階段があるところは滅多に無いですけど。

表現が悪かったかな?
滅多に無いような階段ではなく、街中に結構ある階段を意図してました。
ほんの数段の、また段差もそれほどない階段があります。
自分の生活エリアだけかもしれませんが。

606 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 00:51:04
>>604
おまいのほうがもっとバカかもしれんのだぞ。
ってか、バカという奴はバカの典型例は華麗にスルー。

607 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 00:56:49
街中にそんなに段差はないよ
どこ住んでるの?

608 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 01:05:09
>>606
ちょっと駄レス
前985氏昨日からずっとがんばってるようで、ある意味尊敬するが、
不健康だな・・・きちんと寝ろよ。


609 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 01:08:08
>>607
大阪府。あとは秘密〜。

>>608
はい。了解です。


610 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 01:40:32
>>541
日本の交通事故死は事故後24時間以内に死んだということになってるから
医療技術が進歩したのも交通事故死低下の要因

ソース
http://www.taishitsu.or.jp/risk/risk0405.html

611 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 01:45:33
>>558
Aは反対。歩行者を自転車自動車と分離すべき。
Bはあの図では自転車がどう通行するべきなのかがよくわからないので保留。
Cは賛成。しかし自転車「専用」道路があるところは私の知る限りではない。自転車歩行者供用道路はあちこちにあるようだ。
Dは賛成。

612 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 01:52:24
>>611
Aの上にある、「全般的に自転車利用が多い道路において」は?
たぶん、これがもっとも多いパターンだと思います。

Bの図をよく見ればわかりますが、自転車は車道です。



613 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 01:52:45
>>604

というか、走行距離あたりか走行時間当たりの死亡件数で比べないと。
10年ぐらい前のデータでは確かイギリスのほうが走行時間当たりの死亡件数は多かった。
それから劇的な改善があったという話も聞かない。
 あとイギリスにはママチャリはあんまり無いぞ。
実用と称して乗ってる人間もMTBにヘルメットかぶってる。当然日本のママチャリとは
比べ物にならないスピード出してる。

前985 みたいな提案したらイギリスの自転車乗りの大多数は怒り出すと思うが。


614 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 01:57:56
>>611
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/road/
この道路は、あなたの知る限りにははいってないのかな?
それとも、「自転車歩行者供用道路」であるとの指摘?

615 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 02:07:54
お、こんな方法もあるんだ。

http://www.mlit.go.jp/road/road/traffic/seibi.html
この方法使えば、2車線以上の道路で、かなりの数の自転車の通行帯作れるね。

616 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:10:55
>>611
> >>558
> Cは賛成。しかし自転車「専用」道路があるところは私の知る限りではない。自転車歩行者供用道路はあちこちにあるようだ。

なぜ「川沿い」が例になってるか知ってるか?

ひとつの理由は土地が手に入りやすいからだが、もうひとつの理由は、
海岸、列車軌道跡などの同じように土地が手に入りやすい場所については、
海外で自転車専用道を作ってもうまくいかなかった例がたくさんあるから。
交差交通や歩行者の侵入による事故が頻発した。


617 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:12:19
>>614
> >>611
> http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/road/
> この道路は、あなたの知る限りにははいってないのかな?
> それとも、「自転車歩行者供用道路」であるとの指摘?

そこは実用道路なのか?それともレジャー(スポーツ)のための
道路なのか?

618 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:12:23
いや、だから無理だってw

http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/introduce/10/10_0.html

619 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:14:19
>>615
> お、こんな方法もあるんだ。
> http://www.mlit.go.jp/road/road/traffic/seibi.html
> この方法使えば、2車線以上の道路で、かなりの数の自転車の通行帯作れるね。

下のやつ、道路の片方にしか自転車通行帯がないが、交差点では右側通行しろって
ことですかぁ?

620 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:15:36
これが現実w

http://www.mlit.go.jp/road/demopro/result/h13/nerima.html



621 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:22:11
>>609
以前大阪の町を自転車で走る機会があったのですが
車道は確かに身の危険を感じました。車のマナーがずいぶん悪く感じたのです。

私は東京多摩地区の住人ですが、自分の住んでいるあたりでは
車道よりも歩道の走行に危険をより強く感じます。
車道は、こちらがルールを守っている限りおおむね安全に通行できています。
一方、歩道は自転車がすれ違える幅がなかったり、場合によっては歩行者が建物入口に
よけてくれないと歩行者とのすれ違いもままならないほど狭い歩道が多く存在します。
また、未舗装で木の根が出ているような歩道や、ブロックがはがれていたり、
路面の整備も車道に比べて遅れているところが多く存在します。
ひどいところでは、突然歩道が切れ、続きは横断歩道も無く道路反対側という所すらあります。

原則車道、原則歩道のどちらが安全であるかを考える場合
その人の住む土地柄という違いがかなりあるのではないかと思いました。


622 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:29:20
615 前985 ◆vHyp11KkWA sage New! 2005/05/28(土) 02:07:54
お、こんな方法もあるんだ。

http://www.mlit.go.jp/road/road/traffic/seibi.html
この方法使えば、2車線以上の道路で、かなりの数の自転車の通行帯作れるね。

618 ツール・ド・名無しさん sage New! 2005/05/28(土) 02:12:23
いや、だから無理だってw

http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/introduce/10/10_0.html

620 ツール・ド・名無しさん sage New! 2005/05/28(土) 02:15:36
これが現実w

http://www.mlit.go.jp/road/demopro/result/h13/nerima.html


623 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:40:07
>>614
>Aの上にある、「全般的に自転車利用が多い道路において」は?

この右図のような形態(路面に色分けや線引きのある)の歩道をいくつか知っていますが
どれも右図のようなクリアな状態ではありません。
どうもこの形態は地域住民や歩行者が、自転車レーンは歩道の一部であるとの意識が
強くなるのか、左図に書かれているような看板やゴミその他のもので自転車レーンがふさがれていることが
多く見られます。また、歩行者が(歩行者レーンが空いているにもかかわらず)自転車レーンを
歩行していることもしばしばあります。
レーンの分離の柵が、自動車レーンと自転車レーンの間にあるようですが、これと同じものを
歩行者レーンと自転車レーンの間にも設置して、両者の区分をより明確にするべきだと思います。

また、私の近くにある自転車道と名が付く道路ですが
歩行者用の道が緩やかな分離をした上で併設されているにもかかわらず
歩行者の大半が自転車レーンを歩行していて、事実上自転車道として機能していません。
この形態を成功させるには歩行者が自転車レーンへの立ち入りをしないように啓蒙が強く必要でしょう。
これは自動車が自転車レーンに侵入してくるのを防ぐよりも厄介なことだと思います。
(自動車は免許を取るときに道交法について知るチャンスがあり、違反をすると罰則も適応しやすいので)

以上により賛成できません。

624 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:42:48
>>612
なるほど、私の生活圏(三都県)にはひとつもないようでした。
見たことがないのも当然でしたね。

ところでこの自転車専用道は(横断は除いて)原則歩行者進入禁止なのですか?

625 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:50:21
>>615のような道路だけど
自転車道と歩道の間にもっと明確な区分け(段差や柵)をしないと
自転車道として機能しない。

車道と自転車道の段差についてはあってもなくてもどっちでもいい。

626 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:52:39
>>606
ほら、答えられない。w
前985の典型的レス。ww

627 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:54:34
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/introduce/14/14_3.html

片側で6メートル必要なんだが・・・。

628 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 02:57:59
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/introduce/14/14_soft5.html

歩道で自転車と歩行者を混合交通させるのは無理。片側歩道幅3メートル
でも危険。

629 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 03:20:55
>>598
> イギリスでの自転車乗車中の死亡事故は、年間24件。
> 日本での自転車乗車中の死亡事故は、年間673件。
> 人口比率で考えてもその差10倍以上。

あのなぁ。
http://www.cyclehelmets.org/1071.html
イギリスでは年間200人弱死んでるみたいだけど?

>ソース要求していただいてもいいですよ。
?????


630 :629:2005/05/28(土) 04:08:34
>>629
おっと2003年では113人。
http://www.dft.gov.uk/stellent/groups/dft_transstats/documents/page/dft_transstats_031373.pdf

どっちにしても
> イギリスでの自転車乗車中の死亡事故は、年間24件。
( ゚д゚)
(
つд⊂)ゴシゴシ

(;゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚)




631 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 04:22:06
50人乗りの自転車が毎年何件か事故を起こしているので
死亡者は200人くらいになります

632 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 05:43:41
まぁ走行距離あたりの死亡者数で計るなんて発想も無い品
日本とドイツでは走行距離当たりの死亡者数は日本の方が多い

633 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 06:04:13
罰のないルールなんぞ誰も守らんよ
NHK受信料がいい例

634 :592:2005/05/28(土) 08:34:58
>>621
しばしば取り沙汰されている大阪の運転マナーの悪さですが、私が毎日通勤する際には
それほど危険な目に遭ったという記憶がないのですよ。
追い抜かれる際にもだいたいはあまりスピードを出さず緩やかだったり、やむを得ず
一車線の道路を走行する際でも、かなりの自動車が右に膨らんで余裕を持った
抜き方をしている。
621氏が主に走っていた場所や時期が私とはかなり異なっていたのかも知れませんが、
昨今はドライバーの間でも、「自転車は元々車道OK」の認知度がかなり上がっている
のではないかという印象を受けます

>>623
自転車レーンはかえって危険な場合がありますよね。歩道との仕切には立木があり視界が
すこぶる悪かったり、歩行者が歩いていたり路駐が見受けられたり、あるいは交差点では
信号待ちしていたりで

635 :629:2005/05/28(土) 09:30:07
>>630
ちなみに、イギリス全土では自転車死者数が毎年減少傾向にあるが、これは
・自転車道が整備されたから、でも、
・ヘルメットをみんながかぶるようになったから、でも*なく*、

*自転車に乗る人間が毎年減っているから*
だそうな。イギリス程度の自転車道の整備では自転車利用促進にはならない。
ロンドンでは例外的に自転車利用が伸びているようで、
その理由は
・交通渋滞で自転車のほうが速いから
・環境問題への関心
・石油価格の高騰


636 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 09:39:26
>>>629-630
スマソ。ってか、見る表を間違えてた。

イギリスでの自転車乗車中の死亡事故は、年間24件。
日本での自転車乗車中の死亡事故は、年間673件。
は、「高齢者」に限定した数字でした。

俺のポカです。マジ、スマソ。
では、改めて、
イギリスでの自転車乗車中の死亡事故は、年間116件。
日本での自転車乗車中の死亡事故は、年間1147件。

人口比率で考えてもその差5倍。でした。
ソース元。
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu23/h16-30shisya.pdf

637 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 09:51:44
>>622
無理な理由が、そのページからはよくわからないのですが。
できれば、解説よろしくです。

638 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 09:59:49
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/introduce/14/14_soft5.html

歩道で自転車と歩行者を混合交通させるのは無理。片側歩道幅3メートル
でも危険。


639 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 10:38:35
>>624
道路交通法2条1項3の3

自転車道
自転車の通行の用に供するため縁石線又はさくその他これに類する工作物によつて区画された車道の部分をいう。

ですので、他の車道と同じく、歩行者は通行できないかと。

640 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 10:43:14
Q.サイクリングロードてなに?

 
A.日本語では大規模自転車道といいます。
 自転車専用の標識ではなく、自転車および歩行者専用の標識になっているので 、
 歩行者には注意しましょう。

http://www.bicycle-file.com/jm_q&a_1.htm#Q.自転車道・自転車専用道てなに?

641 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 10:57:48
>>640
ぐわぁ。

自転車道とは名ばかりだったのか(鬱

642 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 14:05:51
>>641
自転車道≠サイクリングロード だよ。

自転車専用の標識の有る道路では
歩行者も自転車を押して歩いていてもダメかと。

643 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 14:15:37
自転車専用道の標識ってのはなかなかマニアックな存在
らしいね。全国でも数箇所しかないって説もあるくらい。
ちなみにしまなみ街道には島から橋に上がる部分に専用の
ループ橋がありました。歩行者は階段を登る。

他は・・・聞いたこと無いなあ。

644 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 14:30:35
旭川市が管理する、旭川サイクリングロードに自転車専用道の標識があるよ。
途中まで歩行者自転車道の指定で、とある橋から自転車専用道の指定と理解できる標識。。
しかしながら、自転車専用道の標識が出ている区間にもハイキングコースが接続している。

645 :642:2005/05/28(土) 14:34:45
気になって調べたけど
・「サイクリングロード」って言葉は道路交通法にも道路法にも無いみたいです。
・「自転車道」を通行して良いのは「普通自転車」のみらしい。
・「自転車専用の標識」は普通自転車以外の通行を禁止している物(規制標識)で
 「その部分を通行しなければならない。」といった意味ではなさそうですね。

自転車専用道の標識は大阪市内では、よく見かけますよ。
高さがマチマチで目立たなかったりするけど。

646 :643:2005/05/28(土) 14:51:01
>>644-645
丸くて青い標識?
だったらスマン。数年前に似たような話題が出たときは
結局1箇所だけしか見つからなかったんだが、結構増えて
きたんだね。

未来は明るいかな?


647 :629:2005/05/28(土) 15:24:28
>>636
で、イギリスではどんどん自転車利用率が下がっているのはどうなるの?

イギリスで老人の死者が少ないのは、
1)老人が自転車乗る数が少ない。
2)それでも乗っている老人は意識が高い。
からだと思うが。

ついでに国別自転車保有台数。

http://www.bouhan-net.com/p7.5.under.html
日本   8,549万台
イギリス 2,300万台

3.5倍差があるんだけど? 

もし、イギリスの自転車が日本より安全だとしたら、
それは現在自転車に乗っている人間の意識が高い(他の利用者は淘汰された)
からであり、自転車道とかは関係ない。でファイナルアンサー?

648 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 15:35:41
単に乗る人が少ないだけでは。

649 :642:2005/05/28(土) 15:36:41
>646 ご参考に
↓コレの上から2つ目ね。
ttp://www.kictec.co.jp/sing/kisei/325-326/325.htm

650 :643:2005/05/28(土) 15:58:46
サンクス、そうそうコレね。俺もあらためて探してみよ。

今各地の議会議事録の自転車に関する答弁をぐぐってザッと斜め読み
してきたけど、専用道の整備はあちこち結構で進んでるみたいだね。

設置目的については安全のための歩行者と自転車の分離と自転車の
利用促進というのが主流だった。さらに交通量の増加で歩道が交通弱者に
とっては危険な状態だっていう指摘も多いね。

だとすると車道通行を禁止っていうのは昨今のトレンドから少し外れてる
感があるなあ。




651 :643:2005/05/28(土) 16:10:31
蛇足ながら・・・
第63条の3で自転車道が設置されている場合はそこを
通行するよう義務付けられているわけだから自転車道を
確保して車道、歩道両方から自転車を追い出すってのが
正道だろうね。

652 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 17:52:04
歩道を走っていると、すれ違うときに、手荷物を持った人が、
荷物を持ち替えることが多々ある。
ひったくりを警戒し過ぎだ。
最初から壁よりに荷物を持てば済むことなのに。ムカつく。

653 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/28(土) 18:20:04
>>647
イギリスで利用率が下がってるのには興味ないです。よそのことですので。

ただ、日本ではイギリスよりも危険。
また、イギリスよりも、自動車環境の整備の必要性が高いと。

イギリスをまんま真似ればいいというものでもないとの意見です。

654 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 19:35:59
法律だけ作ってもなぁ‥
現行法では歩道は自動車禁止のはずなのに
歩道に入ってる車のなんと多いことよ

655 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 21:18:27
アイドリング禁止条例でアイドリングに気をつけるようになったのはアイドリングする機会の少ない車ばっかり
長距離トラックの休憩、営業の昼寝なんかは減ってないな
罰則無いとダメやね

656 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 21:22:11
罰則無いじゃなくて、機能しないと、か

657 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 22:26:55
そろそろ前985 ◆vHyp11KkWAが起きる時間だな

658 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 23:01:55
道路交通法 第1章 総 則

第1条(目的)
この法律は、道路における歩行者に及ぼす危険を防止し、その他歩行者の
交通の安全と円滑を図り、及び歩行者の道路の交通に起因する障害の防止に
資することを目的とする。

659 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/29(日) 01:08:41
結局、厳密なソースは前スレ終盤だけみたいだなwww

それはさておき
法律だけでドウコウするのはどだい無理がある。それこそ条文のみで何とかできる免許を変える位しかない。
そうしないなら、法律の他に関連する道路構造、オバチャンが快適安全に高速大根輸送できるママチャリと
どんなDQNが乗っても人間を挽肉にしない自動車と、警察の取締りと交通安全教育の関連の中で
可能なモノを見つける必要がある。

関連スレ位用意しようよ。

660 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 01:11:43
ダンプに厨房が轢き殺された件について

661 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 01:46:44
>>647って単純比較だったのか。今気付いた。
単純比較で自転車の台数は3.5倍差しかないのに、
死亡者は10倍差ある。

結局3倍も危険なわけだ。
「それは現在自転車に乗っている人間の意識が高い(他の利用者は淘汰された) 」
では、片付けきれませんね。やはり、なんらかの対策は必要でしょうね。

662 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 01:53:30
>>652

荷物が自転車にぶつからないようにするためじゃないかな?
私は良く持ち替えますよ

663 :345:2005/05/29(日) 04:18:01
ひさしぶりに。

私が毎週MTBを転がしている道には左から順に
・ジョギング道:幅約2mアンツーカー。車道から一段あがっている。
・歩行者および自転車道:アスファルト。車道より一段あがってる
 =ジョギング道と同じ高さ。障害者用のでこぼこタイルあり。
 樹木あり。ジョギング道とは芝生で境目あり。
・車道
となっています。ジョガーだけ優遇されてますね。なぜか歩行者は
自転車と共用になっている。
これは道路設計側が自転車の想定速度を間違えたのでは?と私は思ってます。
#けっこうスポーツ自転車の交通量が多い。

車道を通行禁止にし歩道を走らせる場合、
自転車の想定速度はどのくらいで設計すべきと考えますか?>前985氏
この点は本法案の根幹にかかわる重要な要件と考えますが、いかがでしょう?


664 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 08:17:10
>>661
人口も違うわけだから普及率も違う。
つまり日本のほうがより自転車向けじゃない人まで乗っている可能性が高い。
( どちらの国民がより自転車向けかとういう統計があるわけではなく
 自転車に乗るのがうまい人のほうが下手な人より利用度が高いと単純に考えた)


665 :629:2005/05/29(日) 08:50:13
>>661
しかしこいつもだめなやつだな。俺の調査にかかった時間を返せ。
自転車 100,000,000 km 走行あたりの死者数
http://www.medscape.com/content/2003/00/46/16/461679/art-amjhp461679.fig3.gif
ドイツ 3.2 人
http://www.dft.gov.uk/stellent/groups/dft_transstats/documents/page/dft_transstats_505587-07.hcsp
Table .16
英国 1995 年 89×0.052 = 4.628人
および、
http://www.cyclehelmets.org/papers/c2014.pdf
の3ページ 100万時間あたりの死者数
英国                          0.67
ドイツ                         0.56 
英国(年間280時間以上の自転車利用者)   0.18

>>570
>ドイツは日本よりも死亡事故が多いです。
>なぜ、わざわざそんな国と比較するのでしょう?
>>653
>ただ、日本ではイギリスよりも危険。
   ナンデスカ?

666 :ダミアン ◆M6R0eWkIpk :2005/05/29(日) 09:00:11
666ゲット!!

667 :629:2005/05/29(日) 09:01:19
>>665
こんなのもあるな。

http://www.bicyclinglife.com/SafetySkills/SafetyQuiz.htm
>Safety Quiz 6
いろいろな国で自動車に乗るのと自転車で走るのと、どちらが安全ですか?

http://www.bicyclinglife.com/SafetySkills/answer6.htm

>France: An hour of cycling is safer than an hour of driving.
>Germany: cycling is about equal in safety, per hour.
>Sweden: cycling is about equal in safety.
>Switzerland: cycling is about equal in safety.
>Netherlands: cycling is about equal in safety.
>Australia: cycling is slightly more dangerous than driving.
>USA: cycling is safer than driving, per hour.
へえ、そうなんだ。

>Britain: cycling is more dangerous.





668 :629:2005/05/29(日) 09:11:12
イギリスが自転車道整備に力を入れているのは、

・ヨーロッパのほかの国より自転車交通が危険だから
・自転車交通がどんどん減少しているから
・上の2つが良くないことだと認識しているから
だから。残念なことに、自転車道整備してもあまり改善はされてないけど。

まあ、どこかの極東の島国の状況よりはよほどましだけど、見習うなら
ヨーロッパのほかの国にしてくれ。
イギリスを見習おうとか言い出したら当のイギリス人に笑われる(か怒り出す)。




669 :629:2005/05/29(日) 09:18:25
もういっちょ。
http://www.oecd.org/dataoecd/24/4/2103492.pdf
の55ページ見ると、年齢、性別別の自転車利用率が出てくるが、
英国だけが飛びぬけて男性の利用>>女性の利用になっている。
これは10年前のデータだが、現在に至るまで変化は無いようだ

英国の自転車環境は弱者に厳しい。



670 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 09:36:45
>>665
時間を返して欲しいなら、はなから調べなければいいだけ。
あなたは好きで調べてんでしょ?

中身の部分は吟味してからレスします。ってか、今から出かけるので後でね。

671 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 14:31:32
>>665
で、何が言いたいのだろうか?
走行距離あたり、とか、単位時間あたりの話にすり替えようとしてんのかな?

いいたいことがわかりませーん。

672 :629:2005/05/29(日) 15:31:41
>>671
はあ?
英国の自転車死亡事故率および走行環境はドイツのそれよりも
劣悪である。
ひょっとしたら老人や女性にとっては日本よりも劣悪かもしれない。
そんなものを参考にしようとする前985 はあふぉ。



673 :629:2005/05/29(日) 15:32:59
>>672
あ、自転車のりの「意識」はイギリスのほうが日本より
ずっと高いよ。

674 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 15:35:13
前985来ないねぇ。

675 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 15:41:57
>>672
ん?
俺はイギリスの自転車施策は参考にならんと、ずっと言ってるけど?

676 :629:2005/05/29(日) 16:33:11
前985 が示した資料によればというか、どこで調べても同じだが、

交通事故死の中で自転車の割合が多い先進国
日本、オランダ、ドイツ
自転車事故死の中で老人の占める割合が多い先進国
日本、オランダ、(イタリア)、ドイツ
である。
つまり、オランダやドイツは日本と同じように自転車環境が悪いw

そんなわけない。

事実は、
・上記三国では、車道以外に自転車が走る場所がある(自転車道または歩道)。
・そのため、良かれ悪しかれ、ある程度の自転車交通空間が確保されており、自転車交通の割合が多い。
老人も気軽に自転車に乗る。
・自転車交通の割合が多くなれば事故死者の数も増える。
・特に老人は事故を起こしやすく、ちょっとした事故でも死亡率が高い。この問題に対し、万能の解決策は無い。
  まあ、教育と、代替交通手段(シニアカー等)は有効だろうが。
・日本における自転車交通の危険率を算出するのは簡単な作業ではないが、日本において
老人の死亡割合が、飛びぬけて多いことから、日本の、歩道を中心とした自転車走行空間が、
他の2国の自転車道を中心とした自転車走行空間よりも、老人に対して危険だということは間違いない。




677 :629:2005/05/29(日) 16:34:07
>>675
ぷぷ、出かけるんじゃなかったのか?

678 :629:2005/05/29(日) 16:39:40
>>596
>ロンドンの場合、自転車が犠牲者になる事故が日本よりもずいぶん少ないです。
>数倍少ないのかな。はっきりいって、ロンドンと比べて日本の自転車は危険すぎるのです。
>この理由を分析しないと、ロンドンみたいにすべきか、そうではないのかなんとも言えません。

>>590
>でもね、日本はドイツを真似る気ありませんので。
>ドイツは日本よりも死亡事故が多いです。

分析能力が無いんだから、その先の立案がむちゃくちゃになるのは当たり前だとおもいますが。



679 :629:2005/05/29(日) 16:49:51
>>676
> ・特に老人は事故を起こしやすく、ちょっとした事故でも死亡率が高い。この問題に対し、万能の解決策は無い。
>   まあ、教育と、代替交通手段(シニアカー等)は有効だろうが。

これがまあ問題で、
・歩道を走るための自転車教育というのは不可能に近い。
・シニアカーと自転車が同じ走行空間を共有することは難しい。

両方ともやってみればすぐわかるが。



680 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 19:54:48
前985よ、ハズ過ぎるぞ。マジでハズ過ぎる。w

681 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 20:10:38
>>676-679
俺がその先の立案なんかしたか?
この法案の噂にのっかとるだけだぞ。立案は警察庁のお仕事。

日本は、イギリスと比べて自転車が危険と述べたのみ。
俺は、危険率の話なんかしてないぞ。危険の話をしてるのです。

利用者が多ければ、危険も多い。高齢者も利用すれば、危険も多い。
危険が多いんだから、優先的にコストを突っ込めばいい。

危険の状況が違うイギリス真似たってなんもいいことないわけだ。

682 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 20:24:08
餌やるなよ

683 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 20:29:58
>>前985
君、「擬弁のガイドライン」というのを知っているかね?

684 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 20:40:37
詭弁系荒らしの化けの皮剥がすのうまいな、おまいら

685 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 20:44:24
擬似的な弁ですか。初耳です。

ぐぐってみたところ、貝の一種のようですね。
http://66.102.7.104/search?q=cache:rKeDtbTMjMsJ:www2.ocn.ne.jp/~hfes/kaki01/biology.html+%22%E6%93%AC%E5%BC%81%22&hl=ja&lr=lang_ja

686 :684:2005/05/29(日) 20:51:25
>>685
えーとね。
相手する奴もスレ違いという事で


687 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 21:51:58
少々亀レスで申し訳ないが・・・

>なんで貴方はそこまでして自転車が車道を走ることを禁じたいの?

という質問に対して>>223で前985氏は、

>俺が、また俺の知る人たちが、
>できるだけ事故に遇わないようにしたいのです。

>そのために、もしこの法案の噂が真であれば、この法案を支持します。

と回答されていますが、別にこの法案と関係なく、
前985氏自ら歩道走行を徹底して実践し、
さらにその知る人たちにもそれを要請、または強要すれば済むのではないでしょうか。

なぜ、さらに見ず知らずの赤の他人にまで歩道走行を求めるのか、
そこがどうしても理解できません。

688 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 21:57:56
>>687
>前985氏自ら歩道走行を徹底して実践し、
>さらにその知る人たちにもそれを要請、または強要すれば済むのではないでしょうか。

そんなことをせずとも、
この法案に賛同するのがより確実ですので。

689 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:03:27
>>688
ということは、あなたは個人主義よりも全体主義を信奉するのですか?

690 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 22:05:24
>>689
別にそんなこととは関係ありませんけど?

691 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:05:55
>>690
どう関係ないのですか?


692 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 22:06:26
>>691
全く関係がない。

ってか、どう関係があるんですか?

693 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:11:49
>>692
いや、だからどうして全く関係ないのですか?

ではあなたは個人主義的思想または価値観をどう思いますか?

694 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:12:54
全体主義と言う言葉に抵抗がありますか?

だったら、反個人主義という言い方でもいいです。

695 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 22:15:30
>>693
>ではあなたは個人主義的思想または価値観をどう思いますか?

大事なものですね。

ですが、だからといって無制限に認める必要もないかと。
もっと大事なもののためなら、制限されることがあっても問題ないでしょう。

ポルノ規制、大麻規制などなど、必要あればしかたなし。ですね。

696 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:15:42
前985は詭弁のガイドライン読め

697 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:17:51
車海苔が路駐せずマナーとモラルをしっかり身につければ自転車も歩行者も車海苔も安全かと

698 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 22:18:26
>>696
ん?

別に少しスレ違いのテーマにずらされたからと詭弁認定しなくとも。
「個人主義」の議論にずらされたぐらいで詭弁ですか?
もっと、大きな許容力を持たれた方が。あなた、厳しすぎ。

699 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:20:01
>>695
個人主義の原則に則って考えると、原則として個人はどこまでも自由です。
しかしその自由な個人の行動が他人に対して迷惑や危害を及ぼす場合、
それは規制したり禁止したりしなければなりません。

他人の自転車が車道を安全に交通法規に則って走ることは、
あなたにとって迷惑なのですか?危害を及ぼされますか?
迷惑または危害を受けるのなら、それはどのような点ですか?

車道で危険走行することは、自転車であれ自動車であれ現在でも問題外なので
安全に走行する場合について伺います。


700 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 22:24:12
>>699
あなたの考えならば、
日本はなぜ大麻は禁じているのですか?
ご教授ください。

日本は、個人主義の原則のみを採用してるわけではありません。

「だからといって無制限に認める必要もないかと。(>>695参照)」

701 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:30:22
>>700
日本は個人主義の原則に則っていないのですか?
それは初耳です。

それは、日本国憲法のどこに明記してありますか?

大麻規制と同列に論じるということは、
自転車が車道を走ることは大麻と同等の危険を社会に対して与えるという認識ですか?


702 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 22:34:26
>>701
>日本は個人主義の原則に則っていないのですか?

「日本は、個人主義の原則のみを採用してるわけではありません。(>>700参照)」
俺はそんなこと言ってますか?落ち着いてよく読んでください。

>大麻規制と同列に論じるということは、
>自転車が車道を走ることは大麻と同等の危険を社会に対して与えるという認識ですか?

いいえ。その認識はこの噂の真偽待ちです。真であればイエス。
大麻の社会への危険性ってほとんどないかと。本人の体に悪いってぐらいと思いますが。

703 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:40:20
>>702
大麻の社会への危険性については、そういう説もあるようですが、
そのあたりは諸説あり、またスレ違いになりますので、議論する必要はないと思います。

さて、
>>699で述べたように、個人主義原則には、個人の自由に対する制限や禁止も含まれます。
その上で、

>俺はそんなこと言ってますか?落ち着いてよく読んでください。

とおっしゃるのですよね。
そうすると、個人主義の原則以外にも採用されている原則というの一体は何ですか?

なお、あなた自身の「認識」を伺っておりますので、噂の真偽とは無関係です。

704 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 22:46:02
>>703
意味不明。
あなたは、俺の発言ではなく、あなたが想像したことに反論してますよね?
俺の発言に反論よろしくです。
行間から勝手に読み取ってその部分に反論されてもねぇ。

>そうすると、個人主義の原則以外にも採用されている原則というの一体は何ですか?

公共の福祉

>なお、あなた自身の「認識」を伺っておりますので、噂の真偽とは無関係です。

噂の真偽と無関係の所に、俺は認識を持ち合わせておりませんので。

705 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:50:58
>>704
いえ、あなたの発言に対してのみお話ししております。
そして、>>699における私の問い、つまり、

>他人の自転車が車道を安全に交通法規に則って走ることは、
>あなたにとって迷惑なのですか?危害を及ぼされますか?
>迷惑または危害を受けるのなら、それはどのような点ですか?

にお答え頂けないので困惑しております。

>公共の福祉

公共の福祉というのは、個人主義思想に本質的に内在するものであります。

>噂の真偽と無関係の所に、俺は認識を持ち合わせておりませんので。

つまり、自転車が車道を走ることがどの程度危険か、
という点についてのあなたの認識は噂の真偽によって変わってくるのですね?


706 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:51:29
ヨン行以上の書き込みは飛ばしてますw

707 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:51:51
前985よ、ハズシ過ぎるぞ。マジでハズシ過ぎる。www


708 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 22:55:20
>公共の福祉というのは、個人主義思想に本質的に内在するものであります。

無理すぎ。
個人主義の原則から、個人主義思想と意味を広げてごね倒しですか?

言いたいことぐらい理解できるだろうが。
個人主義と、公共の福祉は相反の関係になり得るのですが。

ってか、詭弁に逃げないでよ。

709 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 22:55:57
>>705
>つまり、自転車が車道を走ることがどの程度危険か、
>という点についてのあなたの認識は噂の真偽によって変わってくるのですね?

イエス。

710 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 22:57:45
>>708
あなたは個人主義とリベルタリアニズム(絶対自由主義)を混同されております。

個人主義には個人の自由に対する制限の考え方は本質的に内在しています。


711 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 23:00:16
>>710
あんたの説を聞いてるのではないので。では、ごきげんよう。
ってか、あんたなんの話がしたのよw

712 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:00:49
で、

>他人の自転車が車道を安全に交通法規に則って走ることは、
>あなたにとって迷惑なのですか?危害を及ぼされますか?
>迷惑または危害を受けるのなら、それはどのような点ですか?

これにもご回答願います。

713 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:02:11
>>711
説ではありませんが、こちらも個人主義の解釈についての議論をするつもりはありません。

個人の自由に対する制約があることについては意見の一致を見ております。
そこでというか、だからこそ、>>712の問いについてお答え頂きたいのです。

714 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 23:06:45
>>712-713
ですので、「公共の福祉」と言ってるのですが。
「公共の福祉」のためであれば、個人の自由が制約されることもあると。

迷惑・危害を受けるからではなく、「公共の福祉」のためであると。

715 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:09:11





キ チ ガ イ の 相 手 を す る な ら そ い つ も 同 じ 穴 の ム ジ ナ










716 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:10:02
公共のなんとかだ?他人に迷惑なチャリ糊が何いってんだ。個人を大事にしなきゃチャリなんかのれないだろ? 共産党か層化よ答えてくれ

717 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:11:17
回答になってないね、ピシッと答えりゃ、楽になれるのに


718 :ツール・ド・名無しさん :2005/05/29(日) 23:12:28
木偶

719 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:16:21
まぁ楽しくやろーぜ汚宅仲間たちよ

720 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 23:17:54
>>717
回答になってるでしょうが。

迷惑・危害とは関係ない。公共の福祉(交通の安全性の向上=死亡事故減少)になるからだと。

721 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:18:52
>>714
では、あなた自身は迷惑や危害は受けないのですね?

722 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:21:46
720 黒龍会に入れてやるよ

723 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:22:42
>>720

このスレの住人がそれで納得しているんだったら
こんな論争なかったと思うけどね。

まあ議論することを否定するわけではないし、むしろ歓迎しますが

724 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 23:23:36
はい。
あなた自身が「安全に走行する場合」と>>699で限定してますので、もちろん受けません。

725 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 23:25:03
>>723
このスレの人たちは、
公共の福祉にならない(死亡事故は減らない)って人ばっかではなかったかな?

726 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:29:42
>>724
公共の福祉についての通説(一元的内在制約説)によると、
公共の福祉は人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平の原理であり、
全ての人権に論理必然的に内在している、とされています。

そうすると、自転車が安全に法を順守して車道を走る場合の「人権相互の矛盾衝突」とはなんでしょうか?

すくなくともあなたご自身について言えば、なんら迷惑や危害を感じないわけですから、
あなたの人権との矛盾衝突は起きていないはずなのですが・・・

727 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:36:36
魔物がいる

728 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:39:27
アタマがデカイがペダルが重い

729 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:48:27
>>723
>このスレの住人がそれで納得しているんだったら
>こんな論争なかったと思うけどね。
基本的にスレ住人にローディーが多いからという単純な理由だったりする。
いわゆる既得権益を手放したくない!!って奴らと同じ思考・・

前985は割と正論言ってる方だと思うので漏れは陰ながら応援してたりする。

730 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 23:48:54
>>726
俺の安全追求する権利と、矛盾衝突しております。

731 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/29(日) 23:50:41
>>729
賛同者キターーーーーーー

732 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:50:56
藻前ら、いい加減スレ違い。
藻前らの論理にかかわらず、漏れは車道を走るのさ。

733 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:53:35
>>730
あなたの安全追求する権利とはどのように矛盾衝突しているのでしょうか?

734 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 23:54:42
マナー守れ

735 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:01:42
お返事ないので今日はもう寝ます。


736 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:01:56
>>733
この法案は安全性向上のためという噂なのですが。

噂が真であれば、車道通行を禁じるor原則歩道にするなどにすれば安全性が高まるわけですね。
矛盾衝突しております。

737 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:02:40
前985氏の主張どっかにまとめてくれ,,

よくわからんようになってきたorz


738 :345:2005/05/30(月) 00:14:17
ずっと読んできましたが、私が一番心配なのは、
意あって力足らずな法案になってしまわないかという事です。

この法案はママチャリ乗り(低速走行)の安全を考えたものであり、
スポーツ走行(高速走行・・・といっても30km/hぐらい以上?)
の安全について考慮されてないように感じます。

前985氏が言うようにママチャリ乗りがマジョリティーである以上
そちらに重心が傾いている法案になるのは致し方ないことではありますが、
あまりにも高速走行の事を考慮していない、
もしくは高速走行に対する対応部分は非現実的に感じることが、
この板の住人(=高速走行をする人が多いと思われる)から反感を買っている
のではないでしょうか?

前985氏はスポーツ走行する自転車に付いては
どのように考えてられますか?
例:公共の福祉を優先し、スピードを落として歩道を走行すべき

739 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:16:05
>>737
軽くまとめました。

噂の法案は安全性のため。
噂が真であれば、法改正すれば安全性が向上する。
であれば、俺はその法改正に自転車乗りの一人として賛同をすると。

もちろん安全性を得るかわりに、利便性は犠牲になるわけだが、
その利便性は、今後の自転車道、歩道の充実で回復できる。

それよりも、自転車乗りが一枚岩になって、
予算のぶんどり合戦、通行エリアの確保に勝つことこそが大事である。
歩道と車道の両方に自転車利用のための整備をするなど、
あまりに無駄が多すぎます。
ローディーは、ママチャリを切り捨てて、自動車乗りから通行エリアを奪えると思ってるんですか?

740 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:17:48
歩行者の安全は放置ですね

741 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:23:21
>>738
まず、高速走行するための道路とは、どのような道路であれば可能であると考えているか教えてください。
例えば、車道、自転車道(小学生も共有)など。

>前985氏はスポーツ走行する自転車に付いては
>どのように考えてられますか?

自転車専用道路を利用すべき。
それ以外では、
公共の福祉を優先し、スピードを落として歩道を走行すべき。

742 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:24:41
>>740
いいえ。
歩道を充実させるのです。

その犠牲は、今後の自転車道、歩道の充実で回復できる。

743 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:25:03
公共の福祉と多数決は違うんだが、
人権感覚が希薄な輩には何を言っても馬の耳に念仏。


744 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:27:25
自動車の制限した方が公共の福祉に貢献すると思うけどな。
不用不急の乗用車多過ぎだし。

745 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:29:37
>>743
安全性向上に多数決もクソもないだろうが。
明らかに公共の福祉。

それを望むかどうかは多数決。

746 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:31:22
>>744
ロードプライシングは自転車の車道走行禁止より実現の可能性が高いな。


747 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:33:03
>>744
空気運んでるマイカーとかを、まず制限したいよね。
けど、今の世論ではまだ厳しい。

それよりも、自動車乗りの通行エリアをぶんどってまいりましょう。
せっかく、国土交通省が味方についてくれてんだから。

748 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:35:43
自分が痛い目を見たら解る。脳内はそれまで無理

749 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:35:53
>>746
ロードプライシングは、都心だけでしょ?
俺にはあんまり関係ない(鬱

750 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:37:06
>>748
この法案で、どんな痛い目が予測できる?

751 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:37:57
>>747
今の世論ならマイカー規制強化は大して厳しくないと思うが。
朝夕ラッシュ時のHOVレーン設置が一番簡単で効果も高いと思われ。




752 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:39:38
>>749
都心より二回りくらい外側じゃないか?

東京は環七でやろうと思ってるみたいだから。



753 :345:2005/05/30(月) 00:41:38
>>741
>まず、高速走行するための道路とは、どのような道路であれば可能であると考えているか教えてください。
>例えば、車道、自転車道(小学生も共有)など。

私個人の理想像としては、現在の路側帯のもっと広いものを想定しています。
ですから、車道、ですね。
ですが、路駐などを考慮すると現実的ではないと思います。ですので、
・歩行者と分離(理由:速度差があり危険)
・高速走行に支障がない路面
 (車道と同じ高さ、街路樹や視力障害者用のブロックなどがない事など)
が必要な要件と考えます。

>公共の福祉を優先し、スピードを落として歩道を走行すべき。
たぶん、これが一番この板住人が納得しがたい事かと思います。
専用道がどんどん作られれば解決する問題ではありますが、
その専用道も、現在あるものから想定すると高速走行には
お粗末なものしか作られない恐れがあります。
また、ロードの場合、スピードを落としても
歩道を走行し続けるのはのは難しいでしょう。


754 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:43:40
ま、ロード乗りに低速走行を強要するのが前985 ◆vHyp11KkWA の真の目的だからな。


755 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:45:59
>>751
http://www.mlit.go.jp/road/demopro/theme/overseas_case/
なるほど。いけそうな感じしますね。
「温暖化対策」の世論がある今こそチャンスかも。
ってか、温暖化対策ってあんまり盛り上がってないような(汗

環境税導入すれば、国民の意識も自ずと高まると期待してます。

756 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:50:06
趣味として暴走してるやつはどこを走らせる?族じゃないよ

757 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:50:09
>>755
温暖化対策とか言っても理解を得るのは難しい。
HOVレーンはもっと単純明快に渋滞緩和のための施策と理解してよい。




758 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 00:52:55
>>754
ヘタレMTBerのルサンチマンてか?

759 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 00:56:40
>>753
自転車通行エリアを設けるパターンは、全滅ですか?
言葉だけの議論だと伝わりにくいので、国土交通省の図を参考にします。
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/data/2-2.html
このページに、
「全般的に自転車利用が多い道路において」と、
A〜Dまでの5パターン
A「特に学校周辺では」
B「特に住宅地、病院や福祉施設周辺では」
C「特に川沿いなどの公共空間では」
D「特にバイパスや環状道路などが完成した街では」
が載っていますが、もしこの中に「妥協」または「要望」できるものがあれば教えてください。

>後段
>>738でスポーツ走行と書かれています。
スポーツする場所は専用の道路(川沿いなどの)で問題ないのでは?

760 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 01:00:55
>>759
車道走行を禁止する場合、
歩道上の自転車レーンと歩行者レーンとの間には物理的区画は必要?不要?


761 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 01:02:31
>>757
なるほど。渋滞緩和なら、当事者にもろに利益がありますもんね。
ってことは、渋滞してる道路限定で設置を展開していくわけですね。

762 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 01:05:36
>>760
個人的には不要。

しかし、物理的区画を設けたケースと、
設けてないケースで、社会実験して決めればいいと思います。

763 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 01:07:30
歩道上の自転車レーンを作るくらいなら、車道上に作ってほしいわけだが。

そもそも軽車両とはいえ、車両と歩行者が共存するのはおかしい。


764 :345:2005/05/30(月) 01:12:52
>>759
>A「特に学校周辺では」
×歩道を走行している。ロードでは不可能。
>B「特に住宅地、病院や福祉施設周辺では」
○車道を走っているので。
>C「特に川沿いなどの公共空間では」
条件付き○。現状の専用道はスポーツ走行を考慮していないものが多い。
>D「特にバイパスや環状道路などが完成した街では」
×車道と段差があるため。交差点ではどうしても下がり・上がりが必要
これは30km/hでは危険と考えます。

スポーツ走行する自転車は原動機付自転車と同様の
道路条件が必要考えていただくとわかりやすいかと思います。

>>>738でスポーツ走行と書かれています。
>スポーツする場所は専用の道路(川沿いなどの)で問題ないのでは?
一部の専用道路はスポーツ走行に快適な専用道路もあります。
しかし、例えば東京-糸魚川ファストランのような
長距離イベントもスポーツ走行の醍醐味のひとつです。
専用道のみではこれはできないですよね?
このようなイベントも公共の福祉優先で廃止すべきとお考えでしょうか?



765 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 01:20:56
朝までガンガレ

766 :345:2005/05/30(月) 01:22:59
>>765
>朝までガンガレ
すまぬがそろそろリタイアだw
あすも仕事あるんでね。

767 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 01:23:50
>>764
Aの上にある、「全般的に自転車利用が多い道路において」はどうでしょう?
色分けした歩道のタイプです。おそらくダメっぽいですが念のため。

それと問い方が悪かったみたいですいません。
できましたら「要望」と「妥協」の両方で答えてほしいです。
「要望」を、30km/h移動が可能。
「妥協」を、30km/h移動は不可能だが、局部であれば問題なし。という感じで。

>長距離イベントもスポーツ走行の醍醐味のひとつです。
>専用道のみではこれはできないですよね?
>このようなイベントも公共の福祉優先で廃止すべきとお考えでしょうか?

マラソンや駅伝のように、車道を遮断して大会を開くのはどうでしょう?
参加人数が多ければ実現可能だと思います。

768 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 01:25:43
>>767を少し訂正。
×「妥協」を、30km/h移動は不可能だが、局部であれば問題なし。という感じで。
○「妥協」を、30km/h移動は不可能だが、走行するのは問題なし。という感じで。

769 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 01:31:33
おわりか?

770 :345:2005/05/30(月) 01:51:19
>>768
>×「妥協」を、30km/h移動は不可能だが、局部であれば問題なし。という感じで。
>○「妥協」を、30km/h移動は不可能だが、走行するのは問題なし。という感じで。

妥協点が見いだせる可能性はあると思います。
ただ、根本的な事になりますが、道路設計者が本当にスポーツ走行自転車を
理解して公共の福祉との妥協点を探ってくれるか?次第かと思います。
平均30km/h、100km?日以上の走行が可能な乗り物という事から、
設計者が理解していただかないと
どうしてもスポーツ走行自転車の切り捨てになってしまいます。

>マラソンや駅伝のように、車道を遮断して大会を開くのはどうでしょう?
>参加人数が多ければ実現可能だと思います。

例として東京糸魚川を出しましたが、たくさんの長距離イベントが
各地で開催されています。またマラソンや駅伝より大幅に距離が長いため
実現不可能かと思います。

どちらにしても妥協点の探り合いになると思いますね。
とりあえず今夜はこの辺で

771 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 02:00:19
>>738
>スポーツ走行(高速走行・・・といっても30km/hぐらい以上?)
>の安全について考慮されてないように感じます。
散々既出だが歩道を徐行。
ぶっちゃけスポーツ走行なんて別に無くて構わないし
スポーツ走行の枠組みを作る必要もない。
もういい加減諦めろって感じかな・・

772 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 02:03:18
>>770
>どうしてもスポーツ走行自転車の切り捨てになってしまいます。
そんなもの救済する必要なんてどこにもないと思うが・・
まあ対処法はある。
ママチャリに乗り換えるという手があるし、価格差からいって
処分しても十分買えるのではないか?
これなら納得できると思う。

773 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 02:30:10
>>771-772
スポーツカー全面禁止、全ての自動車バイクに時速60キロのリミッター装着義務付け、なら受け入れるよ。

774 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 03:53:19
どうやらスポーツカーを引き合いに出せると思っているようで。

775 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 04:14:10
キングサイクル・ビーン号は1時間平均75.57km
これに比べれば街乗りのロードはスポーツカーじゃなくセダンだよ

776 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 05:52:11
多摩川サイクリングコースとか森林公園じゃあかんの?>スポーツ走行

777 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 06:07:21
スポーツ走行ってのはキングサイクル・ビーン号でFAだな
サイクリングコースや森林公園でしたらダメ危ないから
公道はレース場じゃないんだよ
スピード出したけりゃレース場でやればいいんだよ 自動車だって原則はそうだよ

778 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 06:37:47
車道走行は本音としてスピードだよ
歩道走っても安全性は守れるからね ゆっくり走ればいいんだから

ロードバイクって舗装路最速という売りだっけ?
速さ追求した乗り物を人力とはいえ車道で乗ることはないんじゃない 
F1とは言わず、F3で車道走りたいな

779 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 06:43:11
あっママチャリはあえて車道走るメリットないよね

780 :778=779:2005/05/30(月) 06:45:35
あえて言うけどこれは釣りというか、俺のジレンマ
煽ってるわけじゃなく、ロード乗ってる身としてのブレーンストーミング

781 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 06:46:11
ロードバイクをフォーミュラに例えたり、車道を30km/hで走ることをクローズドサーキットでの走行に例えたりってのは
全くナンセンス。
車道の左端を30km/h〜50km/hで走るのは単なる交通手段であって、
原付ならよくて自転車はダメな理由は無い。


782 :778=779:2005/05/30(月) 06:48:04
>>781
それは現行法の解釈で、万人に受け入れられるようなやさしさがないよ

783 :778=779:2005/05/30(月) 06:55:57
スポーツ的な自転車を楽しむことをみんな伝えられるだろうか
そんな大枚はたいて自転車買うなんてなんてことは言われないかな?
そういう人に法律がどうとか言っても距離が縮むことはあるかな
法律論ではもはや限界な気がする

784 :778=779:2005/05/30(月) 07:11:18
知ったような口きくけど、
世の中は論破できても納得されなきゃ通用しない
論理的に正しくても、価値観の集合体がそれに勝れば淘汰される
この前提が自転車乗りや、自転車業界や、自転車雑誌に欠けてるっぽい
ファンライドの疋田氏をはじめ、この問題を語ってる人へ

785 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 07:19:52
本気で安全を考えるなら車に30km/hのリミッターを付けちまえばいい。
一般道ではどうせ信号ばっかなんだからスピード出す必要なし。
高速道路とかの出入り口で自動でオン-オフ、
高速道路上は完全自動化してドライバーが勝手なことをできないようにする。

786 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 07:27:41
>>697
まあもちろん自転車乗りもマナーとモラルを身に付けなければ
ちっとも安全ではないのだが

787 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 07:32:11
大麻規制のメインは危険とかでなく繊維市場や食料市場とかの経済的な理由。
今回の自転車規制も自転車の危険とかではなくそいいう臭いがぷんぷんする

788 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 07:41:25
>>747
歩道に押し込められて自動車乗りのエリアをぶんどるもないもんだと思うんだが
自転車が全部車道に出て一車線ぶんどるほうがコストも安い

789 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 07:42:13
>>749
都心でなくて都市部だと思うんだが‥

790 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 07:46:45
わしらが普通に自転車に乗っちゃうと(ロードでなくても)
速度差は歩行者とよりも自動車とのほうが小さいんだよな
都市部ほどその傾向は顕著になるんじゃないか?

それを歩行者側に無理矢理あわせろといわんばかりに感じるのが
今回の法案(のウワサ)にたいする反発が強い理由ではないかと

791 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 07:48:32
HOVにどれだけ効果があるのかなぁ‥
朝のバス専用レーンですら自家用車入りまくりなのに

取り締まり強化以外に解決策はないように思える

792 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 07:57:56
おいらは普通に通勤や移動をしているだけで
スポーツをしているわけじゃないんだけど
歩道走行じゃ時間がかかりすぎて実用になりません。

それが車道上でも車道脇でも歩道上でも別レーンでもかまわないのですが
せめて30km/hで走行できるレーンを確保していただかないと
自転車に乗る機会が激減してしまいます。

川沿いやバイパス沿いに自転車レーンを作ってくれるのは
恩恵を受けるかたもいるのかもしれませんが
おいらにとっては、街中に川やバイパスを通してもらわないと
何の役にも立ちそうもないです。

東京などの都市部でしか有効でないかもしれませんが
線路沿いに高速自転車道を整備してくれたほうが
ずいぶんと有効に利用できそうです。
高架下や線路脇の空間をぜひ自転車に開放してください。

793 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 08:01:57
>>776
多摩川じゃ無理。 歩行者の歩行を禁止してくれればマシかもしれない。

794 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 08:14:26
瀬尾佳美じゃありませんけど
環境のための自転車推進は、歩行の代替でなく
自動車(含む自動二輪車)の代替としてでなくては意味がないと考えます。

現在、歩道を走っている自転車が多数派だという意見もあるようですが
現状の歩道走行で自動車の代替になっていると考えている人は
はたして多数派なのでしょうか?

まだまだうわさの域をでていない新法ですが、それが自動車の代替としての
自転車をスポイルする法案ならばとても容認できません。

795 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 08:20:00
公共の福祉のために自転車の死亡事故を減らすには
歩道走行を禁止してたほうが効果的かもな。

歩道を走れない自転車じゃ、無謀ママチャリの利用率がぐっと減る。

796 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 08:39:25
>>739
> 噂の法案は安全性のため。
> 噂が真であれば、

>法改正すれば安全性が向上する。
まちがい。お前自転車事故の大部分は路地で起きているって言ってなかったか?

この板の人間は「スポーツ自転車」とかいう言葉にこだわりすぎ。
朝の通勤通学ラッシュでカマキリやママチャリが歩道でどれだけ
スピード出してるのか認識してるのか?

だいたい分析力皆無の前985 は自分の走行パターンと危険状況を
客観的に把握してないんじゃないか?




797 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 09:11:03
>>796
>まちがい。お前自転車事故の大部分は路地で起きているって言ってなかったか?

「まちがい」であれば、この噂は偽なんだよ。
そんなもの議論も、分析もする意味無し。
噂が偽であれば、この法案は絶対に成立しないのだから。

俺は、もしこの法案の噂が真であれば、という仮定の下で議論してるのです。
もし噂が偽だったら、疋田に釣られたーーーーといえば終わりです。
あなたも一緒に釣られましょうよ。

>>794のような意見であれば、意味があるけど、あなたのような意見に意味を感じません。
そういう議論をしたいのであれば、データ集めから始めた方がいいですよ。

798 :345:2005/05/30(月) 09:21:29
>>792
>それが車道上でも車道脇でも歩道上でも別レーンでもかまわないのですが
>せめて30km/hで走行できるレーンを確保していただかないと
>自転車に乗る機会が激減してしまいます。

同意。
私は一例として「スポーツ走行」「長距離」など
レジャー風味を前面に出したものを上げてしまいましたが、
実際の通勤通学の問題の方が切実ですね。
現在車道を使って通勤通学されている人が歩道
(もしくは現在の速度を確保できない道路)の走行を強要された場合、
現在の利便性が大きく削がれる事になってしまいます。

このあたりも、この法案の妥協点で考慮すべき事でしょうね。

799 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 09:25:11
>>794
>環境のための自転車推進は、歩行の代替でなく
>自動車(含む自動二輪車)の代替としてでなくては意味がないと考えます。

おっしゃることよくわかりますが、体力的に厳しくありませんか?
自動車で普段移動してる人が、もしその自動車が故障したときどういう行動を取るでしょうか?
最寄りの駅まで自転車orバス+電車を利用すると思います。

現地まで自転車で行こうと考える人はおそらく少数派でしょう。
最寄りの駅まで徒歩で行くのが大変な人に、その徒歩の代替え手段的位置づけで自転車を推進しても、
十分自動車の代替えになると思いますが。

自動車→自転車ではなく、
自動車→自転車+公共交通機関に移行しても環境のためになるのでは?

800 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 09:36:25
>>798
一つお伺いしたいことがあるのですが、
もう国土交通省は、
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/data/2-2.html
のような道路施策をすると方針を決定させています。
今後どんどんこのような道路が増えてくるでしょう。

>>764では、BとCのみが30km/h走行が可能とのことですが、
Bは低速走行しなければならない道路です。ここで30km/h走行は困ります。
で、結局Cだけになるわけです。
Bでの30km/h走行は、おそらく取り締まりの対象となるでしょう。

Cの道路は、川沿いの道路であり、実際には歩行者も共存する形での整備のようです。
>>640http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/road/を参照。

法律改正しなくとも、日本の道路はどんどん30km/h走行できなくなってきます。
あなたは、http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/data/2-2.html
のような道路整備をした後でも、30km/h走行するために車道を走行したいのですか?

801 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 09:48:15
>>797
>噂が偽であれば、この法案は絶対に成立しないのだから。

なんで? 安全性向上以外の理由で法改正はありえないの?


802 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 09:50:36
>>801
では、例えば、どんな理由の法改正が考えられる?
警察庁発議の法改正なんだぞ。

803 :345:2005/05/30(月) 09:57:47
>>800
>法律改正しなくとも、日本の道路はどんどん30km/h走行できなくなってきます。
>あなたは、http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/data/2-2.html
>のような道路整備をした後でも、30km/h走行するために車道を走行したいのですか?

"あなたは"と言われるとちょっと困ります(汗)
私個人はロード乗りでもなく、歩道での低速走行もそれはそれで仕方ないと
考えています。ただ、今回例を出させていただいたような、
通勤通学やリクリエーション(という言い方が適切かどうか自信無いですが)で
30km/h走行を普通に行っている方々がいる事もよくわかっています。
"30km/h"のイメージが実際その速度で自転車を使っている人と
そうでない人(たぶん前985氏もそうですよね?で、ここがマジョリティー)とで
大きく違う事が話をややこしくしてるんでしょうね。

要は、道路設計者は現状の”正確な”把握をふまえた上で、
現在利用している人の利便性がなるべく阻害されないように
公共の福祉との妥協点を見いだしてほしいということです。

804 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 10:10:07
おまえら、前985とか言う奴に釣られすぎ。
>>797
>もし噂が偽だったら、疋田に釣られたーーーーといえば終わりです。

という割には

>>742
>歩道を充実させるのです。
>その犠牲は、今後の自転車道、歩道の充実で回復できる。
>>755
>環境税導入すれば、国民の意識も自ずと高まると期待してます。
>>800
>今後どんどんこのような道路が増えてくるでしょう。

金が動く事を『期待しています』、こいつの真意はこの辺だろ。

業務連絡:ただの煽りなのでリーマンかフリーターならスルーして下さい。
公務員か政治関係者あるいは学生もしくはニートなら存分に暴れてください>前985さん



805 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 10:11:14
>>803
"あなた"としたのは、スマソです。
てっきり、あなたの立場で論じていると思いましたので。ロード乗りの立場だったのですね。

>要は、道路設計者は現状の”正確な”把握をふまえた上で、
>現在利用している人の利便性がなるべく阻害されないように
>公共の福祉との妥協点を見いだしてほしいということです。

激しく同意です。で、その妥協点がこの法案であり、
また、国土交通省の自転車施策であると理解しています。

806 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 10:15:26
>>804
適切なことをするための金であれば、当然動くことを期待してますよ。

お金は大事だよ〜。よーく考えよ〜。
予算は有限なのです。ぶんどり合戦ですよ。

807 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 10:19:01
>>797
> >>796
> >まちがい。お前自転車事故の大部分は路地で起きているって言ってなかったか?
> 「まちがい」であれば、この噂は偽なんだよ。

はあ?例えばU.S.A. テキサス州では、ある一人の議員の支持者が自転車で事故を
起こしたことに起因して、安全のために自転車左側通行(日本で言えば自転車車道右側通行ね)
の法案が成立しかかったことがある。それはあきらかな間違いだけど
「噂」でも「偽」でもない。法律や政治を論理だけで語るあふぉはどこですか?

> そういう議論をしたいのであれば、データ集めから始めた方がいいですよ。
おまえがな。
お前流の自転車道を作ることで、自転車の安全が向上するという客観的なデータをまずしめせよ。

実際には、自転車道を作ると自転車交通量が増えて事故の総数が増えることがしばしばある。
特に、お前流の自転車道では、事故率も多くなりかねない。
そういう自転車道は「公共の福祉のために作ってはいけない」。

作ってはいけない自転車道として世界的にコンセンサスが取れているパターンに、
街中で車道の片側だけ自転車道にするというのがある。お前はそういうのを
推奨してたな。




808 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 10:21:52
>>799
>自動車→自転車+公共交通機関に移行しても環境のためになるのでは?

それが環境のためになることは否定しませんし、既にそうしている人もたくさんいます。
ただ、そのせいで別の問題も発生しています。
私は東京西部在住なのですが、まず駅前に自転車留める所があまりありません。
公共交通機関+自転車という構図は駅前に十分な駐輪場がないと実現できないんです。
自動車→自転車+公共交通機関の移行をしたくても
駐輪場が足りていないことにより、その移行が難しいひともいるようです。

自転車+公共交通機関よりも自転車だけのほうが移動時間がかからない
ところが数多くあります。
「駅まで10分→電車で20分→駅から徒歩10分」のような場所には
自転車だと30分で着けてしまうんです。

また、公共交通機関+自転車は、駅ごとに自転車を保有する必要があり
いわゆる営業まわりのような用途にはまったく現実的ではありません。

もちろん、自転車+公共交通機関よりも自転車だけのほうが環境的にも有利です。

全ての住人に自転車だけを強要するわけではありませんが、自転車だけが
実現できる場合はそちらを優先するべきでしょう。 実際私はそうしています。
満員電車に揺られるよりは、自転車のほうが体力的にもきつくないです。

わたしは798氏ではありませんが、30km/h走行できる道は残しておいて欲しいです。
常時30km/h走行をしているわけではありません。平均時速は20km程度でしょう。
しかし、信号⇔信号間などで25km/h以上の速度を含む走行ができるおかげで
自転車の移動が実用的なものになっています。
これが15km/h程度で走らなくてはならなくなると、(自転車にこだわるなら)
電車を併用したほうが移動が早くなってしまいますし、いくつかの駅に複数台の
自転車を所有しなければならなくなるなど、金銭的にも環境的にもあまり
現実的でないことを考えなければならなくなります。

809 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 10:24:43
>>807
この噂の法案は「警察庁」発議です。
これちゃんとわかってますか?

>作ってはいけない自転車道として世界的にコンセンサスが取れているパターンに、
>街中で車道の片側だけ自転車道にするというのがある。お前はそういうのを
>推奨してたな。

んなこと推奨した覚えはありませんけど?
できたら、俺のその推奨したレスのレス番を教えてください。
言った覚えがないことに反論されても困りますので。

810 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 10:25:18
>>806
>予算は有限なのです。ぶんどり合戦ですよ。

この発想はちょっとイヤ。
甘いといわれるかもしれないけれど
これからの時代はいかに予算をかけないかを
考えるべきだと思います


811 :807:2005/05/30(月) 10:31:05
>>807
7割ぐらいは、疋田の釣りだと思っているが、そうだとしても
前985 みたいなのが出てくる、とてもまずい釣りとしか言いようがない。


812 :345:2005/05/30(月) 10:31:18
>>805
>激しく同意です。で、その妥協点がこの法案であり、
>また、国土交通省の自転車施策であると理解しています。

私はこの法案の骨子についてはある程度納得しています。
私自身は自動車で通勤しており、狭い道で走行している自転車横のすり抜けに
神経を使っていますので、なんとか良い妥協点を見いだしてほしいです
#で、最初にヘルメット義務化の話を出しました。

一方で天気のよい休日にはMTB+スリックで
平均30km/hで40kmほどのスポーツ走行をしています(車道利用)。
#これはリクリエーションですので、通勤通学ほどは必要性は無い。
その経験上、30km/hぐらいで走っている自転車について、
現在の道路行政が、あまりに考慮されてなさ過ぎる点から
本法案への懸念も生まれています。
ある程度の自転車の性能とコツと少しの体力で
意外なほど簡単に30km/hは出せてしまうのですよ。

なかなか難しい問題だと思いますが、よい妥協点が見つかる事を
願っています。

以上、とりあえずROMに入ります(仕事せねばw)





813 :808:2005/05/30(月) 10:36:41
ひとつ付け加えさせてください。
前995氏は(氏に限りませんが) これまでの発言で
「ロード載り」を別枠でとらえることがよくあるようですが
私は「ロード乗り」ではありません。

また、スポーツとして自転車に乗っているわけでもありません。
(自転車が趣味のひとつであることについては否定しませんが)
どちらかというと運動はしないほうです。

なにが言いたいかというと、30km/hでの走行や
電車より自転車の移動のほうが早いというようなことが
「ロード載り」や「スポーツ載り」の特殊な事情では
ないということをわかって欲しいのです。

814 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 10:36:45
>>810
>>116参照して。
ぶんどり合戦だからこそ利権に群がる連中が出てくるのに、
>>806は世間知らずなのか、関係者なのか…
いずれにしても「公務員か政治関係者あるいは学生もしくはニート」なわけだ。

815 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 10:36:55
>>809
>んなこと推奨した覚えはありませんけど?

>615
> お、こんな方法もあるんだ。
> http://www.mlit.go.jp/road/road/traffic/seibi.html
> この方法使えば、2車線以上の道路で、かなりの数の自転車の通行帯作れるね。

>この噂の法案は「警察庁」発議です。
>これちゃんとわかってますか?

自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律
は、だれが提出して中身はどんなものか理解しているか?


816 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 10:47:01
>>808
>駐輪問題

確かに駐輪場の不足は、問題ですが、
しかし、それは駐輪場の建設で補うべき問題かと思います。

東京には、その土地が確保ができない場所があるのも理解してます。
しかし、駐輪場は例えば地下にも作れるのです。駐車場と同じ発想です。
解決可能です。ある程度の時間はかかりますが。
実際に松山市に、地下に作られた駐輪場が存在します。

>自転車+公共交通機関よりも自転車だけのほうが移動時間がかからない

移動時間がかからないから、優位性があるのであって、
移動時間がかかるようになれば、その優位性は消えます。
例えば、「自転車だと30分で着けてしまうんです。」が、
「着けなくなるんです」に変化するわけです。
ここでの論点は、それでいいのかどうかがだと思いますが。

>また、公共交通機関+自転車は、駅ごとに自転車を保有する必要があり
>いわゆる営業まわりのような用途にはまったく現実的ではありません。

公共交通機関への自転車の持ち込み。
また、駅周辺のレンタルサイクルなどの試みもされています。

817 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 10:50:24
そういえば何年か前にアカヒ新聞に国交省のOBとかいう国会議員が、「自転車道整備」
とかいう投稿をしていたが、 前985よりもさらに低レベルの計画だったな。

・道路の片側自転車道大賛成
・歩道の並木を削って自転車道にする
・当然歩道と自転車通行帯と自転車道のくべつなんか無い



818 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 10:51:58
>>816
> 例えば、「自転車だと30分で着けてしまうんです。」が、
> 「着けなくなるんです」に変化するわけです。

まちがいなく、通勤通学の自転車利用は激減する。
そうしたいと最初からはっきり言えよ。

819 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 10:57:39
>>816
> 公共交通機関への自転車の持ち込み。
> また、駅周辺のレンタルサイクルなどの試みもされています。

自転車使わなくなって今よりもっと公共機関が混雑して、駅の周りの駐輪も
増えることが予想されるのに、日常的に車内持込?
いま、折りたたみ自転車を電車車内持込で通勤に使っている珍しい人たちの
苦労はどう考えるんですか?

820 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 11:02:50
>>812
>平均30km/hで40kmほどのスポーツ走行をしています(車道利用)。
>#これはリクリエーションですので、通勤通学ほどは必要性は無い。

については、川沿いの自転車道で問題ないと思っています。
自分には、ちゃんと考慮はされてるように感じるのですが。

>>813
>電車より自転車の移動のほうが早いというようなことが
>「ロード載り」や「スポーツ載り」の特殊な事情では
>ないということをわかって欲しいのです。

特殊な状況でないのであれば、一般論として語るべきかと思うのです。
その利用は公共交通機関で代用できないのかなども、議論の対象になってくるかと。

>>814
「利権に群がる連中」は、どこにでもでてくる。
本テーマでことさら強調しないでもいいですよん。

>>815
「社会実験」されてるものを紹介すれば、推奨したことになんの?
実験の結果で判断すればいいだけじゃんよ。なんのための「社会実験」なんだ?

>だれが提出して
知らない。

>中身はどんなものか
軽くはね。

821 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:05:17
>>816
そうですね、駐輪場の建設、公共交通機関への
自転車の持ち込み、駅周辺のレンタルサイクル
どれも始まってはいるようですが
実用レベルでは成功していなかったり、
予算が足りずに頓挫してしまっていたりで
とても全国にいきわたっているものではないようです。

法改正は、それらの成否を見極めてからにしてほしいですね。
失敗してしまうものを前提に作る法律はいりません。
とくに利権が絡む法律は、失敗がわかった後もなかなか
改正されないのが日本の現実ですから。


>「着けなくなるんです」に変化するわけです。

優位性がなくなってしまったら、自転車を使う理由がなくなります。
(環境のために不便な自転車に我慢して乗れというのなら
それこそ自動車を規制するのが正論でしょう?)
自転車の数を減らすことが法の目的ならばそれでいいのかもしれませんが
一方で自転車利用を促進する動きがあるところにそれはないでしょう


822 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 11:11:22
>>818
通勤・通学自体は減らないのです。
ですので、もし激減するのであれば、他のものに移行されるわけですが、
あなたは、その激減した部分は、なんに移行すると考えているのですか?

ってか、95%は歩道への移行は済みなんですよ。
ほとんどの人には影響がないのに、激減などあり得ないのですが。

>>819
公共交通機関が今よりも混雑すれば、今よりも整備されます。
ですので、長い目で見れば別に今よりの混雑などしないかと。

また、折りたたみ無しでの持ち込みが試みられているのです。

823 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:11:40
>>820
>特殊な状況でないのであれば、一般論として語るべきかと思うのです。
>その利用は公共交通機関で代用できないのかなども、議論の対象になってくるかと。

ええ、ですから一般論として考えて欲しいのでそういったわけです。

公共交通機関も飽和しかかっているのは
先の事故をみればわかるのでは?

電車が環境にやさしいのは自動車に比べてであって
自転車に比べてじゃないでしょ?


824 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:14:01
>>822
>また、折りたたみ無しでの持ち込みが試みられているのです。

通勤時の山の手線にもちこめるようになったら、利用するから言ってくれ。
でなけりゃ絵に描いた餅だ。

825 :345:2005/05/30(月) 11:17:06
一点誤解があるようなので出てきました。

>>820
>>>812
>>平均30km/hで40kmほどのスポーツ走行をしています(車道利用)。
>>#これはリクリエーションですので、通勤通学ほどは必要性は無い。
>
>については、川沿いの自転車道で問題ないと思っています。
>自分には、ちゃんと考慮はされてるように感じるのですが。

はい。私の走行に関しては>>803で述べている通り、
自転車道で良いですし、低速走行も致し方なしと考えています。
この発言は、私が30km/hの走行経験があることを述べたかっただけです。
言葉足らずでした。

で、そういった経験から、
・30km/hは大して難しくない
・現在の道路行政は30km/h走行の自転車を考慮してなさすぎ
そして
・通勤通学での利便性の確保問題
を上げました。

付け加えますと、公共交通機関への代替ですが、
それは都市部では可能ですが、地方では不可能です。
鉄道ないし、バスは1時間に1本(涙)


826 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:20:28
>>822
> 公共交通機関が今よりも混雑すれば、今よりも整備されます。
> ですので、長い目で見れば別に今よりの混雑などしないかと。
JR福知山線の事故被害者の前で演説してくれ。

> また、折りたたみ無しでの持ち込みが試みられているのです。
観光鉄道および閑散としたローカル線でな。


827 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:21:44
都心のドアツードアは自転車がいちばん早いことが
けっこうあることは、自転車を常用していない人には
案外知られていないんじゃないかな。

828 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 11:24:32
>>821
「実用レベルでは成功していない」の意味がよくわかりません。
実験レベルでしかやってないので、当たり前なような。
本採用するかどうかは、我らの決定でしょ?
その決定の一つも、この法案だと思います。
社会をどっち方向に進めるかというのも、法律で決めるしかないわけです。
予算の頓挫も、予算のぶんどり合戦で勝てば解決かと。

進むのを躊躇すれば、何も進みませんよ。

>失敗してしまうものを前提に作る法律はいりません。

もちろんそうです。成功を前提に法律作りましょう。
ただ、失敗の可能性だけで反対では、何もやるなと同じになりますよ。
いつまで成否を見極めればいいんですか?

>優位性がなくなってしまったら、自転車を使う理由がなくなります。

しかし、その優位性を求める人は、マイノリティなのです。
多数派にとっての優位性を増大させれば、自転車利用は促進されると思いますが。

829 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:25:24
駐輪場の建設
公共交通機関への自転車の持ち込み
駅周辺のレンタルサイクル
河川の自転車専用道
バイパスの自転車レーン
歩道の広幅化と段差解消

全部そろってから法改正してくれないと
公共の福祉に反しますな


830 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:28:54
>>828
>失敗してしまうものを前提に作る法律はいりません。
>もちろんそうです。成功を前提に法律作りましょう。


誤解をさせてしまったようです。
法が成功するか失敗するかは施行後の話だからそれはいいのです。

実験レベルでさえあまりうまくいっていないことを
それがうまくいけばよくなるだろうことを前提に
法律を先行して作らないで欲しいといっているのです。

831 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 11:33:30
>>823
>公共交通機関も飽和しかかっているのは
>先の事故をみればわかるのでは?

先の事故はもろに自分の地元のことなのですが、
飽和しかかってるからではありませんよ。利便性のためです。

併走する民間鉄道はラッシュ時以外はガラガラ。
JR西日本のは、客を奪うための「過密」状態ですので。

>電車が環境にやさしいのは自動車に比べてであって
>自転車に比べてじゃないでしょ?

はい、確かにそうですが、環境負担は自動車だけが別格ですよね?
電車と自転車の環境への負担差はここでは、誤差にすぎないと思いますが。

>>824
ラッシュ時は諦めてくだされ。
今は、「いわゆる営業まわりのような用途(>>808参照)」の話ですので。

832 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:36:31
>>831
> ラッシュ時は諦めてくだされ。
> 今は、「いわゆる営業まわりのような用途(>>808参照)」の話ですので。
そうしたら益回りの駐輪場はどうするの?


833 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:37:07
>>829
そう言われて思いついたのだけれども
自転車の車道禁止ってのは、次のような形で進むべきではないかと

将来的(具体的な時期も決めて)に車道禁止を施行する
ただし、それまでに

>駐輪場の建設
>公共交通機関への自転車の持ち込み
>駅周辺のレンタルサイクル
>河川の自転車専用道
>バイパスの自転車レーン
>歩道の広幅化と段差解消
>高速自転車道の建設

これらのものを充実させる。
それらのものが頓挫したり失敗したばあいは車道禁止は施行しない。
(車道禁止とならなくてもそれらのものには利用価値もあり
 自転車の安全性や利用価値を高めることには変わりはないし 
 車道を走行しない選択をよりしやすくできる。)

という制限期限付き法律。

834 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:40:03
うちの最寄り駅は駅前駐輪場の利用料が
月に6千円とかするんですけども‥
こんな駐輪場作られても使えないよ。

835 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 11:43:25
>>831
>ラッシュ時は諦めてくだされ。

ラッシュ時に諦めたら、自転車はどうやって持っていくの?
自転車営業するひとは時差出勤を認める労働法でも作るのか?

836 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 11:50:05
>>825
>・30km/hは大して難しくない

自分もこれできますが、あんまり必要性を感じないのです。
長距離利用をほとんどしないので。
また、30km/h走行は、恐怖感を感じますし。
あの速度では、なにかあったときに対応しきる自信がないのです。

環境問題において、
地方は後回し、または気にしなくてもいいと思います。

環境を破壊してるのは都市部ですので。

>>826
知り合いの家族も亡くなられましたが、その知り合いの前でも演説できますよ。
>>831のとおり、福知山の列車事故は、利便性追求のためのものです。

>観光鉄道および閑散としたローカル線でな。

あくまで「試み(実験)」ですからね。全国展開はこれから。

837 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 11:57:38
>>830
>実験レベルでさえあまりうまくいっていない
何を根拠にそうおっしゃいますか?
>>821の「実用レベルでは成功していない」、
「予算が足りずに頓挫」は、その根拠にはなりませんよ。>>828で説明済み。

>>832
「益回り」の説明よろしく。

>>834
では、歩くしかないのでは?

>>835
自転車営業をするなら、専用車両を購入すればどうでしょう?

838 :345:2005/05/30(月) 12:01:14
そろそろ昼飯。
>>836
>>・30km/hは大して難しくない
>
>自分もこれできますが、あんまり必要性を感じないのです。
>長距離利用をほとんどしないので。

通勤通学で使われる方には、大きな問題だと思います。

>また、30km/h走行は、恐怖感を感じますし。
>あの速度では、なにかあったときに対応しきる自信がないのです。

走行時の恐怖感は人それぞれですが、
この点もコツと自転車によって大きく差が出ます。
コツ:ポジション、視線、ギアの選び方、姿勢など。
自転車:直進安定性、ブレーキ性能など。
また、ヘルメットをかぶったりサングラスをかけると恐怖感が減ります。
まあ、マイノリティな話なんでしょうがw

>環境問題において、
>地方は後回し、または気にしなくてもいいと思います。

ですが、法案は全国一律で網がかかりますよね。
#例えば東京都の条例という形ならより良い妥協点が見つかると思います。
大都市近郊に限定するという形で法案が用意されているなら問題ないですが。


839 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 12:01:30
>>832
あ、駅まわりか。

駅の周りには、駐輪場を作ればいいだけかと。
そのための予算のぶんどり合戦は必要だが。

840 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 12:23:01
116 名前: 前985 ◆vHyp11KkWA [sage] 投稿日: 2005/05/26(木) 23:27:21
>>104
作れないのは、自転車の走行(徐行ではなく)可能な歩道。

>それが道路利権とまったく独立して立案される事は
>ありえないでしょ

そうなの?なぜ、あり得ないのでしょうか?
まったくわかりません。

820 名前: 前985 ◆vHyp11KkWA [sage] 投稿日: 2005/05/30(月) 11:02:50

>>814
「利権に群がる連中」は、どこにでもでてくる。
本テーマでことさら強調しないでもいいですよん。


841 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 12:29:03
>>840
俺にもあなたが何を言いたいのか、まったくわかりません。

立案すれば、そりゃむらがってくるけど、
だからといってなんで利権が立案を誘導するのだ?

車道を作ろうが、歩道を作ろうが、自転車道を作ろうが、
その利権に群がってくるだろうが。
立案とは関係ないだろうが。

ってか、そういうことを言いたいんだよな?
変なコピペをすんな。言いたいことは、己の表現力を使って書いてね。

842 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 12:33:42
>>838
ですので、通勤通学にすでに歩道を使われてる方が大部分かと。

>ですが、法案は全国一律で網がかかりますよね。

一律でも、中身に多様性を持たせれば別に問題ないかと。
現に道交法は、全国一律で網がかかりますが、なんとかなってますよね?
法律でもあなたが意図するようなことは十分可能です。

843 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 12:35:20
田中角栄って知ってる?>>841

844 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 12:35:41
>>843
知ってますよ〜ん。

845 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 12:42:55
>>837
>自転車営業をするなら、専用車両を購入すればどうでしょう?

JRの? 幾らかかんのよ? というボケはおいといて、
会社に自転車を常備しろって意味だと解釈します。

ラッシュが終わるのは10時半くらいですか‥
そうとうのんびりした営業まわりしかご存じない?
9時には営業始まってるんですけど‥
ラッシュが終わったころに手元にぱっと出てくる自転車でも開発しますか。
相当時間がかかりそうですね。



846 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 12:47:04
どうも現在積極的に自転車の利用を進めているひとたちを
少数派という理由でスポイルする法案のようだね

847 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 12:49:40
>>846
警察もとりしまりが面倒だから自転車を使って欲しくないんでしょう
駐輪場も電車への搭載も警察の管轄外だから考える気もないと

848 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 12:52:03
>>845
ラッシュ時間に始めるのであれば、徒歩を使うか、
一度取りに戻るか、レンタルサイクルを使うか、
ラッシュが終わるのを待つか。はたまた自動車を使うか。

選択肢がありますので、ご自由にどうぞ。
レンタルサイクルが現実的かな。
現状できることを全て、同じようにでき続けなければならないのであれば、
何も変えられませんので。

849 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 12:54:29
>>846
選民意識ありまくりの人?

その少数派以外の
「現在積極的に自転車の利用を進めている」多数派の人は、どこいったの?

>>847
んなわけない。

850 :345:2005/05/30(月) 12:58:10
昼飯終了
>>842
>ですので、通勤通学にすでに歩道を使われてる方が大部分かと。

この辺は私のイメージ(地方のイメージ?)とは違いますが、
反論するデータを持ち合わせてないのでノーコメントとさせて下さい。

>一律でも、中身に多様性を持たせれば別に問題ないかと。
>現に道交法は、全国一律で網がかかりますが、なんとかなってますよね?
>法律でもあなたが意図するようなことは十分可能です。

それであれば、良いと思います。
ただ、何とかなっている部分が現場での裁量に任される状態は
反対です。具体的には例えば
「*万人以上の都市部において・・・」といったものなどで
運用してもらえれば良いのかな?
#軽自動車の保管場所届出義務の地域の例から



851 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:00:12
>>849
>「現在積極的に自転車の利用を進めている」多数派の人は、どこいったの?
もともといないんじゃない?

852 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:01:32
>>849
>選民意識ありまくりの人?

多数派の代表ヅラしてるおまいに言われてもなぁ‥

853 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:03:36
>現に道交法は、全国一律で網がかかりますが、なんとかなってますよね?

なるほど、今の矛盾だらけの道交法をなんとかなってると考える立場の人でしたか。
御見それいたしました。

854 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:09:37
みなさん、何km.以上からを自動車の代替と考えますか?

たとえば、500m先のコンビニに買い物に行くのは自動車の代替でしょうか?
それとも歩行の代替でしょうか?

距離だけでなくて、荷物の重量という要素もあるんでしょうが
徒歩でも自転車でももてる範囲でというところで。


駅前の駐輪場は、駅近辺の住人には利用させない(徒歩でこさせる)という
考えもあるようなので。

855 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:13:00
>>828
>「実用レベルでは成功していない」の意味がよくわかりません。
>実験レベルでしかやってないので、当たり前なような。
>本採用するかどうかは、我らの決定でしょ?

ですから、その決定が先だと言っておるわけです。

>進むのを躊躇すれば、何も進みませんよ。

それこそあたりまえじゃないですか。
進むことが目的ではありません。進まない選択もあります。

856 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:17:31
>>849
>その少数派以外の
>「現在積極的に自転車の利用を進めている」多数派の人は、どこいったの?

そんな多数派などいない。
自転車の多数派は、使い捨て自転車を利用する
環境のことなんか何も考えていない利用者。

857 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 13:18:43
>>853
なるほど。
「今の矛盾だらけの道交法」と思ってるのに、矛盾の指摘(さらには代案の提示)ができん人でしたか。
御見それいたしました。

858 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 13:24:05
>>851
ママチャリの人は、積極的ではない(ただなんとなく自転車を使ってるだけ)という選民意識?

>>852
多数派の代表は、議員ですよ。

>>854
>たとえば、500m先のコンビニに買い物に行くのは自動車の代替でしょうか?
>それとも歩行の代替でしょうか?

それは、実際に何から代替えをしたかで考えればいいだけなのでは?
今まで自動車を使っていれば自動車の代替えだし、
歩行で行っていたのであれば歩行の代替えだし。

>>856
選民意識乙。

859 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:25:18
>>856
まあそれでも積極利用にはかわりないわけで
イヤイヤ使ってるわけじゃない。

積極利用という言い方がわるかったんだね

860 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:26:11
>>858
どこの議員? 多数派は選挙に行きません。

861 :856:2005/05/30(月) 13:27:26
>>858
ん?なぜ俺が選民? 別に選ばれてないよ。
俺もなんとなく自転車使ってるし。

862 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 13:28:16
>>855
はい。
では、その決定とやらはどうやってやればいいのですか?

>>821では、実験レベルの成果を否定しているようですし、
決定の前に実用レベルの成果を出せと言う。
なのに、今度は、決定が先と言う。

それでは、「進むのを躊躇すれば、何も進みませんよ。」

863 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:30:06
>>858
>それは、実際に何から代替えをしたかで考えればいいだけなのでは?

これはちょっと単純すぎませんか?
もともと自転車で行っていた人はどうします?

本来歩くべき距離
歩くのが現実的でない距離
そういう考え方では考えられませんか?

864 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 13:32:04
>>861
あ、そうなんだ。それを根拠に、
ほとんどの人はなんとなく自転車使ってると言ってるわけだ。

そんなことないよ。便利だから、安いから、他に選択肢がないから、
健康的だから、環境にやさしいから、
などの積極的な理由を有してると思うけどなぁ。

865 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:34:01
>>862
何を言っているのか理解できません。どういう誤解があったのでしょうか?

周辺の(レンタサイクルや自転車置き場や自転車道やその他)の
実験レベルでの成功があってそれの採用非採用を決定できて
その決定があって初めて今回のような法案を考えるべきだと言っているのですが‥

866 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 13:34:46
>>863
>本来歩くべき距離
>歩くのが現実的でない距離

の観点からなら考えることもできますが。
自分の場合は駅までの距離。が一つの目安ですね。

住居選びを、その観点から行いましたので。

867 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 13:38:15
>>865
周辺のものだけで推進して、この法案は全部が決定済みになってからにしろと?
それでは、前に進むなと同じこと。

その採用・不採用はどうやって決めるのですか?

868 :859:2005/05/30(月) 13:39:13
>>864
まあ>>864の「積極的」というキーワードがいけなかったんだろう
「より広範囲の」くらいに読んでおけば意味が通じなくもないし
>>821>>828あたりを見れば話の流れ的におそらくそういう意味なんだろう。


どうでもいいけど「他に選択肢がないから」は積極的な選択じゃないね

869 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:41:09
>>866
それってどのくらいの距離でしょう?
私も同じ観点で住居を選びました。私の場合は2kmでした。


870 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:45:01
結局、交通問題の99%は車だろ。
そっちに手をつけずに自転車みたいなもんでゴチャゴチャやったって
効果なんかたかが知れてる。
市街地一般車進入禁止くらいやらなきゃダメだよ。

871 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:47:00
>>867
同じでもいいんです。
誰かが言っていましたが、進むことが目的ではありませんから。

採用不採用は実験の結果で決めるのです。あたりまえすぎますか?
実験の結果を見て、それぞれの地域がそれぞれの地域にあった方法を
採用する。もしくはしない。
その普及をみてからでいいとおもいます。
それらが全く普及しなかったら当然ですが現状維持です。

872 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 13:47:38
>>869
同じく2kmほどです。

873 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:49:35
>>871
どうも前985は進まなくちゃいけないと思ってるみたいだよ
進むことが目的かどうかは知らないけど

874 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:52:12
>>870
んまあ車を何とかしなくていいと思ってる人はたぶんここにはいないと思う
しかしここは自転車についてなんとかしよう(もしくは現状維持がいい)という意見を交換する場なので

875 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 13:53:45
>>871
実験の結果を材料の一つとするのはわかるのですが、
他にも「必要性」「予算の確保」などいろんな条件が絡み合います。

で、採用不採用はどうやって決めるのですか?
例えば立法で。例えば現場の人間が運用で。などなど。
実際には、法的には合法のことですので、もう立法の必要はなく運用で現場の人間が決めますよね?
この法案を立法するかどうかは、その現場の人間の判断を待ってやれってことですか?
我らや議員がではなく、官僚が決めろってことですか?

予算のぶんどり合戦も、採用不採用の判断も全て官僚任せ?
立法でこれらを誘導することこそが、普通だと思うのですが。まず、立法ありきでしょ?

876 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 13:54:59
>>873
これを思い出した

頭が良くて勤勉なものは参謀向きだ。必死に勝つための作戦を練るだろう
頭が良くて怠け者は前線指揮官向きだ。生き残るために的確な判断を下すだろう
頭が悪くて怠け者は兵向きだ。命令されたことしか出来ないがそれで十分。すべての障害を打ち倒す
頭が悪くて勤勉なものは銃殺だ。間違った命令でも延々と続け、被害を拡大させるからだ

877 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:00:34
ちょっと乱暴な言い方になってしまいますけれども
(人によっての差はあれども)およそ2kmまでは自転車は歩行の代替と言えるのでしょう。

これは(駐輪場や交通量や道路整備の問題など)環境の立場からすると
あまり好ましくない自転車利用といえるのではないでしょうか。

自転車の利用を促進するというのは、単純に自転車を多く使ってもらうということではなく
適正に使ってもらうことも重要だと考えます。
自転車の利用を進めるなかで、増えすぎてしまった自転車に
(たとえば先のデータではイギリスに比較して自転車保有率は高いようですね)
あえて乗らないでおいてもらうことも考えなければならないのではないでしょうか。

878 :871:2005/05/30(月) 14:03:10
>>875
採用不採用を法で決めていただいてもかまいませんよ。
今回の法より先にですが。

879 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:03:46
2km先のコンビニに車で行く香具師は死刑だな

880 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:05:24
>>879
自動車使用税も払ってもらおう。

881 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 14:07:41
>>877
自分の場合は、距離に関係なく自転車を使ってます。
もちろん駅までも自転車で行きます。
で、交通量、道路整備の観点から、なぜこの自転車利用が好ましくないのか理解できません。
できましたら、説明お願いします。

次に駐輪場問題。自分の地元にも放置自転車の問題はありますが、
有料駐輪場はガラガラ。です。で、ここに止めてます。別に問題ないような。
どちらかというと駐輪場問題でなく、放置自転車の問題だと思いますが。

これは、駐輪場がちゃんと足りているかどうかの地域差によって、
違いがでるのでしょう。

882 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:09:45
>>879
運動不足な奴は500mでも自動車使いそう

883 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 14:11:03
>>878
この法案だけストップかけるわけですか。
同じ方向性ですので、最終理想は一気に決めてもいいのでは?
ってか、むしろ理想像は決めるべきでは?

無理だとわかれば、途中で法改正すればいいのですから。

884 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 14:12:35
>>881の補足。
>自分の場合は、距離に関係なく自転車を使ってます。

と書きましたが、あくまで最寄りの駅なり、
電車の移動に適さない場所だけです。

885 :877:2005/05/30(月) 14:23:58
>>881
乱暴な言い方と申し上げたはずですので、かなり大雑把な意見であることご容赦を。

道路整備ですが、歩行の代替である以上、歩行よりもリスクの高い自転車が増える
わけですから、安全面への本来必要でないはずの余分な投資が増えます。
投資ではなくエネルギー消費と考えていただいてもかまいません。
交通量もほぼ同じです。 少ないほど投資は少量ですみます。

駐輪場も本来必要のない分を作らなくてはなりません。
放置自転車もそこに乗って行かなければ減るでしょう。

どのくらいの影響があるかは調べておりませんが、細かいことを言い出せば
自転車に乗るたびに減っていく路面や自転車そのものも消費をしています。
人によっては自転車そのものが本来必要でない場合もあるでしょう。

究極的には人間がいないほうが環境にいいことになってしまいますので
どこでバランスを取るかの問題になりますが、本来しなくてすむことするのは
好ましくないことであることには変わりありません。

886 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:25:44
>>883
>無理だとわかれば、途中で法改正すればいいのですから。

これが簡単にできる国だったらそういう心配はしてないよ。
なんでもかんでも既得権で身動き取れなくなってるじゃん。

887 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:26:41
>>882
運動不足なやつこそ歩いたほうが運動になるのにな。

888 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:28:19
>>885 の考え方は、行政は予算のぶん取り合いととらえてる立場とは相容れにくそう


889 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 14:39:23
>>885
あなたもおっしゃってるように、
「人類滅亡」が一番環境にいいです。

この解決方法を自分はとりたくありません。
で、「バランス」とのことですが、
人間の平均よりも環境よりであれば、推奨される行為と考えます。
この考えを永続すれば、どんどん平均値は下がっていくかと。

ですので、平均以下を推進。
平均以上は、規制というバランス感覚でよろしいかと。
現時点では、自転車の推進は間違いなくエコです。
現在の日本において、十分好ましい行為だと思いますよ。

>>886
法改正が簡単にできないのであれば、
この法案も簡単には通らないはずです。
ですので、もしそういう心配をするのであれば、
この法案が通る心配するを必要がなくなります。

心配するところがずれているのでは?

890 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:45:37
>>889
既得権を増やす方向にならすぐにでも改正できちゃうんだなこれが

891 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:49:14
>>889
> 現時点では、自転車の推進は間違いなくエコです。

予算をぶんどってガンガン工事やるそうだけど
間違いなくエコなの?

892 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:51:38
>>890
そうだね、全ての法改正が簡単にできない国なんでなくて
ダメだとわかった法の改正が簡単にできない国なんだな

893 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 14:52:33
>>890
で、今回の法案でどのような既得権が増えますか?また、減りますか?

>>891
この法案とは関係なくガンガン工事が行われてますけど?

894 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:54:27
>>893
土木絡みの公共事業はこの10年間で随分減ったよ。


895 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 14:55:52
>>892
「ダメだとわかった法の改正」でなく、
「ダメだとわからなかった法の改正」なら、簡単にできてしまうと。

で、今回の法案は、「ダメだとわからなかった法の改正」ならば実現されて、
「ダメだとわかった法の改正」ならば実現はされないと。
法の改正は改悪ばっかりであると。
飲酒運転の厳罰化も、駐車違反の民間委託もそうだったのね〜。

896 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:56:01
>>893
>この法案とは関係なくガンガン工事が行われてますけど?

うん。 だからそこからやめなきゃ。
もしくは、この法案くらいはしないようにしなくちゃ。
他がやってるからこれもやっていいなんてのがエコだとは思えないよ。

897 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 14:57:47
>>894
でも、現在でもやってんでしょ?

そのとき「ついでに」歩道を広くすれば、また自転車道を作ればいいだけじゃん。

898 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 14:58:35
>>895
もう一回嫁。
簡単にできない と 実現はされない は違う。
飲酒運転の厳罰化なんかやっとのこと。
まさか民間委託先には天下りはいないとでも思ってんの?

899 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 14:59:05
>>896
どうやってやめるんですか?

あなたの極論は、「人類滅亡」が一番環境にいいでしょ?
でもね、それは無理です。

900 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:01:04
>>895
この人の論理変です。

「ダメだとわかった法の改正が簡単にできない」

「ダメだとわからなかった法の改正なら簡単」

違います。

文系ですか? 対偶とか裏とか知らない?

901 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:01:35
>>898
では、
「ダメだとわからなかった法の改正」ならば簡単にできて、
「ダメだとわかった法の改正」ならば簡単にできないってこと?
でいいですか?

>まさか民間委託先には天下りはいないとでも思ってんの?

いると思ってるけど?

902 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:02:49
>>901
>>900
先に言われちゃって種

903 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:03:46
>>900
変だと思うのなら、ちゃんと指摘してみ。
違うとの指摘だけなら誰でもできます。

どこがどう違うんだ?ん?
その文章よく考えてみ。なんら矛盾はないと思うぞ。

904 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:04:31
>>901
>>890 だから簡単にできるんでしょ。きっと。

905 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:05:31
>>899
エコなんてただの方便で使ってるだけなんだし、構ってクンに付き合う必要ないかも。
本気でエコなら自転車にすら乗れないしね。
その自転車作るためにどれだけの産業基盤を必要としてるんだと小一時間・・


906 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:05:37
>>903
矛盾はありませんよ
両者は独立であり、一方から他方は推論できないと言ってるんです。

907 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:06:52
>>902
では、「ダメだとわからなかった法の改正ならば、簡単にできることもある。」
これならよろしいか?

908 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:06:52
微妙な言い回しや揚げ足取りで本題がどこか彼方に飛んでいくのが2chでの議論もどきの特徴だな
便所の落書きとは全く的を射ている

909 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:07:48
>>899
この法案がなくなればやめられますがなにか?

910 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:09:02
>>906
いいえ。
独立の関係にはありません。
簡単という言葉は、比較して初めて成立する言葉です。
必ず比較対象が必要ですので。

911 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:09:07
>>907
ダメです。それも無矛盾なだけで推論できません。
いやもうどうでもいいけどさ。 数学の時間じゃないし。

912 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:10:43
>>909
では、道路の寿命がきたときどうするんですか?
もう、舗装するのはやめますか?

913 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:13:44
いやすまん。 冗談で言ったつもりだったんだけど
ホントに逆とか対偶とかわかってないとは思わなかった。

それから推論できるのは↓
「簡単に(改正)できたならば、ダメだとわからなかった法であった」
これが対偶ね。

あと矛盾してないことと論理的に正しいことは違います。
論理的に正しいならば矛盾してはいけませんが
矛盾していなくても論理的に正しくないことはいくらでもあります。
そういうのは独立といいます。

本題とは関係ないので以下スルーでお願いします。

914 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:16:38
>>912
やめる選択肢もあるとは思いますが
舗装をしなおすかどうかは、自転車の車道禁止とは独立ですねw
自転車がなくなれば舗装の寿命が少しは延びるかもしれませんが

915 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:17:51
>>913
たぶん、あんたの方がわかってない。
で、待遇と裏ぐらい知ってる。

あんたの論の矛盾あばきをやってるのに、それは違うで逃げなさるな。
別にいいけど。>>910を参考にしてみ。

916 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:19:47
>>914
いいえ。独立しません。
次の舗装時に、道路構成を弄ればいい。

917 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:23:56
>>910
残念。
それは簡単という定義を比較によって決めるという公理のときに通用する論理。
簡単が絶対的な定義であれば(例えば審議に○日以下しかかからないとか)全く通用しない。

918 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:24:57
道路後退絡みで家の前の道路はボロボロなのに再舗装されねえな
頑張ってる家は建確取れないから現金で大規模リフォームしたw

919 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:25:55
>>916
失礼。
独立というのは別の書き込みであったので拝借しただけで
今回の法とは別の法案という意味です。

920 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:31:09
>>915
あんたの論‥って>>900のこと?
矛盾暴きなんてしなくていいよ、冗談だっていってるんだから。(別に矛盾は含んでないけどね)
オレが悪かったです。スルーしてください。

921 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:31:27
>>917
あらら。

簡単が絶対的な定義であればって、もともと定義しないで使っておいて、
今更、後出しじゃんけんですか?

ダメだとわかっるか否かに関係なく、もともと簡単に改正できる法は存在しない。
というオチですかい?

>>918
ボロボロが嫌ならさっさと後退してくださいってことだろうね。
消極的な後退推進運動なのか。なるほど、いろんな手使ってんだ。
ってか、その道路「私道」でないの?

阪神大震災で私道部分が壊れたがもちろん持ち出しだったぞ。

922 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:36:33
なんか荒れてきましたね。
私は今日はこのへんで。

923 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:36:46
>>921
うんにゃ、市道。
親の仕事の手伝いではす向かいの測量する際に道路課などに確認とってる

924 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:38:54
>>921
簡単の定義を後出ししたのは喪前が先だと思うのだが‥
漏れには簡単の定義はされていなかったとしか見えないぞ。

925 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:39:02
>>923
市道ならば、市が道路管理者だから、
ゴラ電話すれば、いけるんでないの?

予算の都合もあるだろうけど。

926 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 15:41:12
>>924
じゃあ、どんな定義でもいいから、>>892を説明できる簡単の定義を出してみ。

927 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:42:33
>>925
代書屋(入札資格審査申請とかね)もやってるんで、お役所に各種申請して食ってる者の辛いところw
ゴラ電は首絞める

928 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 15:58:49
>>926
どのような定義でも説明できるけど?
比較でも、絶対でもなにも問題ない。

それをつっこむなら、>>892で「全ての法律が簡単に改正できないわけではない」と言っているのだから
「簡単に改正できる法は存在しない」ということはないだろ?
とつっこまなくちゃ。

もっともそれも、ダメだとわかった法と、ダメだとわからなかった法以外に、ダメでない法もあったりすると
正しい推論じゃなくなるけどね。

929 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 16:00:16
>>928
900です。
最初に冗談言った漏れが悪かったです。 お願いですからスルーしてください。
この流れなると理屈は通用しません。

930 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 16:03:33
>>929
スマンかった。 帰ります。

931 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 16:11:01
歩行者と共存か自動車と共存かにかかわりなく
自転車道(レーン?)が整備されたり駐輪場が整備されたりとなると
新しい利権が誕生しちゃうね。

必要のない公共工事はしないほうがいいと思うんだけどな。
新たな利権も生み出さないほうがいいと思うんだけどな。

せめて以前の利権を解体してからにするとか。

932 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 16:13:57
むしろママチャリに自転車を放棄してもらうべき

933 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 16:33:50
>>前985
なんかもう恥ずかしいぞ。みててイタイ。

934 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 16:36:56
>>933
俺は恥ずかしくないので問題ないかと。

それよりも、この法案の噂の真偽はまだわからんのか。
俺は、車道と歩道のどっち走ればいいんですかと。いい加減はっきりしてくれー。

935 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 17:06:45
>>934
原則車道だろ。車には気をつけてな。
標識等で許可されている場合だけ歩道を走って良いぞ。
歩道を走るときは、くれぐれも歩行者には注意しろよ。


936 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 17:09:34
>>934
法は施行されてから従ってくれよ
基本中の基本だぜ

937 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 17:31:48
前985に聞きたいんだけどさ。

歩道を自転車で走って、歩行者を危険にさらすリスク
 と
車道を自転車で走って、自転車が危険にさらされるリスク

どっち取る?

938 :345:2005/05/30(月) 17:46:38
今、法令関係を読んでるんですが、
現行法令も自転車道の定義がはっきりしてないようですね。

道路交通法第二条三の三より
「自転車道:自転車の通行の用に供するため縁石線又はさくその他
 これに類する工作物によって区画された車道の部分をいう」

道路構造令第二条四より
「車道:専ら車両の通行の用に供する事を目的とする道路の部分
 (自転車道を除く)」

自転車道は車道の一部?車道以外?どっち?
その他にも自転車レーン、自転車道(サイクリングロード)、
自転車歩行者道など定義と解釈がぐちゃぐちゃー。



939 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 18:24:23
自転車って路肩走ってもいいの?
路側帯じゃないよ

940 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 18:57:04
>>937
>歩道を自転車で走って、歩行者を危険にさらすリスク
これはスレでよく持ち出される詭弁だから注意しないと。

実のところほとんど歩道走行ばかりで世論はそれを後押ししている。
結局は追加のリスクはあってないようなものなので・・

残る議論はいかにしてローディーに「歩道もいいかな?」「歩道を走ろう!」という
積極的な意識改革を成していくかどうか、そのあたりだと思う。
この辺クリアになれば議論としては相当落ち着いてくるんじゃないかな。

941 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 19:14:10
現状じゃ

歩道走行でリスクなんてねーよ
車道走ってるほうがリスクあるよ


942 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 19:17:09
>>940
どこが詭弁なのか説明してくれ。俺にはわからん。

さて、
自転車乗りだったら、時速20km/hで走るというのはどのくらいかわかるよね?
ゆったり流している以下のスピードなわけだ。
んで、
その時速20km/hくらいのスピードで現状の歩道を走ることを考えてくれ。

歩行者を危険にさらすことになるという事くらいわかるだろ?
もっとゆっくり走れ。というワケワカメな主張するなら別にいいけど
そうすっと、
「自転車の利便性」を激しくスポイルすることになるだろ。

脳内だけで走ってるつもりになってる人は黙っていた方がいいよ。(マジで)

943 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 19:20:39
>>942
同位元素アイソトープ

944 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 19:23:11
>>940
最後の3行がワカラン
議論として落ちついてくる、とは?
クリア、とは?

945 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 19:27:02
>>942
>どこが詭弁なのか説明してくれ。俺にはわからん。
書いてあるじゃん。

>実のところほとんど歩道走行ばかりで世論はそれを後押ししている。

946 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 19:29:16
>>942
>もっとゆっくり走れ。というワケワカメな主張するなら別にいいけど
>そうすっと、
>「自転車の利便性」を激しくスポイルすることになるだろ。
ママチャル乗りのようにゆっくり走ればいいだけでは?
「今車道を爆走してんだから、歩道でも同じように走らせろ!」は道理が通らないと思われ。

歩道を徐行でFAかと。

947 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 19:33:24
自転車=ロード

なんだよねぇ〜
アフォ臭

948 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 20:13:55
>>946
時速20キロでの移動が爆走ですか?

もう、笑っちゃいます。w

949 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 20:18:41
>>935-936
俺が住んでるとこでは、
そこらじゅうに自転車通行可の標識があります。

どっち走ってもいいのよ。で、どっちがいいんだ?

>>937
小さい方。

950 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 20:22:46
>>949
それはケースバイケースってことか?

951 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 20:24:19
餌やりは楽しいですか?

952 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 20:33:12
>>949
現在は歩道走行可でも歩行者の進行を妨げてはならない
道を塞ぐ歩行者に警笛を使ってどいてもらうのは×
一停止義務の生じる機会が多いなどなど
車道の方がまだ自由に動けるぞ

953 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 20:37:34
>>950
はい。今のところはどっちでもいいという状況なので、
ケースバイケースで判断してます。

>>952
車道の方が自由ですが、車道の方が危険ならば、歩道を走りたいです。

954 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 20:39:42
>>953
>車道の方が自由ですが、車道の方が危険ならば、歩道を走りたいです
それは同意。

955 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:04:34
これだけは言えるが、大阪近郊の交通事情にあわせて法案を作成することは絶対にない。

956 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:07:10
>>953
私によってのケースバイケースだと、
車道のほうが安全便利なこがおおいです。

よって車道がはしれないと困ります。

957 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 21:08:46
>>956
ですが、どんどん「自転車の通行エリア」が整備されていきますよ。
それでも車道走ります?

958 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:12:05
>>957
過去10年間ほとんど整備されてこなかった。
今後10年でも大して変わらないだろう。

車道走行禁止するなら、整備がある程度進捗してから
(多分平成40年頃?)にしても遅くはない。


959 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:13:02
>>957
それはそうだけど、ほとんど役にたたないものばかり。
(歩道と自転車道が同じエリアにあるのは怖くてダメ)

おれ的には、車道の路肩に大きめに2輪車専用レーンとかあるところが一番走りやすい。

960 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 21:17:35
>>958
過去10年で、国土交通省が自転車道を整備すると言ってきましたか?
今は積極的に言ってますよ。

で、ある程度って、どの程度?平成40年では遅すぎます。

>>959
役に立たなくとも、あなたからみればその役に立たない「自転車の通行エリア」が、
これからどんどん整備されます。

それでも、車道走りますか?

961 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:18:12
>>940
これがおれには
「すでに歩行者は十分危険だから これ以上歩道を走る
 自転車が増えたところで危険度は変わらない」
といってるように読めてしょうがないんだが。

962 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:25:03
>>960
オレにとって役に立たなければ走りません。

自分が加害者になるのも、被害者になるのもイヤだから。
(特に前者)

法的にどーだとかいう問題以前に自己責任だと思っていますので。

963 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:26:26
>>960
過去10年も積極的に言っていたよ。でも実際の建設は遅々として進まず。

これからだって、多少は弾みがつくにしても、これまでの10倍20倍の勢いになるわけじゃない。
だから10年後でもほとんど変わらないだろうね。

ある程度というのは、そう考えると最低限15年から20年後だな。

もっと早くしたければ、それこそ公共工事の予算配分に革命的変革を行う必要がある。


964 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:35:12
>>957
今後どのくらいその「自転車の通行エリア」が充実するのかは知らないけども
現状を見ていると、そこは歩行者であふれていて安全に通行できない。

将来その状況が変わるのなら、車道禁止に賛同できるかもしれないが
少なくとも現状では原則車道のほうが安全に感じるし、利便性も高いので
車道を走行している。

原則車道か、原則車道であるかどうかはどうでもいい。
現状から通行可の車道が減らなければ原則歩道でも十分。
ただし、原則歩道だからという理由で、街中が自動車専用道になるのなら
それは反対。

まあこう言った所でそれはマイノリティなんだと返されるんだろうが
マイノリティでない賛同者が欲しいのなら、こんなとこでたまってないで
生活板にでも行けば?

965 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 21:36:34
>>963
>過去10年も積極的に言っていたよ。でも実際の建設は遅々として進まず。

よくわからんなぁ。
自転車関係の社会実験は5年前に始まったるのだが。
http://www.mlit.go.jp/road/road/bicycle/program/index.html

社会実験も済ませてないのに、建設が進むわけないと思うが。
「遅々として進まず」ではなく、確実に進んでるのでは?
もう社会実験も終了して、やっと建設段階に入ったばかりだよ。

966 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:39:30
>>965
大規模自転車道整備なんかは、もう30年以上まえから延々と整備し続けてきてる。
ひじょうにゆっくりとしたペースだけどね。

967 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:43:36
今日、親子で信号無視するチャリがいた
道路より操縦者の意識を変えるのが先だろうに
即効性が欲しいなら厳罰化しかない

968 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 21:47:06
>>966
その30年で80%以上整備済み。
んなこと言ったら、高速道路の整備もひじょうにゆっくりしたペースってことになるんだが。

969 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 21:53:09
>>964
自転車の通行エリアを作った道路でも、
車道を走りたいわけでしょ?

だったら、自転車の通行エリアを作る意味がなくなってきませんか?

970 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:55:30
>>968
ようやく80%に達したわけで、ひじょうにゆっくりしたペースであることに変わりはない。
自転車が政策的に重視されるようになっても、建設のペースは相変わらずちんたらしていて、
平成16年度には全国で約40キロを新たに整備予定www

まあ、この調子で整備が着実に?進むのでは困るし、
大規模自転車道はどうせ都市郊外や田舎が大部分だし、
せめてその5倍くらいのペースで、都市内での整備を推進してもらいたいところ。
それにしても、その大半が歩道に白線とカラー舗装をして「自転車通行帯完成」と謳うような、
見かけだけ、数字のマジックみたいな整備なんだろうがね。



971 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 21:57:24
>>969
ちゃんとした通行エリアならいいんじゃないか?
段差もなく、歩行者もクルマも入れないようになっていれば。

ところが、なぜかキミは段差はあるわ歩行者も入り込めるわの、
通行エリアとは名ばかりのものがいいと言う。

なんで?そんなの自転車通行エリアじゃないよ。

972 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:01:18
>>970
色分けには十分な効果を見込めると思うが。

>>971
「俺は」ちゃんとしてると思うぞ。
ってか、なんで段差があったら困るんですか?
車道と行き来する必要がなんかあるのかな?
これがよくわかんないです。

歩行者が入り込めるのは車道部分も同じ。
もしかして歩行者に横断させないつもりですか?

973 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:03:00
>>969
>自転車の通行エリアを作った道路でも、
>車道を走りたいわけでしょ?

意味がわからない。

自転車の通行エリアがある道路において、いつでも車道が走りたい。
という意味ならそうではありません。
まさかそんなことは聞いてませんよね。

974 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:03:08
石踏んだだけでパンクするタイヤもあるらしいな

975 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:04:54
>>973
先に971が答えちゃってるけど、973のほうがが 964です。

976 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:05:56
>>972
>色分けには十分な効果を見込めると思うが。

実際色分けされている道が機能しているように思えませんよ。
十分な効果があるのはどの道ですか?

977 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:06:27
>>972に補足。
ちゃんとしてるか、してないかの議論であればいいのだが、
それは最終的に多数決で決められることです。

で、その決定が気に入らない。
だから、車道を走る。では、自転車通行エリアを整備する意味がないのです。
もし、あなたが100%気に入る自転車通行エリアにすると、
今度は他の誰かが気に入らないと言い出しますよ。

結果が気に入ろうがいるまいが、完成したら自転車通行エリアを使うとう条件下で、
自転車通行エリアを整備しないと、何をやってるのかわからないです。

978 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:07:20
>>972
交差点やT字路のたびに車道との段差があります
歩道のなかにも段差は多数あります


979 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:09:02
>>972
歩行者が横断以外の目的では
入りこんでこない自転車道や自転車レーンが
どこかにありますか?


980 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:10:43
>>977
それは 車道走行を禁止する法律の元での話
ここではそれそのものに反対している。

981 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:11:32
>>973
自転車の通行エリアがある道路において、
その自転車通行エリアが気に入らなければ、車道が走りたい。のか?
ということを聞いています。ですので、

自転車の通行エリアがある道路において、いつでも車道が走りたい。
とほぼ等価です。気にいりゃ通行エリア。気に入らなければ車道であれば、
どこを通行するかの決定権はあなたにあることになります。
それでは「いつでも」となんら変わりがありません。

982 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:15:30
>>953
>車道の方が自由ですが、車道の方が危険ならば、歩道を走りたいです。
( ゚д゚)ポカーン

983 :964(973):2005/05/30(月) 22:17:20
>>969
歩道上に自転車レーンがある道では、
現行法では原則車道なのだから
利便性の高いほうを選択して走ることができます。

車道を選択したら、自転車レーンを作った意味がないとおっしゃるのでしたら
そうでしょうね。
ただ、選択は個人個人について行われますから、自転車レーンを選択する人には
意味がありますよ。
全員にとって100%意味のある自転車レーンは作れないのでしょ?
あなたが気に入る自転車レーンは、私は気に入らないかもしれませんよ。


984 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:19:49
>>976
十分な効果を「見込める」と言ってます。
現時点ではまだ難しいです。

>>978
進行方向との段差の話だったのですか。
車線部分との段差は維持したままで、
進行方向の段差だけ無くせば済む話なのでは?

国土交通省も、「段差や障害物などを極力なくしていきます。」と言ってますし。

>>979
それをこれから作るんでしょ?

>>980
ですので、自転車通行エリアを整備したところでも、
車道通行は禁じてはならんというご意見なのですか?
この部分を確認したいのです。

985 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:19:59
>>981
気に入る入らないじゃなくて、
最低限歩行者がふらふら入り込まないようにして欲しいね。
歩行者の安全のためにも。

もちろん、完全に区画することは出来ない。
車庫から出入りするような場所もあるわけだし、
脇道との小さな交差点もある。

しかし、そういうところ以外では柵や生け垣でちゃんと区画されている場合、
歩行者としては気軽にお店に出入りしたりできなくなるので、
あまり自転車道には入り込まなくなる。
(東八道路に一部そういう感じの場所がある、なんつってもわかんないか)

986 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:21:41
>>984
現時点できれいに整備が完了した色分け歩道/自転車道と、
具体的にどこが違うの?

987 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:24:03
>>983
歩道がある場所でも、歩行者が気に入らねば、
車道を歩きたい。
あなたの意見は、これと何が違うんですか?

>全員にとって100%意味のある自転車レーンは作れないのでしょ?
>あなたが気に入る自転車レーンは、私は気に入らないかもしれませんよ。

ですので、多数決してどんな自転車レーンを作るかを決めるのです。
できあがったものが気に入らねば、勝手にすればいいという条件下の整備を、なぜ目指すのでしょう?

988 :964(973):2005/05/30(月) 22:24:37
>>981
>自転車の通行エリアがある道路において、
>その自転車通行エリアが気に入らなければ、車道が走りたい。のか?

やはり意味がよくわかりません。

自転車エリアが気に入らなくても、車道をより気に入らなければ自転車エリアを走ります。
車道と比較した上での選択です。
相対的な話と絶対的な話を巧妙に混同しないで下さい。

また選択も現行法では(車道が自動車専用道でないかぎり)認められているはずですが
何か問題がありますか?


989 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:30:27
>>985
>気に入る入らないじゃなくて、
>最低限歩行者がふらふら入り込まないようにして欲しいね。
>歩行者の安全のためにも。

柵を作ったりいろいろ社会実験されてますので、
自分はその社会実験の結果に委ねるのがいいと思います。

で、最後の例はよくわかりませんでした。スマソ。

何度か繰り返して、問うていますが、
あなたが気に入らなければ、「こんな自転車通行エリアにしろ」というのはありなのですが、
「気に入らなかったときのために、車道通行もできるようにしとけ」では、ちょっとどうかなと思うのです。

>>986
まず車幅が違う。

990 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:33:55
>>989
車幅?

自転車の車幅は同じですが?


991 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:34:50
>>988
>自転車エリアが気に入らなくても、車道をより気に入らなければ自転車エリアを走ります。
>車道と比較した上での選択です。
>相対的な話と絶対的な話を巧妙に混同しないで下さい。

混同してません。相対的な話で俺も言ってますよ。

で、問題はまったくありませんが、
歩み寄りを拒否したスタンスのように思えますので、
その論理ではマジョリティに負けるでしょうね。
あなたがマジョリティに犠牲になる、これに何か問題がありますか?

992 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:35:18
×あなたがマジョリティに犠牲になる、これに何か問題がありますか?
○あなたがマジョリティ「の」犠牲になる、これに何か問題がありますか?


993 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:37:58
>>990
スマソ。道路幅の間違い。
ってか、道路幅も少し変な表現なので、以下のように表現を変えます。

自転車や、歩行者の通行エリアの幅が広くなる。

994 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:40:02
>>958
原則歩道走行に切り替えることで、歩道走行が整備された事になる。
危険な車道走行をやめることで事故も減るし。

995 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:40:03
>>993
すでにたっぷりとした幅員の歩道・自転車レーンが整備された道路は沢山ある。
例えば2-3年前に整備された外堀通り(新橋駅から虎ノ門交差点)。

カラー舗装で美しく整備されているが、歩行者が大量に入り込み、まったく機能していない。
また、そのまま走ると地下鉄入口へ・・・

http://tokyo-cycling.web.infoseek.co.jp/Douro/image008.jpg
http://tokyo-cycling.web.infoseek.co.jp/Douro/image010.jpg

これ以上拡げるということ?


996 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:40:21
>>984

>進行方向の段差だけ無くせば済む話なのでは?
>車線部分との段差は維持したままで、

車道との段差を維持したままだと
T字路や交差点での段差はなくなりませんが‥

997 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:42:04
車道との段差をかたくなに維持したい理由は?
段差があろうがなかろうが、自転車レーンにクルマが入ってくるかどうかとは無関係。

自転車のためには、どう考えても段差はない方が適している。


998 :前985 ◆vHyp11KkWA :2005/05/30(月) 22:43:04
>>995
それはおそらくそのままでしょう。
それだけの幅のないところでも、広げてそんな道路にしていくと。

で、まったく機能してない。と十分に機能してないは、違いますよ。

999 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:43:15
>>991
>歩み寄りを拒否したスタンスのように思えますので、
そこなんだよね。
ローディーが何が何でも車道走行を守りたいって考える限り
今まで以上に圧倒的大多数に嫌われかつ支持もより失っていく。
車道走行のこだわりをやめて、歩道走行も受け入れる方針を固めれば
少しは視線もやわらぐと思うし、まともなやり取りになるかと。

1000 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:43:46
>>998
外堀通りを実際に自転車で走ったことないでしょ。
全然機能してないよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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