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ナショナル自転車工業スレッド 2代目 panasonic

1 :前スレ1:2005/05/23(月) 21:23:26
やっとチタンも再開,お前らもっと発注しなさい!

ところでほとんどママチャやロデオのネタがないのは仕様ですか?


前スレ
ナショナル自転車工業スレッド 《panasonic》
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1106031385/


2 :フェラ最高:2005/05/23(月) 21:24:07
2げt

3 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 21:29:37
>>1


4 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/23(月) 21:34:19
わすれった

ttp://www.panabyc.co.jp/

5 :じゃみろくわい:2005/05/23(月) 21:54:49
ぱぁなそーにーっく!

6 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 08:35:20
ぬ、抜ける?!
http://www.panabyc.co.jp/info/titan/default.htm
リコール中なり

7 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 10:16:56
はぁ?いまさらなに言ってんの?
っていうかいつの話だよw

8 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 11:07:59
あっかるーいナっショナ〜ル あっかるーいナっショナ〜ル
みんな〜家じゅう〜なーんでもナショーナールーー♪
 
ウチのレ・マイヨチタンもレ・マイヨWも、別に明るくないよ・・・

9 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 11:13:59
レ・マイヨって凄く剛性の高いフレームと聞いたのですが、そうなんですか?

10 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 11:14:58
松下電器と関係あるの?
三菱鉛筆と同じ?

11 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 11:19:06
>>9
レ・マイヨっていっぱい種類があるから色々だよ。折畳みもあるし。
>>10
あるも何も、ステッカーに「松下電器産業株式会社」って書いてあるよ。

12 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/24(火) 23:47:13
>>7
何時の話しもなにもリコール中だろ。
文盲?w

13 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 00:04:13
クラスにときどきいる遅れて話題を出すタイプだな

14 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 00:46:52
そういう事じゃないだろw
学生さんは気楽でいいやね。

15 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 07:21:40
>>14
その問題が解決したから受注を再開してるんだろ
おまえは、リコールだらけの車に乗れないタイプだな

16 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 08:29:50
>>12
おい大変だ!三菱自動車がリコール隠しをしてるらしいぞ!


17 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/25(水) 08:40:15
どこの自転車メーカーだって不具合結構ある。あまり表に出ないだけ。物がくるたびに仕様が何回も変わってるってとこもある。

18 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 18:38:50
応力的に考えるとパイプの形状は円か完全対照楕円意外はすべて不合理。だからパナソニックのフレームは合理的。異形パイプ使ってるのはエアロ効果を狙ったもの以外すべて不合理。

19 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 19:29:22
>>18は、大学教養課程の材力のオムニバス講義で初めて聞いた
「応力」
という言葉を使ってみたかっただけ

20 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/26(木) 23:55:03
>>18
力の加わる方向とかも考えような。
あと対称な。

21 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 12:05:40
待てみんな、あわてるな!
良くレスを見てみよう、
>>完全対照楕円意外はすべて不合理
そう、そうなんだ!”以外”ではなく”意外”なんだ!
つまり「完全対称楕円」は”意外で不合理”なんだよ!


22 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 13:25:13
MMRみたいなツッコミだな。

23 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 15:22:55
な、なんだってーーー!!!

24 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 18:58:51
パイプでしか繋げない金属材料はラグ周りの応力配分を滑らかに出来ないため不合理である。構造的にも材料的にも優れたカーボンフレームがもっとも合理的である。

25 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/27(金) 22:04:26
パナというと黒盛りかチタンのネタが多いのですが、
アルミに乗っておられる方、いますか?
おられたら、堅さは如何でしょうか?長距離は疲れます?

26 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 00:44:53
どこかに半端じゃない硬さだと書いてあったよ。

27 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/28(土) 06:20:37
もしそうだとすると数十キロ単位のレースだとコスパ最強フレームか?

28 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 00:37:50
暫く、自転車から離れていて
最近、自転車板に来てリコールの事知ったんだけど
俺のパナチタンも対象なんだよね…
ただ、随分昔(9年前)に買ったモノだし
購入店は今住んでいる所じゃないから如何なものか?
電話して「近くの取扱店に持ち込んでください」とか
言われても店主に気まずいしなぁ…


29 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 00:56:26
さてFCC27をオーダーして一週間、
今更気付いた事実だが、
あれってシートステーがハイテンなのね・・・なんでそこだけ・・・orz
まあFCC17に比べるとパイプも肉厚のようだし、
実用上は何ら問題など無いんだろうけどさ。
つーか、数千円高くなっても完全クロモリのほうが売れそうだが?

30 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 00:57:48
大差無い

31 :29:2005/05/29(日) 01:05:12
>>30
大差ないのが性能なのか売れ行きなのか・・・どっちもかw

>>28
事情が事情ですから、ちゃんと対応したほうがいいのでは?
それにリコールの原因は、古いモデルでのパイプ接合方式に問題があったようで。
ちなみに私もパナチタンの市販最初期(1994年?)モデルを購入。
MTBの最安モデル(といっても14万)のを約一年使用し、
知り合いに売却・・・フレーム折れてしまったとか(爆)
当時はヤバイ物という認識が無かったんで、
「なんちゅー使い方しとるんじゃ?」
なんて文句を言ってしまった・・・

32 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/05/29(日) 01:12:13
乗り味を柔らかくするためにわざとハイテンにしたのかなぁ。。。
なんてオモタ。

>>28
タダで新品になんねんからラッキーやん♪
気になるなら、自転車屋さんに菓子折りの一つでも持っていきゃオッケー。

33 :28:2005/05/29(日) 01:38:53
>>31
やはり、そうですよね。
危険なまま載って他人を巻き込んだら
不幸倍増ですもんね。

>>32
ぐはっ(;´Д`)
フレームの新品交換ですか?
なんか、そこまでしてもらって良いのかなぁ
って言うか、接合部の溶接肉盛りして
返却されそうな悪寒。
言われている通り、基本は交換なんですか?

34 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/05/29(日) 01:59:40
>接合部の溶接肉盛りして 返却されそうな
ナイナイ。ソレハナイ♪ (WWW
そんなフレームいやや。 A(^^;)


35 :29:2005/05/29(日) 01:59:55
>>28
走行中にフレーム折れて人体が修復不能になったらどれだけ請求されるか?
過去に売ってしまったモンは仕方ないんで、フレーム交換するんでしょう。

ちなみに現在のパナチタンはチタンでは一般的なTIG溶接で、
リコール対象は独自技術のパルスウェルド溶接で組まれています。
パルスウェルド工法は大気中で作業可能なのでコストダウンが可能との売りでしたが、
結局それで組まれたものが折れたようで・・・
ちなみにパルスウェルド工法のだと、
パイプの接合痕がリング状になっているのが特徴でしょうか。

36 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/29(日) 02:23:19
ナショナルのママチャリで
高い製品は日本で作られてるの?

37 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 22:25:00
パナチタンってコブラシェイプだとインテグラルヘッドだし、スーパーライトだとノーマルなのね・・・。
ヘッドがインテグラルになると、チタンモデルの場合どのように乗り味変わるんだろうか?

38 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 23:57:30
FCC27のシートステーって
かなり肉厚だからFCC17より硬いんじゃないの?

最近パナチタン買ったけど
溶接がかなり綺麗ですねー

39 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 23:58:54
>>37
同じ

40 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/30(月) 23:59:59
>>37
別に変わらないだろう。
フォークに依存するだけ。

41 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/31(火) 00:04:11
ステムをボディ色に塗装してくれといったらしてくれるのだろうか?

42 :ツール・ド・名無しさん:2005/05/31(火) 00:36:52
標準のステムはショボイから
ニットウの銀色のステムでも買った方がよい

43 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 14:20:44
パナチタンの乗り味はどんな感じですか?

44 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 14:55:38
FCT28ノーマルポリッシュ本日到着。
思ったより良いな。ただ指紋が目立つのがどうも・・・。

磨き具合気になる方はどうぞ
http://f13.aaa.livedoor.jp/~hipopona/imgboardphp/src/1117605157672.jpg

45 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 15:17:06
オメ

46 ::2005/06/01(水) 15:47:41
JAPANキモスwww
わしもうpしようかな

47 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 16:00:01
ぜひ

48 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 16:12:31
>>44
もっといっぱいウプ汁!

49 :44:2005/06/01(水) 16:48:14
>>48
では全景を
http://f13.aaa.livedoor.jp/~hipopona/imgboardphp/src/1117611771274.jpg

思ってた以上に磨きこんで無かったね。
バイクのエキパイよりましってとこかなぁ。特にチェーンステーは結構なすり傷が
残ってるし。
ま、塗装より気使わなくて良いかもね。

50 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 17:01:04
うんやっぱいいな。
渋いなぁー。
ワシも欲すい。

51 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 17:35:38
>>44
指紋はしばらく使ってれば何故かあまり付かなくなるから気にすんな

52 :44:2005/06/01(水) 18:09:48
>>51
そうなんですか。安心しました。


53 ::2005/06/01(水) 18:44:49
貼ってみた
http://f13.aaa.livedoor.jp/~hipopona/imgboardphp/src/1117619046492.jpg

54 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 19:29:13
>>53
ネタ?

55 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 20:48:14
>>49
う〜わ〜、カッコイイ!激渋!
パナも正直、キャノの星条旗なみに日の丸を大きくしてくれてもいいのにね。
ノーマルでこれなら、ブリリアントにしても浮きまくりって事はなさそうですね。

56 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 20:49:04
ブリリアントは走る鏡面パイプだぞ。

57 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 20:50:09
>>44
出来ればエンド部分を拡大して下さらぬか?
おねげーしますだ。

ノーマルポリッシュ何気にシックだな。
ブリリアントだとキラピカすぎてちょっと下品かも。

58 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 20:56:24
鏡面ついでにスムースウェルディングにしてくれると所有欲倍増なのだが・・・

59 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 20:59:16
>>44
これ見るとコンポはシルバーよりブラックがええかなー。
つって、まだ購入迷い中だが・・・

60 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 21:06:07
>>44でノーマルならブリポリッシュはピッカピカか?

>>49
かっこいいな
サイズはいくつ?

61 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 21:11:55
渋さ爆発でヴィンテージ加工とか出してくんないかな。
即買っちゃいそうだわ、ワシ。

62 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 21:12:25
>>60 マジで鏡面だよw顔がきれいに映る

63 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 21:14:05
走りながらトップチューブに写る自分の顔を見るのはいやだな。

64 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 21:55:12
サイズでかいとかっこいいな。

65 :44:2005/06/01(水) 22:01:15
エンド部です。
http://f13.aaa.livedoor.jp/~hipopona/imgboardphp/src/1117630428683.jpg

サイズは550です。

パーツの色は悩みますね。シルバーで行きたいんですが、ヘッドパーツが黒
なので、スペーサーとステムをシルバーにしてどうかなと・・・

66 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 22:30:44
>>65 GJ! Thanks.

67 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 22:31:57
>>44
完成したらインプレ頼みます

68 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 22:44:20
ひたすらシブいな・・・。あぶって虹色にしてェ・・・

69 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 22:48:53
>>68
あぶったってダメだよ。。

70 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 22:50:04
エンドのネジっていらないよな???
なんのためについてんだ?

71 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 23:28:59
そっか、リプレーサブルじゃないんだな。
相当に頑丈そうだけど、チタンってもし曲げてしまったら、
クロモリみたいに直せるのかな?

72 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 23:30:40
>>71
Yes.高須クリニック。


73 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 23:31:26
リプレーサブルのチタンなんてほとんどない。
エンドが曲がるようなダメージだとディレーラーがぶっ壊れてるはず。

74 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 23:39:31
>>73
そんな話じゃないよね。

75 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 23:39:48
>>73
既に廃盤だが、yetiのチタンフレームはリプレーサブルだったよ。
ディレーラーぶっ壊れてもエンド曲がらないほうがいいんだが・・・

さて、今週末あたりにFCC27が来ると思うのですが。

76 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 23:41:17
パナモリのノーマルポリッシュクリアラッカーが激しく欲しい。

77 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 23:42:31
エンドのネジって、細かい車輪位置の調整用だっけ?
昔のほぼクロモリしか無いような時代のはみんなあれだったな。
フレームの精度の低さをあそこの調整で吸収するような意味もあったとか。
まあストドロエンドのほうが楽っぽいが・・・

78 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/01(水) 23:45:08
ショートロードエンドってのも中途半端だな。
どうせあんなとこで調整何かしないんだからストドロにしちゃえばいいのに。

79 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 00:09:04
俺のパナチタンシクロはストドロエンド

80 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 00:22:34
ロードエンドなら即買いなんだが

81 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 02:04:20
>>79
チタンのストドロなんてあったっけ?

82 :28:2005/06/02(木) 06:09:28
おお!!カコイイですネ。
やっぱりノーマルポリッシュは良いですね。
でもエンドが思いっきり鋳造しててもうチョット
シャープだと栄えるんでしょうけど。

嗚呼、俺も早く見てもらって交換せねば
つか、無事交換されればココに報告します。
つか、忙しくてパナに連絡でけん,,,_| ̄|○

83 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 08:14:57
実はブリリアントよりもカコイイノーマルポリッシュ萌え

84 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 08:27:55
>>82
交換になるとは限らんw

85 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 13:22:22
パナチタンのポリッシュってBBねじ込む時の高精度感がすごく幸せ。スルスル〜キュッ。
なんかため息出ちゃいました。

86 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 13:45:08
>>85
それがパナクオリティです。

87 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 16:44:13
>>85
日本のマスプロメーカーが日本国内で作る工業製品というのは、
本来そういうもんです。

88 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 17:02:39
パソコンが2年落ちになるくらいからバシバシ凍りまくるのは日本国内で
製造していないからなんですね。

ところでパナモリとかのアルテモデル頼むと、付いてくるのは旧アルテですか?
それとも10速アルテですか?

89 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 17:16:31
>>88
> パソコンが2年落ちになるくらいからバシバシ凍りまくるのは日本国内で
> 製造していないからなんですね。
それはゲイシOSだからです。超漢(ry

90 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 17:53:12
パナから工作の丁寧さと精度をとったら何も残らない。

91 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 19:39:10
溶接の腕はなかなか上達しないな(見た目ね)

92 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 19:55:03
パナチタン渋すぎる!俺も欲しくなった!!

93 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 20:30:01
FSC1やFCC37といったフォーク込みで実売4万円にも満たない廉価モデルでも
工作精度の高さを味わえるのがパナの良いところだな。

94 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 20:32:43
>>88
パナにメールで質問シル。翌日までには多分返事来るよ。

95 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 22:57:56
トヨタ車がほぼ故障しないのとか、リーガルがどんなに歩いても壊れないのとか、
ソニーのTVが10年以上映り続けるのとか、アンカーが異様に頑丈なのとか・・・

さすがに日本国内製造の製品は、使ってみて始めて分かる凄味があるよな。

96 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 23:00:11
ソニーだけは微妙に同意しかねる

97 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 23:03:04
ソニータイマーという言葉を知らんのかね?

・・・まあ4マソした時代のPS2は無問題だが。

98 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 23:04:10
>>95
日本製じゃないのばっかりじゃないか

99 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 23:05:08
ソニータイマーこそ技術の現れ

100 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/02(木) 23:14:43
>>98
うがった見方をしすぎだ。アンカー以外は日本製(ネオコットなら日本製らしい)だ。

101 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 03:05:42
トヨタは微妙だろ……
製造って言うより、営業の凄みな希ガス
むしろ日野トラック

102 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 07:43:06
アンカーカーボンは台湾って聞いた希望がす。


103 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 08:12:39
ナショナル様がパートナーと認めたトヨタを舐めてない?
接着剤とエアコンの効きならトヨタは世界一イィィィ!だぜ。

104 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 10:30:50
与太は層化とねんごろな関係
国賊企業
買うべからず

105 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 10:42:43
え!口語訳すると「トヨタ自動車は創価学会と密接な関係」!?
マジですか・・・?
マジならかなりショッキングなのですが。

106 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 18:47:07
パナチタン溶接つゆだくで!

107 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 19:50:33

お知らせ
『チタン材使用のスポーツタイプ自転車』点検・処置のお願い
ttp://www.panabyc.co.jp/info/titan/default.htm

言質をとられないようになにがあったのか事実を認定しない。説明しないで「 すでにご案内申し上げておりますが7月2〜3日の
新聞紙上に『安全にご使用いただくために』を掲載し、市場対応を行っています。」なんてごまかしている。

欲しいのに、一言ごめんなさいっていってくれれば気持ちよく注文できるのに残念です。

108 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 19:56:33
>107
お前買わなくていいよ

109 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 20:07:57
>>107
言質を取られること心配してたらすぐに改竄できるHPよりも
新聞紙上で謝ったほうが都合が悪いと思うが?

まあお前みたいなのがお仲間にならなくてユーザーとしてはうれしいよ。

110 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 20:17:09
>>社員さん一同
残業ごくろうさまです

111 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 20:18:25
>>110
いえいえ。これも仕事ですので。

112 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 20:20:16
>>110
それなんてエロゲ?

113 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 20:28:16
>>107
馬鹿は買うな。


114 :社長:2005/06/03(金) 20:29:30
>>107

申し訳ありません。

115 :社員の娘:2005/06/03(金) 20:29:54
>>107
ご、ごめんなさい・・・

116 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 20:37:22
>>109
図書館まで足運んで古新聞漁れってか
そもそも何年の七月よ

117 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 20:52:59
これは>>107が正しい

118 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 21:27:08
>>116
でんわしてみればいいじゃん

119 :28:2005/06/03(金) 21:42:27
まあ、あれだ。
必要最低限のユーザー情報をシリアルbナ
管理しているのに(住所も控えてるだろ)
該当車ユーザーに連絡しなかったのが
付け込まれる原因でねえのか。


120 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 21:53:27
>>119
そう言う事なんでしょうねぇ。

しかし、わざわざそんなことで煽るのもどうかと。
どうせ買わないんでしょうに>107

121 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 22:25:36
三日以内にパナのサイトに事実経過ないし謝罪文が貼られたらいいよ買ってやるよ証拠写真だってうpる
預金百万以上あるし
ちびだからテスタッチと迷ってるん。

122 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 22:34:16
>>121
日記はチラシの裏にどうぞ。

123 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 22:34:41
テスタッチでいいじゃん
ちょっと高いのがイヤなんだろw

124 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 22:51:54
>>123
テスタッチはレーシーすぎです。
アンカーと被ります。

125 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 22:58:28
>>121
そういうこだわりがあるなら、テスタッチにしといたら?
自分の自転車を好きになれないと楽しくないよ。

126 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 22:59:34
ぴ、ぴらでーるのことかー

127 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/03(金) 23:03:10
>>126


128 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/04(土) 00:07:33
>>116
去年の6/30前後だな。
ニュースでも報道されてるしパナスレの過去ログみればすぐわかる話だ。
なんで今になって鼻息荒くしてんだか。

129 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/04(土) 00:14:55
>107はアフォってこった

130 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/04(土) 00:35:06
社員がこれだから、サイトにも詳しい説明がないんだね。

131 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/04(土) 02:32:03
自転車界のスリーダイヤ

132 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/04(土) 09:58:34
まだ言ってるんだ。
心が狭いな

133 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/04(土) 10:30:49
糞ニー社員の仕業かねぇ・・・
「積年の恨み此処で晴らさずおくべきか」ってね。


134 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 15:33:16
チタンの語源は地の神タイタン

135 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 21:43:02
今後のパナの生き残る道は
ブロンプトンとかダホンとかチタンバイク
を作りたくてもなかなか作れない所の
下請けになるのがよろしいかと思うんですが。

136 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 21:51:05
>>135
昔からこんな調子で生き残っているので大きなお世話です

137 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 21:55:46
>>135
安い生産地で作ってコストを下げてる会社が
そんなことできるわけ無いだろ。

138 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 22:14:56
>137
もう少し勉強したら?

139 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 22:21:53
>>138
ブロはともかくダホンは台湾or中国でないと無理だろ

140 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 22:24:46
>139
素材が現地調達できれば、加工は何とかなる。(東南アジア)

141 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 22:29:57
>>140
それ135の話と違ってきてない?

142 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 22:38:30
ダホンはモデルXなるチタンモデルを出したんだけど
中国がチタン製品輸出禁止してしまったためお蔵入り
しちゃいました。ブロは旧東欧を使って一部の部品を
チタンにしたんだけどフルチタンという訳にはいかなかった
んだよ。そこでパナの出番ですよ。下請けって言葉が悪かった
ならコラボレートって事でどうですか。某BSモールトンみたいにさ。

143 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 22:49:18
>>142
いやだからさあ、中国で作るからコスト的をクリアできてたんだろ?
モールトンは高くても買う人いるから(もともと高いし)いいけど、
高すぎでさしてお買い得でないダホンは売れんだろ。

144 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 22:58:05
>>143
>>いやだからさあ、中国で作るからコスト的をクリアできてたんだろ?
あなた、パナの精度の確かさを横においてコストだけを比較しても
チタン製品をこれほど安価に供給できるのはパナだけだと思うんでですけど。
チャイニーズ=安価いうのは安直すぎるのではないのでしょうか。

145 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/05(日) 23:44:33
じゃあなぜダホンはモデルX作るときにパナにたのまなかったの?
チタンバイク作ろうって段階でパナのことしらなかったとは思えないけど?

俺は日本国内でパナに新たに折りたたみフレーム作ってもらってそれを
日本から輸出するのではコスト的に見合わないからだろうと思う。

146 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/06(月) 00:07:24
メイドインジャパンって一定のニーズあると思うんだけど、問題なのは
パナから30万以上もする自転車が発売されているって事実を、
多くの人が知らないって事なんだよね。

147 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/06(月) 07:43:42
パナって海外販売もしてるの?

148 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/06(月) 12:25:31
>>146
最初期パナチタン(1994年ごろ)は、
14マソのMTBの広告をジャンプだかマガジンだかに掲載してたよ。
昔のほうが広告費かけてたね・・・

149 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/06(月) 16:05:08
コブラシェイプチタンを狙っていた俺の眼に、新たな誘惑が飛び込んできた!
その名はテスタッチ・マゴウ!乗り心地良さそう!

150 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/06(月) 18:10:30
マゴウ情報少な杉

151 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/06(月) 20:19:09
マゴウはマグネシウムを自慢したいやつが買うフレームだな。

152 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/06(月) 20:25:54
テスタッチが考え無しに作るとは思えないけど・・・

153 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 00:07:13
パナチタンもチタン自慢したい人が乗るバイクでは・・・
おそらくカラーの9割までがポリッシュ系だろうし。

154 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/06/07(火) 01:21:26
トヨタがF1で優勝すれば、コルナゴフェラーリみたいな感じで
“ぱなそにっくとよたえふわんゆうしょうきねんもでる”
がでるのだ!(多分。。。)
パナチタン乗りは自慢できるのだ!
乞う御期待なのだ!!

155 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 03:50:51
ウンコTOYOTAロゴの入った自転車なんてイラネ。ペッ!

156 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 07:42:46
>>153
自宅でチタンフレームを見て、(・∀・)ニヤニヤしたい香具師が買うんじゃないかと。
他人にみせたいという気持ちは当然持っているだろうが。
それと、パナ塗装が弱いからな。ポリッシュだと補修ラクそうだし。

157 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 18:11:25
なんでクロモリのクリアラッカーはなんでしょ。
無骨な感じを表現したい。

158 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 20:43:25
クリアのパウダ塗装キポン
真鍮蝋とか焼け色とかそのまま見えるように。

159 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 20:44:05
>>158
オイニイチャン、そりゃぁうっとりもんだなげっへ

160 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 20:46:03
そういう発想が全く出てこないあたりが、日本メーカーの親父臭くて救われないところであり、
また、どうしようもなく愛くるしいところでもあるのです。

161 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 20:47:06
>>160
その通り!
未だにドギツイ黄緑のフレームや、今時ダサダサな
メタリックイエローやレッドが注文できちゃったりするしな。

162 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 21:05:08
ようするに塗装設備やらシステムはあるわけだ。

163 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 21:13:54
極少数派の焼け色フェチなんか相手にしてられないんだろうよ

164 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 21:20:49
エキゾーストパイプみたいでかっけえ


165 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 21:50:33
チタンで無塗装。
これ最強。

166 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 21:58:43
クロモリの場合はさびを防ぐために塗装は不可欠。
塗装には下地塗装やらなにやら必要だと思うが、
それが全て透明で出来るのかな?
>そういう発想が全く出てこないあたりが〜
とか言っちゃってるけど、別段斬新な発想でも無いし
技術的な問題で出来ないんじゃないかと思う。

167 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 22:43:46
>技術的な問題で出来ないんじゃないかと思う

それはそれで、悲しいじゃないか。

168 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 22:53:56
実際に「技術的問題で出来ない」のかな?
自分が使うかはともかく、バリエーションにあったって良さそうなものだが。

169 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 22:55:18
>>168
外国にはあるのか?????

170 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 23:03:35
>>160
外国にはあるのか?????

171 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 23:05:03
「日本人は〜」と言うやつに限って外国を知らない。

172 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 23:06:49
誰の事だか、1人でいいから例を挙げてもらおうか。スレ内から。

173 :ルイガノもヨロピクね:2005/06/07(火) 23:07:45
ルイガノ総合パート3
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1117306922/
新車をオーバーホール      
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114896064/
MTBを街乗り用にオーバーホールする
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1112976018/
ルイガノLgs-dw限定
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1114217771/
本格MTBキャスパー
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1117498930/
【神奈川】  ルイガノ最強オフ 【最強伝説】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1118152492/


174 :168:2005/06/07(火) 23:10:30
>>169
俺は外国のことなんか言ってないが?

175 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 23:11:09
>>172
このスレはおれ一人で書いたんだが

176 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/07(火) 23:12:12
>>174
>>169>>168を名指ししていないと思う。

177 :168:2005/06/07(火) 23:23:53
>>176
え?

178 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/08(水) 00:02:47
>>164
これでも付けとけ
http://www.turbospoke.com/default.asp

179 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/08(水) 19:16:10
レ・マイヨAを買おうと思っているのですが、これにスタンドを付けることはできますか?

180 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/08(水) 19:18:54
>>179
余裕で付きます。3個くらい付きます。

181 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/08(水) 23:23:32
ありがとうございます。ママチャリ用のスタンドがついたらよりグッドですね

182 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/06/08(水) 23:27:00
パナキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!
来年ファッサボルトロのスポンサーをやるらしいぞ!

183 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/08(水) 23:47:29
んな金あるんだったらパナチ安くしろ

184 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 00:26:35
>>182
釣りじゃなく、マジ?
ピナレロはどうなっちゃうんだろう。それよりパナにプロが使うような
戦闘用ロードってあったっけ?(いざとなりゃフルアルミでどうにでもなるんだろうが)

185 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 00:29:28
チタンをグレーどうpするに決まっておろう

186 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 00:55:47
>>184
BBハンガー付近を中心に剛性を高くしたフレームを開発するんだろう。


187 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 00:57:21
>>184
マスシクリズモニュース 2005.06.08
http://masciclismo.web.infoseek.co.jp/news/news.html
パナがファッサに資金提供?

実現しても、ジャージの肩に「Panasonic」と入るだけでは? とマジレス

188 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 01:08:21
自転車工業かんけいないじゃん

189 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 01:32:01
残念ながらダウンチューブにパナのロゴが入ることはなさそうだな。

190 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/06/09(木) 08:14:16
来年はそれだけでもその次か、次の次には、、、

191 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 08:33:55
自転車工業の枠さえ取っ払ってしまえば、ナショナルはおそらく
ジャイアントなんかよりも遥かに巨大企業だと思うんだけどなぁ〜。
マテリアル開発する住友系や三菱系への影響力もデカいだろうし、
本気になってツール制覇とか考えないかな?

192 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 10:43:32
http://blog.livedoor.jp/biannki2006/archives/cat_840744.html

これのパナチタンのところをみんなに読んで欲しい。
ちょっと考えさせられる内容だよね。
パナ自転車工業は猛省汁!!!!!

193 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 10:57:11
>>192
想像だけで書いてるじゃん、弱デムパってトコ?
aratake様とは比較にもならんね。

194 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 11:43:02
自転車工業の枠を取っ払ったなら、チームではなくツールに対して
何かやりそうな気がしないでもない>松下グループ

195 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 11:45:32
だから枠を取るなって

196 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 11:46:33
個人的にはホームページくらいは更新してもらいたいものだ。
アルテなんかギア数まで変わったんだからさ。

197 :44:2005/06/09(木) 12:48:02
パーツの移植が済んだので、とりあえずうp。
http://f13.aaa.livedoor.jp/~hipopona/imgboardphp/src/1118288644886.jpg

アルミポリッシュ系でまとめてみたんだが、色結構難しいですね。


198 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 13:19:48
銀一色だと無印良品みたい

199 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 13:33:51
ハンドルは日東かい?結構いい感じじゃないか。

200 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 14:59:47
>>197
まぶしいな

201 :44:2005/06/09(木) 16:34:59
>>199
ハンドルは日東184STI80ですね。
なるべく国内メーカーのパーツを利用しています。

202 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 20:42:46
ステムがシルバーでなぜコラムが黒かっ

203 :44:2005/06/09(木) 20:59:55
>>202
その件につきましては、色々と事情が・・・

スペーサーをシルバーにしてみたんだけど、合わないんですよ。
ステムがポリッシュでしょ。でも売ってるスペーサーはただのアルマイトだから。
なんか変。あとステムよりスペーサーのほうが太いのも気になるし。

ステムを黒にして、シートピラーも黒にすれば良いのかなぁ。
いっそチタンって手はあるかも試練が。
アイデア募集。


204 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 21:11:12
>>44

凄くいいじゃないですか。私も次期愛車にパナチタンを考えていましたが、この写真を見て心が決まりました

205 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 21:15:14
>>203
ホワイトカーボンのコラム

206 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 21:20:08
>>203
POSマークを剥がす

207 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 21:46:28
ステムは黒だろう。

208 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 22:21:15
ホイールを05モデルのキシリエリートにしる。

これで足回りもピッカピカだぞ

209 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 22:24:59
いや、アラヤの16Bミラーポリッシュがいいだろう。
鏡面だからなガハハハハ!

210 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/09(木) 22:26:29
中途半端に黒いのが良くないな。
やるならとことん白くしようぜw

211 :28:2005/06/09(木) 22:32:56
どもお久しぶりです。
ようやくパナに連絡して引き取ってもらいました。
やはりフレーム交換になるみたいです。
(言葉を濁していたのが気になりますが…)
このスレのお陰でパナに連絡する事できますた。
背中押してくれた人達に感謝。
ちなみに、OCTのシートポストやらフォークやらは
無論FCTにも流用できできますよね?
まさか、φやヘッドチューブ長が微妙に違くて
「付かないので買って下さい」とか言われても困るんで(汗

212 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/06/10(金) 00:18:50
完成車として走れる状態で引き取ってもらったなら、
完成車として走れる状態にして帰ってくるはずですよ。
ディレイラーなど、調整不足な箇所があったら調子が良くなって戻ってくるはず。
ぼくが聞いた話では、
現在使っているホイールを持ってかれたら困るので、とりあえず、
しばらく使ってなかったフレフレのホイール付けて持ってってもらったら
完璧に振れとりされて返って来たので驚いたソウデス。
しかも、カンパコンポであったにもかかわらず、
スプロケはシマノ10s!
変速の調節も完璧。
メンドクサイゾー。。。コノチョウセイ。
ぼくは思わず、組み立てた人に同情しちゃったよ。。。


213 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/06/10(金) 00:46:30
>>203 :44
ぼくならどこか一箇所だけ遊ぶな。たとえば、
サドルのみ赤色にするとか、
バーテープのみ青にするとか、
スポークのみ黄色にするとか、、、

あくまでも一箇所だけです。二箇所以上やるとうるさくなるから、、、

214 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/10(金) 00:50:51
一箇所でもウルセーよと思った俺はOGさんとはセンスが違うんだろうな・・・

215 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/06/10(金) 00:59:12
ウーン。。。
その感覚も分からんでもないが、、、ぼくは完璧にまとめすぎちゃうといやなんだな。
もう一寸いじるなら、
スポークとタイヤの色を合わせたり、
バーテープとワイヤーアウターの色をあわせたり、、、

ウルサイカナ?

216 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/10(金) 01:12:57
>>214
あなたを猛烈に支持します。

217 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/10(金) 02:11:41
O.Gウルセーよと思った俺はOGさんとはセンスが違うんだろうな・・・

218 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/10(金) 08:16:27
ポリッシュとかレーシングカラーってコブラシェイプのような角断面の
極太フレームの方が似合うような・・・

219 :44:2005/06/10(金) 09:46:43
皆さん、どうもです。
イマイチ中途半端な銀色(黒色)具合のパーツ構成が問題なんでしょうねぇ。
ホイールがコスモスのグレーってのも関係あるのかな。
POSマークは剥がすとして、少しずついじっていきますわ。
O.Gさんの意見も判らなくは無いので、一度全体がまとまってから考えてみよう
かと。でも赤とか青とか原色系はさすがに無理かも。


220 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/10(金) 11:36:29
カラータイヤじゃ無いところが良いね。

221 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/10(金) 12:58:34
OGのパナチタンもうpしる

222 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/10(金) 13:37:43
posマークってただのシールなの?

223 :POS:2005/06/10(金) 15:18:45
Point Of Sales system
店舗で商品を販売するごとに商品の販売情報を記録し、集計結果を在庫管理やマーケティング材料として用いるシステムのこと。
「販売時点管理」などとも訳される。

224 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/10(金) 15:24:50
>>223
おい、なに頓珍漢なこといってんだよ

225 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 00:01:28
さて、さっき店に到着したパナモリFCC27を引き取りに行ってきました。
サイズは520ですが、やっぱりズッシリとした重さがw
やはり単体で2キロあるとあからさまですね。
アルミナグレーの艶なしでオーダーしたのですが、
パイプ状色見本を見て注文したわけではないので、予想と違う色。
なんか緑っぽい、つや消し具合も中途半端・・・
塗装の仕上がりもボツボツしたのがあったりとイマイチ。
ロゴは完全無印で行こうかと思ったものの、
一応良く見ると確認できるようにダウンチューブにのみ黒で注文。
・・・白く縁取りした黒ロゴなんで容易に確認できます(爆)

でも丈夫そうなので期待はしている。

226 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 00:43:15
そこがパナソニックですよ。

227 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 02:25:00
スペシャのルーべの乗り味が好きです。振動をまるっきり伝えてこないあれ。
見た目はパナチタンが好きです。ここで質問です。
パナチタンはルーべの乗り心地に似てますか?やっぱりチタンだからルーべよりも
振動を伝えてきますでしょうか?

228 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 03:09:39
>>225
まぁフレームだけで走るわけじゃないんで、重いのはさほど問題に
ならないかと。

ただ、塗装は塗りたてのうちは非常に弱いんで、その辺はよく気を
付けた方が良いです。でないと工具がぶつかるだけで塗装が剥げ
て、初乗車の前にタッチアップする羽目になるから(経験談)。

229 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 08:03:09
>>227
ルーべは「NatadeCoCoTech」を使っているので、パナとは違います。


230 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 08:08:42
よくスペシャ語るときに言われる「ナタデココ」って、あの
エストラマーとかって材質の事?

231 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 08:09:29
>>230
それうぉいうならエラストマーな。

違うよ。ゼルツなんとか。

232 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 09:51:29
>白く縁取りした黒ロゴなんで容易に確認できます(爆)
縁取りとは、酷い罠だな。

233 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 10:54:23
FP17みたいなタイムトライアル車を日常使いしている人っています?
全力疾走で路駐車とかシティサイクルを追い抜いている通勤では、
案外こういうので通うのも面白いかなと思いまして。

234 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 10:55:08
>>233
お好きにどうぞ。

235 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 17:46:43
>>233
そういうアホっぽい人たまに見るよ。

236 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 23:42:13
間違っても集団走行などありえない街乗り(の激走)では、
正直トライアスロンモデルとかの方が合っている気はするよ。

237 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/11(土) 23:55:47
マジでアホだなw

238 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/12(日) 02:28:53
街乗りはマッタリ。

239 :225:2005/06/12(日) 03:14:55
>>228
いや、最近じゃ1キロ未満のフレームとかあるじゃないですか、
って価格帯を考えたら比べるのも厨な行為なんですが。
まあ移植するパーツは10年前の600アルテグラなんで重量はほぼ無視ですw
塗装の件ですが、その脆弱性は確認済みです・・・orz
時間が経てば多少は丈夫になるんでしょうかね?

>>232
行き着けの店は一応POS取り扱い店なんですが、
あまり推奨はしていないらしく注文はパナのサイトを見ていろいろ決めるもんで、
色のイメージはサイトのオーダー体験コーナーで決めた始末(爆)
しかも実物は全然色違うし・・・ロゴも黒単色なら狙い通りだったのにw
ただ、あの艶無しはどうかと思いますね、すごく中途半端。
なんというか普通の塗装の低品質版といった印象が。
触って粉っぽい感触するようなつや消しであってほしかった・・・

240 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/06/12(日) 03:37:45
一応POS取り扱い店なら、
時間はかかるけど色見本を取り寄せてもらえるんじゃないのかなぁ、、、
パナのサイトとかカタログとかとは、色の印象ガかなり違ったりするよね。
ぼくも出来上がったフレーム見て、え〜〜〜っ!ってオモタヨ。。。。
ぼくの場合出来上がった色は、これはこれでイイ感じでした♪

241 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/12(日) 12:33:55
パナモリなんだけど雨の中、走った後に自転車立てると
驚くほどピューって水がでるんだけどそんなもん?

242 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/12(日) 12:53:08
>>241
普通。
水抜き穴があるからね。
ちゃんと防錆剤吹いとけよ

243 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/12(日) 14:18:12
どこからあんなに入ってくるのか不思議だ・・・

244 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/12(日) 14:23:20
>>243
染みるんだよ

245 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/12(日) 15:39:55
染みるのかよ!


246 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/12(日) 17:52:26
シートポスト抜いて逆さにして放置プレーで汁ダク。

247 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 12:48:32
パナモリFCC27買ったんですが、
パーツ移植中に気付いたんですが、前ブレーキをとめるボルトが短く、
新しいのを手配しなければなりません。
あれって自分で手配するのが普通なんでしょうか?
カーボンフォーク仕様だとメーカーで添付するのが当然との意見を聞いたもので。
それとも単なる入れ忘れだったのか・・・?

248 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 12:51:14
専用のものだと付属する。
ブレーキに付属してる大小のどちらかでまかなえるなら付属してない。

249 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 14:38:57
>>247
パナに問い合わせてみなよ。現物があれば送ってくれたりするよ。

250 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 14:39:51
>>247
店で買えよ、長いのあるから。

251 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 16:44:36
>>239
>時間が経てば多少は丈夫になるんでしょうかね?

あくまで多少。ほとんど変わらないとも言える。


252 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 17:13:42
>>239
傷だらけになったらキチンとしたとこで再塗装したらいいんじゃね。
俺も昔乗ってたパナ森は再塗装したよ。

253 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 19:02:04
チタンフレームに普通の塗装をした人っていますか?
何かみんなポリッシュみたいな気がするのですが・・・

254 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 19:15:18
レーシングカラーにしましたが。
見た目パナモリだか区別付きませんよ。

255 :247:2005/06/13(月) 19:21:59
いろいろレスどうもです。
買った店まで行くのも面倒だったんで、
比較的近くの店に買いにいったわけですよ。
在庫を持っていなかったみたいなんですが、
「それはフレームメーカーの責任、買った店でタダでやらせろ」
とのこと・・・一応うちでも取れるが、とは言ってたけど。
ロードがメインっぽい店だったのに、
おれはMTBメインだからロードは安物で十分、って言ったのもまずかったかな。

次に通販で有名な店に行くと、あっさり入手できた・・・けど長すぎだった。
衝動買い的にタイヤとチューブも買っちまったし。

結局買った店に電話すると「長いのあるよ〜」とのこと。
最初から素直に行ってりゃよかったよ。
ついでにバーテープ巻いてもらおう、
過去二回ほど自分でトライしたけど仕上がりがイマイチ。

256 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 20:09:30
>>255
いつも不思議で仕方ないのだが、なんで買った店で相談しないのかね?
頼まれた方は、一見の客が突然カネにならないどころか損が出るような
仕事を頼んでくるようにしか見えないわけで、それで無理難題を言われ
ても困る。車だって買ったディーラーに持っていくでしょうに。

257 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 21:29:50
>>256
誰もが合理的な行動をとる人間じゃないのさ。

だって・・・
人間だもの

258 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 21:32:38
車なら買った店じゃなくても気持ちよく仕事請けてくれるけどな

259 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 21:32:41
全米がみつを

260 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 22:29:16
>>256
買った以外のところに持ってくけど。
ちゃんと工賃払うんだからいいじゃん。


261 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 22:40:13
>>258>260
この場合は工賃とかの問題じゃなくてさ、
初期不良のようなものだったらどんな店でも
買った店もってけっていうだろ。



262 :255:2005/06/13(月) 23:08:09
買った店まで1時間、その店まで30分だったんもんでね。
買って帰って組みあがる予定だったのよ。
自分的には知らない店にパーツを買いに行っただけだった。
何もくれとか言ったわけでも取り付けまで頼んだわけでもない。
しかし店長は20分は私の相手をしてくれて、
その間手を止めてしまったわけで。
まあその大半の時間はフォーク・ステム・ヘッドパーツ付で6万のフレームじゃ、
買っちまったもんは仕方ないけどダメな買い物だね〜なんて言われたり。
そんな話でしたが。
ブレーキの受けのナットの長いやつを買いたいだけだったが、
たぶん店長も私も気分悪くなっただけだったようだ。
でも無けりゃ無いって言って終わりにしてくれよ・・・orz
商売っ気無いみたいだから、ウマが合えばきっといい店だとは思う。

263 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/13(月) 23:49:52
>>262
つ[電話]

264 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/14(火) 02:15:06
>>254
そういや長い事このスレでもレーシングカラーとポリッシュしか
うpされた事がないなぁ〜。

265 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/14(火) 12:26:01
初期パナチタンのショットブラストってもうないのかな?
ポリッシュよりカコイイと思うんだが。

266 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/14(火) 20:29:29
>>265
気長に小石を毎日ぶつければいいんじゃないか?

267 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/14(火) 22:08:14
MORATIカラーにしたい
マットグレイってやつ?

268 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/14(火) 23:26:00
>>266
おもろい


269 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/15(水) 11:09:17
塗装屋に頼んでみなされ
塗膜をはがすのにサンドブラストするから

270 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/15(水) 11:10:57
ショットブラストの画像が見たいから貼って

271 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/15(水) 11:26:48
誰かPronghorn Aluminium使ってる人いない?

272 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/15(水) 20:09:39
POSならマジョーラだろ。
ホンモノのマジョーラでオーダー塗装できるのはパナだけ。

高いけど。

273 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/15(水) 21:01:43
マジョーラって電気で色つけるやつ?

274 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/15(水) 21:24:16
ポカーン

275 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/15(水) 21:26:40
>>273
ちがうよカメ虫みたいなやつ

276 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/15(水) 21:39:12
カメムシじゃなくて玉虫じゃないか??

277 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2005/06/15(水) 23:58:07
>>275
(www
ボクノウシロニツケルヤツハイネエ!

278 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 19:41:23
カナブンにしとけ。
つーか「玉虫」という名前の昆虫っていないっぽいね。
玉虫色な昆虫全般を指すのだろうか?

279 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 19:53:08
>>278
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/youtyuu/HTMLs/yamatotamamusi.html

280 :278:2005/06/16(木) 20:02:02
>>279
い、いたのねタマムシ・・・

281 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 21:41:03
>>278
カブトとかクワガタ捕まえに要った時なんかに捕らなかった?
大都市に住んでいたら居ないかもしれんけど

282 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 21:44:19
写真では、緑っぽいけど
いろんな角度で、いろんな色に変わる。
まさに玉虫色w

283 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 22:08:26
タマムーなパナソーか
アンカーやめてタマムーにしようかな

284 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 22:13:21
セイファートは結構地味だからやめとけ。
パナのページよりも、マジョーラは日本ペイントのページで色見本見た方がいいよ。

285 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 22:20:32
法隆寺で玉虫の厨子みてこい

286 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 22:52:36
>>285
アレを見てそもそも個体数の少ない玉虫を
よくぞ2000匹あまり捕まえてきた挙句虐殺したものだと思ったよ。

287 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 22:53:43
>>278
最近の若い子は玉虫も見たこと無いのか...



288 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 22:53:54
つうかところどころ抜け落ちてるし

289 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 22:57:35
>286
昔はもっと多かったと思われ...
今みたいに自然を大量破壊するようなことはなかったからね。


290 :278:2005/06/16(木) 23:31:43
俺んちは都会どころかクソ田舎。
夏になると網戸にカブトムシやクワガタ類が飛んできてたかったりするような。
でもリアル玉虫は見たことないんだよな、たぶん・・・
存在していても知らないから識別できてなかただけかもしれんが。
トカゲとかトンビならしょっちゅう見るんだが。
ただ、周囲の山々は戦後にほとんど杉に植え替えられてしまったらしく、
本来どうだったかは知らん。

291 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 23:36:14
とりあえず、パナのマジョーラはガチ。
他にホンモノのマジョーラつかってるのはクラインくらいじゃないか?

292 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 23:37:48
>>287
ウバタマムシならあるぞw

293 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/16(木) 23:42:05
知り合いのじいさん、
息子が自動車修理工らしいが、
その息子はじいさんの軽トラにマジョーラ塗ろうと思ってるらしい、
費用はそのじいさん持ちでw

294 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/17(金) 00:05:54
マジョーラ軽トラかっこよすぎw


295 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/17(金) 10:53:01
玉虫は木に穴を開けるので害虫

296 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 16:46:46
パナのセイファートってどんな色?
銀→緑の変化ってなってるけど、
下地が黒らしいから、ガンメタ→グリーンメタみたいな色合いになるんでしょうか。
ぐぐって調べてもみんな色が違っててよく判らん…どなたかUPきぼん。


297 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 17:35:19
>>296
グレーとグリーンを七色変化って感じです。

298 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 19:25:37
>>265
トリプルバテッドで結構薄肉化してるだろうし、ショットブラストによって
強度やフレームの特性に悪影響が出るのかも
ショットブラスト用のフレームだけ肉厚変えるってのも手間かかりすぎるし

話は変わるけど濡れは無塗装素材色のチタンフレームがほしい
それくらいだったら連絡すればやってくれるのかな

299 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 20:20:35
( ゚д゚)ハァ?

300 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 20:37:31
>>298
ノーマルポリッシュがそれでは?
まったく磨かないってのも出来るかも試練が・・・。


301 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:00:08
>>297
情報サンクス。
どっちかっつーと暗めの色合いなんですな。気に入ったかも。
模型用のマジョーラ塗料買ってきて試してみるかな。パナのが同じ色なのか判らんけど。

302 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:34:49
>>301
www.hasepro.com
ここのマジョーラシート使ってみるといいよ。
フレームにもはれるし、某コテハンはステムに貼ってた。

ちなみにセイファートはこんな感じ
http://www.hasepro.com/products/maziora/paintersheet_mazjora_freetype_l/yn4.html
かなり正確。この通り。

303 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:39:47
http://www.hasepro.com/products/car_out/harucarbon/carbon.html
これをノーマルポリッシュに貼れば

パ ナ カ ー ボ ン 

304 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:43:49
ウホッ、カーボン&チタンの出来上がりじゃん

305 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:45:24
チタンにカーボンバックもいけるな!
一応表面だけはホンモノのカーボンだし。

306 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:46:56
見かけテット・ド・クロスも夢じゃないw

307 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:47:45
ママチャリに貼ればカーボンママチャリ。

あぁ無情

308 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:50:53
カーボン化してわざわざ少し重量を増やすというのも...

309 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:54:13
黒森なら防錆効果あり?

310 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 21:57:21
>>302
重ね重ねサンクス。
あんまキラキラしてないのね。渋い感じか・・・少し微妙になった。
マッキンリーとかキャンディブルーとかあればいいのに。
この手のシートをちょっと買ってきてみるか。




311 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 23:39:13
>>308
貼ると軽くなると思う

312 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/19(日) 23:59:40
懐がな〜

313 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/20(月) 00:00:14
>>309
内側に貼ればいいよ

314 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/20(月) 01:43:33
貼るならせめてカーボンフィルムとかにしようぜ。
最近のキモイフォーミングチューブ相手だと張り難いけど。

315 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/21(火) 03:51:04
ロデオ乗ったことある人いる?

316 :O.G:2005/06/21(火) 18:04:57
黒いヤツなら持ってますよん♪

317 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/21(火) 19:40:51
黄色いのが店にあった。
アドバイス無しじゃ全く乗れなかった。
フロントブレーキをうっすらかけながらだとなんとか走行可能ですた。
でもあれに乗った後だと、普通の自転車の操作性が妙に感じる。

318 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/21(火) 23:14:18
>>298
ショットかけるだけでは肉厚なんてそんなに減らんよ。
てか、一体何時間かけるつもりだよ。

319 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/22(水) 09:55:09
ショットかけるだけだから平気だって

320 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/22(水) 10:18:36
>>319の座布団全部持ってけ!

321 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/22(水) 17:33:24
        ( . .:.::;;;._,,'"
         ).:.:;;.;;;.:.)
        ノ. ..:;;.;.ノ
       ( ,.‐''~
    (..::;ノ )ノ
     )ノ '"  プスプス....
     (/⌒ヽ
    /::;´_ゝ`)    ショット驚きましたよ・・・
    |::::::::::::/
    |::/|::::|
    .//...|::|
::::::::::::U:::::U

322 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/23(木) 06:55:17
パッソ−ニ、ライトスピード、パナソニック。
どれがいいんだろうか?

323 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/23(木) 10:00:19
好きなの買え。貧乏ならパナ。

324 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/23(木) 10:12:38
床の間ならパッソーニ

325 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/23(木) 13:31:07
床上手ならライトスピード

326 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/23(木) 19:19:35
スレ的にはパナ

327 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/23(木) 23:28:30
ショットブラストより衝撃力の弱いショットピーニングの装置の中に10円玉を放り込んだら、30秒で見事に反り返ってたことがあって
チタンとはいえ指で押したら凹むほど薄いフレームにショットかけるのは良くないのかなと思った次第
スチール系じゃないクルミショットとかならどうかなとも思う

328 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/24(金) 00:00:59
フレームに・・・

ttp://image.blog.livedoor.jp/odoodo/imgs/3/b/3bd9e6c9.jpg

329 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/24(金) 11:50:58
マ、マミちゃんが・・・。
もはやセクシー美女公認のパナモリっつー事ですかね。

330 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/24(金) 22:56:22
マミやんみたいな娘とやりてえなあチキショウ

331 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/24(金) 23:14:13
この撮影はサドル抜きで行われた

332 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/24(金) 23:17:18
サドル抜き・・・
撮影終了後に撮影スタッフがサドルを持ち帰ってヌイたってことでつか?w

333 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/25(土) 08:52:35
マミやんみたいなスレンダーな子が乗ると、パナモリが太く見えますね。

334 ::2005/06/25(土) 12:22:38
>>333
樽だと思うのですが?w

335 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/25(土) 13:26:02
黄金率のボディを持つマミやんにケチつけるとは、いい度胸してますね。
NHKの英会話教室を見て改心される事をオススメします。

336 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/25(土) 13:57:15
ああ、間違いなくタルタルやな。

337 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/25(土) 19:12:32
>>チタンとはいえ指で押したら凹むほど薄いフレーム
くわしく

338 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/25(土) 20:06:07
ブリリアントポリッシュの時のパナロゴ、
ふちだけにしてもっとポリッシュをアピールしてほしい。

339 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 09:55:55
チタンってみんな一番安いモデルしか買わないの?

340 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 10:40:55
ところで新しく出るレマイヨMって珍しくお洒落路線で
なかなか挑戦的だと思うんだが
とりあえずほしい

341 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 14:49:26
うん、欲しい

342 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 14:53:43
>>339
金に糸目をつけないならパナ以外の選択肢があるじゃん

343 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 18:26:54
つーかマミやんの正体がマジでわからんのですが。
有名人?

344 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 19:07:31
山崎真実ちゃんという、04年ミスヤングマガジンか何かだった子。

345 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 19:17:07
チャリヲタは3次元には興味がないようです

346 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 19:38:25
なんだ、えらく古いのに乗った写真だったから、
けっこう前の人かとオモタ。
もうちょっと有名になれば誰でも知ってるような子になるんだろう・・・

347 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 20:15:20
>>339
一番丈夫そうだからな。
レース志向じゃないから、安いの選んだよ。

348 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/27(月) 21:02:56
>>347
むしろそれがレース志向な選択なわけで。

349 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/28(火) 23:29:07
>>348もっと詳しくお願いします。

350 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/28(火) 23:46:32
スペシャのルーべの乗り味が好きなんですけど
パナチタンFCT28はこれに近いでしょうか?デザインでパナチタンが
気になってます。乗ってる方教えてください。

351 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 00:03:59
>349
強い人はフレームに対する
ダメージが大きいので、
高価なフレームより安価なもの
を望むってことじゃないかな。



まったく脳内だけどw


352 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 15:26:28
脚の強い人は「押すと凹む」3Dバテットチューブがイマイチ信用できないんでわ。
実際のところ寿命はどれだけ違うんだろう。

353 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 15:59:04
>>352
賓客だが信用できないな

354 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 20:52:08
押すと凹むソースだせやソースをョ御!!

355 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 20:58:53
>>354
なにイキガッテるんだ?


356 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 20:59:55
>>352
本当に指押しで凹むならレースで落車したら一発終了じゃない?

357 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 21:57:46
>>356
ぺこぺこで落車一発終了なフレームなんかいくらでもあるわな。

358 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 22:19:32




具体例をあげろ


359 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 22:34:46
スコットCR1なんてそうとうやばそうな気がする。
さわってみると肉厚なさそうな感じがすげー伝わってくるし。

360 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 22:36:36
たとえばクロモリ。
プレステージのクロモリフレームは軽くハンドルが接触しただけで凹む。
普通はワイヤー類が邪魔になってハンドルがフレームに勢いよく当たることはないが、ピストの場合、ハンドルの動きを規制するものがないから、輸送中にハンドルがフレームに当たって凹むことがある。
これを防止するために、ハンドルが当たる部分に輸送時は布を巻いたりするのが普通。

361 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 22:54:02
MTBだけど、ストークのオーガニックなんかもペラペラだね。
押すと明らかにへこむのがわかる。
構造として走行中にかかる応力には耐えるようになってるんだろうけど、
こけて局所的に何かヒットしたらヤヴァそうだ・・・

ロードでも、フレームで1キロ切ってるようなのは、
たぶん押したらペコペコするのが体感できるんじゃないか?
とても人のじゃ怖くて試せないけどw

おれのFCC27は押したくらいじゃビクともしないぜ、
まああれだけ重くてヤワだったらアレですが・・・

362 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 22:57:47
> さわってみると肉厚なさそうな感じがすげー伝わってくるし。

テラワロスwwwwwwwww

363 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/29(水) 23:58:23
そのテラワロスって言い回し
面白いの?

364 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 00:00:51
>>362
ちょっと頭の弱い厨が頻繁に使いたがる言い回しです

365 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 00:53:26
ハンドルあたっただけで凹むって、あなた…
プレステージそこまでやわくねーよ。

366 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 00:55:18
>>364
あと「wwwwwwww」ってのも頭の弱い連中の間で急速に普及してるな

367 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 01:12:34
ママチャリ、シティ車につくデュアルピポッドブレーキですが、
これを交換された方、いらっしゃいますか?

いくらなのかな?

368 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 02:23:32
プレステージのクロモリを10年以上乗ってる人とか平気でいるんだけど…
薄いのは知ってたけどそんなにヤワかったっけ?

369 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 06:59:13
プレステージはむしろ乗り続けると焼戻しが戻ってへたるとか聞いたけど。

370 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 11:31:09
テラワロスwッウェッウェwwwwッウェワロ
wwテラワロスwwwwwwwwwwwwwwwワロス
wwwwッウェwwwwッウェwwッウェウェw
テラテラテラテラテラテララララワロスwwwwwwwwwwwww

371 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 21:57:31
ちょっとまてぃ。
フレームで1岐路切るのなんて有るのかよ。

372 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 22:13:40
ある。

373 :ツール・ド・名無しさん:2005/06/30(木) 23:54:32
>>366
> >>364
> あと「wwwwwwww」ってのも頭の弱い連中の間で急速に普及してるな


> 急 速 に 普 及 し て る な


374 :ツール・ド・名無しさん:2005/07/01(金) 04:31:39
すことのCR1、あとほかにもあったっけ?>フレームで1キロ以下

375 :ツール・ド・名無しさん:2005/07/01(金) 05:33:34
>>371 >>374
LOOK KG585

376 :ツール・ド・名無しさん:2005/07/01(金) 17:45:54
362の必死さが哀れ

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