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〜〜 ビリヤードを物理的に考えるスレ 〜〜

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 23:40:59 ID:jgASSPeA

さ、語ろうか
 


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 23:43:19 ID:xX+dgcxM
ε=ヾ(*~▽~)ノ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 23:43:39 ID:xeZcD3V0
ウザ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 00:01:17 ID:smGT7Et+
>>1
芯押しがわからないんですが基本から教えてもらえませんか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 00:11:56 ID:INY24Yws
>>4
阪大卒の人に聞いてください

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 00:50:18 ID:dPnemAV4
なんか、他スレでも芯押しの事が話題になってたけど、
“芯”っていうのは、手玉のど真ん中の事じゃないよ。
手玉の中心を通るタテのライン全てが“芯”っていうの。
捻らずに撞けばみんな芯撞きだよ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 04:03:30 ID:AiQuBBM3

ここで言うところの芯は真ん中という定義にしてもらってもいいかな?


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 04:20:39 ID:AiQuBBM3

芯押しってのはね押し回転をいっぱいかけるためにわざと真ん中を撞いて押す方法。
もちろんただ真ん中を撞くだけぢゃただの芯づきになって押しにはならない。
ある程度の(結構な)スピードとインパクトの後で上に逃げようとするキュー先を下に押しこむような撞き方が
結果的に玉に与える回転を多くしてやることができます。
いっちゃえばただのごっつい押し。
ただ、初めの撞点が真ん中なのでえらそうに芯押しなぞという名前がついていると思われる。
14-1とかローテなんかでごちゃった玉を無理くりこじあけたい時なんぞに利用可。
後は『おー』と言わせたい時、羅紗がやたらと重くてめっちゃ押したいときなんぞにまれに使用可。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 06:04:14 ID:Gakke+Yh
まんなかまんなかってシツコイ奴イラネー

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 06:06:52 ID:Gakke+Yh
↑真ん中じゃ物理的に押せないって奴のコト

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 09:08:41 ID:smGT7Et+
>わざと真ん中を撞いて押す方法
撞点は上下左右から見て中心で押すのを芯押しと言うのですね?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 10:36:53 ID:PKPZ4rp3
いや、実際はちょっと上撞いてる。
できると思ってる本人達は真ん中だと主張するがね。

まわりに「お〜〜!」って言われたいが為の縦方向へのコジリです。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 10:40:38 ID:eXjWNIXB
アサデン登場の予感

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 11:34:16 ID:tdnP5Z2a
芯押しの正体は>>12の言う縦(上)方向へのコジリ撞き。
真ん中(チョーク痕で見る限り)撞いても押せます。(摩擦による自然回転じゃないよ)
芯押し自体はどうでも良いが大事なのは芯押しのストロークができるようになること。
同じ上の撞点でも割れない押しができます。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 11:46:15 ID:ncEz86HB
芯押しってそういう事言うの?

手玉の芯(基本的には中心付近)を手玉とキューの接触時間の長い
ストロークで撞く事ではなくて?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 13:16:36 ID:AiQuBBM3
14に賛成。
ただこじりと一言でかたずけちゃうのはあらっぽすぎない?
特に初心者の方がここ見た時を考えると(-_-)、、、。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 15:16:39 ID:smGT7Et+
>>14
>真ん中(チョーク痕で見る限り)撞いても押せます
誰か上級者を捕まえてチョークの跡を見てみたい。
どれくらいのレベルの人ならできるんですか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 15:23:22 ID:AiQuBBM3
都道府県の代表になる程度のAならできる いやできてほしいと思います。(-_-;)

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 15:35:38 ID:Xj+q4nC7
>>14
真ん中ついて押せるならキャロムの球撞いてやってみて下さい。
不可能だと思いますが


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 17:06:41 ID:XR5AX79B
芯(真ん中)を撞くと前進回転はかからないが、芯(真ん中)を押すと前進回転がかかります。
タッチやキュー出しの強弱をつける事により芯(真ん中)から押したり引いたりできるんだよ。
と、プロが申しておりました。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 17:29:55 ID:smGT7Et+
>>20
押すと撞くのイメージが湧かない。
実際にそのプロはできてた?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 17:43:23 ID:6ylsX8YX
芯押しの実際の動作は>>14で良いのではないでしょうか。
こじりと言うよりはキュー捌きって言い方のほうが技術的ですね。
割れない押しとかに応用できるのでマスターすると幅が少し広がります。
いっぱい回転をかける為に芯押しするとのカキコも見られますが、
芯押しでそんなに押せるならアーティスティックの人はみんな芯押ししますよね。
でも実際には芯押しなどはアーティスティックでは使わない。と言うことは
押し自体は最大では無いという事です。手玉の動きにバリエーションを持たせる
テクニックのひとつですね。
アーティスティックの人は芯押しのストロークはしますが芯押しはしないと言う事なので
変な反論は勘弁してくださいよ。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 17:50:02 ID:aY425vAd
>>20
ただ単に撞く瞬間にキューをさばいてるだけだと思います。
狙っているときの撞点と実際撞いている撞点が違うはずです。
実際撞いて貰って、撞点のずれを見てみてください。
撞く瞬間に撞点が変わっているはずです。出来れば間近で。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 17:55:01 ID:smGT7Et+
わからなくなってきた。
結局のところ、タップが手玉に当たる場所は中心なの?それとも中心より上なの?
下を撞いて押せると言う人もいるみたいだけどまさか下ではないよね?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 18:22:57 ID:aY425vAd
>>24
キューの延長線が手玉の中心(球体の中心)より上を撞いていれば押し。下を撞いていれば引き。ただ単に先球とばせないため撞点を見ながら撞くことはないせいで、狙っているときの撞点をついている錯覚を起こしているだけです。
芯押しといっている人が、上半分爆薬で出来ている手玉を撞いたら、爆死しています。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 18:31:21 ID:/vNjK8iA
@手玉と的球の距離
A手玉のスピード
撞き出した手玉の回転が的球にヒットするまでにどのように変化していくか考えましょう。
B撞点とキューレベルの関係
手玉の芯というのは撞点とは異なりませんか?
シャフトのしなる(逃げる)方向を考えてみては?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 18:41:52 ID:AiQuBBM3
22
勉強なりました
24
ここからは理屈だけなので実践的なはなしではないのですが
理論的にはどまんなかでも真ん中ついたら羅紗とキュー先と玉の重心の位置関係から押しはかけられるはず。
真ん中ぢゃ無理って言う人たちいっぱいいるけどちょっとでも回転モーメントがあればいいなら真ん中でもできる。
基本的には芯押しはキュー先を捌いてるので真ん中でも大丈夫。
ただ真ん中で引くってのはどう考えても僕の理解の外にあります
m(_ _)m

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 18:47:07 ID:AiQuBBM3
22の人に質問
アーティスティックのキューって普通とは違うの?
しなりとかタップとか。たとえば4つなんかするひとのキューってちょっとほそくて短いよね。
どうなんでしょうか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:22:07 ID:XR5AX79B
実際やってもらったけど、芯から上にキューを逃がしたり下に突っ込んだりしてます。

確かに芯を撞いてますが、キューに若干角度をつけて撞いてるので、芯撞きとは言い難い気がしてきました。
芯撞きの定義はキューを水平に振り抜く事が前提だと思いました。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:26:18 ID:smGT7Et+
爆死はわかりやすい説明だった。
んじゃ何_くらい中心から上で芯押しができるんだろ?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:39:14 ID:aY425vAd
>>30
タップの径、Rの付け方、タップの固さ(球離れが早いか遅いか)
キューのしなり、
これらによりかなりの差がでてくると思います。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:46:41 ID:PKPZ4rp3
芯押しというから誤解が生まれる。
ちょっと上をしっかりと押すと書けばそんなに疑問もないはず。

>>31
球離れはタップの性能そのものよりもストロークに依存するところが多いと
思うがいかに?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 20:30:06 ID:smGT7Et+
どっちがより回転が強いかで比較すると、普通の押し<芯押し であってますか?
それとも普通の押し=芯押し なんだけど動きが違うとか。

34 : 名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 23:11:45 ID:nESkHJp1
物理的というよりは、感覚的な話ばっかり。

35 :名無しさん@お腹いっばい。:05/03/03 01:06:04 ID:SarJIW+i
物理的に芯押しというものを説明できる人がいればスゴイと思う。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 02:25:23 ID:zIppzIl6
>>25
遅レスだが。
おもしれーひょうげんだな気に入った
ぜひ実戦してくれたまへ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 02:27:11 ID:zIppzIl6
信夫氏なんてわかりきってるから違う話題にしろ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 10:49:46 ID:xybyk1nd
「真ん中」って言葉と「芯」って言葉の解釈がバラバラだから
おかしな事になってる希ガス

39 :名無しさん@お腹いっばい。:05/03/03 13:26:34 ID:SarJIW+i
>>35
物理的にはわかりきっていないと思うんですけど。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 14:08:20 ID:wPAab8gw
B級やヘタクソAが芯押しとか言ってるのを聞くと笑える。
ネット上で読んでもナンとも思わないが、実際の球屋で
ヘタクソがしたり顔で芯押しで云々とか言ってるの聞こえると
笑いが堪えきれない。

そんな曲芸やってないで、ちゃんと上撞けと。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 14:09:31 ID:Zd0Lck+3
>>40
まぁ、言いたい事は解る。
素人がトッププロの真似なんかするより基本やれと。

でも、貴方、C級くらいじゃない?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 15:02:34 ID:icPxSjfa
>>39
物理的には芯を撞いてるが擦り上げて回転を与えるって事でしょ。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 15:08:05 ID:MntNWy47
>>42
すりあげる時間なんて無いです。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 15:08:34 ID:0xVVxnPZ
あおっても意味ないぢゃん(-_-)

話かわるけど、もっと教え上手になりたいな。
なんか質問にこられても君の問題点はそんなところじゃなくて決定的に練習不足だよ。って言いたくなるとき多くない?
練習する子ってわかんない事あってもまず自分で試したり練習してからこれでいいですか?って感じで
聞いてくるような気がするんよねー
みんなどんなふうにBくらいの子に教えあげてるのかなぁ

45 :名無しさん@お腹いっばい。:05/03/03 15:16:20 ID:SarJIW+i
>>42
まず芯というのは?
おいらの思ってる芯だと有効な回転を与えられない。
物理的に不可能になってしまう。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 16:02:17 ID:FZx+8G5h
>>44
指導論、みたいな大げさなもんではないかも知れないけど、
教えることに関しては、他の競技が参考になるんではないかと思う。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 16:02:25 ID:r+W4/DsN
>>45
まず、押し撞点の芯はどこか?という話題にしようか。
芯押しの芯って「真ん中」というふうに平面的に表現すると誤解を生むよね。
球には奥行きがあることを意識していれば与えたい回転の芯がどこにあるか
わかってくる。
おれはそのイメージを持つだけで弾けない押し引きと弾ける押し引きを
使い分けられるようになった。
お試しあれ、ビリヤードがより楽しくなるぞ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 16:25:55 ID:0xVVxnPZ
46
たとえばゴルフとかになるのかなぁ
でもゴルフも教わってもその時しか分かった気になんないんだよねぇ
ま、ゴルフ下手だからだけど
指導論てのは体育大学の子なんかに聞くしかないのかな

49 :名無しさん@お腹いっばい。:05/03/03 16:47:53 ID:SarJIW+i
>>47
押しに限らず、芯の撞点といえば球の中心にキューが向いてる時の撞点じゃないの?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 17:36:47 ID:DSjvfzRQ
>>43
本当に擦り上げる時間なんて無いのか?
タップが接触している微少な時間では無理なのか?
そうすると払い撞きとかこじり撞きとか呼ばれる撞き方は意味がないことになる。
しかしながらこれらの撞き方が有効な事は知られており実践している上級者は多くいる。
だとすると擦り上げる時間はあるのではないだろうか。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 17:45:03 ID:vhcJ4bD3
払い撞きってどんな効果があるの?
オレもするけど特に効果は認められない。
ただ手玉のカーブをイメージした動きなんだが…

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 18:02:54 ID:r+W4/DsN
>>45
それがそうでもないんだよぉ。
ヤンキースの松井も言っていたが、バッティングで芯を食う時って
スウィングの方向に対してボールの中心やバットの中心じゃないってサ。

53 :名無しさん@お腹いっばい。:05/03/03 18:14:45 ID:SarJIW+i
>>50
横レスすんまそん。
こすり上げる時、撞点はどこにしてますか?

>>52
野球のボールは回転している。
野球のボールはかなり変形している。
ボールとバットの間には強い摩擦力が働く。

よって比較する事はできない、、、と思うんですが。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 18:59:08 ID:vhcJ4bD3
え〜〜っと。すみません。
どなたか「払い撞き」の効能を教えて下さいな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 19:10:35 ID:r+W4/DsN
>>45
ビリヤードの球は回転させたい。
ビリヤードはタップが変形している。
球とタップの間にも強い摩擦力を働かせたい。

ていう感じで比較してみてはどうだろう。

まあ比較してみなくても良いけど、芯=中心じゃない
考えに変わってもらえればと思ってね。
松井が言っている事だからだまされてみろ。

56 :名無しさん@お腹いっばい。:05/03/03 19:27:24 ID:SarJIW+i
>>55
言葉の定義問題にしたらややこしい。
芯という言葉の定義をするか、使わないかがいいと思う。
早い話が芯押しと呼ばれるもんをする時にタップとボールが当たってる場所はどこで、
当たってからどう動かすか、どうなるのかを言えればいい。

野球においてボールを逃さないようにとらえる場所を芯というのならば
芯=中心ではない。これは物理的に正しい。

ただ、野球の条件とビリヤードの条件は違う。
静止しているボールと動いているボールを一緒にはできない。
松井の考えは物理的に正しいがそれをビリヤードには応用できない。
だまされんだがや。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 20:31:14 ID:xybyk1nd
>>54 まっすぐ撞くよりキュー切れが落ち、イレのリスクも上がるという素晴らしい効能

58 :GEM:05/03/03 20:53:37 ID:jQrLWEew
54>
払い突きになるかどうかは分からないけど、タップの接地のしかたで球に影響を与える突き方は可能です。
まず、短クッションにポケットから1ポイント離して的球接地。(勿論クッションに付ける)手球も的球から1ポイント離して接地(これもクッションに付ける)。
これで全厚、フリなしの球になるでしょ?
ここからが払い突きになりますが、地域や人によって違うかもしれませんので、あしからず。
的球を全厚でイレるようにしつつ、手球(勿論狙い憧点は真ん中)を突くと同時にクッション側にキューを突っ込む。(手球ヒットと同時にキュー先をクッション側にコジるかんじ)
これで手球が払い突きの効果で出てきますよ。
レス違いかもしれないけど、知らない人はやってみてね〜。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 21:12:28 ID:4lP6nVr3
ストリックランドはタップの角でヒネれば見越しは出ないと言ってた。
と、なるとタップの角で撞けば芯から押しをかけるのも可能か?
自分でなに言ってるかわからんorz

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 21:18:27 ID:xybyk1nd
>>58 普通に考えたらそれはイメージより早いタイミングで左の撞点を撞いてるだけだと思われます。
しかも、両方クッションタッチの球をまっすぐ本当のど真ん中を撞けたとしても
手球にかかる僅かな下方向への力が反動になってクッションに伝わり、横へヨレます。
払い撞きの実験としてはちょっと不確定要素が多いかと思われまする

というか
>突くと同時にクッション側にキューを突っ込む
これがそもそも不可能で、人間の筋力にそんな瞬発力は無いッス

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 21:20:22 ID:xybyk1nd
>>59 タップの角でどうやって芯を撞くのか小一時間

62 :GEM:05/03/03 21:45:11 ID:jQrLWEew
60>
理論うんぬん抜きにして、やってみたらいいよ。
自分は実際出来るし、外の人も試せばできますよ。
しかも、手球も結構出てきます。
とにかくお試しあれ。
穴フリショットより楽だったりもします。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 21:56:24 ID:xybyk1nd
>>62 だから、払い撞きじゃなく他の要因でそうなってるだけって事です。
払い撞きの実証実験としては不適当。
手球タッチなら、撞点どこでも払い撞き以外の要素で横に出ちゃうのです。


64 :名無しさん@お腹いっばい。:05/03/03 22:34:37 ID:SarJIW+i
>GEM
やってみたがこれで何が言えるのかがよくわからん。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 22:37:13 ID:0xVVxnPZ
63へ
君の問題点はどんな玉について語られているか理解していないことです。
短から短にもどるくらい出せると言えばほかの要素よりもひねりが重要
ということがわかっていただけるかな?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 22:38:26 ID:r+W4/DsN
>>56
松井の芯を理解しているのは分かった。
それをビリヤードに応用できないと思うならしょうがない、分かった。
この話は忘れてくれ。

でも、おまいさんが思ってる芯の考え方を変えないと
物理的に回転をかけられないんだろ?
だから>>45でまず芯は何処かの話をし始めたと思ったのに。
どうしたいんだ?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 22:45:58 ID:gnJTP0yU
このスレは閉鎖しました。

68 :名無しさん@お腹いっばい。:05/03/03 23:05:42 ID:SarJIW+i
>>66
いや、芯はどこかの話を続けてみて。
どっちかって言ったら芯はどこか?よりも芯って何?という感じなんだが。

69 :GEM:05/03/03 23:14:46 ID:jQrLWEew
払い突きに関しては自分の勘違いらしかった・・・。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 23:30:42 ID:OGqbY7Pj
ああうるさ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 00:02:31 ID:dHS+604f
>>68
お、考えを変える気になってきたか?
でもあえてオレに話を続けさせたいなら
まず松井の話を応用してみる柔軟さが必要だ。
それが出来る?

72 :名無しさん@お腹いっばい。:05/03/04 00:11:43 ID:Ov3d2EzX
>>71
できるできる。
続けてみて。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 02:51:39 ID:JM54I/OL
>>65
>短から短にもどるくらい出せる

って事は、まっすぐの球を穴フリなしで短から短へ走らせる事ができるって事か。
ダブルヘッデッドスネークよりはリアリティがある!

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 03:09:42 ID:JM54I/OL
それともう少し突っ込むなら、短から短なら少なくともハードショットの範囲に入るぐらいの強さになるはず。
ハードショットでクッションタッチの手球をクッションに沿わせて走らせるのは
理論上は可能だけど、事実上は不可能。短クッションじゃなく長クッションでやったらわかる。
穴フリしないでヒネリだけで出してるつもりならば
意図してない穴フリが発生してる可能性を考えてみて。

実験としては、タッチしてる的球にもう一つ球を隣接させてみるといいと思う。
穴フリなしで入れられてるならスロウしたとしても球1〜2個分コロロと転がるだけになるはず。
けど手球が短から短へ行くようなショットだったら、実際は的球もボヨヨーンと走ると思う。
もしそうなら、薄く当たってるだけ(穴フリしてるだけ)って事

75 : :05/03/04 03:28:47 ID:dUI+php0
>26
おお!球をよく知ってる方ですね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 11:18:41 ID:VkA/clIi
微分積分いい気分

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 11:39:30 ID:VkA/clIi
等速直線前回転運動

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 11:41:55 ID:VkA/clIi
反発係数と摩擦係数

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 11:43:20 ID:VkA/clIi
そしてベクトル

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 14:27:43 ID:VkA/clIi
速度と加速度、力

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 14:31:22 ID:VkA/clIi
でも、結局、統計的推量が大事!

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 20:51:21 ID:Ov3d2EzX
でも、結局、科学的に芯押しを矛盾なく説明できる人はまだあらわれない。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 23:55:02 ID:dHS+604f
科学的・・・・

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 00:00:50 ID:EdBvdT7C
サイエンスのほうですか・・・

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 00:04:18 ID:+e+L89rH
科学的
1 物事を実証的、合理的、体系的に扱うさま。
2 自然科学を利用するさま。

だそうだ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 00:08:51 ID:EdBvdT7C
(´・ω・`)知らんかったがな

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 00:18:03 ID:3FP4hYnn
で、科学者様がどうした?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 07:06:18 ID:OuDifrbW
ところで、芯押しってのはどういう状況または目的で用いるショットなのですか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 08:13:30 ID:uihbLJRW
ID:VkA/clIi 氏がすべて説明してくれたと思われ


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 12:27:37 ID:+e+L89rH
と思うのは非科学的。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 13:32:30 ID:OuDifrbW
そうかな?力学の基礎は一通り踏まえてると思われ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 17:50:04 ID:Idu1KmQM
ID:VkA/clIiが一番いい事書いてるのは統計的推量ってところだな。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 18:57:54 ID:3FP4hYnn
つまり説明できたわけだ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 23:28:23 ID:uZKyDnjE
わからない事を統計的推量でわかったつもりになってるのは
わかってる者から見るとDQNでしかない

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 23:48:20 ID:+e+L89rH
用語を並べているだけで中身が無いのは合理的な説明ではない。
等速直線前回転運動なんて言葉を使ってる時点で検索だけの自作自演に見えてくる。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 00:07:09 ID:AziA3gHg
物理学の法則に基づいて考察した上で・・・・、
最終的に、統計的推量すなわち経験と勘に判断を委ねざるを得ないのは、当然のことと思われる
なぜなら、人間は精密機械並の計測能力やスパコン並の演算能力を持ち得ないのだから
それに、統計的推量といえども、分母=サンプル数がしっかりしてれば、十分、数学的=科学的考察と言えよう

わかってる者ならば、専門用語の羅列でも良いから、説明してくれぃ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 00:31:18 ID:AziA3gHg
ちなみに、等速直線前回転運動ってのは・・・・俺の造語だ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 01:31:50 ID:461cBo8P
>>96
物理的な説明や数学的な説明で便利なのは概念が共通の言葉で定義されている事。
検索すれば正しい言葉の定義がいくらでも出てくる。
文中にある統計的推量ってのは統計的推測の事?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 03:05:51 ID:AziA3gHg
>>98
カキコする時にどっちか迷ったんだけど、統計的推測だったね。検索すればよかった。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 10:01:31 ID:aXu8lBQG
ビリヤードを科学的に分析するのに、計測能力や演算能力は要らない
力学というのは常に単純な法則の組み合わせでしかない
その組み合わせをひとつひとつほぐしていくことで
推量とか推測の余地のない正しい結論が得られるわけ

それができない人が、推測に逃げる
だから迷信がはびこる
「実際自分はできたから」(できたつもり)
「実際見たことあるから」(見えたつもり)
「上級者ができると言うから」(その上級者もできたつもり)
こうしてDQNは量産されてくわけだ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 10:36:16 ID:r1SApTav
ボールが止まってみえる!
球威が凄くてホップして浮いてくる!


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 11:45:39 ID:FIqBIxOS
>>100
いいたいことは分かる、よおく分かるぞぉ。

でも突然再確認するようにそんな事言って、どうしたんだ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 12:16:33 ID:jMZlrhoQ
>>100
ごもっとも。
俺のビリ仲間にもそういう人多いよ。
ぜひビリヤード物理学の本を出版してくれ。

>101
ボールが消えた!
球質が重くて的球が割れた!

>102
そうだよな。何があったんだ?


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 13:17:13 ID:N+sTAPoi
きっと教えて欲しいんだよ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 19:11:16 ID:LDsJCBFk
>>103氏をネタにするつもりはないけど、カキコ見て思い出した。

「球質が重い」

これもよーく聞く言葉だけど、かなりの迷信。
重いショット・軽いショットってのはあるけど
重い球・軽い球ってのは力学的には存在しない

「軽い球だったらガコガコしてたところだけど
重い球が撞けたから、先球が安定してて入った」とか
一度でも言ったことある人は注意だ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 20:24:23 ID:XsxlJszV
>「軽い球だったらガコガコしてたところだけど
>重い球が撞けたから、先球が安定してて入った」とか
>一度でも言ったことある人は注意だ

確かに。
俺のホームでよく聞く言葉だw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 21:03:36 ID:461cBo8P
>>105でなくても誰でもいいんだが、
重いショット・軽いショットというのを物理的に説明してもらますか?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 21:44:43 ID:LDsJCBFk
キューで手球を撞いたとき、有名な「作用・反作用」の法則によって
”手球からキューに”反発力を受けます
その力は、キューを減速させようとする力とも言えます

キューの重さは、手球の重さにくらべてかなり重いので
目に見えて減速する感じはないけど、実はそこがかなり重要なポイント。

この「重いショット」というのは、言い換えれば
「キューが手球から受ける反発力によって減速しようとするのを最大限に防いで加速し続けるショット」
というわけです。

いろんな例を出して説明しましょう。
グリップを握りこむ人と、そうでない人がいるけど、これは「ショットの重さ」に関係してくる。
つまり握りこむ撞き方というのは、手球から受ける反発力を「手で補佐している」って感じ。
反対に、滑らせるというか投げるように撞く人も居る。これは「反発力のなすがまま」になるショットで、「撞きかたとしては軽い」と言えます

そこで、迷信とまでは言わないけどわかってる人が実際はほとんど居ないって言葉に
「パワーのあるキュー」「パワーのないキュー」という言葉があります

この「パワーがあるかないか」は、すなわち「手球からの反発力を、キュー自体がいかに受け止めるか」
という事なのです。

つまり、「手球からの反発力」は、「手で防ぐ」のと「キュー自体が防いでくれる」の2通りを含んでるのです。

だから、軽いショットをする人でも、パワーのあるキューを使っていれば問題ない。
重いショットを意図的にできる人は、パワーのないキューでも同じ球を撞ける。

ってな事になるのです。
(続く)


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 22:02:10 ID:LDsJCBFk
もう一つ、「キューが負ける」という言葉があります
これは、「手球を思った方向に射出するために、最低限必要なパワーを満たしてない」場合に起こります

つまり、軽いショットでしかもパワーのないキューだと、「手球からの反発力に負けて、思ったところと違うところにいってしまう」というわけ。

あと、これには「ラシャの摩擦係数」も大きく関係してきます。
当然、「重いラシャ」のほうが、手球から受ける反発力は大きい。
すなわち、「重いショット」が常に必要になってくるわけです。
「軽いラシャ」ならば、パワーのないショットでも、球負けは起こりにくい。

重い台がホームの人は、軽い台に行くと、走りすぎてしまうのでキュー出しが止まる→「パワーのない、軽いショットになってしまう」→結果的に、いわゆる「届いてないショット」にまでなってしまい、壊れる
軽い台がホームの人は、重い台に行くと、普段からパワーのないショットで入ってしまってるので、はじめから「キューが負けるショット」をしてしまう→壊れる

このパターンがものすごーーく多い。理論的にでなくても、感覚的にこのあたりをわかってる人は台の違いにすぐ対応できる。こんな光景よく見ますよね?


さらに違う例をあげると、ショットの重い軽いが如実に出るのが「ブレイク」。
「重い、軽いの概念はともかくとして、やっぱり体重のあるでかいやつはブレイクがすごい気がする。けど結局それはでかいやつにはでかい筋肉がついてるだけだろう」って思ってしまってる人は多い。
けど、実はこれも今の話とおおきく関係してて、
手球からの反発力は、腕だけにとどまらず腕から体全体に伝わっていくのです。
って事は、やっぱり体重のある人のほうが、同じショットをした場合、「負けないショット」になるわけです。

ブレイクってのは、特にその「手球からの反発力」がでかいから。

つまり、まったく同じキュースピードでインパクトしたとしても、「反発力を押し返す」という動作がないと、手球はまったく違うアクションをしてしまうという事。
最近出てるブレイク専用キューってのは、そのあたりをいかにキュー自信が助けてくれるかってのを考えて設計されてる。

迷信っぽくて実は迷信じゃない言葉が、「ブレイクは体重を乗せる」ってやつなのでした。
(もうちょい続く)




110 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 22:11:08 ID:LDsJCBFk
んで、>>105に戻って、
「重いショット」「軽いショット」はあるけど「重い球」「軽い球」はないっていう事に関して。

ショットの動作には重い軽いはあるけど、球そのものが重くなったり軽くなったりするのではなくて、
重いショットをすると、球そのものがそう見えてしまう、という事なのです。

実際、重いショットをする人の球は、スローな球でも何だか力強い転がり方をしてるように見える。
スローだけど、それなりに手球からの反発力はあるから、それを技術力とキューの持つパワーによって押し返してるから、
そういうショットになるわけです。

この話は、理解してるのとしてないのとで実戦でめちゃくちゃ差が出る。
試してみてください。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 22:15:33 ID:3rNWzkjQ
>>108-110
何気にすごく納得

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 22:34:08 ID:kkNHKWA0
>>109
プレイクで、「放り投げるようにすれば威力ある」と
言われているのはどうなの?今まで俺もそう思っていたが、
君の文章読んだら自信がなくなってきた。
反発力に負けないようにするには握り込んだほうがいいのかな?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 22:35:39 ID:461cBo8P
>>108-110 
物理的な説明ありがとう。全体的にはほとんど大筋で同意。

「重いショット」「軽いショット」をした時のボールの動きを「重い球」「軽い球」てな具合で表現すると考えれば
「重い球」「軽い球」は存在するとも言えるのではと思いました。

それと実際に重いショット軽いショットで手玉の動き、まとだまの動きは変わりますか?思ったところと違うところにいってしまう事以外で。

「キューが手球から受ける反発力によって減速しようとするのを最大限に防いで加速し続けるショット」 というのは
加速度の時間変化が常に正という意味ですか?それとも常に正の加速度で力を加え続けるという意味ですか?

重いショットを意図的にできる人は、パワーのないキューでも同じ球を撞ける。ではなく
重いショットを意図的にできる人は、パワーのないキューでも重いショットを撞けるし、パワーのあるキューではより重いショットを撞けるという気がします。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 22:47:43 ID:LDsJCBFk
>>112 握りこむタイミング次第だと思う。
ありがちなのは、力強くブチ割ろうとして余計な部分で(インパクトするまでの、タップが空中にいる間)握りこんでしまって、キュースピード自体を損なうパターン。
一番理想的なのは、腕の全ての筋力でインパクトの直前まで最大限に加速(軽〜くグリップしておく)→インパクトからリリースまでの間だけ思いっきり握りこんでショットを重くする
だと思う。
キュースピードを重視するあまりに「軽くて割れない」のと
パワーを重視しすぎて「キュースピードが遅くて割れない」のとあると思うから
「放り投げるように」ってのは、後者の人には有効なイメージ法じゃないかと思う。
放り投げるようにしても、無意識にある程度はインパクトにパワーを込めようとするし。

反発力を押し返すためには、手とキューの接地面積が大きいほうがいいから
僕のやり方は、手のひら全体でソフトに握っておいて、インパクト直前から握りこむってのをやってます


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 23:02:23 ID:LDsJCBFk
>>113 
>「重いショット」「軽いショット」をした時のボールの動きを「重い球」「軽い球」てな具合で表現すると考えれば
>「重い球」「軽い球」は存在するとも言えるのではと思いました。

もともとは、「重い球」=「重くショットした球」って事だっただろうし、ある意味比喩的な使い方としては
違和感のない言葉だとは思う。
問題なのは、「重い球」って言葉をそのまま受け取って、重いショットをすれば球自体が何か特別な変化をすると思ってる人が居るって事。

ビリヤードに限って言えば、運動中の球を表すパラメータは「質量」「進んでる方向」「回転」しか無いのです。
勘違いしてる人は、そこにプラスアルファとして「重さ(のようなもの)」というパラメータがあり、先球に影響を及ぼすと思ってる。

>「キューが手球から受ける反発力によって減速しようとするのを最大限に防いで加速し続けるショット」 というのは
>加速度の時間変化が常に正という意味ですか?それとも常に正の加速度で力を加え続けるという意味ですか?
人間の運動能力で可能な限り加速し続けようとするって意味です
加速しようとする、ってのと加速するってのが違うんだけどこれ以上わかりやすく言うのが難しいので…

>重いショットを意図的にできる人は、パワーのないキューでも同じ球を撞ける
これは、軽いショットの人がパワーのあるキューで撞いた球と同じ球質にできる、ってな意味なので
>重いショットを意図的にできる人は、パワーのないキューでも重いショットを撞けるし、パワーのあるキューではより重いショットを撞ける
これも正しいと思います

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 23:15:00 ID:461cBo8P
>加速しようとする、ってのと加速するってのが違う

加速させようとする=ボールに力を加え続ける
加速する=ボールが加速する

であってますか?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 23:28:09 ID:kkNHKWA0
>>114
なるほど。
そのタイミングってのが一番難しいけどねw
俺の場合は前者で失敗するパターンが多かったように思う。
ただ、握り込むときにコジってしまいそうで怖いが・・・。
かなり参考になったよありがとう。
A目指して練習しよっと!

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 23:32:53 ID:1PPvp8z0
「重い球」「軽い球」と一口に言っても
回転の効いた弾けない玉を「重い球」って言うこともあるし
いろいろだね。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 00:07:33 ID:06nY8pC7
重いブレークと軽いブレークは音が違う罠

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 00:37:21 ID:zGgneFuL
>>119
どのように?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 00:52:04 ID:H0s8u24d
>>120黙れ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 01:03:35 ID:F7iq6q37
ブレイクの音
「ドパン」「ズギャン」「ピシャン」
ラックスポットが貼ってある台だと良くわかると思うんですが、9番の動き方(ずれ方)が違う気がします。

でも頭が悪いんで説明できませんorz
俺にブレイクを教えてくれた方曰く「速度と重さのバランスが良ければズギャン。速度に偏っていればピシャン。重さに偏っていればドパン。」と言ってました。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 11:32:55 ID:Z6G7H0FF
タイミングってなんだろう?
感覚ではわかるけど、コトバでは説明できない低脳なオレに説明して。

なるべく簡単な言葉で。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 11:41:43 ID:zGgneFuL
>>123
ボールとキューが当たる瞬間、もしくは当たってる間の短い時間のこと。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 14:01:59 ID:HwyCKg3y
>>108-110
お疲れ様でした
物臭な俺にはできないです

おおむね合意です

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 15:10:13 ID:HwyCKg3y
いけねぇ
合意じゃなくて・・・同意だったw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 19:52:34 ID:dZBDlLih
10/100てん

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 21:07:52 ID:HwyCKg3y
>>127
お前、かわいそうなやつだな

どれに対しての採点なのか?
どうして10/100点なのか?ちゃんと書くのが筋だろ!
あと、100点の答案もな!!!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 21:18:42 ID:zGgneFuL
>>128
>お前、かわいそうなやつだな
この1行以外は的を射ている。

130 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/08 20:28:07 ID:NEy1OmYB
重い球・軽い球を語る諸兄は  e=m×cの2乗 (← 式に変換できん) ってご存知か?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 20:44:00 ID:RkNUMmpm
E=m×c^2
Eは大文字が普通、2乗の表記に困るって事は、、、

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 20:44:40 ID:gdOYVX9T
厨(ry

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 10:23:30 ID:QKHSSrwb
>>114
僕も実践してみようと思うのですが、

>一番理想的なのは、腕の全ての筋力でインパクトの直前まで最大限に加速(軽〜くグリップしておく)
>→インパクトからリリースまでの間だけ思いっきり握りこんでショットを重くする

インパクトを感知してから握りこむのですか?
それと、リリースの時にはまたグリップを解放したほうが良いのですか?


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 11:09:26 ID:QKHSSrwb
あと根本的な質問もうしわけないのですが、

球からの反発による減速を防ぐ撞き方ってことは、もっとも切れる撞き方と言っても
良いですよね?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 11:13:51 ID:NVlROuSc
>>134
そうとは限らない

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 14:50:21 ID:tirLpI24
>>133 いや、インパクトを感知してからだと遅いです。インパクトした時には握りこんである状態が望ましい。
インパクトからリリースまでの間は一瞬なので結果的には握りこんだまま手球はタップから離れることになります。
いわゆるフォロースルー時に、自然にグリップが解放される感じがいいと思いますよ。
ただこれはあくまで僕のやり方で、かつパワーを重視した理屈なので
理想のブレイクは人それぞれだと思うのでいろいろやってみてくだされ。

>>134 
 >>135氏に同意だけど、もっとも切れる撞き方に必要な要素のひとつ、って感じかと。
切れる撞き方には、ほかにもレストを組む固さや、レストと手球の距離、キューの角度(ラシャとどのぐらい並行か)
なんかも影響があると思うので。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 14:55:33 ID:tirLpI24
そういえばアクセス禁止になってたのでレスできなかったけど
>>116氏は合ってると思います

138 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/09 20:33:34 ID:JL9qFN2c
>>132&133
表記できなくてごめんね。
まぁ、そこまで指摘してくれるなら、その意味をご理解いただけてると思うので
重い球・軽い球について理論的に説明していただけませんか?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 21:00:45 ID:NVlROuSc
>>138
まず重い球・軽い球の定義を決めなくてはならない。
というわけで認識している重い球・軽い球の定義を理論的に説明してちょ。
定義の仕方によっては理論的に肯定する事もあるし、理論的に否定する事も考えられる。
重い・軽いってのは人によって使い方が違う怪しい言葉なんじゃよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 23:59:18 ID:QKHSSrwb
>>136
回答どうもです
うーん、でもインパクトより前に握りこんでしまうとキュースピードを殺してしまうわけですよね
僕には今のところよく理解できないようです
練習して出直します

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 00:47:30 ID:kdXKsgCa
玉が重い軽いって定義しないで欲しい。
もっと別の表現を使ってくれ。
玉の重さは削れでもしない限り変わらないのだから。
変なオカルトをビリヤードに持ち込まないで欲しい。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 01:07:51 ID:A1cUk9h/
>>141
神経質だな。
イメージなんだからいいじゃん。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 01:58:35 ID:Rwaim+xz
俺は、重(おも)ラシャ・軽(かる)ラシャってのを用いているぞ
抵抗大=反作用も大って感じだな

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 07:19:39 ID:TggGD14b
俺の得意なのは想いショット

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 10:02:42 ID:1kaBL2eG
>>141
単なる表現の問題であってオカルトではない。
実際に回ってないのにスピンと表現するのはオカルトではないように。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 21:44:04 ID:AZh7QQ0m
現実としては重たい球とか軽い球とかないよね。
撞き手の風貌やうまさが重さみたいなものをかもし出しているだけだよね?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 22:54:15 ID:1kaBL2eG
>>146
小学生までの理科、中学生までの理科、高校の理科T、高校の物理、大学以上、
どこまで履修したか言ってみれ。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 22:57:33 ID:jQxTl5m7
>>146
そのとおり。

玉がよく転がるラシャと言う意味で早い(軽い)ラシャ、
転がりが悪いラシャを重いラシャ(この場合、遅いラシャとは言わない)はある。

回ってないのにスピンと表現するというのは意味不明。
スピンの定義が俺の中では曖昧だけど、
ちゃんとした意味は同じ位置で回転軸を中心にその場でクルクル回ってるイメージがある。
ビリヤードでスピンと言ったら捻りのことを言うと認識している。
これはもちろんオカルトではない。スピンうんぬんは例えが悪い。
これと球質が重いとか軽いというのは別問題。

定義の問題はあるが、球質が重い玉・軽い玉と言っている人が認識してるような、
球質が重いとか軽いとかなんて存在しない。

回転がかかっているかいないかで重く感じるかそうでないかの違いであって、
それとはじけないとかはじけるとかは関係ない。

イメージなんだからいいじゃんなんて言うならここはスレ違いじゃない?
ここは物理的に考えるスレだよ。ほんとなら数式がたくさん出てもいいくらい。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 23:05:03 ID:1kaBL2eG
>>148
UPとDOWN

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 23:55:02 ID:Rwaim+xz
物理は・・・数学なしでは語れないってことだ
人間がショット後の玉の軌跡や最終的な停止位置を正確に予測できたら、神だよな!

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 01:02:05 ID:EZWcXG38
玉撞きを始めて以来、いつも思うこと・・・。
球が描く軌跡や速度変化・回転ベクトルの変化など等、
テーブル上で起こる現象を数値化するには、どれ程の人知とゼニがかかるのだろうか!

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 01:17:20 ID:Crqz1/TE
>>148
スレ違いは
定義するなとか、表現変えろと言っているほうだと思いますが?
別に球質を物理で語れなんて言ってないし。

現象に対してだけ物理的に考えて欲しいな。
表現なんてどうでもいいじゃん。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 01:50:47 ID:r0xKRgXi
いやいや、ここのスレの趣旨は物理的に科学的にビリヤードのあらゆる現象を正確に捉えるということを目的として立てられたスレであるから表現もできるだけ正確にしなければ意味ないじゃん。
いくら物理的に正確な考えを持っていてもそれを相手に伝わるように表現する手段を持たなければその物理理論を論理的に説明することなど不可能であるからして表現なんてどうでもいいじゃんなどと言っている人はスレ違い。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 01:53:39 ID:r0xKRgXi
>>151
それを言っちゃあいけねぇよ。ここでは物理的に理屈をコネコネ捏ね繰り回してクドクド騙るスレなんだからよ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 07:16:46 ID:i9FxonNs
まんどくせ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 10:39:23 ID:/geFrk63
>数値化する
物理的ではない。

>現象に対してだけ物理的に考えて欲しいな
物理的

>>148
スピン、角運動量、電子でググってみては?
質量が回転してるわけじゃないのにスピンという言葉が使われてるから。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 17:03:50 ID:uHT4BnOL
>>156
いやいや物理と数学はセットだろ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 17:08:30 ID:/geFrk63
>>157
数学を使う事は全く否定していないよ

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 20:12:09 ID:oXEOCWWV
さてここで
池 沼 ア イ シ ー
の降臨ですよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 22:02:51 ID:/geFrk63
>>159
そのアイシーってのは何をやらかしたんだ?
やけにこだわってるようだが。
どの過去ログ読めばわかるのか教えてくれ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 11:39:01 ID:S5OWcaI9
>>147
まずは、そちら様の物理の履修状況を言いなさい。
あと、ビリヤードのキャリアとスリーのハンディも。


162 :SONO ◆qOypNJWyDY :05/03/12 13:27:59 ID:NfZFGI2D
>>161

ポケットにキャリア関係ナッシング

たとえば10年撞こうがデータにはならないと考えますが。

スリークッションの持ち点はどうなんでしょうね??

アベレージのほうが良いかとも思われますが。



163 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 13:41:56 ID:GR8XEIOq
くだらね

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 16:20:22 ID:S5OWcaI9
そういえばキャリアもハンディも物理的思考力には関係なかった。
物理の履修状況だけでいいよ。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 17:36:55 ID:Ou1sEF1k
>>164=>>148

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 12:20:21 ID:j6xLpGOX
興味深いスレなので参加させてください。前の話題、「芯押し」について
自分なりの解釈では、

テーブルに摩擦がなく、手球が無回転で的球に衝突した場合、手球は的球
と90度に分離する(但し厚み100%以下)。手球のコースをTangent Line
(以下'TL’)と呼びます。

現実のテーブルではラシャの摩擦があるので、衝突時の手球がフォロー回転
だった場合、TL方向に進みますが、やがてラシャの摩擦で前方へのカーブ
を経て、直線に進みます。

「割れる」という表現は、TLの期間が長いことを指すようです。
つまり同じフォローショットでもTLの長さでコースが変わります。
TLの期間を長くするしないは、キュースピードと撞点、それとキューの
方向に依存します。

フォローショットでは、通常上を撞きますが、上の撞点から手球の重心
に向かうベクトルと、キュー方向のベクトルの合力が、テーブルに対して
通常下向きになるので、フォローショットで強打の場合、超低空でジャンプ
します。手球が空中にあるとき的球に衝突すると、衝突後にジャンプを
繰り返し、ラシャに接触する期間が短くなることからTLが長くなります。
遅れて押しの効果が現れる、と言い換えてもよいでしょう。

「芯押し」とは、撞点を手球の中心またはやや上にとり、キュー先が動く
方向を水平もしくはアッパー気味にすることで、できるだけベクトルを
水平にしてジャンプしない、つまりTLの期間を短くすることでフォロー
回転の効果をラシャの摩擦によって早く出す押しのことです。

自分の場合、実際にそうなっているかどうかわかりませんが、タップの
中心下で手球の中心やや下からアッパー気味に強打しています。キュー
先の方向は手球の芯の上を指すようにしています。これはあくまで感覚
的表現です。

芯押しは、押し抜いて3クッションするとき、より長めにだしたいときなど
僅かな捻りとともに使っています。

重い球/軽い球の話題でなくすみませんでした。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 13:43:09 ID:kmRnoAfh
より長めにだしたいときってのは?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 14:42:15 ID:EgR05R0a
167>>
たとえばコーナーを基点に、的球がサイドレールに2P、エンドレール
に1Pの位置、手球はサイドへ3P、エンドへ1.5Pにあるとして、
手球にインサイドイングリッシュを加えた芯押しを使って、的球を
基点のコナーに入れます。手球はサイド、エンド、反対側サイドと
バウンドし、基点のコーナーとは反対のコーナー方向にくるわけで
す。しかし芯押しを使わない普通の押しでは、反対のコナー方向か
ら離れたところにコースをとります。芯押しの場合の手球の動きを
「長い」とか「伸びる」、普通の押しの場合の動きを「短い」とか
「詰まる」と表現します。
3クッションの裏回しの表現に似ていますが、押し抜き+切り返し
の要素もあります。
なぜそうなるかは、前述した通り、芯押しの場合、早めに押しの
効果が発揮され、最初にバウンドするサイドレールへの入射角
(法線でない)がより鋭角になるからです。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 00:26:17 ID:+YAYuKqS
>>166
あなたの言ってることは正しい。
どこで撞いててどこの大学出てますか?
差し支えなければ教えてください。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 00:31:18 ID:uTt3sZ/j
>>166
>テーブルに摩擦がなく、手球が無回転で的球に衝突した場合、手球は的球
>と90度に分離する(但し厚み100%以下)。

これが間違ってるという話をどっかで見た。
だいたい90度なんだろうけどこまかく言えば違うんだっけ?
話の内容とは関係ない部分ですまんが気になった。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 01:12:50 ID:KxvEC4te
166=168でいいのかな?
>>168
この配置て、ポケット-的球-手球が一直線だよね?
穴振りとかヒネリによるスロウを利用して3クッションで回すって事?
>>170
的球はスロウによりやや引っ張られるので、分離角度は90度未満になる
ということかな?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 01:57:35 ID:uTt3sZ/j
>>171
それそれ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 02:17:50 ID:EJsF/mHe
きっちり90度ではなく、89とか88とか87とか86くらいだろう。
それがどうした?細かいことをごちゃごちゃと気にしちゃってさ。
まんどくせ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 03:33:22 ID:BSnJXQZ5
撞き降ろし
キュー尻が高い(撞き降ろしている)場合、手玉をラシャに押し付けるように
して撞くことになるから、それだけ力が無駄になる=死んでしまう。
ひねりを入れている場合は、撞き降ろしている分だけ縦方向の回転が
加わるから、的玉のカーブが大きく出やすい。これらの事から、想定外の
カーブを防ぐためにも、玉を長く走らせるためにも、キュー出しをより水平に
保つことは重要だと思われる

こじり
撞点から外側へこじる場合、最終的に手玉が進む方向とキューを出して
いる方向が違っている。
手玉を手で回して回転させる所を思い浮かべると考えやすいが、この場合、
強く撞く(=前に進む力が大きい)よりも、弱く撞いてその分スナップで
キュー先で手玉をこするようにキュー先を逃がす(手玉を回す)方が、
手玉に加わる回転は大きいと考えられる。もちろん、前に進まない手玉には
何の意味も無いわけで、強さとこじりのバランスをどう取るかというのが
ポイントとなってくる。

…かな?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 05:04:58 ID:hrWIA323
>>166サンの言うことはすごく納得できるけど、ひとつ疑問点が。
超低空ジャンプをしてるのはきっとそうだと思うし、飛んでる間には押しがかかりにくいので
「割れる」感じになる気はするけど、
その影響力がどれぐらいかがよくわからないというか、
いわゆる通常の高く飛ばすジャンプショットでも、最高到達点がラシャから30cmぐらい飛んだとしても
1バウンド後はすでに3〜4cmぐらいしか飛んでないように思います。
測ったことないからわからないけど。。。
つまりラシャ(石版)とビリヤードの球という状況下では、1回のバウンドごとに相当ジャンプ力は減衰してるように思います。
ならば、キューをある程度寝かせた状態でのハードショットによる押しで、割れ方に影響を及ぼすほどの滞空時間があるかどうか…
的球に手球がヒットするまでにジャンプはほぼ消えてるんじゃないかな…??
てのが疑問です。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 05:15:13 ID:0UcJA5Zb
割り込みスマソ。
重い球・・・ってホントに重いんです。
つまり手球にかかる重力のことですね。
確かに派手にジャンプはしていないかも知れません。
しかし、ラシャを押し付ける手球そのものの重さが違います。
的球に当たったあと、そこが割れる、割れないの違いとなります。

的球とポケットの間に10円玉を一枚置いて、センターショットをしてみてください。
あえて割れる球を撞いてみると、的球は10円玉にかすりもせずポケットインします。
的球の超低空ジャンプです・・・・つまり手球も超低空ジャンプに近い状態にあります。
今度は割れない芯押しで、・・・以下(ry


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 10:27:01 ID:uTt3sZ/j
>>175
明らかに影響がある。
実際に目を凝らしてよく見てみろ。

>>173
細かいことと思う人いるんだね。
実際のプレーで、きっちり90度だと考えた場合と実際の手玉のラインは全く異なるわけだが。
その違いを一緒にするくらいアバウトなのか?おまえは。

178 :某スレ887:05/03/14 12:25:25 ID:obPdgR7H
108〜はsisさんですね
166さんはとてもおしい所まで来ています
的玉とラシャの間に潜り込もうとする手玉の摩擦(手玉と的玉が接触した瞬間のラシャの変形)
も考慮してみてください

>TLの期間を短くすることでフォロー
>回転の効果をラシャの摩擦によって早く出す押しのことです。

というのは正解ですが。厚みが大きければ大きいほど時は超低空の手玉のジャンプは的球に接触するまでは
必ずしもマイナスにはならないはずです。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 12:39:38 ID:uTt3sZ/j
sisは物理スレには来ないだろ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 21:00:37 ID:hrWIA323
>>177 実験でなく、見えたから実際あると断言する人に限って
だいたい勘違いしてるもんだ。だからこういうスレ立つわけ。
実験や論理的検証をせずにわかったつもりになってそれでOKならばここに来ないでください

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 21:08:28 ID:kaU2UDTj
流れをぶった切るけど、
ブレイクのときはどういうアクションで
玉を撞くのが理想?

やっぱ中心やや下から中心に向かってすりあげるのが
一番パワー(低脳な表現でスマソ)が出るのかな?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 21:31:24 ID:uTt3sZ/j
>>180
100%の厚みでハードショットしてみれ。
見えなかったらプロにやってもらって真横で観察してみれ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 21:47:21 ID:hrWIA323
>>182 だから、観察ってのにはいくらでも主観が入るから意味が無いって何度言えば以下略

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 21:53:22 ID:hrWIA323
じゃぁ「見りゃわかるだろ派」にひとつテスト。

第一問・キューミスした時の「カシュッ」ていう音は、何がどうなって鳴ってるのか。
鋭い観察による正答を期待してるぞよ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 22:32:03 ID:BSnJXQZ5
>>184
見て分かることと分からない事があると思う派だが
シャフトが手玉を擦ってるんじゃないのか

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 22:58:16 ID:uTt3sZ/j
>>183
センターショットを押し球ハードで500球撞いてみれ。
それからラシャの跡を確認してみれ。

それでもわからんかったら録画しろ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 00:45:53 ID:EP94urd0
厚い書類の束をホッチキスで留めるコツと同じさ。わかるかな?この極意。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 01:28:29 ID:yn6LooFi
>>187
物理的なアドバイスだなww

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 01:37:08 ID:gAX0t5qI
166です。まじめに質問していただき嬉しいです。
>>170
90度未満が正しいのは171さんが推測した通りです。実は私も実験していま
せん。スロウの効果で90度からどのくらい偏差があるかをラシャに抵抗の
少ない布状のものを張って実験していたものをどこかで見ました。
>>171
正確に言うと一直線ではありません。スロウを考慮しない場合でカット
アングルが1.24度、コンタクトスローとスピンスローを考慮したら、
2.54度+αのカットアングルです。
紛らわしかったら、的球をサイドレール寄り球半個上げていいかも
しれません。
この位置を正確にして実験すると、撞き方により手球の走る方向が
わかり易いので紹介しました。

190 :きりん:05/03/15 03:09:44 ID:d63JUfAw
171です。レスサンクス!
2:1=3:1.5の位置で微妙に一直線にならないのは、ゼロポイントがクッション=ボールの
接線上だから、球の半径分ズレるのか!?考えたことなかったよw
明日(もう今日か)この配置で反対側のコーナー向かうか試してみるわ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 12:07:25 ID:3aLGBJfa
差斗留は100以上キレるって言ってたが?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 14:59:50 ID:yn6LooFi
>>191
物理的に詳しく

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 18:32:42 ID:gaQqUmAL
キューミスの「カシュ」はタップが手球表面をグリップできずに滑って弾かれ
結果、しなったシャフト(正確には先角)が戻るときに手球を叩きつける音。
引きの場合のみ、弾かれた先角がラシャを叩きつける音。

見ただけでわかってたかな?
見りゃわかる派は、このスレでは荒らしと認定します

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 20:10:12 ID:sGDXMGu2
>>180
しょうがねーよ。
フォローのときは手球がオーバースピンしていると思っている椰子が
未だに大勢いるんだから(w
ラシャに接している限りは完全回転以上はしねえって(ww

聞いた話だけどね。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 20:13:01 ID:yn6LooFi
>>193
見りゃわかる派なんて誰もいない。
キューミスを見ただけでわかるというのはアフォ。
手玉が的球に当たった後に浮くのは目で確認できる。なぜ浮くのかも考えたらわかるだろ?
明らかなものに対してまで議論するのは時間の無駄。スレが見づらくなるだけ。

なぜ3番は赤いのか?なんて考えないだろ?
それとも↓↓のような事を考えるか?

3番を眺めながら、積年の疑問を考えていた。それは「なぜ
3番は赤いのだろうか」という問いである。簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。「赤方偏移」という
現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、その
スペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来の3番が何色であろうとも、3番が我々から高速で遠ざかっ
ているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前の3番は高速で動いているか否か?それは3番の反対側に回って
みることでわかる。運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、 青く
見えるはずなのだ。逆に回ってみたところ、3番は赤かった。
よってこの3番は高速移動をしていないと言える。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/15 20:21:10 ID:Pag8AZPr
物理は人間の五感(感覚)とは別次元の話。
それを理解していないorわかろうとしない人ばかり。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 20:30:01 ID:gaQqUmAL
>見りゃわかる派なんて誰もいない。
この時点で間違ってるわけだが…

もう笑っちゃう。放置放置…

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 20:33:12 ID:sknFYe4s
>>195
オーケー。異議なし。
知性の敗北を拒否する。
ttp://image.www.rakuten.co.jp/knet/img1021768694.jpeg

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 20:38:05 ID:yn6LooFi
>>196
まあ確かに別次元だ。
しかし、これは人間の視覚をどこまで信頼するか、観測手段をどうするかの問題。
ブレイクで手玉が球一個以上ジャンプするのを見て、
「今のはジャンプしたように見えたが錯覚かもしれない」とは言わないだろ?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 20:43:23 ID:yn6LooFi
>>175
>的球に手球がヒットするまでにジャンプはほぼ消えてるんじゃないかな…??
が明らかに間違ってるからいろいろ書いたわけだが、そこはわかってるのかな・・・??

201 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/15 21:01:42 ID:Pag8AZPr
>>199
人間の手の感触というのは素晴らしい。
熟練工はミクロン単位の誤差が手(指先)の感触でわかるそうだ。
だがこれも物理とは別次元の話。

貴方は明らかに目に見えて違う現象について、物理的にその差を
議論しようとするわけ?
アホくさ〜。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 21:06:04 ID:yn6LooFi
>>201
今話しているのはキューミスの話題ですか?
それとも>>175についてですか?

話題をしぼって論理的に反論してください。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 21:19:09 ID:gaQqUmAL
175に関しては、因果関係が完全に1:1じゃない疑いがある、という主旨なのをわからないのだろうか。
間違ってるとは言ってなくて、疑問がある、と言ったはず。

論理に飛躍がある可能性があるから、そこを疑問として提示してるわけ。
僕自身は、低空ジャンプによって割れ方に差が出るのはそう思うし、そう見える。
事実上そうなってるはず、と思う。けど論理的な繋がりが薄く、他の要因でそうなる可能性も大きいと感じた。
そういう細かい部分を「まぁ、だいたいこんなもん」で
済ませるから、いろんな迷信がはびこるんだろ?

で、帰ってきた答えが「見ればわかる」と。
ようするにお前は枝葉ばかり見て主旨を見てないわけ。
そういう論理の流れが見えない人は、このスレに居る意味がほんとにないと思うよ。

で、悩みの種は、ここまできっちり説明してやっても、この説明事態が理解できないだろうって事。
このスレは人を選ぶ。物理的な知識だけじゃなく、日本語を流れとして論理的に捉えられない人は
参加できないんだよ。
そういう人は、だいたい大げさに宇宙がどうのとか言い出す。

だから放置。すまんね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/15 21:35:11 ID:Pag8AZPr
>>202
あなた物理って何だかわかってる?
人間の感覚じゃないんだってば。
現象を数値に置き換える。あるいはその逆に、数値を元に
現象を再現することができなきゃ話にならんでしょ?
ジャンプショットやキューミスだけに限らんよ。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 21:41:49 ID:yn6LooFi
>>203
>>175を2行コピペします。
>割れ方に影響を及ぼすほどの滞空時間があるかどうか…
>的球に手球がヒットするまでにジャンプはほぼ消えてるんじゃないかな…??

1行目では影響の有無を言っています。
これに対して影響が有ると主張しました。

2行目のジャンプが消えているかどうかに対して「見ればわかる」と反論しました。
物理においては観測、実験は切り離せません。
その手段が目測なのか別の方法なのかは信頼性、精度の問題です。

2行目に対して反論しただけで影響の大きさがどれくらいかに対しての直接の反論ではありません。
ジャンプが消えているという部分に反論したのです。
ジャンプは消えていない⇒影響は有る という反論です。

私の意見がわかりやすくあなたに伝わらなかった部分は反省します。
もしよければ「他の要因でそうなる可能性」という部分の説明を続けてください。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 21:46:30 ID:yn6LooFi
>>204
物理は理論と実験の繰り返しの分野です。
その実験方法が目測であっても目的を達せられるのであれば実験は有効です。
極端な話、ものさしの目盛りを読むのも人間の感覚です。

数値化は物理ではありません。
数値化と数式化は違いますし、物理的に現象を考える事が必ず数値化できるとは限りません。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 22:31:01 ID:g1GE+Npt
で君たちは何級?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 23:00:09 ID:yn6LooFi
>>207
どういう基準ででしょうか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 01:51:55 ID:Fy2cQhi9
>>208
とくに意味ねんじゃねーの?
物理基地外が多いから。

210 :某スレ887:05/03/16 14:29:14 ID:hoNqtqd/
よくビリヤードの書籍の中に押し球では完全回転しかしないと書かれてありますが
撞点が手玉の中心から70.6%以上上を撞くだけ(お勧めはしません)で手玉はショットの瞬間
羅紗に対しオーバースピンはします。その後羅紗との摩擦により完全回転に切り替わり
的球に当たった瞬間手玉は又オーバースピンします。
それならばショットの瞬間手玉が低空ジャンプし、着地点が的玉と羅紗の間であったなら
オーバースピンしながら手玉は的球に当たる事になります。
又、同じ(ほぼ)完全回転にしてもアクセルを踏んでいる車のタイヤも
慣性で進んでいるだけの車のタイヤも見た目には完全回転に見えます。
問題は完全回転かそうじゃないかではなく羅紗との摩擦係数の大きさのほうが重要だと思うのです。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 17:22:02 ID:tJgQmjlF
ギリギリMAX上撞いた場合、タップと手球が離れてから距離にして
どのぐらい進んだところでオーバースピンが消えるかという実測値とか理論値
みたいのってあるのかな?
感覚では、事実上無視できるほどオーバースピンしてる期間は短い、って気がするから
そこを知りたいなとは思う。
たしかキューズのハイスピードカメラ特集みたいのでは、「オーバースピンはほんの僅かだけしてるがすぐ消える」みたいに
書いてあったと思うけど、どのぐらいなんだろうね。
低空ジャンプとそのオーバースピンが組み合わされば、普通よりキレの良い押しが視認できるぐらい実現できるかも!?


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 19:16:38 ID:QvLdRVop
>>211
球'sに特集依頼しる

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 19:43:43 ID:kidzbEyB
210の言っていることはまさしくそのとおり。

ビリ玉がもちょっとざらざらな玉だったとして、
ラシャとの摩擦係数が異常に大きければ、
その場でオーバースピンして玉は前に進まないだろうな。

だがそれがどのくらいプレイに影響するのかといえば、
切り押しなどの特殊なショット以外は関係なさそう。

割れない玉とか、クッション際の玉をポケットするのに、
ワンクッション入ってもクッションをなめるように入れる方法とか
そのあたりの物理的考察が欲しい。

考えるのマンドクセから考えて。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 19:52:36 ID:kidzbEyB
あとさスーパードローってさキューが
手玉にタッチしてる時間が長いって言うじゃない?

でもそれってほんのコンマ数秒の違いでしょ?
それなのにすごい人と俺は全然違う。
だから接触時間だけじゃないと思ってんだけどさ。
スーパードローやってるの見ると、なんだかんだ言って
ほとんどの人がブレイクみたいにパワーで打ってる。
ホントはストが言ってる引きはパワーってのが正解じゃね?
そこんとこどうよ?

215 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/16 20:01:34 ID:oQoLE+vN
>>206
>ものさしの目盛りを読むのも人間の感覚です。

( ゚д゚)ポカーン
ものさしの目盛りを読んで入ってくる情報は、客観的なものだろ。
感覚と情報を同一視してるなんて論外だな・・・。 

216 :名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/16 20:21:58 ID:oQoLE+vN
>>210&213
ビリヤードのテーブル上で手球だろうが的球だろうがオーバースピンなんてしない。

車のホイールスピンと同レベルで考えてないか?
タイヤが摩擦熱で溶けて、アスファルト上で空回りするような現象が、ラシャ上で起きているとでも
考えているのか?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 20:31:46 ID:QvLdRVop
ttp://ace.ees.utsunomiya-u.ac.jp/~nino/P0-020.pdf
ttp://ace.ees.utsunomiya-u.ac.jp/~nino/P0-034.pdf

218 :名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/16 20:45:05 ID:oQoLE+vN
>>217
thxです。
"見た目"だけで憶測するのではなく、精度の高い実測をして定量的データを収集した上で
推論するならOKだと思います。



219 :217:05/03/16 20:52:12 ID:QvLdRVop
英語わかんね。内容もわかんね。
最近見てるサイトに落ちてたけど役に立つのか?これ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 20:53:49 ID:tJgQmjlF
>>216 タップの変形による弾力で、僅かながらオーバースピンする可能性はあると思う。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 21:01:56 ID:kidzbEyB
数ミクロンジャンプしてるなら、間違いなくオーバースピンしてる。
上の論文だとミクロンジャンプについては語られてない。
意味のないPDFファイル出されても困るズラ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 21:03:17 ID:QvLdRVop
役に立たなくてスマソ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 21:11:06 ID:tJgQmjlF
いやいや、参考になるデータがあるかも…

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 21:27:12 ID:tJgQmjlF
っちゅうか、「〜なんて無い」とか断言口調でレスする人は
少なくとも論理的根拠がないと、説得力激減なりよ。
>>210なんかは具体的な数値なんかも出してるから、説得力あるように感じた。
70.6%より上の撞点だと何故オーバースピンするかがいまいちわからんけど
完全回転になる撞点が70.6%だとしたらそこを境目にしてオーバースピンが起こるってのは
ありそうね。70.6を導き出した論理で証明できるような気がする。
引きの回転の消え方なんかを考えると、ちょっとやそっとのオーバースピンなら一瞬で消えそうだし
少なく見積もっても完全回転+タップの弾力でオーバースピンする可能性はまだ否定できてないはず。。

間違いなく無いと思うなら、それなりに根拠があるはず。それを提示したら良いと思うわけだが…
見たからとか、プロが言ってたからとかいうのは論外

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 21:35:48 ID:QvLdRVop
70.6をどうやって出したんだろ?

226 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :05/03/16 22:03:25 ID:oQoLE+vN
論点がオーバースピンになってるみたいですね。
撞点によって手球がジャンプ(テニスでいうトップスピン)の状態であれば
オーバースピンということは考えられますが、問題はその手球が的球に
接触するときに、空中を飛んだままヒットするのか、ジャンプ後にラシャに
接地して、完全回転の状態でヒットするかになるのでは?
ラシャに接地しながら、オーバースピンというのは無いですよ。
高速度カメラ使って、多くのデータ取るしか方法は無さそうですが。

っつ〜か、漏れらがここであれこれ言う前にビリヤードの物理に関しては
NBAやJPBAが検証しなきゃならんと思うけど?
ビリヤードを普及させる気があるなら、自分達の推奨するビリヤードが
どんな"モノ"なのかデータを収集して公開すりゃ良い。
"ダブルヒット(プッシュ?)コール"みたいな、わけのわからんルールを
作る前にさ・・・。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 22:21:29 ID:JbaloY2O
>>217
最初の論文で、分離角が30度、45度、60度のときのスローが出て、
しかも手球の速度が遅い方が、スローが大きくなると書いておきながら、

次の論文で、厚み1/2(30度)のときの手球と的球の分離角度は
速度によらず85.05°で一定になるって書いてあるのって、矛盾してない?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 22:59:19 ID:QvLdRVop
2つめの方が古い、、、

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 01:22:51 ID:RsWzWJLw
このスレって禿と酢撞さんも来てそうだ

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 01:31:22 ID:GdCwzC8e
>>229
間違いなく来てるな
酢撞さん元気すか?
お店が変わってから、お会いしてないですね!

こんなこと書いても、
えっ、だれお前?って感じだよね

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 02:22:33 ID:c2gzTsmH
的球にヒットした後の手球の進行方向は、タンジェントライン方向とほぼ同一です
横に滑ってるのではないのはわかりますよね(帯球を撞く実験と観測wによる)
横にずれながら空転してるかのように見えるのは、
的球から受ける反作用から発生する横回転により進行方向が定まらない期間があるためかと。
クッションから帰ってきた手球の横を撞いた時を想像して下さい。

横回転はすぐに消えますが、その終わり際に発生する回転軸の傾きが押し引きのカーブの因です
つまり縦回転が強いほど軸が傾いている間に走る距離が長くなり「割れる」のです。

ということは、ターボがかかるようなキュー切れと「割れない」撞き方は相反し、
いわゆる芯押しは、撞点・キュースピードでそのバランスを取る技術と言えます。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 02:31:36 ID:XCqb33Sd
>>231
正解者に拍手

敷衍すると妥当性を得た回答。
「進行方向が定まらない期間」(スキッド)についての考察の展開が
あると、なおよろしかった。

233 :続き:05/03/17 02:44:01 ID:c2gzTsmH
訂正 ○ 芯押しの撞き方は

補足
回転過多=割れてしまう=軽い球 と言えると思いますが
適量の回転力=割れない≠重い球 ではない気が。殺す撞き方でも出来てしまうので



234 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 03:05:48 ID:3n86bjqz
>的球から受ける反作用から発生する横回転により進行方向が定まらない期間があるためかと。
>クッションから帰ってきた手球の横を撞いた時を想像して下さい。
>横回転はすぐに消えますが、その終わり際に発生する回転軸の傾きが押し引きのカーブの因です
この3行をもうちょっと詳しく解説してもらえますか?

235 :231:05/03/17 03:59:31 ID:c2gzTsmH
>>232
> 「進行方向が定まらない期間」(スキッド)についての考察
うーん、フィギュアスケートのスピンみたいな、スチールの空き缶に足でバックスピン
かけたときみたいなんですかね?

>>234
物理の知識はまったく無いので文字だけじゃもう限界です。。。
自分がやってることを僕が理解しようとするとこうなったとw

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 14:09:18 ID:ZfokRByb
手玉のオーバースピンについて
物理、理論で話せばオーバースピンは可能です。
ラシャと手玉の摩擦が0と仮定すれば直径の70%の部分を撞けば完全回転、
70%より上部を撞けばオーバースピンします。
70%は球体の回転半径から導かれる既定値です。
現実にはラシャと手玉間に摩擦があるので70%よりさらに上部を撞く必要がありますが
手玉の中心よりほんの少し下を撞くだけでバックスピンする事から考えれば
摩擦は十分に小さく70%より少し上を撞けばオーバースピンすると言えます。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 14:17:52 ID:3n86bjqz
>>236
その70%を導く過程は?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 16:26:35 ID:ZfokRByb
>>237
専門書を読むか専門家に聞いてください。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 16:54:52 ID:3n86bjqz
>>238
1:過程を知っているが面倒。
2:過程を知らないが70%だという知識をどこかで得た。

どちらですか?もしくはそれ以外?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 17:59:48 ID:RbA0tPMQ
割りたいときは横回転をあたえればよいわけだな。

物理全くわからないからこの情報を得るのに20分も
かかっちまった。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 18:20:16 ID:GdCwzC8e
>>240
そういうシンプルな思考が一番おいしいかも

良いと思ったらとりあえず試す→OKなら、そのままGO!
       ↓
ダメなら、別なことを試す

242 :某スレ887:05/03/17 18:25:46 ID:1szizrv1
突いた瞬間のキューの進行方向へのベクトルと
垂直方向へのベクトルの力関係が逆転するのは45°の位置で
その45°の位置が中心から70.6%なんですよ。

あとスキッドというのは
>「進行方向が定まらない期間」(スキッド)
ではなくて手玉と的玉がくっ付いたまま滑る状態をいいます。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 18:29:30 ID:GdCwzC8e
このスレ・・・かゆい所に手が届くスレだな

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 18:44:38 ID:ZhKVHpVo
だからね、推論値(その値も根拠が不明瞭だが)を言っているのでなくて、
実際に人間がキューでフォローショットを撞くときに、本当に手玉オーバー
スピンという現象が起こり得るのかどうかを言ってるのよ。
机上の空論でなく。
ロボットが撞いたり、キュー立ててマッセ回転を与えることや手玉がジャンプ
状態のことを話しているのではないのだから。

ちなみに、東大大学院の物理(博士)と阪大の学部(理系)と早稲田の学部
(理工)出た人に尋ねたところ、「キューで撞くフォローショットで手玉
オーバースピンはなし」という仮説の理論的説明受けたが、難しくてよく
わからなかった。
で、3名に共通する言としては「脳内予想でなく実験しろ」とのこと
ですた。
諸所データを入れて膨大な時間かければ、数学的な計算での証明は可能
だってさ。
「オーバースピンはしていない」という。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 18:51:56 ID:ZhKVHpVo
蛇足ですが、「ラシャの摩擦係数が0ならばキューで撞いてもオーバースピン
はするかも」と言ってました。
空中での空転なんかはこれだろうね。
しかし、手玉がラシャに接しているときのことを問題にしているのだから。

それと、通常回転(?)してきた手玉が的球に衝突後にそれ以上の
前進回転方向の「力」を得ることは、物理的にあり得ないそうです。
「完全回転でラシャを転がった手玉が、的球に衝突後にそれ以上の
 前進回転(オーバースピン)をすることってあるの?」
と、その話をしたら前出の3人には失笑を買ったぜ。。。。(-_-)

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 18:56:02 ID:3n86bjqz
>>242
中心から半径のsin(π/4)倍の位置は中心から半径の70.7%のところ。
ただし垂直方向へのベクトルの力関係が逆転しても、それから回転と直進を同じように考えて45度でわける事はできない。

それとも直径の70% ?
それなら力学の本に載ってるがリアルのビリヤードにあるような条件では考慮されていない。



247 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 19:00:00 ID:RbA0tPMQ
うぉぉぉぉぉぉぉ!

このスレは俺の脳をめっちゃ刺激してくれてる!嬉しい!!
もっと難しい議論してくれ!アホながら時間かけて理解していくぞ!!!

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 19:15:13 ID:ZhKVHpVo
>>247
努力は買う。
漏れもそうだった。
すかす、漏れのような所詮神奈川大(文系)のようなアフォには
学士会2名や早理工の1名がこの件について話す内容についてい
けなかった(涙)
阪大で物理教えてる助教授が知り合いにもうひとりいるが、この
案件について聞くだけ野暮だろう(自爆

ま、努力はしような。お互いに(w

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 20:25:01 ID:3n86bjqz
>>248
その3人の言葉がゆがんだ形でここに書き込まれている事は容易に想像できる。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 20:58:07 ID:ZhKVHpVo
>>249
ありがとうよ。そうだろうよ。
ただ、それでも地球は回る。
事実は事実だ。

手玉の回転も。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 22:13:30 ID:Z/vibiAC
このスレやっと良い流れになってきたね。細かい事でもソースを出そう、みたいな。

思うに、難しい理論を理解できるかできないかではなく、わかってたつもりの事に常に
疑問を持つという姿勢が大事だって事だと思う。


…以上、某マナースレ(ここでもだけど)で長い話をして物理スレ誕生の原因を作った男でした…


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 22:18:04 ID:GdCwzC8e
ラシャの摩擦係数で・・・、
水平撞きフォローショットでのオーバースピンなんてないでしょ


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 22:40:20 ID:3n86bjqz
>>251
ソース少ないよね。
球'sの特集や写真うpしてるとこがあればいいけど。
>>217の出処はどこなわけ?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 01:09:11 ID:+ofZ0fgI
推論でスマソ。
摩擦係数で思うたんやけど、よく球にワックス塗ってるところあるやん。
良識的な店だと考えられへんけど、手球にまでワックス塗ったとしたら(そういう球屋があるとしたら)、
通常の球はオーバースピンせんけど、そのワックスすべすべ手玉は撞き出しからオーバースピンしてたりして。
どうなんでしょう。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 02:50:53 ID:Vu/ootZs
たしかに、以上に摩擦係数の高い物質の上だったらオーバースピンはまったくしない感じがするけど
摩擦ゼロに近い氷の上とかだったら、70.6より上を撞けばちょっとはしそうな感じするね。

ってことはどこかに境界線があるはず…

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 09:48:17 ID:Orbx/d3Q
>>255
ラシャが摩擦0だとして70.6というのは本当に正しいのか?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 10:53:01 ID:EBBssulS
話の腰をおるようで申し訳ないんだが、

摩擦係数0のモノってどんなものがあるんですか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 11:00:41 ID:Orbx/d3Q
>>257
モノでは存在しない希ガス

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 12:40:04 ID:s9lQYuQC
摩擦係数0ならば押し引きどっちも出来ません。
ラシャがかんでくれないから。
又、オーバースピンするのであれば的球に当たってからあんなに減速しないと思うのですが。
せいぜい短から短の1往復これはバンキングの強さです。
また手玉と的球の分離角は跳ね返り係数が1以下なので90度にはなりません。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 12:53:19 ID:KCymOl9v
スピンが勝つとか摩擦係数のほうが大きいとかないですから。
常にスピンと摩擦係数は釣り合ってるって物理で習わなかった?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 12:58:35 ID:Orbx/d3Q
>摩擦係数0ならば押し引きどっちも出来ません。
>ラシャがかんでくれないから。
摩擦係数0でも撞点に摩擦があるから押し引きは可能です。

>また手玉と的球の分離角は跳ね返り係数が1以下なので90度にはなりません。
1を含まない場合は1未満と表現してください。跳ね返り係数が1の意味は?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 13:03:43 ID:Orbx/d3Q
>常にスピンと摩擦係数は釣り合ってるって物理で習わなかった
習った事無いんですが言いたい事は何となく伝わるような伝わらないような。常にスピンと摩擦係数は釣り合ってるとはどういう意味ですか?
釣り合ってると言うと力の釣り合いみたいでおかしな感じがします。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 13:55:45 ID:KCymOl9v
摩擦係数とスピン(運動エネルギー)は数値は変動するが常に同じ力同士が加わっていると言った方が正しいのかな?だからラシャを噛んだり、手玉が走ったりするんだよ。

どっちかが勝っちゃうと物質が破壊されてしまうと、某大学の教授がヨダレを垂らしながら言ってた。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 14:07:36 ID:Vu/ootZs
それって静止摩擦中に限っての話なんじゃないの?
スピンが運動エネルギーてのも変な感じ。回転運動のことなら、移動中の物体の運動エネルギーとは分けて記述せんと
だめとちゃうかな

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 14:17:46 ID:Orbx/d3Q
>>263
せっかく話を聞いたんだったらメモを取ったりした方がいいよ。
多分理工系ではないからだろうけど言葉の使い方がおかしいからちゃんと伝わらない。
そのヨダレ教授の言葉をそのまま書いてるとは思えない。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 14:22:26 ID:EBBssulS
ガラスって摩擦係数0に近いかな?
ガラスだったら実験できそうだから今日やってみるわ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 17:21:37 ID:ipAi++gp
物理を専門的に学んだ方の書き込みを期待・・・しても無駄かな・・・・・。
「気がする」ということを以って、観念で「(オーバースピン)しない」「する」
の断定をするのでなく。
物理学の専門家の説明がほしいところ。
それと、議論は、皆さんあくまで現実的なラシャの上の球という点を踏まえてくれ
ると、スレが生きるような気がします。
ま、「考えるスレ」だから、脳内閑話でもいいのだけど。

ヨダレ教授、戸山公園の横の大学のセンセでしょ?(違う?)

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 17:56:19 ID:KCymOl9v
漏れのいうスピンとは前進回転と後進回転のことね。
でも横回転でもラシャとの摩擦や空気摩擦があるから大丈夫かな。

漏れ物理専攻してたけどヨダレ教授が何を言ってるか解らなかったorz

物理の教科書探してみるわ

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 18:01:36 ID:Orbx/d3Q
>>267
物理を専門的に学んでる人に限定しなくてもいいと思います。
ビリヤードを考えるのに必要なのは力学ですから。
力学は工学系であっても学ぶ事は多いです。
それに大学で学ぶ力学のレベルは工学系も物理系も変わりません。
物理系はハミルトニアンがどんなものかを学んだらすぐに電磁気や熱力学、量子力学
の勉強になってしまいますから。これは工学系も似たようなもんでしょうけど。
私は工学系の学生です。
このスレ見てて思うのは高校までの物理の知識すら持っていない人が多いと言うことです。

力と力積の違い。速度と速さの違い。運動量とエネルギーの違い。これらがわからない人大杉。
全部高校までで習う範囲です。
物理を大学で専門に学んでいなくても高校までの知識があればそう間違った方向で考えることも無いと思うんですが。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 18:06:49 ID:Orbx/d3Q
>>268
物理専攻はありえない。スピン(運動エネルギー)という書き方からして。
物理学科ならスピンと言えば角運動量を想像するのが普通でしょ?量子力学でもそうでしょ?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 18:54:26 ID:KCymOl9v
>>270
あー、そんなのあったねー。まぁその辺は突っ込まないでorz

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 19:12:57 ID:EBBssulS
で、物理専攻であるとかないとかの議論がしたいの?

楽しくそてっぽくできたらいいんじゃないの?
>>270さんはアドバイザーでいいんじゃない?
誰かが間違っていたらあんたの有り余る知識と実験から得た情報で
訂正してよ。



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 19:23:13 ID:Orbx/d3Q
>>272
ゴメソ

>>267さんの言う「現実的なラシャの上の球という点を踏まえて」に賛成なんだけど
それを考えるためには、もっと簡単な場合のボールの動きを理解してる必要があるかと思って。
高校までか大学でやってたかでどこまで簡単な場合を考える事ができるのかの違いが出るかと。
つまりみんなが大学で理工系だったのなら話が早いと思った。
高校の物理を知らないとちょっと厳しい。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 21:03:48 ID:ipAi++gp
高校が進学校でも、受験が国大コースでなく私大コースなどの場合は
早くから文系・理系に高校の授業でのカリキュラム分けるところも
あるからねー。
物理そのものを高校の授業でやってない人もかなりいるのでは。
いろいろと説明するのも難しいよね。
文言の定義から入らないといけないし。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 21:08:53 ID:ipAi++gp
ということを考えていたら、スレタイが「物理的に考える」だから
逆に言うとなお難しい。
「物理学的に考える」なら、すんなりと学術的な論旨を述べても
出だしのボーダーが決まっているから、議論になるのだろうけど。

トカイッテミルテスト

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 21:12:38 ID:Orbx/d3Q
高校物理やってなくてもいいかめ。言葉の説明はGOOGLE検索すれば出てくるし問題ないかめ

277 :初期不良:05/03/19 11:10:53 ID:UyQA6pzz
基礎物理学科4年中退のビリヤード初心者ですけど
このスレ見てるとダウンフォースだとかジャイロ効果だとかも
結構大きな影響があるものとして考えないといかんという感じなんでしょうか?
剛体の物理とかもう覚えてないよ...

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 11:41:19 ID:79IZjJSY
俺さ、物理わかんないバカだけどさ一生懸命考えてさ
少しづつ検索してでも理解していくからさ、物理のお話してちょうでぇ。

わかる人は俺みたいなわからない人間への説明はしなくていいからさ
どんどん物理してちょうでぇ。

バカでも膨大な時間かけたら理解できるとおもってるからさ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 12:11:40 ID:jICFOiO6
>>277
ダウソフォースって空気抵抗?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 12:14:51 ID:jICFOiO6
ビリヤードの物理と言えばこれですか

http://www.beparadise.com/08_knowledge/butsuri_menu.html

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 15:39:54 ID:v7cKx9c7
『フォースと共にあらんことを』 BY ヨーダ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 15:47:40 ID:gvMweThV
無回転状態って存在するの?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 15:59:07 ID:v7cKx9c7
無回転ってのは、ほんの一瞬だけだろ
必ず惰性で前回転になるから

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 17:06:34 ID:HKKQN2VW
ストップショットの時は厳密には前進回転状態

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 17:10:46 ID:79IZjJSY
>>284
詳しく。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 18:13:23 ID:UmoHxZyn
166です。175さん、返事が遅れてしまいました。もっともな疑問です。
非難されるようなことではありません。

>>的球に手球がヒットするまでにジャンプはほぼ消えてるんじゃないかな…??
私は、上の撞点の強打(という条件)で撞かれると手球がジャンプすると
説明しました。しかし、強打の程度、的球との距離によってジャンプしている
期間(距離)は変わります。
「ジャンプ期間中」と条件を書けばよかったですね。しかし、「強打」と
書いた以上、この期間はかなり長いと思ってください。7ポイントの距離を
俗にスーパードローで12ポイント引くプレーヤーの手球を観察すると
的球に当たるまで2回はジャンプしています。エンドレールから打ち下ろし
のキュー傾斜ですから前述押しよりも高さがあります。 的球に衝突したと
きもその場で数回のジャンプを繰り返し、ラシャ着地後恐ろしい勢いで
戻ることが観察されます。その場でジャンプを繰り返すドローマッセの
動きに似ています。実はドローマッセの強打もジャンプします。

厚み100%の押しの場合の「ン」という間(ま)静止しているように
見えるのは、低空で数回ジャンプしているからです。

オーバースピンが話題になっていますが、
ボールゲームの物理学(C.B.ディシュ著 みすず書房 1978)
に書いてあることが参考になります。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 20:40:21 ID:jICFOiO6
>>286
その本って取り寄せでないと見れないとかって事ある?

>厚み100%の押しの場合の「ン」という間(ま)静止しているように
>見えるのは、低空で数回ジャンプしているからです。
それだけではないんじゃ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 21:46:58 ID:UmoHxZyn
>>287
ずいぶん前に普通の本屋で買った本です。絶版ではないです。
確か1100円か1200円だったと思います。友人にあげてしまいました。

>>それだけではないんじゃ?
では他にどういうことが考えられますか?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 22:04:00 ID:jICFOiO6
>>288
空転。

もし厚み100%の押しの場合でジャンプしないと仮定したらいきなり走り出す。
という意味で書いてたのならだけど。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 23:03:12 ID:UmoHxZyn
>>289さん

近剛体の衝突は非常に接触時間が短いため、空転できるような
抗力を的球から得る時間はありません。
「ん」と発声したとき、ある長さを仮定しています。短く発声
したとして200から250msかな?人が聞いて「ん」に聞こえる程度
は。
何とか静止している手球に空転をさせることを考えてみてください。
クローズマッセでも前方へのスライディング期間中、逆回転による
ラシャの摩擦がスライディングと釣り合ったところで静止し、逆回転
が残っていたら戻ってきます。空転とはこの静止期間(実は動いている)
キューを更に立てると撞点の方に即転がるでしょう。
その場で空転(回転軸が水平)させる方法を私は知りません。
ゆえにその場ジャンプが考えられるのです。
高速度カメラでの実験を勧めます。




291 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 23:12:51 ID:jICFOiO6
>>290
空転といっても実際にはわずかに動いている事を言ってます。
人の目に静止しているかのように見える時間という意味で。

>>286の中に書かれている意味が、手玉がいきなり完全回転の状態になるという意味なのかなと思ったわけで。
もしそうすると力積を考えるときの時間が0になり大変な事になると思ったわけで。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 23:14:22 ID:jICFOiO6
力積 ×
角力積 ○

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 01:48:40 ID:6E/8o8O4
よし、もう着いていけないぞ!

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 02:34:35 ID:YMymwHAS
>>293
心配するな!俺もだ!

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 04:34:33 ID:mzC3sI4P
まあ、フォローのオーバースピン云々についてはこういうこった。
http://www.beparadise.com/08_knowledge/butsuri.html#070208

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 08:44:41 ID:Oh/4F8U4
>>295
ヒトミタンは高校数学も高校物理もちゃんと習得してるわけじゃないって事を知った上で参考にしないといけません。

297 :鵜木 勉(うのき つとむ):05/03/20 09:36:46 ID:oEn7kcn4
http://www.marsfind.com/search.html?ver=100&uid=1603187fe77946be83470410441b21b8&status=404&Keywords=http%3A%2F%2Fcalcio.main.jp%2Froma%2Fdata%2Fplayer_19957_1996.html&app=domain

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 11:33:58 ID:6hoNp5S7
知っている→分かっている→出来る→
成功率を知っている→複数の選択肢がある→正しい選択が出来る→
賭け玉・試合でも出来る、というのが進歩なんじゃないかな?

分かっていなくても、出来れば問題ない。
こうしたら何故だか出来た、それで十分。
その先の方が長いんだから、もっと練習しな。

でも・・・人に教えてあげるときは分かってないと大変かもな。
俺は聞かれたら教えるけど、自分からは教えたくないよ。
実演は出来ても説明は出来ないからなw

(昔、師匠から言われた言葉)


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 19:07:09 ID:mzC3sI4P
さて、実験結果を以ってしても事実を認識できない輩たちに
どう説明したものか。
きっと、月にはうさぎが住んでいると信じているに等しい者どもに。
予断のみでしか判断をしない思考停止の者どもに。
事実の理解に学歴は関係ないだろ。
柔軟に咀嚼できる脳を所有しているか否かだけだろう。
意固地なオツムの人間に何言っても無駄。
でもそういう石頭に限って、自分が知性があると大きな勘違いしている。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 19:11:37 ID:Oh/4F8U4
>>299
実験結果って?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 23:55:25 ID:qxhuxE/E
室温や湿度とテーブルコンディションの関係って・・・どうよ?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/21 00:05:40 ID:/H+2mPRe
>>301
室温と湿度は関係がある。
湿度とテーブルコンディションは関係がある。

よって室温とテーブルコンディションは関係がある。

「どうよ?」の解釈はいまだ科学的に解明されていません。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/21 01:02:37 ID:ehCr6Apq
ハイテクシャフトスレに、シャフトの性質とトビについて書きました。
間違いに気づいた人がいれば修正をよろしく。

そのスレの>>614-616も私。
こっちは何故ハイテクシャフトは飛びが少ないか、
スレの住民のみなさんに教えて頂いたことをまとめた。



304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/21(月) 23:13:49 ID:/H+2mPRe
>>303
そのスレの>>614-616も私って言われてもその他のどこのレスなのかがわからない。
どのレスか探すのが面倒。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 12:11:37 ID:O8S6y+zX
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/billiards/1092645233/614-616 です。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 12:22:42 ID:YCsDv87V
4マスに1回マスワリか。他スレに来てまで誇大自己評価、寂しいヤツ…
君の頭のトビを物理的に解明したい

というかビリヤードしてる中ではハイテクシャフト厨がいちばんウザイわな

ちなみに当方、1マスにつき2回ずつ必ずマスワリできるよ。ボウラードは生まれて初めてやってから
今まで数百回やったけど全部パーフェクトだった。
俺より上手くなってから来いや
なんなら証拠の動画もうpする

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 12:47:44 ID:GZChca/Q
>>305
「も」って書いてるから614-616以外にもあるかと思って・・・以下(ry

>>306
漏れの店には1マスの間に3回相手を殴ったヤシならいる。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 15:33:30 ID:BM/INkIB
数百回やって全部パーフェクトなら世界で一番上手いな

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 03:59:10 ID:cYyEbN7t
↑ネタに釣られてカコワルイ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 12:41:31 ID:pvv1Xbtg
球'sの人、このスレ見てないかなぁ〜

「ビリヤードにまつわる迷信、結局のとこどうよ? 〜ハイスピードカメラが徹底解析〜」
みたいな特集、大キボンヌ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 13:12:48 ID:MOHA4TCo
>>310
ハイスピードカメラの記事多いけど書いてる人が物理をわかってないからめちゃくちゃ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 16:57:16 ID:Dai8J+i1
ハイスカメラの実験の時は大学の研究室の強力を得ているのだから
どうせなら、記事に齟齬がないかも物理専門家に添削してもらえば
いいのに。
球を知らない戸田奈津子が訳したビリヤード映画の字幕みたいに
なっちまうから(w

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 18:11:06 ID:MOHA4TCo
ネット上で見れるハイスピードカメラの写真は>>217のだけ?
文はいらないから写真とコマの秒数と距離だけほしい。

314 :某スレ887:2005/03/24(木) 05:01:17 ID:4u3mKzNA
確かにキューズのハイスピードカメラの説明は............
一つの事例としてはとても有効ですが


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 17:29:43 ID:vng8GIBA
ジャパンオープンで早瀬選手が言ってた「サララシャは難しい。
下を撞くとスローが普通に出るんだけど、上は出なくて……」って
どう思いますか?トップアマが言ってるだけに信憑性あるとおもうんですが...


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 18:15:20 ID:xACLmqYS
>>315
解釈の仕方次第。
物理的に正しい受け止め方も可能。
よって早瀬選手は間違っていない。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 18:33:16 ID:CAjZ5D+/
厚みと距離でも解釈はかわるな。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 22:47:40 ID:EK4NOmAO

            >>306 1マスにつき2回ずつ必ずマスワリできるよ
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
   /  ●   ● | / /
   |    ( _●_)  |ノ /   ここもネタくまか?
  彡、   |∪|    ,/
  /    ヽノ   /´



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 01:20:25 ID:ZZICMDEP
まずはここで勉強してはいかがですか?
http://www.beparadise.com/08_knowledge/butsuri_menu.html

320 :某スレ887:2005/03/26(土) 05:41:54 ID:A99z5w9S
切引きです。下手な人程手玉が一度前に出てから戻ります。

http://www.beparadise.com/08_knowledge/douga/Kiribiki.gif

321 :某スレ887:2005/03/26(土) 06:05:01 ID:A99z5w9S
gobakudesugomennnasai

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 11:40:48 ID:hN2Su9TA
>>321
どうでもいいけど、ナメたハンドルアドレスが笑わせるじゃ
ねぇか(きたねーんだよ)。
突っ込まれてスルーして逃げてた70.6%のソースはどこよ?
オーバースピンしないと書いてあるサイトから動画引っ張ってくる
くらいだから、ここがソースではないなww
よく自分の論が否定されているサイトからの動画を参照例として
コピペできたりするな(www
ソースでも都合のいいものだけは使うってか?(藁
ま、そんなもんだろな

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 11:51:43 ID:hN2Su9TA
「下手な人程○○だ」とか、思い込みが強い人格らしいが、
よく過去発言を読み込んでみると、論理的な思考回路は有して
いない御仁と見える。
「物理的にこうだから○○という動きになる」という説明は
できないのだろうな。
「下手だから○○になる」だから。
上手いか下手かという主観的技術評価をあたかも物理的動態の
遠因とすりかえてやんの(藁
まあ、根拠なき決め付けやレッテル貼りまずありき、みたい
な人格だわな。
・・・・・あまり、頭よくなさそう。>某スレ887


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 17:21:01 ID:A99z5w9S
ID:hN2Su9TAも充分根拠なき決め付けやレッテル貼りまずありきに見えるが

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 18:20:39 ID:NDe3TqtZ
他人を口汚く罵っていないと毎日を生きていけない哀れなグループに属してる人種だから
放置プレイが彼のためにもよろしいかと

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 23:14:28 ID:ZZICMDEP
結局オーバースピンは起こりうるのか?どうなんですか?
物理的な根拠を示せる人いませんか?
ちなみに70.6%は70.7%の計算間違いな上に考え方も間違ってるって事でいいのかな?
それとも70.6%になる計算があるの?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 23:23:18 ID:hN2Su9TA
>>326
思い込みが禿しい人の書いたことには根拠はないと思われ。
ハイスピードカメラでオーバースピンが起きていない現象を確認しても
オーバースピン起きると言い張る人が現れるような希ガス



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 23:31:08 ID:hN2Su9TA
>>324=320
そう?そう見えた?
だとしたら根拠なき決め付けやレッテル貼りはみっともないと
わかったか?


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 23:54:36 ID:5m7FvyPu
>>326
物理的にはオーバースピンは可能であることは疑いようがない。
>>327
ハイスピードカメラで瞬間的にはオーバースピンが確認されている。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 23:54:47 ID:ZZICMDEP
>>327
たしか今のところハイスピードカメラでは、よくわかんねって感じの結論だったような。
厳密にオーバースピンしてるかどうかを目的とした実験はまだやってないんだと思う。



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 23:55:32 ID:ZZICMDEP
>>329
あ、そうなんだ。キューズの中?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 00:12:45 ID:oOo1SsEl
http://162342043.bufsiz.jp/

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 03:01:41 ID:Uny4MK2x
このスレは某887が語るために出来たんだから仕方がない
昔趣味板にあった技術スレで電波飛ばしてたの知らないのか?
朝方に飛ばしまくってたから通称『朝電』と呼ばれてますた彼

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 03:05:09 ID:Bc/5nFbv
えー 別にー 理論なんかどうでもいいじゃーん

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 04:02:03 ID:Nf3Q2/tX
>>333
あはひは。
デムパの朝電かぁ。

委細了解。サンクス。
釣られた漏れがアフォだった。スマソ

336 :某スレ887:2005/03/27(日) 04:33:36 ID:GHK2eFPr
底辺の長さを球の直径(5.71cm)として、√2:1=5.71:X
 X=5.71/√2≒4.03cm
球の中心から約4.03cmの位置が1/√2≒0.707
確かに70.7%ですね
手玉の円周分の距離を手玉が移動する間、1回転以上する撞点が中心より70.7
静止摩擦を加味すれば70.7を下回ります
まぁ動摩擦、転がり摩擦を除外してますが

337 :某スレ887:2005/03/27(日) 04:47:28 ID:GHK2eFPr
キューズがしていると言えばしている
していないと言えばしてないと言う考えはどうかと..........
まぁキューズ信者が数名いるようですが

338 :ぶれいん相撲:2005/03/27(日) 11:02:33 ID:fSE91tZ7
>>336
ラシャに摩擦がなく、もし中心から1/√2だけ離れた位置に撃力Fを与えたとします。
その時の回転に対する運動方程式と並進方向に対する運動方程式から微小時間で考えます。
その時、(半径*角速度)=ボールの速さ になりますか?


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 12:05:25 ID:Nf3Q2/tX
ところで、大前提の問題だが、物理学的に撞き出し時点でオーバースピン
がおき得るということと、現実に人間がキューで水平にフォローショット
して手玉がラシャに接している場合にオーバースピンさせることが可能か
否かということを分けて考える必要があるのでは?
また、どれ程過回転したらオーバースピンと呼べるのか、という規定も必要
なのでは。

もうひとつ。
完全回転で前進してきた手玉が的球に衝突後にそれまでの円周完全回転
を上回るオーバースピンをするという人がいるが、この点についても
物理的に検証を。
(こちらは物理学的、力学的に机上計算でも有無の説明がつきそう)

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 12:11:38 ID:Nf3Q2/tX
つまり、ラシャとの摩擦を無視して数値をはじき出しても
まったく意味がないことでは、と。
人間も羽根つければ自力で飛べる、みたいな。
理論的計算値では可能であっても、実際の体重とか骨格構造
考えると実現不可能というのに似ている。

341 :ぶれいん相撲:2005/03/27(日) 12:26:53 ID:fSE91tZ7
力学では理論的な話から出発して徐々に条件を付加させていくのがわかりやすいと思います。
ゆくゆくはラシャの摩擦も考慮に入れなければならないと思いますが最初から入れると複雑に
なりすぎてしまうと思います。
まずはラシャの摩擦なし+撃力で考え、結論が出てから次のステップへ移るのが良いと思います。

ROMってて思ったんですが力を撃力として考えるかどうかは大事な条件だと思いました。
誰も条件として撃力と言ってないので。
なんかややこしくなりそうな発言かもしんないのでまたROMに戻ります。
じゃっ・・・

342 :某スレ887:2005/03/27(日) 21:34:37 ID:GHK2eFPr
>>338
ボールの速さといえばボールの速さですが...それだと回転する速さじゃないですか?
その後質量と半径掛ければ慣性モーメントがでそうですが
慣性モーメントまで計算すると積分3回やらないといけないんで
暇な人若しくはもっと簡単な計算方法を知っている人にお任せします

343 :ぶれいん相撲:2005/03/27(日) 22:43:28 ID:fSE91tZ7
ちょっと書き方がまずかったんで補足します。

並進方向のボールの速さ=円周上の回転の速さ
で方程式を立てるという意味で書きました。

並進方向のボールの速さ<円周上の回転の速さ
だとオーバースピンになります。

密度一定の球に対して中心を通る軸のまわりの慣性モーメントは(2*M*r^2)/5 です。
Mは球の質量です。

>>242
>突いた瞬間のキューの進行方向へのベクトルと
>垂直方向へのベクトルの力関係が逆転するのは45°の位置
とあります。たしかにキューの速度ベクトルを接線方向と法線方向とに分解するときに
45°の位置でその大きさは逆転します。
しかしキューの速度ベクトルが与える力積モーメントが回転に変わる効率と
並進方向に与える力積とでは効率が違います。

ちゃんと比較するためには上記の「並進方向のボールの速さ=円周上の回転の速さ」で
式をたて、その時にボールのどの位置を撞いたかを求めるべきだと思います。

ちなみに中心からLの位置を撞く場合の力のモーメントに対する式は I dω/dt=(L-r)F
と書けます。

後は並進方向の運動方程式と比較するだけだと思いますが、力学の教科書によく載っているように
m*dv/dt=F で近似したとしても計算すると中心から40%離れた位置になります。

この運動方程式のとり方は撃力が全て並進に変わると近似していますが、それでも滑らずに転がる
ための撞点位置は40%であり、中心から1/√2(約70.7%)よりもかなり低くなります。

344 :ぶれいん相撲:2005/03/27(日) 22:56:33 ID:fSE91tZ7
申し訳ありません。訂正です。

中心からLの位置を撞く場合の力のモーメントに対する式は I dω/dt=LF
でした。

それと岩波書店の物理入門コースという力学の教科書にこの計算は載っています。
ただし並進方向の運動方程式がかなり大胆な近似式になってますけど。

念のため補足、
中心から半径の40% = ラシャからみて直径の70%の位置
です。 

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 22:57:39 ID:Nf3Q2/tX
ぶれいん相撲どのに期待あげ

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 23:01:08 ID:QBxfaB9f
で、オーバースピンしてたらどうだというんだ?

347 :ぶれいん相撲:2005/03/27(日) 23:15:00 ID:fSE91tZ7
>>346
ほとんどの場合、どうもならない、と思います。
もしオーバースピン状態で手玉が的球に当たる現象があるとしたら転がってる状態での
衝突とは動きが変わります。



えとまた補足ですが、撞点を地面からの高さLで考える場合は
I dω/dt=(L-r)F です。

ごちゃごちゃ書きましたが、これだけでは実際のビリヤードで中心から40%より上を撞いたとしても
オーバースピンするかどうかは全然わかりません。現実とは条件が違いすぎて。

今後、慣性やラシャの摩擦を考えれば現実的に考える事ができるかもしれませんが
今のところは40%という値を知ったところで 全く役に立たない って事なんでまたROMに戻ります。

ハイスピードカメラの記録があるのならば考察するよりそっち見た方が早いと思います。
では。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 00:33:41 ID:Ca/Oj7z4
なるほどサンクス。別件ですが現実的な摩擦の値を条件としてスロウやスキッドによって狙いがどのくらいずれるのか知りたい。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 11:05:42 ID:mhJ8kv5L
厚みによってコロコロかわるからなんともな…

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/29(火) 20:49:08 ID:X94GllVW
それと、ラシャの種類とか磨耗度とか、湿度とか球の汚れ方、ワックスの乗り方
諸々の条件でかなりスロウの量は変わってくるしなんとも。

351 :初期不良:2005/03/30(水) 01:35:26 ID:3r8t9G+/
そりゃ要素が多すぎると誰でも混乱する罠。
何ともならんと言うのも当然。
けど、物理では限定された条件下の場合何らかの結果が出ていることがある。
それをうまく現実に適用するために条件付けをすると言うところが力の見せ所だ。
要素が多い場合は限定を進めて行かなきゃ。

352 :初期不良:2005/03/30(水) 01:36:28 ID:3r8t9G+/
あ、ちなみに漏れは初心者なんで要素自体がまだ見えてないです。
すんません

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:皇紀2665/04/01(金) 20:00:44 ID:mkaXZgdt
完全に水平な台は無いというのは?


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 03:49:07 ID:b63Fpsz9
>>339
> 完全回転で前進してきた手玉が的球に衝突後にそれまでの円周完全回転
> を上回るオーバースピンをするという人がいるが、この点についても
> 物理的に検証を。

これがないって言っている人なんているの?
ストレートでフォロー突きすれば、簡単に衝突直後の空回りが見られるよね。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 04:36:57 ID:SbbwS6wk
>>354
世の中にはいろんな人がいるのだよ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:07:42 ID:9Ti+9QLR
>>353 無いぞ

>>354 ないぞ

>>355 いるぞ


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:27:08 ID:YneGlHxX
PCぶっこわれちまってよー

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 20:34:03 ID:FfbjuZ1j ?
物理的検証とか言う前に何故しないと思うのかが聞きたいが
単にアフォなだけなんだろうからどうでもいい

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 21:46:05 ID:SbbwS6wk
ビリヤードプレーは一見単純そうである。
キューで手球を撞く。
手球が的球に当たる。
球は弾かれポケットに入り、手球は反発でどこかに転がる。
この間ほんの10秒足らずの出来事かも知れない。
 
しかし、その裏では、複雑な物理的現象が幾重にも折り重なり起きている。
キュー先のタップが手球に接触する位置(撞点)の違いによる手球の前進や後退の、
あるいはひねりの回転。球とラシャとの摩擦。クッションへの衝突や、その際に起きる反発、摩擦。
まっすぐ並んだ球を撞いて1回だけポケットインさせ、それで全てが終わるなら、
複雑な知識も理解も必要ないかも知れない。

 だが、実際にプレーされるどの種目でも、ひとつの的球を入れた後、
さらに手球をどんなコースをどれだけ走らせて、次にどんな形を作るかなどを考え続けなければならない。
それは確かに、多くのプレーを実際にする中で経験的に身につく「勘」によって支えられるものであるだろう。

しかし、そうであっても「なぜ、そうなるのか」という基本原理を理解しているからこそ、
そういう勘が培われるものであると思う。

360 ::2005/04/03(日) 14:43:43 ID:w43+wVJc
ここは面白いスレだな

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 02:22:39 ID:EF81+/Mb
>>354
ま、人間の動体視力には限界があるから批判はできんが、
空回りしている間はジャンプしている。
よ〜く見てごらん。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 11:18:02 ID:d3NMWQWK
>>353
厳密に言えば、基本的には水平な台(ラシャ面、スレート面)はないよ。
スレートは基本的に、ほんの微小だけど、ポケットに向かって傾斜するように作られている。
(スヌーカーは知らないが)

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 11:20:01 ID:Ye2hW5ON
>>361
妄想かよ?
カーブやマッセの加速もジャンプ中なのか?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 11:37:58 ID:9D6EL4dm
最後に「見てごらん」が付くのはだいたいスレの流れを読めないDQN

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 12:43:14 ID:7rrxK9U4
>> 完全回転で前進してきた手玉が的球に衝突後にそれまでの円周完全回転
>> を上回るオーバースピンをするという人がいるが、この点についても
>> 物理的に検証を。
>これがないって言っている人なんているの?
>ストレートでフォロー突きすれば、簡単に衝突直後の空回りが見られるよね。

円周完全回転を上回るオーバースピンと、衝突直後の空回りは全く違うもの。

衝突後に手玉が持っていた回転力が「加速」することはあり得ない。
衝突によって手玉が持っていた前進力(慣性)が減衰した状態になるが
回転力は(多少の減衰は有るが)そのまま維持されているために
空回りする瞬間が見えるわけだけど回転力自身は円周完全回転と同等か
それ以下になっている。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 12:46:17 ID:Ye2hW5ON
>>365
> 円周完全回転を上回るオーバースピンと、衝突直後の空回りは全く違うもの。

何言ってんの? アホなの?


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 12:52:49 ID:Ye2hW5ON
「どんな状況でも、前回りのオーバースピンはありえない」
と信じて疑わない人が結構いるみたいですね。

普通の突き方(例えばマッセは除外)で、
円周完全回転を上回るオーバースピンが起きるかどうか、
争点はそれだけかと思っていたよ。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 13:39:18 ID:j4P+kc/x
>>366
なんでアホだと思うの?おれにはわからん。
理由を解説してくれ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 14:22:32 ID:Kso+JBXc
アホかどうかは知らないけど
>>365
> 円周完全回転を上回るオーバースピンと、衝突直後の空回りは全く違うもの。
がどう違うのか説明してほしい。

何より撞いた直後の一瞬の現象を理解した後に得られる物はなあに?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 14:31:55 ID:7rrxK9U4
ホイールスピンを起こしながら急発進するクルマのタイヤが
円周完全回転を上回るオーバースピンに近いイメージかな?
クルマの場合はエンジンによる駆動力の伝達で回転力を更にあげれるけど
球の場合は発射直後以降徐々に回転力は下がるけどね。

で、衝突直後の空回りというのはクルマで言うと定速走行していて
いきなり壁にぶつかった場合、駆動輪は空回りしている状態。
定速走行している状態は円周完全回転しているイメージ。

369さんが言うように別にこんなことごちゃごちゃ考える必要はない。
割れる押しだろうがヘロヘロ引きだろうが相手に渡すときはセーフティ、
入れれる球はイレちぎればナインボールは勝てる。



371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 15:03:06 ID:j4P+kc/x
361 名無しさん@お腹いっぱい。 2005/04/04(月) 02:22:39 ID:EF81+/Mb
>>354
ま、人間の動体視力には限界があるから批判はできんが、
空回りしている間はジャンプしている。
よ〜く見てごらん。



どれくらいジャンプしてるの?
弱く撞いた時でも1mmくらいジャンプしてるのかなぁ?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 15:03:49 ID:eao+D2FS
見栄えにこだわるオレは
かっこよく勝ちたいよ

ヘロヘロ引きで勝ってもうれしくない

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 19:38:35 ID:3AllDrhz
俺、物理素人なんだけど質問させて。
キャロムプレイヤーなんだけど
「手玉が的玉に衝突することによって前進力が減って横回転を始める。」
いわゆるスピンボールを意図的に出す時にみんな経験則しかデータを
もってないんだ。物理的に系統立ったこうすればこうなる、ってのが
知りたい。
 厚み、撞点、先玉へのあたりとひねりの向きの順逆によるスピンの
おこりかたのちがいなど。
 物理に詳しい方、どうか御考察をお聞かせ下さい。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 20:17:09 ID:LIeuh2Yz
あいつらに期待してるの俺だけ?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 20:26:47 ID:j4P+kc/x
あいつらって石崎一気とバンか?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 00:10:40 ID:KIYyJSiD
>>370
駆動力なんてないんだから、(つまり外界からのエネルギー供給なし)
両者は何も違わないでしょ。物理全然分からないんだね。
このスレでは印象じゃなくて物理で語りなよ。

キューから離れたら、
回転エネルギーと運動エネルギーの交換、
摩擦、空気抵抗によるエネルギーの減衰しかないよ。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 00:17:48 ID:KIYyJSiD
>>373
最初から読んで理解できないところ、おかしいと思うところを質問したら?
ちなみに横回転はひねった瞬間から始まってるよ。

当った瞬間に横に動き出すような気がするのは、
それまでは前方向の運動によって手玉が滑っているけど、
的玉に当った瞬間に前方向の運動エネルギーは的玉に移って、
横方向の運動とスピンで横に動き始める。
厚く当てた時は手玉が止るから、横スピンが一気に効き始めて、
突然横に動くように見える。

前に勢いよく滑って動いている間は、横のスピンも空回り。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 01:03:28 ID:gZ6JcZkI
>>377
詳しそうな人にはトリップつけてほすぃ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 02:03:13 ID:3eu6R7w2
どこまでをオーバースピンというのだろう。
たとえば、仮に撞いた瞬間にコンマ何ミリかでも円周以上の回転したら、オーバースピン?
CUE'Sの実験では、最初の1回転以内で収束してるからフォロー
ショットでのオーバースピンは無いに等しい、という結論
だった。
キャロムの元世界チャンピオンが何度撞いてもオーバー
スピンは起きなかった。
これは手玉を撞いた時点のこと。

で、そのような手玉が先玉に当たった時に、それ以上の
前方向の回転が加わると言う人。
ここら辺を説明キボンヌ。
見た目の印象でなく、物理的に。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 02:12:26 ID:gZ6JcZkI
>>379

>そのような手玉が先玉に当たった時に、それ以上の
>前方向の回転が加わる

1) 回転数/時間  は増えない。
2) 回転数/進む距離 は増える。

ってのはすでに誰かが書いてると思うんだけど。
1)、2)のどっちの話?


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 02:46:47 ID:qC317Rbf
>>379
> で、そのような手玉が先玉に当たった時に、それ以上の
> 前方向の回転が加わる

加わるんじゃなくて、手玉の移動速度の方が遅くなる。
的玉に運動エネルギーが移動するため。

円周完全回転は、玉の移動速度vと回転速度t(角度の単位はラジアン)が
v:t = 2πr:2π(一回転分) = r:1の関係。(rは玉の半径)
こういう「相対的な」関係。定義より自明。



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 13:51:25 ID:Lrt5/hkx
球S今月号の実験結果についてはどのような御見解なのでしょうか?
>ここの方々

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 14:05:31 ID:gZ6JcZkI
>>382
まだ見てない。どんな内容でつか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 14:09:25 ID:Lrt5/hkx
押しについて、例のハイスピードカメラで再検証みたいな。
やっぱりオーバースピンはあり得ないみたい。
かわりに「空滑り」をしている事実。
ここが押しの効きかたの違いになるらしい。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 14:17:03 ID:3eu6R7w2
実験上見られた現象も「キューズが云々といえば云々」と
頭の中だけの机上理論から抜け出せずに押し玉でオーバー
スピンすると言い張る椰子が多くて哀れだと思ってまつ。
態度からして学術的でなく(p
ま〜、2ちゃんですから。
ホントに物理解ってる連中は、机上の空論に固執する某
スレ厨を見てアホらしくて書き込みはしないでしょう(w

見ててみそ。
また、揚げ足とりだけの意識に貫かれた「科学的」な態度
示すから(激藁
必ずカキコするぜ。
もうすぐ(p
たぶん実験そのものにケチつけて来ると見た。

(・∀・)ニヤニヤ

期待age

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 14:42:06 ID:gZ6JcZkI
>>384
dクス

>>385
どうした?いやな事でもあったのか?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 17:49:41 ID:MttvEsu/
>>367
マッセでも前回りのオーバースピンは無いでしょ。
厳密に言えばマッセの撞点は玉の重心より後ろだから全部引き玉。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 17:54:01 ID:gZ6JcZkI
>>387
オーバースピンの意味は?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 18:37:32 ID:MttvEsu/
>>388
障害物無しで完全回転を上回る押し玉と言う意味で書いたんだけど。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 19:07:06 ID:gZ6JcZkI
>>389
それならマッセでのオーバースピンはある。押しのマッセあるから。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 20:43:27 ID:/x3poyqX
できもしない業について語るより現実的な業について語ってくれ

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 20:58:33 ID:gZ6JcZkI
>>391
例えばどういうの?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/05(火) 21:01:56 ID:s1XVzLvQ
手球がラシャに常に接地している状態で転がっているときに
オーバースピンしているなんてことは無い。
手球表面が溶けながらラシャ上を転がってるいるなら考えられるがね。(w
クルマ(←"自動車"だぞ!)のホイールスピンとは違うよ。

手球が空中を飛んでいるときなら、前進していく距離間にその距離を上回る
回転(円周を基準に)がかかることはある。(←テニスでの"トップスピン"とか)

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 21:13:28 ID:gZ6JcZkI
>>393
>転がっているときに
>オーバースピンしているなんてことは無い
そりゃそうだろう。転がってるなら。

それとテニスって上回ることあるの?かなり不自然な気がするんだが。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2005/04/05(火) 21:59:03 ID:s1XVzLvQ
>>394
トップスピンって知ってます?
簡単にいえばドライブがかかってる状態。←もちろん空中を飛んでるときですけど
空中を飛んでるときなら、順回転だろうが逆回転だろうが(飛行方向に対して)
物理的にOKでそ?


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 22:02:21 ID:gZ6JcZkI
>>395
距離にたいして上回るのが不自然でないのか?という意味。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 23:55:12 ID:8unQ+h3i
>>393
オーバースピンすると手球表面が溶けるなら
引き球ではスレートが溶けるなw

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 01:25:53 ID:pvi+elXI
70.6%野郎はどこ行った?
(・∀・)ニヤニヤ


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 01:35:48 ID:E8BDzNTX
ttp://www.pk-shibuya.school-info.jp/fg-slope/RollingScience/_toRKD5V.html

これ理解できる人、解説お願いしてもいいですか?
撞点しだいではオーバースピンするみたいな書き方なんですけど。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 01:48:41 ID:E8BDzNTX
>>398
名無しになってもぐり込んでるのでは?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 01:50:12 ID:e9sNFr94
>>384
「空滑り」っていうのは、回転不足のこと?
そんなの真ん中突いたら普通に起るわな。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 02:07:44 ID:pvi+elXI
>>398

>これは単なる思考実験(仮説)なので、本当にそうかどうかの確証はない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 02:09:17 ID:pvi+elXI
>>399

>これは単なる思考実験(仮説)なので、本当にそうかどうかの確証はない。

誤爆(自爆)


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 02:12:49 ID:e9sNFr94
>>399
これは、
> 撞点しだいではオーバースピンする
かどうかという事を言っているわけじゃないですよね。

色々な仮定のもと、このスレでいう「完全円周回転」をさせるには、
どこを突くのがいいか力学的に検討しているわけです。
それより上を撞いてもオーバースピンするかどうかは分かりません。

仮定している前提は、
1. キューのタップと手玉の衝突は、撃力作用である。
2. 手玉にかかった力の垂直成分は吸収される。
です。

1.については、タップは軟かいし、キュー先は逃げるので、
(2−100)は、撃力が働くと仮定した理想状態での物理方程式ですね。
2.については、強く撞けば、台からの反発でジャンプすることを我々は知っています。

> この垂直成分は、球のグリップを一瞬ではあるが高めるという効果もあるだろう。

ジャンプしないと、この力のために摩擦力が非常に大きくなりますね。
そうだとすると、摩擦力のためにオーバースピンしないはずです。
ただ、タップが軟かいので、手玉は短い時間、タップに付いているでしょう。
その時キュー先が逃げると、やや上方向に力がかかる可能性があります。

上の条件のもとでは、このページの考察は正しいと思います。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 02:17:47 ID:E8BDzNTX
>>404
あのー、球の内部に撃力が働くとした場合の式はどうなるんでしょうか?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 12:44:35 ID:e9sNFr94
内部ってどういう事?
作用点は表面にあります。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 12:49:45 ID:/QxFRVss
>>377
するとあの高速回転は衝突前からかわってない、ってこと?
あきらかに普通にひねったんじゃかからない回転かと思ってたけど。
フォローのオーバーアクションでダブルやトリプルクッションさせる
ことあるけど玉からいかなきゃ入らないでしょ。横回転も同じだと
思ってた。玉の移動速度の変化があの現象の正体ってことなのか?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 13:00:00 ID:E8BDzNTX
>>406
問題ではそうなってますが、もしという仮定です。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 14:42:04 ID:e9sNFr94
>>407
斜めにクッションに入ると、横回転が増します。
接点で後ろ向きに力が加わるので。

>>408
ビリヤードへの応用として意味のある仮定じゃないと思いますが、
作用点が変ってくるので、>>399のaやF・sin aなどが変ってきます。
ただそれだけです。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 14:49:46 ID:E8BDzNTX
>>409
応用するなら意味あるような気がするんだけどなぁ。
作用点が変わった時の運動方程式は変わらないのですか?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 14:58:39 ID:e9sNFr94
>>407
> フォローのオーバーアクションでダブルやトリプルクッションさせる

以下では、スローを引き起こす摩擦に付いては無視して考えます。
(本来、的玉との摩擦によって手玉に順ひねりに相当する回転が加わる)

フォロー回転は、手玉がキューで撞いた方向に動いている限り、フォローなのであって、
何か理由があって、別の方向に動くと、その移動の方向に対して別の回転になります。
例えば、強いフォローでコーナー付近の的玉に1/2くらいに入れると、
すぐにクッションに当り、最初はクッションの反発で手前に戻ってきますが、
そのうち手玉は回転でクッション方向に戻っていきます。
これは手玉の移動方向を主に考えると、引き(進行方向と逆)になっているということです。

手玉を的玉の左に当てて、分離角が45度だった場合、
分離してからの進行方向で考えると、フォローで加えた回転は、
半分フォローで、半分右回転に変化していることになります。
(手玉の回転は、手玉の進行方向と相対的に考えるべきなので)
ただひねりと違って、手玉を進行方向後ろから見て、「の」の字の回転ですね。
右ひねりは上から見て逆「の」の字の回転です。

3つの方向の回転の相関関係、特に手玉の転がりがどんどん増す場合、
については良く分かっていませんが、
進行方向後ろから見て「の」の字の回転が、カーヴでの主要因の回転。
(だからカーブさせる時は上から付く)
上から見て「の」の字の回転が、クッションアクションでの主要因の回転。
進行方向の横から見た回転が、いわゆる押しと引きですよね。





412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 14:59:20 ID:e9sNFr94
>>410
剛体と仮定したら変らないです。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 15:02:27 ID:e9sNFr94
>>411
> 分離してからの進行方向で考えると、フォローで加えた回転は、
> 半分フォローで、半分右回転に変化していることになります。
&
> 進行方向後ろから見て「の」の字の回転が、カーヴでの主要因の回転。
> (だからカーブさせる時は上から付く)

キャロムだと玉が大きくて回転慣性量が大きいので、このカーヴが極端に出ますね。
ポケットだと、殺し引きの時にこのカーヴが見られるように思います。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 15:10:05 ID:e9sNFr94
>>407
>>377は押し引き捻りがない場合を書きました。
フォローだったら、>>411-412に書いた通りだと思います。

クッションに付いては、やはり撞いた時のひねりが一番効果的だと思いますが、
的玉に当ってから、フォロー突きによる回転が斜めにかかりながら、
ラシャと摩擦した時、どんな力が手玉にかかって、
手玉の回転がどうかるのか興味あります。
上から見て「の」の字の方向の回転力がかかることがあるのでしょうかね?
ラシャとの接点は回転の中心だから、理想状態では力がかからないはずですが。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 15:20:34 ID:E8BDzNTX
>>412
だとするとボールの中心から真上にずらした部分が作用点の場合はボールが全く前に進まない事になりませんか?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 15:25:18 ID:e9sNFr94
>>415
実際無重力での実験はそうですよね。
ボールペンを立てて、中心からずれたところを押すと。

ただ、ビリヤード台の上では回転かかれば、前に進みますけどね:-P


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 15:37:54 ID:E8BDzNTX
厳密には内部の点で1ミクロンでも中心より上が作用点なら前に進まなくなるのが変だと思いましたが間違いではなかったんですね。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 16:19:29 ID:e9sNFr94
現実には、摩擦で前に動きますが、
理想状態の撃力ならば、そうなります。

だから、タップに皮を使って、チョークを塗り、
キューが逃げるビリヤードとしてはかなりの簡略化が行われています。
とはいえ、物理的には正しいので、物理的に語る際の出発点になります。

419 :407:2005/04/06(水) 18:44:59 ID:/QxFRVss
みなさん、ありがとう。
頭に置いて実際のショットに活かしたいと思います。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 18:56:00 ID:E8BDzNTX
>>418
その出発点から広げるなら最初はどんな条件を入れるといいと思いますか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 20:59:58 ID:DTxiHqNI
>>416
>実際無重力での実験はそうですよね。
違います。
偶力以外は力が加われば並進運動もします。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 22:15:46 ID:E8BDzNTX
<偶力について>
  ある物体に、例えば2つの力が加わり、それの方向が反対で作用線が
  一致しない時、物体に回転運動を起こす働きをする。
  この一組の力を偶力という。


この定義だとすると中心の高さじゃないとこを撞いたらどこを撞いてもボールは動くという事で合ってますか?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 23:32:58 ID:Mkd3nCQ6
玉で言うと中心を通らないインパクトをした時にボールは回転運動をすると語られているようだ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 23:56:13 ID:DTxiHqNI
>>422
合っています。
中心の高さじゃないとこを撞いたら回転と並進するという事です。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 00:01:58 ID:E8BDzNTX
だとすると作用点が内部になった場合には並進の式はどうなるんでつか?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 00:04:20 ID:E8BDzNTX
>>399のサイトで
たとえば、h= 2rの部分、つまり、ボールの一番上をこするように撃力を加えたとき、
並進の加速はゼロ(V0= 0)にならなければならないが


とあるけどこれも間違いって事でいいんでつか?

連レス質問スマソ

427 :某スレ887:2005/04/07(木) 00:14:24 ID:7KuDaGNW ?
>>385
キューズの中の人ですか?

>>387-397
オーバースピンで手玉が溶けるなら引き球は手玉が溶けますね
少し違いますがトリックショットでクッションを使わずに的玉を追い越す手玉というのがありますね
このショットは押しのマッセを使います

>>401
回転不足でも回転過多でも空滑りします

>>414
実際は羅紗との接触が点ではなく面なので........
因みにその場で横回転する手玉を撞いた場合上半分を撞けばほぼ真っ直ぐ進みます
100m位あるテーブルで同じ事をやってどれくらいの誤差があるかは分かりませんが
ほんの少しでもカーブした形跡があればフォローのオーバースピンをしていたことになりますが
誰がそんなに大きいテーブルを作るんだという問題が

>>415-421
F・cos2aが0にならない限り並進運動もしますよね?
もししなければ宇宙空間では物体は回転しまくりで移動できなくなってしまいます

>>422
中心の高さじゃ無いところを撞いても作用線が一致すれば並進運動のみだと思います



428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 00:34:01 ID:Xlr36Xwg
>某スレ887
過去レスで自己訂正する部分があればお願いします。

429 :某スレ887:2005/04/07(木) 01:20:17 ID:7KuDaGNW
>>428
無責任ですが面倒なので指摘いただければその都度訂正いたします。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 01:51:50 ID:+Nrn6h4/
>無責任ですが
>面倒なので

キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 02:12:41 ID:Xlr36Xwg
とりあえず F・cos2a って書くのやめようよ

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 02:12:46 ID:jvIlSH5/
出版して金とってる訳じゃないから いーんでない

433 :387:2005/04/07(木) 05:18:41 ID:76o/bmQk
>>390
だから押し玉じゃなくて後ろ向きの引き玉だってば
引きマッセが第1的玉に当たって押しになってるだけだってば
分かりやすく言うと手玉に対して押しの撞点のマッセは無いと言う事かな・・・


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 10:17:39 ID:jtQGzua5
>>433
俺の意見でなく本で読んだことなんだが、
「キュー尻を上げたときにキューが玉の中心より上を通りラシャに
向かう線に沿ったときには突き出し方向への押し玉になります。」
とあったよ。桂先生がマッセ解説してるあたりで。あ、もちろん
突き出し方向に対してひねってないことが条件で。まあ解釈の
違いだな。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 10:50:51 ID:Xlr36Xwg
>>433
押しの撞点の意味は?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 10:57:45 ID:qon7AAw0
>>434
その通り。

解釈の違いじゃなくて、キューの延長線が中心の上下どちら側を通っているか。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 10:59:38 ID:ZuHwPVNu
>>433
 押しマッセあるよ
 曲球でもよくやってるし。
 
>>分かりやすく言うと手玉に対して押しの撞点のマッセは無いと言う事かな・・
 何故押しの撞点が無いんだ?オヌシ玉撞きは素人なのか...

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 11:31:17 ID:nE9Xy442
>>437
撞いた人から見た時に前進しているから押しに見えるだけであって、
実際は手球をキュー先とラシャで挟み込んで擦り出してるわけだから
球の回転としては引き回転をかけているってことでないの?

ピンポン球を机に置いて指で押さえ付けて擦るようにはじき出すような。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 13:05:04 ID:Xlr36Xwg
>>438
その表現だと押しマッセとは違う気がする。
撞線がボールの中心よりも上を通過して、なおかつボールが人に対して前進から始まるのが押しマッセ

440 :387:2005/04/07(木) 16:36:09 ID:76o/bmQk
>>435
平撞きだったら押しはタップの下側にボールが当たるよね
引きはタップの上側で当たってると思うけど
玉の最初の進行方向に対してタップの下側に当たるマッセは
オーバースピンはしてないって事

マッセで一直線に進行方向にオーバースピンしてるってのが押しの撞点
でもってそれは無いから、押しの撞点のオーバースピンは無いって書いた。



441 :387:2005/04/07(木) 16:39:35 ID:76o/bmQk
>>438
そんな感じかな

>>439
その押しマッセは無いって書いたつもり。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 16:40:29 ID:Xlr36Xwg
>>440
>でもってそれは無いから
なぜ無いと言い切れるの?

443 :387:2005/04/07(木) 17:06:23 ID:76o/bmQk
>>442
ありがとう。やっと本題に戻った。
それは平撞きの押しのオーバースピンが無いのと同じ理由じゃない?


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 17:39:07 ID:Xlr36Xwg
平撞きの押しのオーバースピンが無い理由っていうのがまだこのスレでは明確になってないと思う。
もし説明できるのならお願いします。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/08(金) 00:07:29 ID:dZbxMeO1
マッセってキューを90度近くに立てる事だけではないよ
マッセの定義がされていないから誤解するんじゃないのかな

押しマッセのキューの角度は60〜70度位かな
ジャンプショットでも押しだまはできるだろ


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/08(金) 03:59:58 ID:wC6XOvvj
押しマッセ見たことない人が、ないって言い張ってるだけでしょ。馬鹿馬鹿しい。
自分で撞けなくても、物理的な考察は可能だけど、
現実性に付いて考える時、玉の色々な動きを見たことないのは致命的だね。

>>445
立てすぎると前方向の速度足りなくなっちゃうからね。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/08(金) 11:44:00 ID:QamYNr9+
芯押し、重い玉、
どうでもいいが
5レス位で納得させれない奴の書き込みは解ってない奴の妄想
という事でいいな

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/08(金) 11:50:20 ID:us4zHJit
偶力の説明はもう無しでつか?

425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2005/04/07(木) 00:01:58 ID:E8BDzNTX
だとすると作用点が内部になった場合には並進の式はどうなるんでつか?


426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2005/04/07(木) 00:04:20 ID:E8BDzNTX
>>399のサイトで
たとえば、h= 2rの部分、つまり、ボールの一番上をこするように撃力を加えたとき、
並進の加速はゼロ(V0= 0)にならなければならないが


とあるけどこれも間違いって事でいいんでつか?

>>447
オーバースピンは?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/08(金) 19:44:30 ID:qOLt5ryZ
物理スレだから物理的に考察するのは当たり前なんだけど、
ビリヤード用語の定義を先に固めないと、また無駄な問答が増えちゃう。
芯押しなんかもそうなんだけど。

マッセの話だと上とか下とかが何を基準にしてるのかが曖昧になるから、
もっと詳しく書いて欲しいです。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/08(金) 19:57:31 ID:us4zHJit
>>449
マッセの時の撞点が上か下かってのはボールの中心との比較で話も進んでたし基準は共通してた。

芯押しの定義はよくわからん。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/09(土) 21:12:32 ID:dP73PKoZ
>>448
(425)
どの条件の場合でしょうか。
物理の模式図の場合外部に作用点があるような図でも内部で考えていることが多いと思います。
(426)
間違いです。
偶力以外で並進なしで回転させることはできません。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/09(土) 21:26:45 ID:Kyn8hMT3
>>451
(425)
ボールの中心から真上にある点を作用点とした場合の運動方程式ではないでしょうか?

(426)
間違いですか。
そうすると実際に撞点の高さによって変わる撞点の式は
mdv/dt=F
Idw/dt=(h-r)*F
になるんですか?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/09(土) 22:17:52 ID:E1Tzumkv
1.サンプル
日産信仰宗教 2ch車メ板統括団 名前:2ch版劇団独り

2.参考スレ
【日産】 NOTE ノート Part8 【爽快で柔軟】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1111596746/
など一連の日産スレ。

3.特徴
(1)キチガイという概念を打ち破ったキチガイ。
(2)学習能力なし。進歩なし。むしろ日々退化している。
(3)自演別IDを「みんな」と呼んでいることから頭がおかしいと診断されている。

3.生態調査結果
実験 とにかく日産に対する酷評を紹介w
結果 猛烈な勢いでIDを変え、レスを流すのに必死。

実験 煽るw
結果 馬鹿にもかかわらず、馬鹿にされると悔しいようで。日を追うごとに必死度が向上。
   実験最終日には一日中張り付いていたと思われる。煽りすぎると怒り狂って論点をずらす傾向がある。

実験 面倒だからコピペw
結果 最初は必死にレスを流すが、無力感からか諦めるようだ。レスを追うごとに反応率は低下した。

4.対策
たまに煽って必死にレスを流させ、その様子を苦笑する。それぐらいに存在価値。
実験3の結果よりコピペだと必死さの低下、食いつきが悪くなるということが
わかっているのでできるだけオリジナルで相手をしてやった方がいい。
論点がずれていることを指摘しても逃げるので注意が必要。

5.お友達へのお願い
回収お願いします。しつこくて困ってます。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/09(土) 22:51:39 ID:dP73PKoZ
>>452
内部(ボールの中心から真上にある点)を作用点とした場合の運動方程式では
そのようになります。



455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 14:39:44 ID:0cmcu1Cn
スケートリンク上でマッセをしてみてごらん。^^

某スレさんも、さあ、スレ立てようか?

あなたの見識を聞かせてくださいな^^

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 20:10:26 ID:mzi14nv9
浅田舞タソのエロキボンヌ

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/12(火) 20:29:40 ID:rkeC2EnL
    ....○
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ
                      H
   ヽ○ノ                H
  彡 |へ                   H
    ノ   ○.....               H
コニア画コニア画コニア画コニア画コニア
コニア画コニア画コニア画コニア画コニア
 H
 H
 H
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ


物理的にボールの動きを説明せよ


458 :INSPA ◆qOypNJWyDY :2005/04/16(土) 12:44:05 ID:2MMdQSdD
私は物理とかは、わからないけど玉(球体)と玉が接触して起きる出来事ってすごく興味深いことだと思います。
ケースバイケースだけどビリヤード用語ってもしかしたらいらないんじゃないでしょうか?

質問ですが接線の読み方って物理になるのですか?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 13:10:42 ID:s4BDZAmj
>質問ですが接線の読み方って物理になるのですか?
質問の意味を厳密にしないと答えにくいです。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:55:30 ID:/kQA7cBi
運動が関係してないなら幾何で十分です。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/25(月) 21:53:11 ID:ge7elS6I
>>457
ボールがガンダムのハロー

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 09:39:02 ID:XwKnnGMn
ここは、玉撞き版ブラックショールズ式みたいなやつを考えるスレか?
でも・・・結局、変動率を割り出せない奴には使いこなせないんだぜ!

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 10:23:39 ID:l0WWrbDO
で?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 10:46:44 ID:6H8vbPcF
ブラックショールズ式と変動率って言葉がわからないので簡単に解説してください。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 11:37:08 ID:4kVKREO0
>>464
朝電にきいてみな

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 03:28:37 ID:EAoH7hLI
俗に悪いストロークの例として良く言われる
「トロづき」「チョンづき」「置きづき」とは
物理的に考察するとどういう撞き方なのでしょうか?
それと「しっかり芯を撞く」との違いを説明してくれませんか?

467 :某スレ887:2005/05/14(土) 05:05:45 ID:OxQOl9Mb
ブラックショールズ式はしりません
芯、重い、軽い、の話題は荒れますよ

芯を撞くと俗に言う重い球となります(物理的に重くなる訳ではありませんが)
1ポイント以上離れた的玉を意図的に2度撞きできるようになると
芯のコントロールが出来ていると思います。
通常より長いストロークと永い接触時間を意図してい(略

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 07:46:32 ID:/BghjJqK
チンコにウンコがテンコ盛り全壊固定はやめたのか?

469 :某スレ887:2005/05/15(日) 02:35:32 ID:tiqLskk2
ブラウザの設定をクッキーだのフォームだの弄ったんで消えてましたね


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 00:35:24 ID:82r0Cl8m
皆さん、全ての謎は解けましたか???

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 01:35:25 ID:TibjpBhF
http://66.102.7.104/search?q=cache:r7RWGKY0ocwJ:smallball3.prognet.com/go/on.ball.team%3Ftid%3D15520+MINNESOTA+FATS+EFREN&hl=ja

このページの意味を教えてくれ


472 :初期不良:2005/05/28(土) 02:45:15 ID:IotWg5qP
超高速度高感度ウルトラハイスピードカメラ
http://www.nhk.or.jp/strl/aboutstrl/doc/group/device/device_04.html

こないだ放送で映像を見たが、歪むゴルフボール、割れゆくゴム風船とか
100万枚/秒の映像はものすごいものがあった。これを使えばビリヤードの
球の衝突の瞬間の挙動を見ることができるかも。
どれくらい球は変形するんだろな?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 09:16:35 ID:hkaUouyX
>>472
ボールどうしの衝突の跡からつぶれてる断面の大きさは予想がつくと思う。

ttp://ace.ees.utsunomiya-u.ac.jp/~nino/P0-020.pdf
ttp://ace.ees.utsunomiya-u.ac.jp/~nino/P0-034.pdf

あとこれに弾性変化するってあるからボールの衝突速度から大体予想はできそう。

でも動画で見てみたい。
みんなでNHKにメールしる。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 17:04:21 ID:b7Oc8NLi
それを見らんと、球は入らん、てか?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 21:38:28 ID:rSocMiYG
質問があるのですが、手玉の横を撞いた瞬間の手玉の進む方向(カーブは考えない)って撞点以外にも撞き方によって変わるんですか?
キューは横方向に逃がしたりしないとして考えていただきたいです。

476 :INSPA ◆qOypNJWyDY :2005/06/04(土) 12:42:00 ID:7p4vQ6Io
>>某887

「意図的な二度撞き」って確かに芯は捕まえてるよね。

オレも、この件については考え続けながら撞いてるけど、キューのスピードをインパクトの際に変化させてるんじゃないかと感じてる。
ハイスピードの際の意図的な二度撞きって、手玉の回転率のかけ方とも関連してると思う。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 12:45:19 ID:86pv/AaK
「意図的な二度撞き」を物理的に説明してもらえると非常にありがたす

478 :某スレ887:2005/06/04(土) 14:14:23 ID:obxl3BiL
>>475
変わります。
>>476
最初に話題に出たのはかなり前ですね1年以上は前でしょうか?1年以上手玉の
回転のかけ方 インパクトの際のスピードの変化 を考えながら撞いていたのなら
かなり上達したんじゃないでしょうか?
仰る通りインパクトの際に意図的にキュースピードを変化させる事により
手玉に(重さ)をイメージさせる様々なアクションを起こさせる事が
個人的にはビリヤードの醍醐味だと思っています。
ただプレイスタイルによっては上級者であっても(重さ)をイメージしていない人も
多くこの事がこの話題の荒れる原因だと思います。
常に球質の軽いプレイスタイルは集中力を浪費し、かなり神経をすり減らすと思うのですが......
ベストは状況に応じて使い分ける事ですがこの使う頻度がプレイスタイルに影響しているものと思われます。
まぁそれは置いておいて ではどのような球が球質が重いのかという話になりますが
インパクトの際の接触時間の長い球だと思います。
またその事による回転の発生する遅れも少なからず影響していると思います。


479 :INSPA ◆qOypNJWyDY :2005/06/06(月) 00:17:30 ID:hbZaDMTS
>>478
インパクトの長い玉って、手玉にタップを乗せるって感覚に近いのかもしれないですね。
ビリヤードの醍醐味ってありますね。

確かな手応えのようなもの。

閑話休題みたいで失礼しました。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 15:08:33 ID:TQUKnMSl
物理的に語るスレなんで、
軽い球質ってのは、(あるとすれば)どういう理屈なんだかちゃんと説明しないと。
そうしないと「感覚で語るスレ」に転落。

物理的には運動と回転しかないのよ。
(微弱に振動もしているだろうけど、今まで関与が証明されたことはない)

481 :INSPA ◆qOypNJWyDY :2005/06/10(金) 10:08:11 ID:60RHVoBD
>>480
進行方向(ポケットなり狙ったクッション)に対しての、厚みと撞点とキュースピードの組み合わせなんじゃないかなと思う。

軽い玉質は、
1.薄い
2.撞点が進行方向と先球と線で結んだ位置に対して中心より離れている。
3.キュースピードが早い(これはそうだとは言い切れない)

重い玉質は、
1.厚い
2.撞点が進行方向と先球と線で結んだ位置に対して中心に近い。
3.キュースピードが遅い(これはそうだとは言い切れない)

これは、あくまで前提条件で、1.2.3は組み合わせになる。


482 :ぶんぶんぱぁ ◆p/4xTrYYt. :2005/06/10(金) 12:20:56 ID:wUTSJBbg
>>481
実際にどういう配置でどういう動きの違いがあるんですか?
具体例を一つ下さい。

483 :某スレ887:2005/06/10(金) 13:32:48 ID:swzfuHoY
ちょっとブレイク
http://chihara.aist-nara.ac.jp/people/2002/shinya-m/research.html

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:08:52 ID:xJyLjr7G
>>481
少しも物理的じゃない。口訣レベル。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 09:07:57 ID:+19UT2BB
誰かトライボロジー修めた人いないの?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 20:57:01 ID:tyLfJUeX
ハイ! モレ!

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/01(金) 17:33:26 ID:KkCl4a6x
>>481 のあまりの徹底的な間違いっぷりに爆笑しますた

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