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ワンサイドの試合は観客から「やめろ!」というべき

1 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 12:25:50
そうすればレフェリーもストップしやすいはず。

2 :ハウス ウンコの力 ◆UNCO5ezEeE :2005/04/05(火) 12:26:21
2げとずざしやすいはず。

3 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 12:28:38
今はストップしづらい雰囲気だから
とめないのか?

4 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 12:30:07
マーチンを見習え

5 :ハウス ウンコの力 ◆UNCO5ezEeE :2005/04/05(火) 12:30:52
むしろ・・・5!を見習え

6 :1:2005/04/05(火) 12:31:32
ウンコ氏ね

7 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 13:56:13
オープンスコア制だったらコールドって手もあるがな。

8 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 13:59:14
なんでオープン制じゃないんだ?

9 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 14:03:51
>>8
だって試験的に運用された試合でマー君がリードしたからって
後半流しちゃったから・・

10 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 14:08:31
流すのは作戦だからいいだろ

11 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 14:13:29
観客はガックシだよ。。

12 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 15:54:17
>1
そうだね。

終了

13 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 16:10:00
俺はぶっちゃけ頭を殴りあう競技である以上、ある程度事故が起きるのは
仕方ないと思う。それを否!と言ってしまえばそれまで。もちろんレフェリーは未然に防ぐ責任があるが、試合の流れ
や選手の気持ちもあるし、正直難しいと思う。
以前、イギリスの試合を見たがグローブがやけに大きく、一発パンチが当たって
ぐらついただけでストップ!とかいうのがあったな。早ければいいというものではないと思った。
選手にできることがあるとすれば、もうちょっと防御技術を磨け。
そうすれば、客観的に打たれることへの深刻度が増し、レフェリーも実力差に
応じて止めやすくなる。打たれることが当たり前じゃ、いつ試合を区切っていいか
審判も迷うからな。


14 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 16:23:11
>>13
仕方ないでは済まないが仕方ない面もあるよね。
紙一重のスリルやKOの醍醐味がなけりゃ客は来ないしボクシングが
ボクシングとして存在しなくなる。

まずはリングに上げていいか否かの基準を明確にせんといかんですよ。
凄く素人目だが客観的に見て「あぶない」状態のボクサーがリングに上がる
例が多すぎる。もっと何らかの数値で厳格化できんもんでしょうか?

15 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 16:36:23
>>14
まずボクシングの魅力はどこなのかってことだよな。
何も傷つかない戦いなんてないわけだから、とりあえず、選手の健康。
ミスマッチではないか?レフェリングに問題はなかったか?の点で
問題なくそれでも、事故が起こった事についてはどうしようもない。

16 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 16:47:47
例えば、ガメス−セレス戦なんて9R終了の時点でお互いにいつ倒れても
おかしくないダメージだった。案の定、次のラウンドでガメスがばったり
倒れたけれど最後までシーソーゲームの末に壮絶な結末だったから日本の
ファンにとっては最高の奪取劇だった。こういった試合が稀にある事が
日本のボクシングを辛うじて支えている面もあると思う。

やっぱ止められない試合ってあると思う。

17 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 17:13:04
こういう議論が起きると必ず「血生臭い殺し合いを望んでいる人間などいない」
って言う意見が出るけど俺はそうは思わないな。

真にボクシングを愛する人間ならそうだろうけど、そんなに好きなわけでもないのに
仕事の関係でチケット買わされたりただでもらっただけでボクシングがどうなろうと
知った事じゃないって人の中には殺し合いを見たがる人間も少なからずいるよ。
そこまで行かなくても日頃のストレス発散に来てる人は派手なKOを見たがるだろうし
リングサイドのヤクザなんかは命の取り合いこそ真の戦いだと思ってるしね。

そういう人間のプレッシャーを感じながら「止めろ!」って言うのは少なからず勇気がいるな。

18 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 18:30:24
田中のはワンサイドだったの?

19 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 18:31:04
>>17氏が言うように本能的なものってあるよね。

俺も好きな選手の世界戦の時なんか、「本当に殺す気で行け!」って思ってしまうし
やる側もそんな選手が多いと思う。でもそこまで思いつめて結果は僅差判定なんて
のもざら。そして試合が終れば「殺せ」なんて感情が吹き飛ぶ。良い試合だったら
さっきまで殺せと思っていた相手も称えてしまう。やる側も観る側も、この感情の
変化こそボクシングという競技の魅力の一つだと思うし、ある意味最も「野蛮」と対極に
位置すると思う。

だからこそ丁重に、厳格に守られんといかんものがあると思うのだが。。

20 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 18:46:31
観客がストップを勧告する場合、座布団を投入しる

21 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 19:39:48
>>20
それだ!

22 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/05(火) 19:59:11
それは国技館限定ではw


23 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 01:18:04
>>1
田中選手のスレで同じ主張をしていた者です。
観客がこう言えば絶対にレフェリーもセコンドも止め易くなる。
会場で言う人が増えていけば
ワンサイドの試合ではどんどん言う人が増えていくと思う。


「ワンサイドの試合は観客から「やめろ!」という」

これが日本中の会場に広がっていくようにしましょう。

24 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 01:27:31
158 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/04(月) 18:43:08
レフェリーによっては止めてたんじゃないか。
俺は客として会場でもう止めろと何回か声を上げたことがある。

確実に言える事は、
序盤はダメージが溜まってないから早めにストップしなくても問題はさほど大きくないが
後半はダメージが溜まっているので早く止めないといけない
という事だ。

一方的展開の時は反撃力の多寡に関わらずダメージで判断しないといけない。
提案だが、会場でストップが遅いと思った時はもう止めろとか
セコンド棄権しろと声を上げてほしい。

163 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/04(月) 20:25:04
早めのストップができないのは
タイミングやダメージと言う本来の問題と
セコンドや客や応援団の反応と言う2種類の原因がある。

後者は客が早めのストップを支持してると感じさせれば止めやすい。
もしセコンドが反論しても後ろに客がいれば自信が持てる。
だから止めろと言う声は非常に効果がある。

実際セコンドも躊躇してるし止めろと言って後押しができる。
ファンは止めてほしいと感じたらちゃんと大きな声で言ってください。
セコンドに知り合いがいたら止めるようにアドバイスして下さい。

25 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 01:32:46
「ワンサイドの試合は観客から「やめろ!」という」

これと共に

「後半ダメージの多い試合ではストップを促す」
「リードをしててポイントが離れつつある時で
ダメージが溜まってきている試合もストップを促す」

これが観客のごく当然の行動になるようなってほしいです。

26 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 01:34:44
選手の普段の練習を見ての意見ですか?
あの血のにじむような練習と覚悟を見たら
部外者としてやめさせる責任はとれない。
ワンサイドで誰が見ても生命の危機を感じる場合はレフェリーの
権限でとめるべき。


27 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 01:41:30
age

28 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 01:42:57
自分はボクシングジムに通っていた事がある。
自分にはできなかったあんな凄い練習をしている彼らを心から尊敬する。
ボクシングを愛するからこそ少しでも安全な競技にしたい。

29 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 01:48:51
レフェリーも人間です。
判断に迷い、遅くなる事は多くある。
全てのボクシングファンならこれは分かるだろう。

彼らの迷いを少なくして、(抽象的だが適切な範囲で)
より早いタイミングでストップするように促す。

レフェリーは実際に、見ている人が納得できるかというのも
考慮してストップのタイミングを計っている。
その為に周りの人の声は確実に効果がある。

30 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 01:54:00
見に来てる全ての人がここで書きこんでいるレベルの人じゃないのが問題。
おのおののタイミングで声を出すのは真剣勝負を挑んでる関係者に対して
賛同できない。いや、言うなというわけじゃないよ。
でもレフェリー、セコンドに止める権利を与えて責任を持たせてるからこそ
選手も命を預けて試合が出来てるわけだし。


31 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 02:04:12
>>30
でも明らかに遅いタイミングというのがあると思うのですよ。
自分が試合を見てた時にもそうだったし。

結果を知らずにテレビ観戦をしていた時に、ある時点から
非常に反応が遅くなり膝や首のバネが利かなくなり
体力が著しく消耗してパンチをまともに食い・・・という選手がいました。
見ていて嫌な動悸がして・・・彼は危険なパンチを食って止められました。
そして亡くなりました・・・。

明らかに遅いタイミングというのはあります。
9割以上の人がそう思うと言うような。
ネットで観戦記を見てもしょっちゅう遅いと言う書き込みはあります。

この危険な試合をどうやったら止められるのでしょうか・・・?
観客が止めろなどと声を上げるしかないと思います。

この声はレフェリーだけではなく
セコンドに対しても勇気を出して試合を止める事の後押しになります。

32 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 02:10:54
実際に事故が起きたら本人だけでなく
周りの人にとっても本当に悲劇になります。

まだ逆転できるかも・・・と危険なダメージを為ながら試合をするより
次ぎの試合で絶好調で勝利する事の方が遥かに本人にも周りにもいいのです。

現実問題、これでファンも離れるし
試合をする選手はどんどん少なくなります。

例えばメキシコは好戦的で有名ですが
早めのストップが多く事故は少ないです。

無駄にダメージを溜めて仮にその試合勝利しても、
彼のその後は溜めなかった場合に比べ、強くなっていく可能性は遥かに低いと思います。

33 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 02:21:01
ごめんなさい。
けして「言うな」という主旨ではないのです。
悲しい事故は避けたいし見たくありません。
ただとめないのは観客の後押しがないからとは思ってなかったんです。
レフェリー経験者の話を聞いたことがありましたが(間接的にですが)
選手の目を見て判断すると言います。
果たして集中してその当たりをみているレフェリー
は観客の声に従えるのか・・。
ただ的外れなタイミングでの「とめろ」の声は
違ってましたの軽さで済むのか・・。

34 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 02:24:24
ストップが遅いともっとパンチを打っていって
ストップまで持ち込まないといけないので、
勝った選手ももっとパンチ貰うし
スタイルのバランス良さが崩れていくんじゃないかな。


35 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 02:34:27
>>31-34
全面的に同意  ストップ早すぎとかいうやつなに考えてんだ 

36 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 02:39:46
>>33
確かにレフェリーが止めるタイミング判断の
第一義条件は選手のダメージだと思います。

しかしそれ以外の要素もあります。
だから国別でタイミングが変わってきます。
会場や雰囲気、関係者、観客が早めのストップを容認、要請するようになれば
レフェリーの判断も早めの方向で止めるように移行していきます。

又、セコンドやドクターなどレフェリー以外で
ストップを判断できる、要請できる人物への後押しにもなります。

個人的にそう思うのですが恐らく、
これが実現して止めろという声が聞かれるようになっても
さほど的外れのタイミングでは言われないのではと考えます。

真剣に見つつ客観視して、遅くて不安に感じると言う
観戦者は色々な観戦期を見ても非常に多いと思います。

37 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 03:00:58
みんな言いましょう。
そうしたら自分も言える。
1人でも言える勇気が・・。

38 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 03:28:59
これはもう既に危険な状態なのですが
こうなっている時は絶対に言って下さい。
(個人の判断とかの領域を過ぎているので)
先ほども言いましたが

非常に反応が遅くなり膝や首のバネが利かなくなり
体力が著しく消耗してパンチをまともに食い・・

に加え

返すパンチに全然力がなくなった、
相手の力を受けるとふっとんだり力なく後退する、
動きが遅くなりバランスを崩す、
ジャブなどで顎が上がる、
無意識でただ本能だけで戦っている状態に見える、
しなやかな動きができなく上体が立っている、
ふらふらしている、
パンチに著しく伸びがなくなった、
・・・など。

特にパンチの食い方で危険度が分かります。
繰り返しますが、この場合「やめろ!」など
ストップ要請をしてくださるようにお願いします。

39 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 04:17:44
これが言われるようになって
早くストップされるようになったらリング禍はかなり減ると思う。
過去の試合を考えると半減はするのではないかな。

40 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 07:05:41
観客が「早く止めろ!」って言うのはよっぽど打たれている時だぞ。
なるべくなら倒れるシーンを見たい訳だからね。
観客が一番ダメージの怖さをわかってない。
その観客が「止めろ!」って言うんだから早すぎることはない。

41 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 07:24:52
そうだよね。
時々テレビの前でも本当に言いたくなる時があるけど
その時は相当打たれている。
絶対にそんな時は止めた方がいい。
言うべきだ。

42 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 07:59:17
建設業や製造業なんかで死者が出るような労災が起こったら、調査やら書類提出
やらで事業所がてんやわんやする大騒ぎになった挙句、公共事業の入札の指名に
まで影響する。ましてや管理に落ち度があった場合は最終的に事業所が吹っ飛ぶ
くらいペナルティーは重く厳しい。

今のボクシング界を上記に例えると、真面目な従業員が明らかな過労状態で
あるにも関わらず、ここがかきいれ時とばかりに残業させ、過労運転で事故って
死んでしまうようなものだよ。

43 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 11:35:35
何箇所か観戦気を見たけど
遅いと感じた人は多かったようだ。
後半は早く止めてほしいと思いながら見てた人が多い。

こういう時はやっぱり言った方がいい。
オフィシャルなど近くにいるより
観客の立場で見てるほうがよく見える事も多いはずだ。

44 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 12:55:52
すぐに試合をとめて欲しい奴はアマボクでも見ればいいよ。


45 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 12:58:20
4回戦や6回戦は早すぎる位にすぐストップするよな。


46 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:03:18
名城vs田中は止めるのが遅いと思った人が多かった。
そういう試合は止めるのが妥当だろう。

事故が起きてからでは遅いし
その悪影響は思ってる以上に遥かに大きい。
遅いと感じるような試合は見てても返って嫌だ。

47 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:07:36
>>45 それくらいで丁度いいんじゃない?止められた方はその経験を
戒めとして技術を磨けばいいし。それで上がってきた選手達が10回戦や
タイトルマッチ等の厳しい試合に臨めばいい。

スレタイに賛同の人が多いみたいだけれど、プロの興行がこんな言われたんじゃ
情けないよね。この声は関係者に届いているのだろうか・・

48 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:17:00
4、6回戦の選手はまだ半分素人みたいなものだからあのくらい早いストップで丁度良いね。
真のプロはA級からだ。


49 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:18:08
思い出したけど、畑山VSラクバシンはストップ遅かったよな?

50 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:21:12
実際に見ててストップ遅いなって感じる試合は多いからね・・・。
ドクターにもストップの権限か、試合中に要請できるシステム作ったほうがいい。
無線通してドクターの要請の意思が携帯のように電動で伝わったり。

後、セコンドにはもっともっと勇気を持って早めに棄権してもらいたいよ。
あなた達の最重要の役目は無事に選手を家に帰らせる事なのだから。
これより大事な事なんて絶対にない。

51 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:24:28
>>49
遅かったね、思いっきり乱打されてた。
でもあの試合はそれまで互角だったし序盤でダメージがない
と言うのも考慮されたと思う。

序盤で決まった試合でリング禍は殆どない。
後半に決まったり判定になった試合が殆ど。
後半にダメージが溜まってる場合は早めにストップすべきだろう。

52 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:24:59
>>49 完全に勝負が決まった状態だったね。一方があそこまでグロッキーで
無防備になると1発をまともに喰らう前に止めんと危ない。やっぱ遅かったね。

多くの人が好きな試合として挙げる戸高−ヨックタイ戦もいつ止めてもいい
状態で試合が続行された。陣営も止めずに遅延行為やってる場合じゃないだろ。
前半リードしていた事と世界タイトルを獲れるか否かの損得勘定と男のメンツ
がないまぜになって長引いたのかな。

53 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:27:55
>>51
付け加えるならタイトルマッチや再戦の場合が怖い。
東春はその両方プラス自分の名誉まで背負わされた。

54 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:32:25
>>52
そのとおり。ヨックタイ陣営は止められないだろうな。
それこそレフェリーの判断が必要だね。

55 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:33:12
東春は判定だったんだよね。
そんなに危ないシーンはあった?

56 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:44:26
ドンチュンはなかった気が・・・
最終Rに全身の力が失われたようになって
危なそうな場面もあったから
あそこで止めた方が良かったのだろうとは思うけど
でも遅かったと言うほどでもなかったと記憶してる。

本人のケアも含めもっと他方面からの安全対策が必要だね。
一番はストップのタイミングなのだけど。

57 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 13:45:08
>>55
俺は第2戦は観てないけれど、「後にして思えば、あのアッパーかな?」って
場面があったそうです。あの試合も控室に戻ってから気分が悪くなって
嘔吐したところから死に向かってしまった。

結局、東春の長いキャリアがダメージを云々って話が不当判定問題を煙に
巻いた形で気分悪かったな。

58 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:09:10
レフェリーは採点を知っていたほうがいいと思う。
そうすればポイント不利の選手を
不必要なダメージから守りストップできる可能性が高まる。

レフェリーが採点を知り、早めのストップを許容する雰囲気があり、
遅いと感じた時は観客が声を上げれば相当数のリング禍が未然に防げるだろう。
やれることはまだ幾らでもあるよ。

59 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:12:05
163 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/04(月) 20:25:04
早めのストップができないのは
タイミングやダメージと言う本来の問題と
セコンドや客や応援団の反応と言う2種類の原因がある。

後者は客が早めのストップを支持してると感じさせれば止めやすい。
もしセコンドが反論しても後ろに客がいれば自信が持てる。
だから止めろと言う声は非常に効果がある。

実際セコンドも躊躇してるし止めろと言って後押しができる。
ファンは止めてほしいと感じたらちゃんと大きな声で言ってください。
セコンドに知り合いがいたら止めるようにアドバイスして下さい。


↑これは非常にいい意見だね。
本来はレフェリーが確実に判断しストップをかけなければならないんだけど、
それでも人間だから情に流されて正常な裁定を下せなくなることがあっても仕方がない。

60 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:14:10
>>58 レフェリーもジャッジを兼ねている場合が多いから、わかってて
続行しているフシがある。3人分をてらし合わせてみると、また違う
かもしれんけど。

61 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:27:48
>>60
でも3人分までは分かってないから
ポイント面で止めていいかあまり自信はないと思う。
レフェリーとジャッジが分かれてる場合はレフェリーに通知を義務付けた方がいいと思う。
オフィシャルが素早く計算してレフェリーに伝える。

これは他に見えないように工夫をしなくてはならないが。
個人的には、ジャッジ兼任の時も他のジャッジのを
知らせた方がいいと思うが、これは意見別れそう。

もう1つ、ドクターに知らせて
ドクターにもストップに関して大きな権限を与えるというのがいいと思う。
これはやり易いし、レフェリーにもう1人ストップ権限関係者が増え
しかもジャッジペーパーの結果も知ってるのだから非常に説得力がある。

62 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:30:51
3人のジャッジにもストップ権を与えろ

63 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:43:24
レフェリーだけではなくドクターにもストップの権限を与えるのは
レフェリーの心理的負担の軽減にもなっていいと思う。止められた陣営も
レフェリーに対しては同じ業界人として食ってかかるかもしれんけれど
ちょいと距離をおいたドクターに対しては納得してしまう面があるんじゃね?
カットでの腫れや出血でドクターが止めたからって揉めた例って、俺は聞いた
ことないし。

海外なんかではドクターが進言していなかったかな?


64 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:47:23
目の前で見てるレフェリーより素早い判断ができるとは思わない。

65 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:51:29
>>64 それはそのとおりかもね・・でも現状でも少なくともインターバルには
選手・陣営に接触出来る訳だから、ちょっとした改善でダメージ蓄積型の事故を
止める事が可能かもしれない。

http://www.toshin.ac.jp/news/job/doctor/

66 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:52:36
ジムは選手と試合のマネージメント契約を結んでいる訳です。
つまり野球で言えばジムの会長はオーナーやGM的な存在と言えます。
そしてセコンドにつくスタッフというのは各ジムから派遣された
監督やコーチです。

こう考えると、明らかなワンサイドゲームの場合に選手を
棄権させないのはセコンドの職務怠慢だといえます。
選手の身体を守るのもセコンドの仕事ですから。

67 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:56:03
>>63
確かラスベガスではそうだけど、
他ではどうだったか記憶が定かでない。

>>64
レフェリーがベストの選択をできるとも限らないし
実際そうでないケースは頻繁に目にする。

ドクターにストップ権限が与えられても
まずはレフェリーのストップ権限を第一義としてストップや要請を待つと思う。
それでもストップされずに、
明らかに遅いと思った時にストップをするのではないかと思う。

レフェリーはする仕事も多く、あまりに集中し過ぎている為に
客観視して試合を見れないことも多いはずだ。
例えばすぐ近くで見るより、遠目で見ていた方が
スピードなどが一気に落ちてきたのが分かる事もあるだろう。

あまりに近くにいると分からない事もある物だよ。

68 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 14:58:28
試合の最中にドクターがエプロンに上がってきて「やめろー!」と言うのか。

69 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:04:28
セコンドがエプロンに上がってストップ要請するのと
同じと既定すればいい。

又はドクターとレフェリーの間で交信される機械をつけて
ストップ要請のコールが分かるようにする、上のほうにもある。

又はドクターがセコンドにストップを要請する。

この3パターンが考えられる、
個人的には1番目か2番目のどちらかと
3番目の2種類をやったほうがいいと思う。

70 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:08:19
>>67
そういやぁ、レフェリーは絶対にリング全体を見る事が出来ない位置にいるもんな。

71 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:09:23
遠めで見てる奴にストップしろと言われるのも腹立つな。


72 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:10:03
リング全体を見る必要は?

73 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:10:21
直ぐ止めたらアマチュアと一緒だね!

74 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:11:08
立ち見席の人にもストップ言う権利ある?

75 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:18:02
レフェリー以外の奴らに権限与えたらグダグダになる。
レフェリー一人にビシッと裁いてもらわねばらなん。傷チェック以外ね

76 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:21:43
要するに近くで見てるレフェリーを第一義として
遠目で(それでもかなり近いが)見てる
ドクターを第二義ストップ権限者と考えればいい。

当然ドクターもまずはレフェリーの権限を尊重するだろう。
しかし一般の観客がストップが遅いと感じる事がよくあるように
ドクターも感じる事が当然ある。
遅かった時に第2権限者が試合を止める、こう言う考え方。

これによりレフェリーやセコンドも遅いストップがなくなっていけば
少なくとも今のレフェリーだけより遥かにリング禍は少なくなるし、
ストップのタイミングでも適正になる。

77 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:26:14
反対者が多いと言うのなら
>>69の2と3だけでもやったほうがいいと思う。

これなら現時点のシステムとの齟齬で見ても何ら問題はないし、
ドクターと言う尊重されている人の意見なので
レフェリー、セコンドも尊重して止める可能性が高いと思う。

78 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:32:13
でもアケボノのタオルは早すぎた

79 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:33:32
ドクターがセコンドに「止めなはれ」と言うのは賛成だね。
それでセコンドも冷静に戻れるだろうし。

80 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:36:19
で・・誰が何処に伝えるか、ってのが問題ですが・・

あと出場する選手の技量や体調、それを管理するジムと
コミッションにも改善の余地がありあり。

81 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 15:45:00
>>80
まずドクターがセコンドに、これは全く問題ないでしょう。

ラウンド中にもダメージの多い選手には見に行くけど
その時だけでなくラウンド中も進言できるようにした方がいい。

後はレフェリーに伝えるかと、直接権限もたせるか。
ラウンド中にレフェリーに伝える方法は導入した方がいいと思う。

82 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 18:05:43
ベガスではドクターの助言でストップするのか。
俺はセコンドにもレフェリーにも言えるようにした方がいいと思うな。

83 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 19:24:02
技術差が明らかの場合は
レフリー、セコンドだけでなく
ジャッジもラウンドの合間に多数決でTKO勧告
するとかなどできるようにしたほうがいい
後半のラウンドに入ったときなんかに


84 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/06(水) 23:27:08
レフェリー、セコンドが客観的に現状を把握する手段が必要だと思う。
ドクターは普通は席で見てるだけだからレフェリー以上に把握してないと思うし
それにはやっぱ観客の声かなぁ。


85 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 02:14:56
>>84
このスレの元の趣旨通り観客が
もっと止めろって言わなければ把握しにくいでしょうね。

やはりドクターとジャッジがラウンド中に
ストップを勧告できる制度を作ったほうがいいと思う。
ジャッジも逐一見てるからそれをやれるだけの資格も経験もあるだろう。

後、セコンドもラウンド中は離れるし
インターバルに見るのだからドクターとそこまで変わらないと思う。
セコンドは入れ込み過ぎなのがままあるけど、
ドクターはダメージ重視で観察してると言うのもあるし。

86 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 02:35:22
ジムの人も早いかなってストップで試合後チクショーとか言ってたけど
今は感謝してるってさ

87 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 02:43:19
田中みたいに死んでからじゃ遅いもんナ

88 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 03:02:54
>>86
試合の時は熱くなってるからそうだけど
冷静になればそうだよね。
逆転が難しいのにそのままやってても
その後の事を考えたら全くよくない。

本当なら本人が辞めてもいいのだろうけどそれはしにくい。
そこで周りの人や試合を管理する人が不必要なダメージがある前に止めないといけないんだよ。

89 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 10:31:54
多少なりとも「観客だのみ」っていうのが既にどうかしている。
敵地で戦う選手が劣勢の場面で大勢の相手ファンの観客から早く止めろって
言われて止められても困るっしょ。

90 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 11:41:39
文句あるんだったら試合ごと岡田にやるよ

91 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 11:58:50
>>89
でも現状を改善するにはこれがいい方策だろう。
観客が声を上げていけば、遅いトップは確実に減っていく。

実際の試合を考えてみると分かるが
遅いと感じる試合で実際止めろと言うケースなんて
かなり本当にストップが遅くダメージが溜まってる試合だろう。

そんな場合なのに客だからどうのなんて言ってる時点じゃないよ。
そこまでストップの遅い試合は少しでも早く止めないといけない。
そこまで言ったら試合としても見る為のスポーツとしても成立してない。

92 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 12:06:10
このスレを見てる関係者はストップが遅いと感じたら
セコンドに知り合いがいる時は棄権を働き掛けてほしい。

知り合いがいなくても勇気を出して
自分の知り合いがセコンドを知っていたら、
その人にセコンドに対してストップを働き掛けるように言ってほしい。

オフィシャルがセコンドに棄権を勧める制度を作るのも考慮した方がいい。
とにかくリング禍を少なくするのに出切る事は全てをやるべきだ。

特に遅いストップを減らす方法など幾らでもある。
これをやらないのは不作為だ。

93 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 12:12:01
お前ら試合を観なけりゃいいじゃん

94 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 12:17:17
>>93
ボクシングの根幹に関わる問題なのだが。
世の中ボクシングファンの論理だけで成り立っていると思っているのか?

ボクシングファンだってごく一部を除いて
殆どはリング禍をできるだけ減らしたいという人達だが。

95 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 12:20:56
それはお前の個人的な意見であり、それを傲慢という。
リングに上がると、死んでも勝ちたいと思う選手の思想の自由
についてはどう思う?

96 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 12:28:57
>>95
その意思は、前提としてボクシングという競技の
ルールや存在形態、存在思想が存在した上で成立する。
よりリング禍を減らしていこう、安全にしようという
大部分の共通の思想があるのだからそちらが優先される。

そしてこのボクシングと言う競技も、
社会という共通意識、基盤の上で成立している。
社会、一般人、世間がボクシングの在り方を否定したら存在していけない。
だから競技存続の上でも安全化はしなくてはならない。

もし死んでも勝ちたいと言うなら、
地下ボクシングでも地下格闘技にでも入ってやればいいのだ。
ボクシングはそんな場所ではない。

比喩や表現として死んでも〜はあるが実際は許されないと言う事だ。

97 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 12:46:38
止めるのが遅すぎるのを是正するのになんの問題があるんだ?
そもそもそんな試合見てて楽しいか?

俺には理解できねえよ。


98 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 12:48:14
脳に打撃を与える競技で安全はないよ。
KOされなくても死ぬ時は死ぬ。

99 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 12:56:27
だからそれを減らそうとしてるんじゃん。
今までだってその努力があったから
現時点での数にまで抑えられているんだろ。

そんなのが社会に許されんのかよ。
多くの人が努力してきたからここまできたのに
1個人の単なる欲や身勝手で言ってんじゃねえよ。

100 :ボクヲタ:2005/04/07(木) 12:59:03
100だったら童貞脱出!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

101 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 13:11:38
今の試合はダメージがあってもダラダラ続く前提になってるから、
もし早く止めるようになって
レフェリーがこーなーで早期にストップの示唆しとけば、
負けてる選手は早めに思い切って勝負に出て
それが成功してもしないにしてもどっちが勝つにしても
ダメージがより溜まらないで選手も全力出せて
観客ももっとスッキリできて試合を終える事ができるのではないかな。

今のダメージ徐々に溜めながらダラダラ続いていくのは見るほうも苦痛。
しかも怪我の可能性があるんだからいい事ない。

分からないがやり方によっては今よりスッキリ終わらせる可能性もあると思う。

102 :風子:2005/04/07(木) 13:24:40 ?
102だったら100の童貞の喪失相手は春原さんですっ★ヽ(>ヮ<ヽ)

103 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 13:25:33
>>101
かもしれないな。
レフェリーが最後通牒を出せば選手は一か八かで必死でやるから
終わっても全員が納得し易い。

104 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 13:42:55
ストップ遅いレフェリーって大体同じ。
そんなレフェリーは不手際が多いのが多い。
よく試合を見に行く人はレフェリーをチェックして
遅いストップが多いレフェリーが捌く試合はできるだけ声上げたらいい。

会場には常連が多いからこれ有効だと思う。
関西の某とか遅い時は「早く止めろ」とか言いたくなる。
言った方がいいな。

105 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 14:28:41
早く止めるのに反対の人って
じゃあこれで世の中そうですかって通用してくと思うの?
今はまだ平気でも何時どうなるか分からないんだよ?

凄まじく感性や想像力の欠如した人だな・・・。

106 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 15:31:58
他に遅いストップや過剰なダメージを防止する方法ってあるかな。
これは常にボクシング界が必死に考えないといけない問題だな。

107 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 15:40:12
ジムが選手に無理な減量をさせない事。
脳の周りには水みたいなクッションの役割をするものがあるらしいんだけど、
無理な減量、例えば水断ち減量なんかするとはその水クッションを干上がらせてしまう。
つまり、本来なら軽減できるダメージをダイレクトに脳が受けてしまう。
これによってリング禍が起こりやすくなるらしい。最近買った古いナンバーに書いててなるほどと思ったから
書いときます。

108 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 15:48:53
水分は重要だ。
体水分を正確に計測できる方法が開発できれば
一定以下の選手をはねる事ができるのだが・・・。

109 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 16:51:41
そもそも根本問題として
試合ストップできるのがレフェリーだけってのがおかしいんだよ。
他のスポーツはどうのじゃなくて
ボクシングの非常に深刻な問題のリング禍はストップの遅さが主原因で
止めるのが遅い試合が多いというのもずっと言われて誰でも知ってるのに放置されてきた。

実際問題レフェリーだけに任せてたら止めるのが遅い試合も出てきちゃうんでしょ?
技量とかその試合では見過ごしたとかあるだろうけど、
そういうのも込みで起こってしまうんでしょ。
だったら第2、第3の網を作って遅いストップを防ぐのは当然だ。

それをしてこなかったのはボクシング界の怠慢だ。
色々と考えやってきただろうが能力も含め出来て来なかったという事実は厳然としてある。
どこの世界にもあるセーフティーネットを何重にも作って
リング禍を徹底して排除していくという信念こそが大事。
すぐにでも出来ることなど幾らでもあるぞ。
実際にこのスレでもかなりの案が出てるんだからすぐにでも実行してくれ。

110 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 18:23:12
JBCや会長諸氏は欧米の健康管理とストップの早さの是非だけではなく
不名誉にもリング禍王国になったインドネシアの現状から学ぶのも良いかもしれん。

反面教師から新たな問題が見えるんじゃない?

111 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 18:54:04
全ての試合のレフェリーをマーチンにする

112 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 19:06:22
>>11
そうしたら劇的にリング禍は減ると思う。
よく分かってない人いるけどリング禍の影響は物凄く大きいよ。
選手の周りは勿論、ボクシング界で言えば選手が減っていく。
ファンの減少にも作用して、ボクシング界が先細って後々へボディーブローのように効いていく。

絶対に少なくならないと駄目なんだって。
日本はただでさえ多いのだから・・・。

113 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 19:12:09
>>112
>>111へのレスね。

インドネシアの多さはタイから輸入したオイルが関係してるらしい。
前にボクマガに書いてあったな。
ヨーロッパは少ないね。
メキシコも好戦的で試合数多いが少ない

日本はCTとかでは世界でもっとも先進的にやったのに
ストップや攻勢点を多く取る採点方法など従来からのは中々変わらないな。

攻勢点採点はリング禍の多さに影響してると思うよ。
これで無意味に日本はガチャガチャとした打ち合いが多くなってる。
しかもストップが遅いのだからリング禍が多くなるのも半ば当然だ。
これは両方とも改善しないといけない。

114 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 19:47:53
>>111
マーチンは現役時代に早めに止められてレフェリーに文句言ってたけどなw

115 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 19:58:18
>>114
選手はしょうがないだろ、
しかも今まで戦ってるんだから。
セコンドも熱くなり易い。

だからこそ第3者の目が必要なんでしょ。
第3の男のレフェリーが果たし切れてないから
もっと客観視できる第3者のドクター、ジャッジとかが言えるようにした方がいい。
レフェリーやセコンドに。

116 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 21:02:50
ポイント差がついたら
コールドにしたら

117 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 21:22:05
>>116
実際それでいいと思うよ。
まぁ個人的にはだけど。
そこまで差をつけられたらそこまでの選手なんだよ。

レフェリーかドクターは採点知ってて
後半それによって早めに止めるのがより現実的でいいと思うけど。
絶対これはやったほうがいいだろ。
又リング禍は起きてどんどん危機になるだけだぞ。

安全対策で範を示してきたJBCはここで勇断をしてくれ。
今までの事例からもっと踏み込んで行動してくれ。

118 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 23:03:39
でも逆転KOがあるからな・・。
これもボクシングの人気のひとつと思うし、
8R10Rの長丁場の中で打ち合いの試合になれば
自分からみて、やばいと思う事はままある。
でも実際持ちこたえて優勢に転じる事もあり、
そこで盛り上がる・・・。
ポイントが離れてても逆転がある以上あまり判断基準にはならんのではないか?


119 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 23:09:40
今までのリング禍って殆どがストップの遅い試合だね。
そうでない試合は珍しい。

遅いのは絶対にまずいと分かっているんだから
一定以上の遅いストップは撲滅しないといけない。
XXだから止められないじゃなくて、止めなくちゃいけない。

ポイント不利の選手は負けるが、
勝ちたければそのような試合を試合をしなければいい。
一見酷に聞こえるがリング禍の重大さに比べれば比較にならないちっぽけな物だ。

一定以上のダメージになったら逆転の可能性でなくて
そのダメージによってストップされなくてはならない。

120 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 23:17:41
試合を止めるケースのケーススタディーを作成するべきだと思う。
今まで当然止めてたケースも含め
「OOでXXで△△のケースには止める」などと言うのを全て列挙する。

これに該当すれば止められると規定されればルールなのだから文句は言えない。
そしてこれをダメージ重視にして、一定以上になったらストップとする。
そういうスポーツという了解の下でやれば選手も関係者も客もより納得できるだろう。

後、先にもあったがレフェリーはストップの示唆を早めにやるのは絶対にいい。
これで不利な選手は最後の賭けに出れる。
その結果がどうなろうと、これも選手、関係者、客の納得を得易い。

勝つ見込みの薄い試合をダメージ増幅させやるより
一気に勝負に出るのがボクシングとしても人生としても意義がある。

121 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 23:20:59
>>118
ヤバくなったら止めるべきだと思う。
逆転の可能性があっても。

ヤバくなくて一方的でなく逆転の可能性があるなら続けるべきだと思う。
でもその場合もややダメージが溜まってきてるのなら
レフェリーがストップを示唆すべきだろう。
そうすれば上のようにより賭けに出て勝利を得る可能性が高くなる。
絶対にこれの方が見てても気持ちがいいはずだ。

122 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 23:36:21
このスレはボクシングの根幹に関わる
良スレというのを遥かに超えた重大なスレだな。

123 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 23:39:01
試合中にポイント劣勢を表すのはすごい改革だな。
相手選手の消極進行を促す気もする。




124 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 23:49:57
>>123
そうしたら相手に警告すればいい。
ポイント不利の選手は逆転を狙って攻撃的に言ってる所に
相手が警告、減点されたらますます勢いに乗って攻めていくだろう。

ポイントの差と言っても大差かどうかは分からないし
そのまま劣勢の選手がポイント取ったら逆転もあるだろう。

125 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/07(木) 23:55:11
大差じゃなくても示唆するなら
つまりはダメージだけで判断するって事ですよね。
ポイント不利とか関係無く。
その方がいいと思いますが、その判断を誰が判断して
レフェリーに伝えるかですね。

126 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 00:00:34
観客は接戦だけを見に来てるのか?
自分の応援してる選手が相手をタコ殴りしてるのを見たい人もいる。
今のレフェリーはじめ関係者は十分選手の健康に配慮している。
あとは選手の自己責任。やばいと思ったら選手は横になれ。立つな。

127 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 00:06:20
>>125
レフェリー以外の考えも取り入れるなら
ジャッジとドクターしかいないと思う。

>その判断を誰が判断してレフェリーに伝えるかですね。
とはどういう意味ですか?

128 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 00:15:29
4回戦や6回戦の試合のストップは早すぎないかね。

メイン10回戦の試合をあんな風にストップされちゃかなわんぞ。

129 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 00:17:15
>>126
タコ殴りなんてダメージの溜まった後半じゃなくてもよく見られるよ。
今は充分に配慮しているとは言えないね。
昔だって充分配慮してるっていってた人は多かっただろうが
今から見ればお座成りもいい所だ、しょうがなくはあるけどね。
今までに沢山の案が出てきたが
それは全然出来てないからこの状態になっている。

選手の責任だけで避けて通れる問題じゃない。
世の中そんな意見が通用しない事くらい分かれよ。

メキシコなんて止めるの早いが日本より面白い試合は多いだろう。
日本だってただ闇雲に打ち合うより
もっとテクニカルに打ち合うように教えたり採点方法も代えたり
良い方向で工夫すれば、早く止めても試合内容がより面白くなるはずだ。

130 :125:2005/04/08(金) 00:20:14
ドクターがタオル投げるわけにもいかないし、
結局は誰かの判断でレフェリーに伝える必要があると思います。
実際レフェリーのストップ判断が遅い事実があってこの議題があるわけですから。
やっぱジャッジかな・・・?
いや、ポイントで見てるジャッジがダメージだけで判断できるわけないよなぁ。
やっぱボクシング競技に精通してるならドクターだ妥当な気がします。

131 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 00:20:28
>>128
これは遅い、遅過ぎるのを撲滅する訳で
現在の平均的なストップのタイミングのは範疇に入らないと思うよ。
もっとタイミングが平均化されていくと思う。

それにレフェリー個々でタイミングが違い過ぎるのも是正しないといけないな。
どうしても試合に集中して遅れるれふぇりーもいるだろうから
やはりストップ勧告できる人を増やして、遅過ぎるのをなくした方がいいだろう。
これで平均化ができていく。


132 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 00:23:55
>>130
個人的にはジャッジとドクターにもストップ勧告権限を持たせて
それを試合中にもセコンドやレフェリーに伝える制度を作るべきだと思います。
これが実施されれば極端、又はかなり遅いストップは一層されるでしょう。
そしてこれでかなりリング禍は減るはずです。

他にも多くの人の案を聞きたいので
どんな案でも意見でも瑣末な事でもいいのでお願いします。

133 :130:2005/04/08(金) 00:28:14
ジャッジがダメージの蓄積を見る事には反対です。
あくまでもRごとの優劣のみポイント可するのに専念してほしい。

134 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 00:37:27
>>133
なるほど。

これは個人的意見
ジャッジはダメージは採点に集中してても分かると思う。
ジャッジにはまず採点に集中させ、
その上での付属的な仕事とすればいいと思います。

例えばストップの遅い試合は、
選手がフラフラになったり動きに確実に現れるので
何試合か以上ボクシングを見たことのある人ならすぐに分かるだろう。

でも他のオフィシャルでもいいのですが。
とにかく試合を見ているオフィシャルのうち数人が勧告できる制度がほしいです。
そうすればセーフティーネットがかなり機能して
遅いストップ、遅過ぎるストップは防がれると思います。

他にストップ勧告ができる妥当なオフィシャルは誰がいますかね?

135 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 00:44:54
お、おふぃしゃるってどんなひとたちのことですか?

136 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 00:54:47
タイムキーパー

137 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 01:04:34
>>135
レフェリー、ジャッジ、ドクター、タイムキーパー、スーパーバイザー、
その他JBCや統括機関から派遣されてる人と考えていいかな。

>>136
タイムキーパーはいいかもね。
ゴングとか置いてある机にレフェリーやセコンドと通じる機器を置いて
ストップした方がいいと思ったら、それを押して知らせるとか。

とにかくオフィシャルから2〜3人ストップを勧告できる人を増やしたい。
これは勧告で実際のストップはレフェリーかセコンドがする(セコンドも実際はレフェリーがストップするのだが)
ラスベガスではドクターにもストップ権限があるというし、
現システムと変更点も僅かで合理的だと思う。

138 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 01:07:57
特定ジム興行でも
ドクター、タイムキーパー、スーパーバイザーは中立の人ですか?

139 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 01:14:20
>>138
どうだろ・・。
ジャッジは中立?

140 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 01:18:24
さすがにジャッジは公式戦なら中立でしょ?
そう思えないやつがたまに混じってるがそれはイレギュラー。
その他は?

141 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 01:29:12
レフェリーは中立だよね・・・確か・・・。

では一応これで考えると、飽くまでも案だけど
・現状でやるならジャッジにストップ勧告権限を新たに与える
・又はオフィシャル全てJBCが選考に変更、
このうち1〜3人ストップ勧告権限を与える。

どちらかになると思う。
個人的にはこれのうちどちらかは導入してほしい。
そしてそれに加え先ほどの早めのストップ示唆とか
幾つものセーフティーネットを重ねれば、リング禍は劇的に減るだろう。

このくらいの事はできるはずだが・・・。

142 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 01:41:38
ほんっっっとーはレフェリーが唯一の権利者である事が望まれるんだが。
その路線の案はないのかな?

143 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 01:54:28
>>142
ストップできるのはレフェリーだけで
レフェリーにストップ勧告を出来るのを1〜3人設けようと言う案なのだが。
今のここの案ではその人達は飽くまでも勧告しかできない。
現行だとレフェリーがストップしなくて遅くなっても
止める方法が確保されてなくて、これが非常に非常に重要な部分なので。

これはまずいかな?

144 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 02:16:05
このスレボクシング業界人のどのくらいの人が見てるかな。
できるだけ多くの人に見て欲しいし
特にJBCや協会に知り合いがいる人はこのスレを教えてあげてほしいのだが。

145 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 03:23:55
これはまずレフェリーが判断して
それがあまり遅かったらサブの人がストップ勧告ってシステムなんだから
早過ぎのストップってのは殆ど起きないと思うが。
それで殆どが遅いストップに限定されて減るんだから言うことない。


146 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 05:07:25
前にもあるがリング禍が起きると
ボクシング界への打撃も大きい。
人気や人材も減ってくし印象も悪くなる。
もし賠償裁判起こされて負けたら昔のBBBCのようになりかねない。

やるべきことは全部やって始めてしょうがないと言える。



147 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 06:02:34
>>146
最後の一行「決まった!」って思ったろ

148 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 06:52:26
>>121
が言うようなシステム
たとえばジャッジの勧告を受けたら
レフリーはラストラウンドの宣言をするようにしたらどうだろう

149 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 08:16:10
現状はレフェリーと陣営のみ直接ストップできるが、
結局レフェリーに勧告できるシステムをつくると
ストップするよう言われたレフェリーは評価が下がると思う。
遅すぎると言われている訳だし。
となるとジャッジにもいろんな考えの人がいる以上
レフェリーは言われるより先にとめる傾向が出てくるのでは?
結果今議題にされているよりストップが早まる事になるかもしれん。

150 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 08:21:49
ストップが早くなれば負けてる方は勝負に出るようになるね。

151 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 18:43:19
ていうか全部4回戦にしろ。

152 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 18:47:13
第三者がレフリーにストップを進言したりするのはシステムとしては現実的ではない。

153 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 18:53:55
もう2度と田中さんのような死亡者を出してはいけないと思う。

154 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 18:56:52
まだ生きてるし

155 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 19:08:03
「まだ」ってのも不謹慎だろうよ・・

156 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 19:16:13
人間はどれだけ生きるかではなくて、どう生きるかが大切だと思う。

157 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 19:52:22
>>151
長いラウンドの場合は云々・・と言ってるから、それがベストかも知れんなw

158 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 19:53:54
ここでやたら長文を改行して熱く語ってる奴。
JBCに意見書出せよ。

159 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 19:54:32
山口ケージのピチット戦は妥当なストップだったか?

160 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 20:05:34
K1がリング渦起きないのは3回戦だから?

161 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 21:58:12
>>160
攻撃力がないから

162 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 22:28:19
それ以上に防御も(ry

163 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 22:51:36
>>152
何故?

164 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 23:01:59
何かさここで反対してる奴って
世の中狭いんだろうな。

お前さ世界でどんな意見があるか分かってんの?
芸スポとか見てみろよ。
2ちゃんでさえ引いてるのが多いぞ。

165 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/08(金) 23:47:44
>>148
それは良さそう。

>>149
ジャッジの勧告は公開されなければそのような事は起きないだろう。
どのようにして勧告されるか考えないとだね。

166 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 00:20:38
ドクターにストップ権限がある
ラスベガスかアメリカかでもこれに対しての反対論はないんでしょ。
だったら最低限でもこれはすぐに受け入れられると思うよ。

167 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 00:44:28
>>159
どうだろうな。
詳細には覚えてないが足がガクガクしてたんで
止めるレフェリーもいるだろうが、あれ一発だけだしもう少しやって欲しかったな。
追撃されて確実にすぐに止められただろうが。

早過ぎるのも含めストップのタイミングの厳格さが必要だな。

168 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 00:49:01
て言うかワンパンチで倒せ。変に手数多くするな。

169 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 01:00:52
日本はテクニックがなくて
接近戦でガチャガチャ手数だしての消耗戦が多いから
リング禍も多いんだろうな。
しかも攻勢点を多く取る採点法の影響もある。

リング禍はバンタム以下に圧倒的に多いし
筋肉量の少ない痩身で首や顎が発達してないような選手に多い。
パワーがなくスタミナのガンバリズムで勝つような選手が遭いやすい。
JBCは今までにリング禍にあったり危険な状況になった
選手や相手。試合をプロファイリングして、
危険要素が多いと思われる試合は大きな注意を払って早めに止めた方がいい。
絶対にプロファイリングは有効だろう。

170 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 01:33:45
ガッシリタイプには少ないな。
ヒョロっとしたタイプに多い。
重量級に少なく軽量級に多いのも知られてる。
減量きつい選手も危ない。
こういうのを調べて周知させていかないと駄目だな。

171 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 01:37:25
JBCや協会って安全対策研究、ガイドブック、講習とかどのくらいやってるんだ?


172 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 01:41:08
K1でもボンヤスキーのハイキック喰らって失神した選手が死んでますよ


173 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 01:47:18
>>168
重量級はパンチが強いが
耐久力はそこまで上がらないので起きにくいらしいな。
軽量級は判定が多いからこのせいもあるだろう。

174 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 02:06:36
ダウンの無い試合も
素人的に見ていてつまらない
というか客観的に興行的価値が無い
これをどうするかだね

175 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 02:32:14
ダラダラ打ち合うより
メリハリついた方がダウンは起きやすい、起きにくい?
変わらないのなら採点法も変更した方がいいよ。
外国のようにさ。
欧米はヒット数重視だけどダウン少なかったり面白くなかったりはないと思う。


176 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 02:39:34
試合行くと本当に技術がなくて
打ち合って勝つってタイプ多いな。
あれどうにかしてほしい。

ああいうタイプが多いとつまらないし
事故も起きやすいだろ。

177 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 03:11:38
国によって起きる割合は全然違うな。
中南米は少ない。
イギリスは90年代前半多かったけど最近はない。
やはりやり方次第でかなり変わるのだろう。

178 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 03:58:12
ドイツも少ないな。
試合数結構多いのに。
ヨーロッパは概して少ない。
日本アメリカインドネシアが多い。

179 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 05:22:00
ボクシンググローブの重さも影響してるだろうな。
重い方が脳には絶対に良くない。
しかも昔は軽かったがダウンなども普通にあった。

安全対策がされて、その一環で重くなったのだが返って良くなかった。
しかも非常に。
昔のように軽いグローブに戻すべきだろう。

180 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 07:00:18
グローブが重いのは悪いっていうな。
やっぱ軽い方がいいんだろう。
完全に裏目に出たな。
今から変えられないのか?

181 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 14:15:39
軽くしようって意見はよく出てるのだがね。
でも今までの流れで重くした方が安全対策になるって言う
潜在認識があるので、簡単に変えられないんだろうなぁ。

でもこれは議題にしないと駄目だろう。
もう最近は軽い方が安全だと多くの人が思ってきてるぞ。
関係者はこれを議題にするように働き掛けてくれ。

182 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 14:35:32
ここはもしかして良識スレかも

183 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 14:44:22
もしかしてというかかなりの良識スレだろう。

184 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 15:16:10
ストップが遅い時は客が止めろ!と言おうという趣旨から始まり
安全対策を広範に考えるスレへ変化。

遅い時は止めろと言おうぜ。

185 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/09(土) 17:15:51
グローブ重量は統括団体が変えないと変わらない可能性が高いだろう。
ジョーさん辺りが各団体に進言してくれればいいのだが・・・。
もし統括団体に知り合いがいる人がいたら
是非とも軽量化を重大な議題として考えるように働き掛けてほしい。
やはり世界統括団体が動くのが圧倒的に効果がある

186 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/10(日) 08:54:19
グローブは小さいほうがいいじゃないか
グローブは選手の重さに対応した大きさ(実際は重さとなるわけですが)が決まっています。現在の
ところウエルター級までが一律8オンスで、それ以上は10オンスと決めてあります。重くなると
グローブの肉厚(パンヤというところ)が増えますので、パンチ力は軽減されてしまうわけですね。
より安全と言う計らいがあるわけです。
医学的な見地から行くと、ちょっと当てはまらないところもあるように思えます。何かと言うと、
グローブが大きければ、それだけ相手の頭部に「かする」可能性が高くなるわけです。「かする」
ことにより、頭部への回転衝撃が生じちゃうことがあるので。すると、これも、脳震盪を起こすこと
があります。つまり、グローブが大きいと「本来当たらないはずのパンチ」が相手にダメージを与え
ちゃう可能性があるのです。別の言い方をすれば、相対的に、目標が大きくなることになります。
ですから、理想的にはグローブの大きさはそのままで、衝撃の緩衝作用の優れたものがより安全と
思うのです。
http://www3.point.ne.jp/~tani-hime/boxing/10.ruruhazettai.htm

このような意見があるが
管理人は脳神経外科医のリングドクターらしい。
グローブに関しては、今までの経緯に全く捕われず考えるのが必要だ。

階級とラウンド毎のリング禍の統計がある。
http://www3.point.ne.jp/~tani-hime/boxing/12.kega.htm

187 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/10(日) 18:16:35
外国のジムの試合で結構ラウンド間に陣営側がギブアップを
申し出るのを見かける。
陣営側は今までの試合や練習中なども良く知ってるわけだから
より正確に判断できる立場にいると思う。ラウンド中でもしかり。
現実的にストップが遅いレフェリーよりタオルを投げるのが
遅いセコンド側の問題はどうなんだろう?
第3者に正確な判断を委ねる前にこのあたりで問題解決できないだろうか。

188 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/10(日) 20:59:12
これ見ている関係者の方
コールドTKOはこんな感じでどうだい
4回戦:4ポイント差
6回戦:5ポイント差
8回戦:6ポイント差
10回戦:7ポイント差
12回戦:8ポイント差

189 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/10(日) 21:07:08
>>187
リチャードソン×タツキチもそうだったよな。
逆の年齢ならまだしも、すでにいい年だった
リチャードソンに対して「また次いける」と
判断し試合をとめたセコンドの判断はナイスだと思う。
実際、その後文相手に互角以上の戦いをしたしね。
日本だったら、間違いなく倒されるまで続行のケースだろうね。

190 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 01:45:06
>>188
いままで大事故が起きてしまった試合で
その得点差に至ってるのはありそうかい?

191 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 04:00:14
>>190
名城vs田中はそうだと思う、公式採点知ってる人頼む。

>>188みたいにポイントで「見なしTKO」とするのはいいと思う。
そこまでいったら試合として成立してない。
負けた選手はそんな実力って事だし一方的試合は事故起こり易い。

192 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 04:11:48
>>190 イギリスでのピントールの試合も大差だったな

193 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 04:16:02
>>177
それ昔から言われている。
>>178
南アフリカも意外と多い。            
共通項として日本製の肉厚グローブが
原因では?と言われたこともある。

194 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 04:19:45
>>179-181
たぶん無理。
軽く(小さく)すると出血しやすくなる。
今はテレビはカラーでとても鮮明だから
昔のようにはいかない。
ロビンソンの時代なんか白黒写真で見てもエグ過ぎる。

195 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 04:25:19
>>194
それはグローブの材質で幾らでも工夫できるよ。
今や工業原料は色々と開発されてるから
軽くて衝撃を弱める材質は幾らでもある。
基本的に摩擦係数が少なくなれば傷は起こり難いので。

グローブの大きさは今と同じくらい、
軽さは半分くらい、摩擦係数も半分程度にすれば
リング禍も傷も起こり難いグローブが作れるだろう。

196 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 04:36:07
総合って1から始まったからグローブも工夫した。
それで軽いグローブ作った。
ボクシングは歴史がある故に・・・。

ちょっと前にエアグローブだったかっていうのがあったね。
パンヤの代わりに空気入れるのだったけど
衝撃がモロに伝わるとかで目に危険だったか・・危ないので使われなくなったと記憶してる。
みんな考えてはいるのだけどね・・・。

グローブメーカー、他のグローブ使用競技、
医学者などに聞いてどこが問題なのか改めて考えないといけないな。

197 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 12:05:36
ウイニングでもボディーメーカーでもどこでもいいから
軽くてカットしにくいパンヤのグローブ試作してくれないかなぁ。
それを各ジムに売り込む。

初心者用でなら使い易いだろう。
最初はガード上げ続けるのも本当に疲れるし
あまり鍛えてない時点で打たれたら怖いが
このグローブなら比較的安心できる。

好評になったら公式グローブにしようという運動も大きくなるはず。
これで怪我も事故もかなり防げるよ。

198 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 15:19:08
188のコールドTKO制度に賛成。
もうリング禍はごめんだ。
良スレあげ。

199 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 16:28:54
今まで出た案

・観客がストップが遅いとき「止めろ!」などストップを促す
・レフェリーの早期ストップ
・レフェリー以外にストップ勧告権を持たせる(権限もたせる人の案は複数、
 レフェリーやセコンドに向け勧告、方法は機械他)
・一方的展開の時のストップ
・後半にダメージが溜まった時に重大に注意
・一定以上のダメージがあった時は、その時点でストップする
・ポイント差によるストップ
・JBC、協会、関係者などに伝える。より深刻に議論、改善するように働き掛ける
・リング禍が起きた試合の詳細なプロファイル(プロファイル結果を研究、教化、試合運営などに活かす)
・水分量、栄養状態、日常生活などの選手の健康状態の管理や教育
・ジムやトレーナー、関係者への健康情報や知識の普及と徹底
・諸外国のケースからの研究(既にしているがもっとやる)
・攻勢点重視の採点法を諸外国(クリーンヒットより重視の採点など)並みの採点法にする
・セコンドに早めにストップするように「周知」させる
・グローブの軽量化、摩擦係数低下などの劇的改善
・上の軽量グローブを試作、ジムでの普及を図り公式グローブになるように運動していく
・ストップ、安全対策などの先入観を排しての徹底的、継続的な議論


今後も深く、広く議論をしていこう。
この中の案の幾つかでも実現してほしい。

200 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 16:44:48
指導する方もまずは防御を重点的に教えたらいいんじゃないかな

201 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 18:31:20
手数が多い方が勝ちっていう採点基準を改めた方がいい

202 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/11(月) 21:18:44
オープンスコアにしてコールドTKO、
ジャッジ3人でどうやればいい?

203 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 05:25:03
>>202
ジャッジ3人、の所どういう意味?


外国人選手とやった時に
日本人が事故になったケースってないかもしれない。
これはガンバリズムの日本人精神と
打ち合いが多い日本ボクシングが影響しているのだろう
(日本人同士ではこの要素が大きくなる)

当分はレフェリーやセコンドが早めに止めるのが必要だろう。
中長期的には>>199などの点を改善していかないといけない。

特に日本人同士で片方が耐えて頑張ってる時は早めに止めるのが必要。

204 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 05:35:04
ディフェンス技術の向上と首から上の強化も忘れず

205 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 06:59:41
残念ながら
日本でディフェンス教えられるのは
本田と川島さんだけでしょう

206 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 08:37:25
ジャッジの判定が割れてたら判断できない〜


207 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 08:50:22
>>206
幾つもの判断基準があってその1つだから
他で判断できるかもしれないし
そもそも今までのように普通に止める事もできる。

ストップタイミングや基準の明確化と
>>199のような新しいストップの基準も作ろうと言う事。
今までのストップの仕方に、
これを加えれば相当に遅いストップとリング禍は防げる。

208 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 11:49:39
アマの試合って3回だしストップも早いけどリング禍ってあるのか?
アマの試合は判定でも最初から打ち合いになるから結構見応えがある。
ダウンがなくてもRSCなら興奮するよ。

209 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 12:21:43
アマでも時々あるよ。
アマの場合はまず体ができてない初心者が殆ど。
本当は体ができてない時点で出さない方がいいのだが
出しても大丈夫かと思っても実はまだ全然できてないのはよくある。
これはプロもそうなのだが。
悲しい事にジムでもある・・・。

まず最初に体、上半身、特に首の強化をジムに入る前からやる。
ジムも入門したらまず始めに首や周辺部の強化と
ディフェンスの重要性を説き、すぐにでも首の強化を始めさせる。
日常でも同じように首の強化をさせる。
これが絶対に必要。

実は首が太いと精力も強くなり、肉体的にも強くなる。
ホルモンバランスが関係しているようだ。
勿論全身的な強化が必要なのだが、特にという事で。
フィジカルの強い選手がリング禍にあうのはかなり少ない。

210 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 18:41:52
根性論で試合させる馬鹿がいるからな

211 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 19:10:22
日本に事故が多いのは
体ができてない選手が多いからというのもある。
痩せっぽっちでいかにも耐久力がないって選手が多い
(痩せてても耐久力ありそうな選手もいるけど)

しかもそんな選手が
かなりの減量して、
採点法の影響などで打ち合いやって、
ディフェンスが悪くて、
根性で頑張って、
周りも止めないでやらせて、
レフェリーもストップ遅くて・・・。

多くなるはずだ・・・。
全てやって組み合わせで防いで大きく減らしていかないと駄目だ。
JBC、協会の人たち見てますか。
根本的改善の為に全力を注ぎましょう。

212 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 19:21:07
誰が見てもとめるべきと見えても
レフェリーがストップをかけおくれているのは何でだろう?
4回戦6回戦では早めのストップができているようだが・・。


213 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 19:26:37
打たれ続けていても反撃している間はストップしないね。

214 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 19:38:44
それがいけないね。
ルールに
反撃していてもダメージが多いと認められればストップされる
と明記されてないのかな。

されてないのなら明記して、
ルールを盾にもっと毅然とストップすればいい。
一定ダメージで終了を宣告する。
それがレフェリーや試合管理者の仕事。

215 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 19:44:43
>>214
そうだね、それまでのポイントなんか関係なしに
一定ダメージに達した段階でストップするべきだ。
試合してる以上「手を出す」「闘志が見える」のは当たり前。

216 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 19:46:56
このスレの空気嫌い

217 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 19:56:58
>>215
ストップタイミングの概念の変更が必要だと思う。
今までは反撃できるかが大きく考慮されていたが
これからは一定のダメージに至った時点でストップする。
止めるか止めないかギリギリの時に反撃力を考慮する。

実際こうなのかもしれないけど、徹底されてないのは間違いない。
ある一定のダメージに至る前の時点で競われる競技と捉えるべき。

218 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 20:04:12
後半Rでゴングが鳴ってすぐならなんとか倒すパンチ打てるが
その後はなんとか手だけ出せるって状態ならストップ間近でいい。

219 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 21:14:20
一定ダメージ




220 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/12(火) 21:28:01
あるレベルを超えたらストップするダメージ量を
一定ダメージ(一定のダメージ)と言っているんだろう。
このレベルはどのくらいがいいのかね。

>>218なんて1つの指標として結構いいと思うが。

221 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/16(土) 14:09:08
今まで出た案

・観客がストップが遅いとき「止めろ!」などストップを促す
・レフェリーの早期ストップ
・レフェリー以外にストップ勧告権を持たせる(権限もたせる人の案は複数、
 レフェリーやセコンドに向け勧告、方法は機械他)
・一方的展開の時のストップ
・ポイントがワンサイドの試合はストップする
・後半にダメージが溜まった時に重大に注意
・一定以上のダメージがあった時は、その時点でストップする
・ポイント差によるストップ
・オープンスコアにしてコールドストップ
・JBC、協会、関係者などに伝える。より深刻に議論、改善するように働き掛ける
・リング禍が起きた試合の詳細なプロファイル(プロファイル結果を研究、教化、試合運営などに活かす)
・水分量、栄養状態、日常生活などの選手の健康状態の管理や教育
・ジムやトレーナー、関係者への健康情報や知識の普及と徹底
・諸外国のケースからの研究(既にしているがもっとやる)
・攻勢点や手数重視の採点法を、諸外国(クリーンヒットをより重視の採点など)並みの採点法にする
・セコンドに早めにストップするように「周知」させる
・グローブの軽量化、摩擦係数低下などの劇的改善
・上の軽量グローブを試作、ジムでの普及を図り公式グローブになるように運動していく
・ストップ、安全対策などの先入観を排しての徹底的、継続的な議論
・まず防御を重点的に教える
・全身、上半身、特に首から上の強化
・ストップの概念変更(ある程度以上のダメージになったら自動的にストップ)

今後も議論をお願いします。

222 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/16(土) 14:23:47
精神力だけで続けていても
実際はダメージが深いのはよくあるな。
でも気力がある、反撃している、目が生きてるなどと続けさせてしまう。

精神力だけなんて思えるのなら絶対に止めなくてはいけない。
本当はそれ以前に止めるべき。

223 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/16(土) 14:38:30
今まで出た案

・観客がストップが遅いとき「止めろ!」などストップを促す。
・レフェリーの早期ストップ。
・セコンドに早めにストップするように「周知」させる。
・レフェリー以外にストップ勧告権を持たせる(権限もたせる人の案は複数、
 レフェリーやセコンドに向け勧告、方法は機械他)
・一方的展開の時のストップ。
・ポイントがワンサイドの試合はストップする。
・後半にダメージが溜まった時に重大に注意。
・一定以上のダメージがあった時は、その時点でストップする。
 ストップの概念変更(ある程度以上のダメージになったら自動的にストップ)
・ポイント差によるストップ。
・オープンスコアにしてコールドストップ。
・攻勢点や手数重視の採点法を、諸外国(クリーンヒットをより重視の採点など)並みの採点法にする。
・水分量、栄養状態、日常生活などの選手の健康状態の管理や教育。
・ジムやトレーナー、関係者への健康情報や知識の普及と徹底。
・まず防御を重点的に教える。
・全身、上半身、特に首から上の強化。選手にフィジカルをもっと強くさせる。
・グローブの軽量化、摩擦係数低下などの劇的改善。
・上の軽量グローブを試作、ジムでの普及を図り公式グローブになるように運動していく。
・諸外国のケースからの研究(既にしているがもっとやる)
・JBC、協会、関係者などに伝える。より深刻に議論、改善するように働き掛ける。
・リング禍が起きた試合の詳細なプロファイル(プロファイル結果を研究、教化、試合運営などに活かす)
・ストップ、安全対策などの先入観を排しての徹底的、継続的な議論。

主要項目ごとに並べ、少し変更しました。

224 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/16(土) 15:00:18
ドイツではボクシングが人気あるし
試合数が多いけど事故は少ない。
日本は試合数が多いが、事故が多い・・・。
日本の特有な事情も多さの背景にあるだろう。
どうしても根性で続けてしまう選手が多い。

225 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/16(土) 15:27:04
減量は危険因子だ
減量をするなら筋肉を付けて階級上げたほうがいい。
減量はその時点では強くなるけど
ダメージ溜まって新陳代謝が悪くなるなど
実力面でも長期的に強くなれない。

増量して成功するとかなり強くなれる。
短視眼的でなく運動に適した神経面なども含め長期的視野でやるのが後々に繋がる。

226 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 11:42:06
あげ

227 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 19:21:02
意識不明の田中選手死亡
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1113588499/

考えていこう。

228 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 19:45:43
もっと一生懸命議論し合おうよ。
喉元過ぎればと言う問題じゃないだろ?

難しくても幾らでも改善はできる。
何故なら国、地域によって頻度は全く違うし
どの国でもやってない方策もかなりある。

229 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 19:50:22
>>228
議論は結構やってるよ。
あなたの改善策はなに?

230 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 20:09:06
>>229
一部の人以外あまりやってると思えないのだけど。
個人的にはレフェリー以外のオフィシャルにストップ勧告権を持たすのは非常にいいと思う。
それ以外もやれることは全てやるべきだというように思っている。
>>223に出てる全て、若しくは殆どを。


231 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 20:24:56
日本が多く抱える危険要因の排除(カントリーリスクの劇的低減)
世界的にやってない、導入されてない事項の導入(最先端の予防)
ルール、レギュレーション自体の改定(グローブ重量、コールドその他)

大きく分けてこの3っつの分野がある。
この下にまた多くの分野がある。

232 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 20:43:06
ストップの早いジムと遅いジムがあるな。
たかが一勝の僅かの可能性の為に(敢えてこう表現する)
どれだけの物を捨て去っているのか。
ストップの早いジムやセコンドは
いいジム、セコンドの可能性が高いという事だけは間違いない。

233 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 20:52:10
>>232
そうだね。
今んとこレフェリーがとめなきゃ後はセコンドしかいないのにね。
てゆうかレフェリーは公平なルールにのっとった試合を見張り
勝負ありと見たら試合終了を宣告するのが仕事だから
本来リング禍を見張るのとは質が違うはず。

234 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 21:13:30
>>233
レフェリーの本来存在意義と
ルールブックに書かれている業務。義務って何だろう。

自分はレフェリーが本来業務をこなしていれば
遅いストップを未然に防げるように
ルールブックに業務や義務を明記するべきだと思う。

今はそこの部分が曖昧で(上の方にもあるけど)
試合展開に集中し過ぎて視野狭窄に陥ってしまうケースがままあると思う。
これはコールドTKOとかワンサイド試合のストップとか
一定以上のダメージ(ダメージ重視)でストップとか。

ストップで迷って先延ばしにしてしまうのは見ててもよくある。
これは危険だし、ルールブックで既定されてれば自信を持って止められる。

235 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 21:45:17
レフェリーが未然に止められないのなら
(セコンド以外にも)他にも止められる権利や
勧告権を持つ人がいなくてはならないのは当然だろう。

これはあまりにも当たり前過ぎるし
予防工学の見地から言っても基本中の基本。
これだけ事故が起きてるのに
導入されていないボクシング界はどうかしてるな。
これで減るのなら非常に喜ばしい事この上ないではないか。

236 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 21:50:24
>>234
規定あるだろ。
じゃなきゃTKOなんてものが存在せん。
ただ、それをリング禍を防ぐ為・事故がおきたらレフェリーの
義務違反だ。って規定されるとどうもしっくりこん。

237 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 22:17:06
>>236
事故が起きたらと言ってる人はいないだろう。
だが明らかな遅いストップがあったら義務違反だと言ってる人はいると思う。

俺もそう思う。
それだけの重責を背負ってやらなくてはいけない。
ただ「明らかに遅いストップ」の数自体は少ないが。
遅いストップも良くない。

238 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 22:25:58
いや義務違反って言うのはいいけど、
規定されるのがどうかと。
逆転KOの醍醐味がなくなりそうだ。
チャンピオン目指して全力で練習して一戦一戦戦ってる選手と
KOに魅せられてファンになった応援者を無視して
あぶなそうだからとめます、じゃないでしょう。

239 :238:2005/04/17(日) 22:27:46
あ、じゃなくて
「あぶなそうだからとめます。」が氾濫してもどうかと思う。


240 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 22:33:19
>>238
ヨーロッパは概して止めるの早いけど
普通に逆転KOあるよ。

つうか勘違いしてると思うけど
ストップ寸前から逆転なんて試合自体少ないでしょ。
振りで効いてるシーンが何回かあったけどそこから逆転はよくある。
基本的には、前者をなくして後者は今後もあるという方向だろう。
(ストップ寸前は現時点のストップ基準から見て)

241 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 22:34:49
訂正

不利な試合で効いてるシーンが〜

242 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 22:54:20
昨日のウィラポンに歩み寄るタツキチにも観客が言うべきだったよね・・・・・リングに上がるな池沼・・・・・・と

243 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 22:56:12
どっちに組するとかじゃなくて
そもそもリング禍がどれだけ影響があるのか分かってない人が多いと思う。
社会的評価の影響は非常に大きい。
ボクシング界内部にも非常に大きい。

これだけじゃなく選手に与える影響も大きい。
当事者になってしまった選手は
以後は今までのようなパフォーマンス、
ポテンシャルを充分に生かしたボクシングができなくなる可能性が高い。
見聞きして止める選手もいるだろう。
不必要な分の不安は抱えないで
心身ともに最高な状態で多くの選手に試合をしてもらいたい。

その試合で充分楽しめたとしても
その陰でどれだけの選手やファンや評価が遠ざかっているのか。
もっと事故が少なくなればその中の相当数が返ってくるだろう。

244 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/17(日) 23:10:40
試合後半のダメージで
それ以後の試合でめっきり活躍できなくなる選手もいる。
そういうのを考えると
ボクサー全体のパフォーマンスの質からも考えないとね。


245 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 00:05:59
ルールブックのレフェリーの項目(26章)
http://www.boxnews.net/data/rule/jbc03.htm
第81条
2 両ボクサーの安全防護を期すること。
第82条
1 試合がワンサイドの場合は、いかなる段階でも試合を中止して勝敗を決めることができる。

見た所これしかダメージによるストップに関しての既定はなさそう。
後はジャッジのミーティングや、
日本のストップ基準に沿って止めるタイミングを決めているのだと思う。

246 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 01:27:47
>>240
逆転KOが少ないっつっても可能性があるから目を離さずにみてるんじゃん。
いや俺がいいたいのはレフェリーにその後の義務まで課すとストップが
早くなりすぎるだろうから言ってんの。
別にそいつがどれだけ勝ちにこだわってるのか関係ないっしょ。レフェリーには。

247 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 02:37:57
>>246
勝ちに拘ってるってのがよく分からない。
その後の義務と言うのもよく分からないが
遅いストップになるのがいけないと言われ過ぎると早くなり過ぎると言う事?

そうだとして、でも遅いストップが悪い、まずい事には間違いないのだから
遅いストップをなくすという前提で、
その上でどう早過ぎるストップを阻止するか
適正なストップタイミングをするのにはどうしたらいいかを
研究していくべきだと思う。

それで上の方にある一方的や
ワンサイドのポイントの時のストップとかに繋がっていくと思うんだけど。

248 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 02:45:18
>>247
そんな意味不明な文を書いてるつもりはないんだけどな。
とめるのが遅くて事故がおきた場合の責任をレフェリーに課す、
とルールで規定されるとどうしてもとめるのが早まるでしょ?
早い!って抗議されてもそこまで完璧にできるわけないし、
あぶないと判断したって言われりゃどうしようもないんだよ。


249 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 03:30:53
>>248
レフェリーに事故が起きた場合の責任を課すなんて誰も言ってないけど。
義務違反だという意見があるけど現時点でも、というか前からそう言われている。
(これは明らかに遅い時なのだから当然だと思うが)

課すのではなくてストップのタイミングをもっと明確にしたり(ワンサイドの時とか)
新たなストップタイミングの追加(コールドTKOなど)が言われている。

レフェリーだって迷いながら、時に遅くなってしまって
もし事故でも起きたら結局責任を陰で追及されるのだし自分でも責任を感じるだろう。

それだったら、もっと明確にして、一方的などの場合には止めて
事故を起き難くした方がレフェリーや他の人たちの心理的負担も減ると思うが。
今は余りに曖昧で、遅いストップになる危険性が内在してるので
実際に事故に至ってしまう確率も高くなり、心理的に関係者に与える負担も大きくなってるだろう。

250 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 03:45:02
田中選手のスレ見ると
親族がJBC提訴も考えてる、
名城は非常に落ち込んでいてジムに来ていないというのがあった。

今のままでいいなどと考えているのは絶対に麻痺してるな。
俺は早くても事故が起きない事のほうが比較にならないほどいいと思うね。
実際は一方的とかなんだから早くもないだろうに。

251 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 04:02:58
このようなジムや関係者は抹殺されるべきだな。
http://monkeyman.exblog.jp/2535424/

252 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 04:10:38
>>249
だから明確に規定できる?ストップのタイミング。
結局今までどおりレフェリーの判断に委ねて
そんで事故がおきたら「規定では厳しくしました。」
ってなって今より更に責任追及されるっしょ。
もっと押さえるポイントあるだろ、先に。
今はっきりとは言わんけど。


253 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 04:38:57
>>252
全てを明確には既定できない。
それは当たり前だ。

しかしこのような場合はストップすると
状況に応じたケーススタディーを幾つも作り実行していけば
遅いストップになる危険要素を大幅に減らす事ができる。
これが事故予防というものだ。
そして事故もかなり減るだろう。

>「規定では厳しくしました。」
>ってなって今より更に責任追及されるっしょ。

だから規定を作らない?
そんな馬鹿な事があるか。
他に押さえる事は勿論当然あるが、
これは第1にやらなくてはいけない。

JBCが訴えられるかもしれないんだよ?
名城も止めるかもしれないんだよ?
世間にファンにボクシングに選手にどれだけ影響があるか分かってるの?

やれる事はやっていくんだよ。

254 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 05:19:23
やっぱりレフェリーだけじゃなくて
ドクターもジャッジも止める権利か勧告権持たせようよ。

あれだけ試合裁いてればタイミング失する事もあるだろう。
結局誰でもレフェリーだって遅くなる事があると思ってる訳じゃん。
なのにそのレフェリーだけってのがどう考えてもおかしいだろ。

レフェリーは止めるのが遅くなる事があると皆が思っていて
実際そうであるのに、ストップはレフェリーにしかできない(セコンドを除き)。
これはもう完全に矛盾してるし破綻してる。

何だったらレフェリーとそれ以外の人が止める数が半数くらいずつになれば
レフェリーだって反則への警告とか試合運営に集中してもっといい試合へ導けるんじゃないのか。

255 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 08:42:57
昔、事故を防ぐ為に色んな改善策が実施されて
その中の1つがグローブを重くする事だった。
これで衝撃力が弱まり安全になると考えたのだが実際は全く逆だった。
何と言うことか・・・。

多くの安全策が実施されている現在、
グローブを元の重さに戻せば事故は多くが防げるのだろうが・・・。
重くしたのは正しいと思われていたのだから過失ではない。
過去の経緯に囚われずに何をしなくてはいけないのか考えてほしい。
日本だけ変えられないのなら関係者は統括団体やIABAに一生懸命に訴えてほしい。

256 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 10:58:00
佐々木基樹が書いたとあるコラムから

「よく、ファンや中には関係者の人たちまで”(レフェリーの)ストップが早いよ!!”
なんて文句を言う人がいる。でもこれだけは覚えといてほしい。”早すぎるストップなんてない”
っていうこと。そういう声が若い命を危険にさらすんだということを覚えておいてくれたら嬉しい。」


これを見た人はどう受け止めるのだろうか。
自分は完全に同意する。

257 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 12:00:04
過去レスにあるけど
ストップする前の段階で
これ以上打たれたら(実際は打ち込まれたらだが)止めると
レフェリーが警告をしたらいい。
今もやる時あるけど一気に終局に向かう試合以外は殆どでやるようにする。

これで持てる力をもっと出し切れるし
観客も警告があったのだからストップも仕方ないと納得ができる。
警告を観客にも分かるように示したらいい。
レッドカードとか、片手を上に上げて左右に振るなど。
(両手を上方で何度も交差させるのがストップなのでその半分という意味もある)

258 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 12:50:03

日本ではジュダーさんみたいに不服を体現した方はいらっしゃらないのですか?

259 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 13:08:08
>>258
どうかね、
日本人だと受け入れてしまうんじゃないかな。
つうか外国でもまず見ないけど。

リチャード・スティールは凄くいいレフェリーだと思う。
信念があったし危険性の早期を捉えてストップをしていた。
自分が試合するなら彼に裁いてほしい。

260 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 13:58:43
スレの最初の趣旨に1度戻り

ワンサイドの試合は観客から「やめろ!」というべき

これは是非とも常識になってもらいたい。

261 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 14:40:40
早くストップされると警告されれば
ボクサーは負けたくないので懸命に反撃する。
その結果、現状よりも試合が白熱し面白くなり
尚且つ事故も減らせるというようにも出来得るが。
やり方によってはできるだろう。

現状では後半スタミナ切れて
敗色濃厚だけど打開策もなく打たれ疲れで
ダラダラと長引いて見るに耐えない試合が多いから。

実際に試合に行くとこのパターンが非常に多い。
試合のマネージメントによっては、上のように
「現状よりも試合が白熱し面白くなり尚且つ事故も減らせる」
事ができる。
警告とストップの危機感によって試合は絶対に変わる。


こう思います。

262 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 14:44:48
力量差のあり過ぎると思われるマッチメークを減らす事じゃないかな?


263 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/18(月) 15:38:21
リング禍にあう選手は筋肉の少ない
フィジカルが弱く耐久力が低そうな選手が多い。
そんな選手がずっと打たれて事故に遭う。

まずジム練習生の時点で徹底的に体作り、
ジムの人間も必要性を嫌になるくらい言って聞かせる、
プロテストでもフィジカルの弱い選手は無条件に落とす。
無条件で絶対に落とす。

これが必要だな。
これで相当数のリング禍がが減る。
ジムに入る前も入った後もとにかく体作りで筋肉の鎧を付ける。
まぁ鎧とまではいかなくても
ボクサーの中でも筋肉量が多い部類に入るのを目指せ、目指させろ。

264 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 12:14:15
試合やスパーリング前後に
アルコールを飲んでる人がいる。
これは絶対に止めた方がいい。
事故にならなくても、体には絶対に良くない。

脂肪を溜め込み易くなり減量もし難くなるから、
この面からも試合にも体にも良くない。

265 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 13:04:19
>>251
最悪なジムだな・・・。

アッパーを多く貰うのは良くないね。
モロに顎が跳ね上がるし
人体はあの向きの力には対抗し難いと思う。
多く貰ってる場合は早めに止めるべきだな。
事故が起きた試合もアッパーが多く決まってたけど耐えてたと言う試合が多い。

266 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 13:08:29
だいたい人が死ぬかどうかの判断を一人の人間だけが裁くのは異常な世界だよ。

267 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 13:26:18
>>266
言い方が極論ぽいけど実際そうだと思う。
何故複数のオフィシャルがストップの
権限を持ってないのか全く分からないよ。

これが上手く機能するだけで半数どころじゃなく
数分の1にはなるだろうに。

268 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 14:50:02
>>262
力量差がある試合で事故が多く起きてると言うのはないと思う。
実際は実力が劣る(劣り過ぎてはない)選手が頑張り、
ダメージを溜めながらもレフェリーも周りも止めないという試合に多い。

力量差では計り難いと思う。
最初から試合に上げないという意味では
体力やディフェンス力不足の選手を上げるべきではないな。
片方でも危険なのに、特にこの2つが合わさると危険。

体力ない、ディフェンスできない選手はプロテストで不合格。
ギリギリ合格レベルの選手には仮免許みたいにすべきじゃないか。
仮免許選手にはすぐに止めるとか。

まず肉体も技術も鍛えて上げてから上げさせろよ。
お手軽コンビニ感覚でプロテスト合格させ、
試合に上がるからこんなに事故が起きる。
プロ入り当初から体ができてて技術もあるのが
当然になれば、絶対にかなりの数が減る。

事故を起こしたくないと強く願うのなら
ジムは選手に体を鍛え上げさせ技術をつけてから試合に上げさせるべきだな。

269 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 15:41:33
今まで出てきたのと
このスレでこれから提案されるのを
実効性があるのを全部やったら事故は殆どなくなるだろうな。
誇張でもなく本当に殆どなくなる。

まず体をかなり作り上げてディフェンス鍛えて
グローブ軽くしてとかだけでも無くなる。
これから開発される手法も合わせてもっと減る訳だし。
その後もリング上で行われてる試合はそう変わらないし面白いままだと思う

実際にJBC、協会、統括団体、AIBAが
全てやればセーフティーボクシングは限り無く実現する。
本当に心からやってほしいと思うよ。

270 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 16:08:48
>>255
確かに。
もし代わりに他の方法での安全策をもっと進めていたら
全く違う状況になっていただろうな。
残念だ。

過ちては改むるに憚ることなかれ
君子豹変
何が一番大事かを何よりも最初に重要に考えてくれ。

271 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 19:38:21
講習キャンペーンって言うのはいい案だと思う。

キャンペーンをするだけでも選手やジムやトレーナーの意識が上がるし
知らなかったディフェンスの知識を得られる。
攻撃ばかりに力を割いて、ディフェンスはお座成りと言うジムは多いからね。
そんなジムの選手はディフェンス能力低いし、
しかも概して安全意識が低く試合で棄権などしないだろうから性質が悪い。

JBCや協会で一緒に、キャンペーンと言うか常日頃からやった方がいい。
これに安全講習や、健康講習なんかも絡ませてやったらかなり効果あると思う。
勿論JBCや協会自体の更なる研究や学習、努力や知識普及や意識向上も必要だが。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1113588499/291


個人的な案だけど、これは絶対にやってほしい。

272 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 21:19:00
後半、特に8〜10ラウンドって
ダメージが蓄積するけど顔面にも傷を作り易い。
勝ってる選手が最終ラウンドに傷作って
いい内容で一方的だったのにインタビューでしょんぼりしてるのはよく見る。

そんな傷を作らせてもつまらないだろ。
カットは慢性化しやすいしそれだけで気分も凹む。
長くやれば勝ってる選手もダメージ溜まるんだし。
遅いストップには本当にいい事ないよ。
試合が決まったなら止めて選手を不必要な怪我をしないようにさせてくれ。

273 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 21:36:43
>>297
全くそう思う。

例えばビタミンCにどう言う作用があって
抗酸化物質がどれだけ必要かとか
健康に関してのイロハのイも知らない関係者は多いだろう。
勿論ジムの人も、トレーナーでも。

人の健康を預かっていてこんなのは本当におかしい。
おかしいどころじゃなく絶対に間違っている。

ディフェンス、安全、健康、その他余りに意識が低いし
これが全員の意識が高くなるように常日頃から努めて
安全対策の行動やルール改定もしていけばどれだけ状況が改善されるか分からない。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1113588499/287-298

274 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 21:49:27
ラウンドの短い試合をやるのはいいと思う。
デンマークはタイトルマッチでも8回戦らしい((活発ではないが)
オーストラリアの州タイトルは6回戦(これはグリーンボーイ用のタイトルみたいな物だが)

外国では(特に欧州やタイ)世界ランカーでも
短いラウンドの試合をよくする。
8Rの試合なら事故は少なくなるし蓄積ダメージも溜まり難くなる。
全部そうする訳ではなく、短いラウンドの試合を増やせばいい。

275 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/19(火) 21:55:37
>>273
健康知識なんて全く知らない
ジム会長やトレーナーって多いだろうな。
俺が行ってたジムも・・・。

ジム選びも慎重にした方がいい。
いいジムを探そう、悪いジムには行くな。
何よりも自分の為だ。

276 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/20(水) 03:40:01
ボクシングを見るのに事故の危険性を考えて見たくはない。
もし試合が盛り上がっても、
心のどこかに不安があると良かったとか感じれなく、感じ難くならないか。

それよりもたまに「早いストップ」があっても
もし仮に今より「早いストップ」が増えたとしても
そんな不安は感じずに(感じてもごく僅か)試合を見て
良い試合、素晴らしいパフォーマンスを見て感動したい。

遅いストップや事故は、ボクシングを見て良かったと
感じる気持ちも大幅に低減させてると思う。
いい試合を見て両選手とも五体満足で降りて始めて良かったと思える。

少なくともこのように感じてる人は多いと思う。

277 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/20(水) 06:58:20
>>275
その通り
入会前に何件か見学して、
やばいと思ったとこはやめておくことだ

278 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/20(水) 19:55:35
351 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/20(水) 19:54:07
>>250
やれる事やってないだろ。
レフェリーもストップ遅い事がよくあるし
多くのセコンドがダメージあるのにダラダラとやらせてる。
止めるタイミングが一定してないんだよ。

ケーススタディーでこの場合には止めるという
モデルケースを作っていって危険要素を取り除いていけばいい。
一方的な時に早めに止めるのは観客は受け入れないといけない。
それ以外の時のこう言う時はストップ、
こう言う時もストップ、と止めるケースを明確にしていかないといく。

こうすればレフェリーはルールに基づいて
そして同じタイミングで止めれるようになる。
選手もセコンドも客もより納得できる。
危険要素も低下させれる。

これだけでは駄目だがストップの仕方について
もっと考え抜いて、工夫を重ねて、セーフティーネットを
何重にもした仕組みを作らないと駄目だ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1113588499/351

279 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/20(水) 20:56:26
ストップに関してありとあらゆる事を考え抜いて。
それをシステムとして実効化させていかないといけない。

できるだけ多くの関係者がネット上で議論したり、
メールでのやり取りを重ねたり、実際のミーティングで議論を積み重ねていく。
又、関係者以外の意見も聞き、全てを統合させた形で
ストップに関する現時点ではできる限りのシステムを作る。

これを常時改善していく為に、
ストップ、安全、健康等に関する統括的な組織を作り
日々議論を重ね随時更新させていく。

しかし議論に時間をかけている間にも危険性は存在している。
まず今すぐにでも出来る事があるからそれを優先してやる。
そして同時並行で上記の組織を作り、安全対策の議論とシステムの改善を永続的に行う。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1113588499/355


勿論、ストップだけでなく安全や健康を
全て総合させた議論と対策、組織作りが必要。

280 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/20(水) 21:17:27
試合に出る選手は全員保険料払ってる。
そこからおりる。

勿論選手の命が何よりも一番大事だが、
JBCや協会や業界も、
選手の保険料が上がる、提訴の可能性、
選手の減少、その他多くの打撃があり、
運営、組織、経済合理性の観点からも
早めのストップをしていかないと自らの首を絞めている事になる。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1113588499/359

281 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/22(金) 21:37:00
395 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 17:22:02
>>394
そう。

>>391-392
そうだね。
過度の減量は止める、
減量するのだったら体作って上の階級に行くほうが
長期的にはいいという認識を作っていかないといけない。
減量がきつい選手に強制的に階級転向させれる仕組みを作れないものかな・・・。

396 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 17:54:53
ボクシングだけが危険なスポーツじゃないというけれど
試合との因果関係に必然性がある以上は今のままだとまた起こりかねないよ。
これから先も度々こういうことがあると日ボクは厳しいだろうね。
この人の死を無駄にしない為にはこれを転機にしないと。
といっても結局はコミッションや関係者が動かないとどうしようもないのでは。

398 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 18:05:21
レフェリーの判断は難しい。人間だからミスは絶対に無くならない。Rをへらすこった

399 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 19:16:47
ラウンドが多すぎるよな。試合が中盤までもつれこむとだいたい最後判定になるし。
特にフェザーより軽い階級は長ったらしい上にKO率が低くてつまんねえ。

282 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/22(金) 21:40:02
401 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 20:41:30
>>398
そう、人間だからミスをする。
だからこそそのミスも抱合したシステムを作らないといけないのだ。

ストップで言うなら、現在のレフェリーと
セコンドだけが止められるというシステムは非常に無理がある。
試合をストップする権限者をレフェリーとセコンド以外にも広げないといけない。
このセーフティーネットは一般社会なら間違いなく導入されているが(多分最初から)
ボクシング界では導入されてない。

レフェリーの権威だとか言う2次的な下位概念を最重視して、
最重要な事である選手の安全や、
ボクシング自体のより良い競技化という上位概念をお座成りにしてきた結果だ。
確かにレフェリーの権威は非常に重要であるが、後者の2つは比較にならないほどこれより重要である。

405 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 21:38:13
三番目の止める権限を持たせるとしたらジャッジだよね。

ジャッジ席にライトがつくヘェーボタンみたいなのがあって、
ラウンド中に、2人が押したらストップ とか。
押したのが一人でも、レフェリーにとっては
判断の迷いを減らす助けになる とか。

406 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 21:39:18
何故ヨーロッパでは事故が少ないのか(90年代英伊で起きたがそれ以降は起きてないはず)
何故日本は多いのか。

世界中の状況、
特に日本とヨーロッパの差を詳細に調べ
結果と考察を纏めて公開。
これを安全化に生かせてほしい。

283 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/22(金) 21:42:47
407 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 21:43:19
・減量の美学が蔓延。
・滅びの美学が蔓延。
・ファイター愛好傾向が強い。
・アマ経験者が少ない。

408 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 21:49:11
>>405
レフェリー、セコンド以外がストップ権限を持つのは数案あるけど
それは結構いい案だと思う。

見てて明らかに遅いストップは
ジャッジもやはり遅いと感じてるだろうからね。
近くにいたり過度に集中してしまっていると
分からなくなる事は人間心理としてあるだろう。

だが殆どの人が遅いと感じてるのに
レフェリーとセコンドだけが続けさせているという状況は余りに異常だ。

284 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/22(金) 21:44:08
410 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/21(木) 23:02:10
>>408
>だが殆どの人が遅いと感じてるのに
レフェリーとセコンドだけが続けさせているという状況は余りに異常だ。

これは本当によくあるだろうなぁ。
試合を見ててみんな止めてくれと思ってるのに
レフェリー、セコンド、選手が止めないで続けているなんてしょっちゅうだ。
もう正常な判断がつかない状態に陥っているんだよ。

この場合でもドクターは客観的に見てると思う。
多分止めないといけないと思っているだろう・・・。
ジャッジやタイムキーパーもそうだろうな。
彼らにも止める権限を持たせようよ。
少なくとも誰かが正常な判断で止めないとまずいだろ。

411 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2005/04/22(金) 19:01:49
最長8がいいな
あと6・4・2で試合多く組んでほしい
15から12への変更はスムーズに行ったの?
いったならもっと減らせるはず
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1113588499/395-411

285 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 00:44:28
何故コピペしてんだ

286 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 01:50:31
ストップのタイミングは難しいでしょ
明らかに遅いと思うのもあるし、意味不明の
ストップもある。
この辺は判定と一緒でボクシングの
グレーゾーンだね。
ストップは遅いよりは早いほうが良いけど
そうなりゃ、どっかの有力ジムは悪用しそうだ

287 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 02:29:53
>>286うん、それが懸念される。
たぶん早過ぎるストップはない、って賛同できない。
他の国では禍は少ないって、世界戦の基準はどうなの?
誰がストップ権持ってるの?

288 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 02:40:26
難しいって言って今まで放置してきた。
確かに難しいが、でもしょうがないではすまない。

難しいなりに基準を作り、
その基準に当て嵌まってる試合はストップをすればいい。
例えばポイントが一方的な時には警告してその上でストップみたいなのを。
こういうストップ基準を積み重ね、
そしてレフェリー、セコンド以外にもストップ勧告の権利を与える。

こうすれば遅いストップは減っていく。
上記から漏れた展開の試合については
よりレフェリー間で擦り合わせをしてストップの統一を図る。
当然レフェリー、セコンド以外にもストップ勧告権を与えた場合は、
彼らもストップ基準を学び、全員で統一化するようにさせていくのだから問題はさほど無い。

選手の安全やボクシングのより良い競技化を最重視で考えるのなら、
試合での遅いストップの撲滅と適切なストップタイミング確立の為の仕組み作りが最重視されるはずで
レフェリーの権威などよりもっと重要な物が当然見えてくるはずなのだが。
JBCや協会、日本のみならず業界には何が一番重要か考えてほしい。

289 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 03:14:47
>>287
たしかネバダ州はラスベガスはドクターがストップ権かストップ勧告権持ってたと思う。
でもよく覚えてないので違うかも、他の国は分からない。

他の人に権利与えても試合進行上問題ないはずで、
日本は事故が多いんだからやった方がいい。
日頃からタイミング擦り合わせていればタイミングは統一されていくだろう。

間近とコーナーで見てる人だけというのは無理がある。
ジャッジやドクターの席から見ている方が分かる事もあるだろう。

290 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 07:21:08
やっぱヘッドギヤつけたほうがいんんじゃない
かっこわるいかなあ

291 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 17:44:06
実はヘッドギアはパンチを多く受けるから良くない。
アマはあの形式だからまだ平気だけど(後、カットし難いと言う利点がある)
プロだと強打を打ち合うので、
特に疲れて聞いた時に乱打されると見えないから危ない。

グローブを軽くするのが本当はいいのだけどね。
遅いストップの撲滅と選手の健康管理と並ぶ3大重要事項だろう。
今まで重くしてきた経緯があるけど、
重いのが良くないのが分かった今、軽くして安全にしていってほしい。

292 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 18:23:34
そろそろ止めるぞ・・というのを表現するのは賛成。
その他のオフィシャルもそのタイミングを決める権限を持つのはいいと思う。
その上でストップ権は現状のまま(そういえばドクターストップってあるね)
というのがベターかな?
スタンディングダウンをもっと増やす?

293 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 20:32:22
試合してる選手からすればかえって迷惑だと思う。

294 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/23(土) 20:50:29
“The World Boxing Council deeply regrets the passing away of Japanese boxer Seiji Tanaka
after an accident during a fight on April 3 in Japan. We are very proud, however, of the
exemplary efforts of the Japan Boxing Commission’s medical committee in trying to save
him - Tanaka reached the hospital in less than 15 minutes. We join his family in this
moment of sorrow, especially his wife, to whom he was married just one month ago. We pray
to God to bring them prompt resignation to their sorrow.
http://www.boxingscene.com/index.php?m=show&id=1026

295 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/24(日) 02:18:52
>>293
迷惑とかそう問題じゃないだろう。
ストップの合理性、納得性をどう得るかの問題だ。

警告すれば選手は反撃してストップに持ちこまれまいとしたり、
逆転を狙った攻撃を仕掛けるが、
もしその後も打たれるようであれば止められる。

これで止められるのは有効な反撃ができなかったり、
更に打たれてしまったからで、
既に警告と言う「最後通牒」を渡しているのだから
誰の目にも少なくとも今までより納得し易いだろう。

結局ストップとは観客も含めた納得性の問題で、
例えば一方的で大きなダメージが無くても警告がしてあれば
止められたとしても既に警告があると思っていれば会場にいる皆の納得が得易い。

警告するのであれば、絶対に観客にも分かるようにやった方がいい。
選手だけで無く観客が納得するのも非常に重要だし、
場内にもう後が無いという空気ができることで
反撃鼓舞ともう終わりに近いという空気ができる。
この空気は大事だ。

296 :292:2005/04/24(日) 03:42:26
>>295
うん、
いきなりジャッジが(例えば二人同意見になると)
ストップをかけられる状態って別の意味で不安で楽しめない気がする。

297 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/24(日) 03:57:07
>>296
でも今の状態でもいきなりレフェリーが止める訳で
いきなりってのは変わらないと思うけど。
誰が止めるというかの違いだけじゃないかな。

細部の運用の仕方は良くしないと駄目だけどね。

298 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/24(日) 04:10:58
>>297
いきなりはいいの。警告制にしても即ストップ状態なら
警告無しでストップすんのは今のと変えるるつもり無いし。
あくまでもレフェリー・セコンドに客観的な優勢劣勢差を
知らしめることが出来れば禍は防げると考え。

299 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/24(日) 04:35:23
>>298
ストップになる展開でない、
普通の有利不利の展開からややダメージが溜まったくらいの所で
警告を与えれば、無駄に長引く事も少なくなると思う。

300 :298:2005/04/24(日) 04:38:43
>>299
同意
しかし、やや、ってどれくらいかってむずいね。

301 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/24(日) 05:17:15
>>300
そうだね。
でもここに知恵を絞ってやっていかないとだ。
安全化や良い競技化の為に。

この「やや」のタイミングは、ある程度類型化して
後はレフェリーやオフィシャル間の擦り合わせになると思う。
前にもあるけどこういう地道な作業を積み重ねていけば
絶対に大きな成果になって返って来るはずだ。

302 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/24(日) 10:20:10
>>291
ヘッドギアつけると
パンチを喰らいやすくなるって
どうしてなんですか

303 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/24(日) 10:23:16
>>302
色々と改良はされてるけど、どうしても視界が狭い

304 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/24(日) 17:17:44
でも、ダメージは吸収してくれているんですよね

305 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/24(日) 17:22:00
直接顔の皮膚にグローブが当たらないってのが一番の効果かな?
ほんとに少しぐらいは衝撃吸収されるだろうけどそんな柔らかいもんじゃないしね。


306 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/26(火) 20:11:58
4回戦⇒3回戦
6回戦⇒4回戦
8回戦⇒6回戦
10回戦⇒8回戦
12回戦⇒10回戦


307 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/26(火) 23:52:22
>>306
それぐらいならありかな・・。
それよりグローブが小さくなった効果がよくレスされているが
その方がいい気がするな。
・KOが増える→観客興奮
・結果蓄積されるダメージが減り禍が減る→ファン安心
・その他スピードUPでレベル向上、スタミナも省エネ、
より生身に近くなり見た目かっこよく、持ち運び省スペース。


308 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/27(水) 01:16:33
>>307
グローブを軽くすることは本当にいいと思うんだ。
実はグローブ初期は死亡事故が少なかったらしいし。
その代わりに顔の怪我は絶えなかった。
今は顔の怪我は少なくなったけど事故が多くなった・・・。

現在は化学が発達して素材がが全く違うし、
インファイトは少なくなってるので怪我は嘗てのようには絶対に起こらない。
(グローブ次第では現在よりも減るだろう)

他には概ね良い事が多いし
特にスピードが劇的に増すだろう。
本当に真剣にグローブ軽量化を検討してほしい。
選手の安全とボクシングの未来が掛かっているのだから・・・。

309 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/04/27(水) 18:21:39
薄型のヘッドギヤの着用はしたほうがいいでしょ
そのほうが競技人口が増えるとおもう

310 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/05/01(日) 02:53:06
ワンサイドの試合は観客から「やめろ!」というべき

これだけでも遅いストップは激減する。

311 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/05/01(日) 03:03:58
やめろ!じゃなくて とめろ!のほうがいいと思う。
やめろ!だと選手を責めてるみたいだ。

312 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/05/01(日) 03:45:46
>>311
そうだね。
では

ワンサイドの試合は観客から「とめろ!」というべき

これからこうしよう。
これが当たり前の事になるように。

313 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/05/27(金) 16:05:49
久しぶりに。
安全化はずっと考えないといけない。

314 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:2005/06/19(日) 18:40:21
レフェリーもセコンドも早めに止めてくれ。
また遅くなってる気がするぞ。

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