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近世迄の白兵戦・戦術総合スレッド

1 :某研究者:04/08/18 08:43 ID:2S8tQrYb
近世迄の剣や槍等の白兵戦武器を用いた戦闘技術(体術も含む)と
其れ等を用いる兵の戦術に関して
議論したい訳だが
(まあ近代−現代の銃剣術やナイフでの格闘・WW1迄の塹壕での白兵戦等も
 議論の対象としても面白いだろうが)

563 :某研究者:04/11/13 14:28:05 ID:rivCM2Fc
相手が甲冑を装備している場合
此れに2刀で対するには
正眼から片側をやや上に上げて
此れで足を狙う必要も
有るかも知れないが
(スペースが有れば横方向に抜ける攻撃も可能だろうか)

564 :某研究者:04/11/13 14:30:23 ID:rivCM2Fc
組み討ちに自信が有れば
正眼を崩さずに組み討ちに持ち込むと言う方向も
有るだろうが

565 :某研究者:04/11/13 18:33:21 ID:rivCM2Fc
まあ横に抜ける攻撃も
相手が其の場で回転する
或いは逆側に動いて回避する等すれば
防護されるだろうし
正眼で動かずに篭手や胸部を攻撃するか
相手が甲冑を着ている場合は足を攻撃すると言う事で
良いのだろうか
(まあ打ち合えば1刀は2刀に勝てるのかだろうし
 1撃で仕留める必要は有るだろうし
 其の場合正眼からの攻撃が一番有効とは
 言えないかも知れないが
 篭手以外を相手にやられる前に
 攻撃するのは難しいかも知れないし
 片腕を潰した後もう一つの剣でやられる可能性も
 高いだろうか)

566 :某研究者:04/11/13 19:49:11 ID:rivCM2Fc
或いは1刀の側が重い太刀で2刀を持つ両手を
ほぼ同時に両断すると言う様な
方向も有るだろうか
(相手が其れを恐れ片方の剣を引いた場合は 
 1本ずつ叩くと言う様な方向も
 有るだろうか)

567 :某研究者:04/11/13 19:59:47 ID:rivCM2Fc
>或いは1刀の側が重い太刀で2刀を持つ両手を
>ほぼ同時に両断すると言う様な
>方向も有るだろうか

まあ此れは甲冑を着ている場合は
困難な事だろうか

568 :某研究者:04/11/13 21:25:54 ID:rivCM2Fc
盾を持つ相手に対して正眼に構えた場合
正眼から余り動かずに攻撃するには
篭手を狙うしか無いのかも知れないが
足の上部を狙うのは困難だろうし
甲冑を着ている場合は厄介かも知れないが
2刀を持っている場合は片方で足先を狙うと言う方向も
有るだろうか
(或いは上目に持って篭手や頭部等を狙うと言う方向も
 有るだろうが
 防御面で問題が出る可能性は有るかも知れないが)

569 :某研究者:04/11/13 21:34:28 ID:rivCM2Fc
>甲冑を着ている場合は厄介かも知れないが

まあ正眼から足先を狙うか
上目に構えて頭部や篭手を狙うしか
無いのかも知れないが
防御面に問題が出る可能性は有るだろうか

570 :某研究者:04/11/13 21:49:12 ID:rivCM2Fc
横にスペースが有れば
剣が横に届かない側の横に
足先を攻撃しつつ抜けると言う方向も
有るだろうが

571 :某研究者:04/11/15 21:34:33 ID:S2w9YNfW
まあ現実には攻撃を当てた後の
相手の反撃も有るだろうし
足を狙うと頭が無防備に成り
頭をやられると言うが
頭を攻撃したとしても足に反撃される可能性は
有る訳だろうし
頭・足何れを狙っても
問題は出得るだろうから
中段を狙うべきなのかも
知れないが
自分が攻撃をした後に反撃を受ければ
何処で有れ防ぎ難いだろうし
2刀で相手の1刀の反撃を
防御すると言う方向しか無いのかも知れないが
相手が2刀ならそうも行かない訳だろうか

572 :某研究者:04/11/15 21:42:15 ID:S2w9YNfW
敵が片手持ち1刀なら腕を狙えば
攻撃を当てた後の反撃も無いかも知れないが
外した場合は反撃を受けるだろうし
1刀+盾なら
盾等で反撃を受ける可能性も有るだろうか
敵が2刀でも2刀で同時に腕を狙えば
敵の反撃は無いのかも知れないが
何れかでも外した場合は反撃を受けるだろうか

573 :某研究者:04/11/15 21:45:55 ID:S2w9YNfW
腕を狙えば此れを上手く回避したとしても
敵の反撃は有効と成るのかだろうし
敵が剣で此れを受け止めれば
即時の反撃は無いだろうから
敵の反撃を避ける為には
腕を狙い続けると言う方向も有るだろうが

574 :某研究者:04/11/15 21:47:57 ID:S2w9YNfW
故に正眼から腕を執拗に狙うか
敵が甲冑を着ている場合は多少上段に構えてでも
腕を狙った方が
良いのかも知れないが


575 :某研究者:04/11/15 22:01:35 ID:S2w9YNfW
他に相手の攻撃を一撃で無効化するとすれば
頭や首にでも打撃を与えるか
心臓でも貫くしか無いだろうが
此れは中々難しいだろうし
万一外せば相手の反撃を受け得るだろうから
腕を狙う方が良いのだろうか


腕を狙って敵が此れを回避した後
敵の剣が届かなく成った側の横を
切り抜ける様な方向も
有るだろうか

576 :某研究者:04/11/15 22:14:35 ID:S2w9YNfW
スペースの無い状況では
腕を狙って敵が体制を崩した所で
首や心臓・頭部等を狙って
反撃を封じる等の方向も有るだろうが
外す可能性は0では無いだろうし
敵が甲冑を着ている場合は
此れ等の部位を狙っても反撃は有るかも
知れぬし
腕を狙い続けると言う方向も有るだろうか

577 :某研究者:04/11/16 17:31:36 ID:5etof9YV
http://members3.jcom.home.ne.jp/pehota02/equipment/headgear/huhaku.htm#hukumen
ナウシカに出て来た土鬼の僧兵の覆面と
似た様な物を日本の僧兵も使用していた様だが
矢張り此れを参考としたのだろうか

578 :某研究者:04/11/16 19:54:40 ID:5etof9YV
http://members3.jcom.home.ne.jp/pehota02/equipment/foots/ashinaka.htm
此れは戦闘には向いているのかだが
絵を見ると兵は軽快に動いている様にも
見えるが


足半は飛び跳ねる様に歩行出来たと言うが
長距離の歩行は兎も角戦闘時には結構
使えたかも知れぬし
武士も下馬時には此れを用いていたと言う事は
只の草履の安物では無く
戦闘に向いていると言う事かも知れないが
此れと似た様な形状の靴を
スポーツで使うと言う事も
出来るかも知れないが
(まあ脱げるのを防止するのにベルト等で
 固定する必要は有るかも知れないが)

鵜飼い用の足半は三角形に成っていると言うが
通常の物と何れが軽快に動けるのだろうか

江戸時代の試合等で此れが用いられたと言う可能性も
有るのかも知れぬが
平時は武士は草鞋や草履を履いていたと言う
事かも知れないが

579 :某研究者:04/11/16 19:56:22 ID:5etof9YV
鎌倉時代には足先が割れている靴が
有ったと言うから
此れは足半を靴の下に履く為に
割れていたのかも知れないが
此れは以後は用いられたのだろうか
(皮足袋の下に足半を履くと言うのも
 有った様だが
 布製の足袋の下には無いのだろうか)

580 :某研究者:04/11/16 20:59:58 ID:5etof9YV
足半も後退する時は
靴や草鞋と違って脱げないのかと
言う事だろうし
草鞋の様に足に固定する様な構造の物は
無いのかだが


581 :某研究者:04/11/17 22:20:45 ID:Zyse+bw3
http://www.rakuten.co.jp/e-blossom/509923/509925/520377/#480082
足半を作っている所は無いと言うから
上の様な物を使うか自分で作るしか
無いと言う事だろうか

582 :某研究者:04/11/18 02:34:06 ID:c2pFoyDM
まあサンダルを履いて後ろに後退しても
余り脱げる事は無い様に見えるし
足半を履いて後退しても
問題は無いのかも知れないが

583 :某研究者:04/11/18 02:41:51 ID:c2pFoyDM
手甲はサポーターの効果も有るだろうが
旅の際だけではなく決闘の際に此れが用いられる事も
有るのだろうか


584 :某研究者:04/11/19 21:33:37 ID:wbOx+NwM
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/busou/16.htm
まあ足半+足袋と言う様な組み合わせも有る様だが
この時代の足袋と言うのは皮のみだろうか

http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/busou/38.htm
まあ兜無しで面具と額当て等と言う組み合わせも
一応有るのだろうか

585 :某研究者:04/11/19 21:38:18 ID:wbOx+NwM
腕を狙えば此れを相手が剣で受けたとしても
即時の反撃は無理だろうし
回避したとしても同様に即時の反撃は無理かも知れないが
可能な場合も有るかも知れぬし
腕を狙う相手の攻撃を即時反撃可能と成る様に
上手く回避してから
腕に反撃を加えると言う様な方向も有るかも知れないが
此れは果たして可能なのかだが

586 :某研究者:04/11/20 03:06:00 ID:xEDP3iFR
http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/smallsword.htm
相手の剣を折れる様な構造のヒルトと言うのは
見た事は無いが
何処かには有るのだろうか
(まあ有ったとしてもレイピア以外は
 折れるのかだが)

>相手の剣を折れる様な構造のヒルトと言うのは
>見た事は無いが
>何処かには有るのだろうか

スモールソードだけでは無くレイピアにも
此れが付いている可能性は有るのかも知れないが
戦場で使うサーベルには相手はレイピアやスモールソードを
用いないのなら
この様な構造のヒルトは無いと言う
事なのだろうか

http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/flamberg.htm
上の様な波状の刃を持つサーベルと言うのも
無いのかも知れないが
スモールソードは有るのだろうか

http://www.arco-iris.com/George/images/rapier_02.jpg
上はスウェプト・ヒルトが付いたレイピアの様だが
此れで剣を折れるのだろうか
(此れは鍔の部分の穴に剣を入れて
 曲げるのだろうか)

587 :某研究者:04/11/20 03:08:21 ID:xEDP3iFR
まあ西欧の剣の柄は衝撃吸収効果は有るのかだろうし
手袋程度で衝撃は緩和出来るのかだが
日本刀の場合鮫の皮と紐が有るから
衝撃吸収効果は高いのだろうか
(まあ只西欧の剣の柄も皮が張ってある物は
 有っただろうが)

衝撃吸収効果の無い柄で
硬い甲冑を上から殴ったりしたら
どう成るのかだろうし
剣をまともに受けた場合でもどうだろうか

まあ日本の場合でも太刀は紐等巻かれていないだろうが
鎧が皮だから問題は無かったと言う事かも知れないが
兜に当たったらどうだったのかだろうが
鎧が鉄に成る戦国時代には紐が登場しているなら
矢張り鉄の鎧を上から殴る場合に
問題が出た故と言う事かも知れないが

588 :某研究者:04/11/20 03:16:57 ID:xEDP3iFR
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/arekore.htm
毛抜形太刀は衝撃を和らげる為に
柄に穴が空いていると言うし
日本刀は昔から衝撃対策は考えられていたと言う事かも知れぬが
柄と刀身が一体成形で無い太刀なら穴を空けなく共
皮鎧相手なら問題は無いと言う事なのだろうか

589 :某研究者:04/11/20 03:32:11 ID:xEDP3iFR
西欧の剣も鎖のグローブをしていれば
衝撃は緩和出来るかも知れないが
プレートでは手袋しか無い物も有るだろうし
其の場合は衝撃は緩和出来無いだろうか
(サーベルで胸甲兵の胸甲や兜を殴っても
 可也衝撃は有るだろうが)

590 :某研究者:04/11/20 03:53:23 ID:xEDP3iFR
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kosirae.htm
鉄砲隊や騎馬武者も騎乗時には打刀は逆向きに差すと言うから
素早く抜刀はし難いかも知れないが
短い物は逆向きには挿さないのだろうか

返り角や紐が有るから
鞘を武器として使いたく共素早く抜き難いと言う事は
有るかも知れないが

591 :某研究者:04/11/20 03:57:49 ID:xEDP3iFR
>下緒は鞘に巻き付けてある組みひものことです。時代劇を見ていると、外出時もこの下緒を鞘に巻いたままにしておりますが、
>下緒というのは鞘や帯にからめて鞘を後ろなどから抜き取られないようにしたり、刀を固定するためのものです。
>ですから鞘に巻いたままではおかしいのですが、

と有るが
実際の結び方はどうだったのだろうか

592 :某研究者:04/11/20 03:59:44 ID:xEDP3iFR
日本刀の柄に使われている皮も
鮫では無くエイの皮だったとは
知らなかったが
鮫の皮にしては確かに凹凸が有り過ぎるだろうか


593 :某研究者:04/11/20 04:13:07 ID:xEDP3iFR
宮本武蔵が鞘を捨てたと言うのも
事前に紐を外しておかねば
困難だったかも知れないが

594 :某研究者:04/11/21 07:29:38 ID:R3umfEtW
ソードワールド短編集の
虹の舞う海にに出て来る様な
助けを呼ぶ隙さえ与えない様な敵等と言うのは
果たして存在するのかだが
あの場面では自らを犠牲としても助けを呼ぶと言う方向は
無かったのかだが
場所的に助けが間に合わない可能性も
有っただろうか

595 :某研究者:04/11/21 07:38:05 ID:R3umfEtW
夜間別の見張りを置いて居ないとは
考えられないだろうし
自分がやられた場合見張りが奇襲を受ける可能性も
有るだろうから
自らを犠牲としても助けを呼ぶべきだったかも
知れないが

596 :某研究者:04/11/22 07:43:13 ID:b/xDdbZQ
http://www.sengoku-expo.net/text/design/J/armor/315-a01.html
上は輸入品なのかだが
和製としては実物の南蛮甲冑に
形状は可也似ている訳だが

597 :某研究者:04/11/23 07:16:41 ID:XR+7iDQR
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/manualFSA.htm
柄頭や鍔の部分が尖っている剣も有った様だが
此れは多用されたのだろうか
(まあ尖った柄頭や鍔を使っても板金鎧を貫く事は
 無理だろうが
 組み討ちの際等に隙間を狙う等の用途には
 使えたかも知れないし
 板金鎧以外の鎧なら鎧の上からでも効果は有っただろうか)

598 :某研究者:04/11/23 10:34:13 ID:XR+7iDQR
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm
槍襖は槍が斜めに交差していると言うし
この中に踏み込むのは可能なのかだが

相手の腕をどう狙うか・或いは自分の腕を
どう守るかと言う事が
一番重要であるかも知れないが
体制を崩した時に横に抜けようとする敵を
回避する技術も必要だろうか

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 17:05:44 ID:WCAfydRR
>>598
このサイトの人は核心を突いた研究をしてるねー
感心したよ

600 :某研究者:04/11/23 22:52:29 ID:rohdjgV7
http://www.costumes.org/history/racinet/2/16thcentarmor.jpg
槍兵を崩す小剣と盾を持った
円盾兵と言うのは見た事が無かったが
恐らく上の一番左の兵がそうだろうか
http://www.costumes.org/history/racinet/2/16thfrenchmilitary.jpg
上の下段の盾と剣を持つ兵も恐らくそうだろうし
16世紀には盾が完全に廃れた等と言うのは
誤りだろうか
(上の絵では鉄の盾を持っている様に見えるが
 防弾効果は有るのだろうか)


>槍襖は槍が斜めに交差していると言うし
>この中に踏み込むのは可能なのかだが

まあ只交差させ乍ら叩けるのかと言う事だろうし
交差させて前に突き出すだけでは
防御しか出来無いだろうか

601 :某研究者:04/11/27 15:20:57 ID:FZHV9jHW
http://www.arador.com/gallery/steen19.jpg
http://www.arador.com/gallery/belg32.jpg
上の様に上の方に覗き窓が有る甲冑で無いと
突撃時に前傾した時に前が見えない様な気もするが
前傾して槍が当たる面積を減らせば有利と言う訳でも無いのだろうか
(まあ槍が当たった際にバランスを崩して落馬し難いと言う事は
 有るかも知れないが
 敵の槍を回避するのは難しく成るかも知れないが)

602 :某研究者:04/11/28 07:21:20 ID:VMbUysV+
腕への横切りと言うのが
此れが防御し難いのであれば勝負を分けるかも知れぬが
コンパクトな横切りで無いと防御面で問題が出るだろうが
敵が甲冑を装備している場合はコンパクトな切りでは
打撃を与えられない訳だろうか
(正眼よりは上に構えて腕を狙うか
 正眼から腕の隙間への突きを狙って
 敵に隙が出来た所で
 足を狙うと言う方向も有るだろうが
 腕の隙間の無い鎧の場合は
 此れは無理だろうから
 正眼で防御に徹して足を狙うと言う様な方向も
 有るだろうが
 防御に徹するだけでは敵に中々隙は出来無いだろうか)

603 :某研究者:04/11/28 07:26:16 ID:VMbUysV+
まあ甲冑を着ている場合は
多少敵の攻撃が当たっても問題は無い訳だろうし
敵の攻撃を剣で受けては
即時に反撃は出来無いだろうし
完全に回避しても攻撃をする余裕が無い場合も
多いだろうから
敵の攻撃を余り回避せず鎧で敵の攻撃を受け流して
敵に強力な一撃を加えると言う様な
方向も有るだろうか

604 :某研究者:04/11/28 07:42:34 ID:VMbUysV+
>腕への横切りと言うのが
>此れが防御し難いのであれば勝負を分けるかも知れぬが

スペースの有る場合は腕への横切りを敵が回避したり防御した後
無理な体制と成った後で
横に切り抜けると言う様な
方向も有るだろうか

605 :某研究者:04/11/28 08:04:47 ID:VMbUysV+
腕を横に切ってから
更に腕を下から切り上げる・
或いは腕に対して横にフェイントを入れてから
腕を下から切り上げると言う様な
技も考えているが
腕に対して上からフェイントを入れて
腕を横に切り
此れを敵が回避した後で
更に踏み込んで下から切り抜く様な技も有るだろうか

606 :某研究者:04/11/28 08:09:43 ID:VMbUysV+
両刃の剣なら腕に対して上にフェイントを入れて
裏の刃で切り上げると言う様な攻撃も
有るだろうか

607 :某研究者:04/11/29 02:16:39 ID:r4iwyUqW
Conan the Barbarian(コナン・ザ・グレート)に
出て来た様な巨大なハンマーは
余りに重く巨大であり
敵に当てられる様な代物なのかだが
動くスペースの無い集団戦では
有効だったかも知れないし
あの攻撃を武器で受け止めるのは果たして可能なのかだが
剣では無理だが棒状の両手武器なら受け止められるのだろうか
まあ剣を棒状に持って受け止めると言う様な方向も有るだろうが
両刃の剣では此れは鞘でも付けるか
鎖の手袋でもしない限り可能なのかだが
(まあ他の重い打撃武器も同様と言う事かも知れないが
 馬上での打ち合いでも敵の攻撃を受け止めるのは兎も角
 回避するのは非常に困難だろうか)
受け止めるのではなく受け流すと言う方向なら
剣を普通に持っても可能なのかも知れないが
スペースの無い状況で果たして常に受け流せるのかだが

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/29 19:03:39 ID:bNDzDgDB
>>607
>巨大なハンマー
あそこまで巨大だと
刀を抜くまでもなく
入り身と手で制する事ができます

609 :某研究者:04/12/14 18:35:12 ID:l8yyGdWb
まあしかし篭城をしても勝てない様な敵に
野戦をしても勝てるのかと言う疑問は
有るだろうが
騎兵の数が敵より多ければ
勝てるのかも知れないが
下馬して城を利用した方が更に強いと言う事は
無いのかだが
敵が包囲を続け城の食料が尽きれば
補給用の援軍と合流するか脱出する・
或いは敵や市民の兵糧を奪う以外
無いかも知れないが
(中世では食料は現地調達が基本なら
 敵が野戦でも勝てない様な大兵力での包囲を持続させる事は
 果たして可能なのかだろうし
 秀吉の様に補給部隊を利用するか
 別働隊が広範囲に食料を略奪でもするしか無いだろうか)

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:38:19 ID:cjQvuLEv
なるほど

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 15:58:51 ID:IKhC7G15
某研究者いなくなったな

612 :さらばアーマーヲタのスコーン!‐´`、,´`、,´`(´ε`*)ペッ:05/01/20 17:06:58 ID:isrVAPbf

スコーン 食いつつ 楽しみました。 あんがとさん。

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