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古流武術があまりにも秘密主義な件について

1 :Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo :2005/05/03(火) 13:38:09 ID:HY107PNB
古流武術があまりにも秘密主義な件について

2 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/03(火) 13:39:24 ID:bk97gDUP
古弐

3 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/03(火) 13:52:51 ID:udt/HRjG
別に、秘密主義じゃないです。

4 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/03(火) 15:17:20 ID:udt/HRjG
や、だから。
師匠がえらく偏屈だったり、
古い人間が多かったりするので
礼儀に五月蝿かったりするのは・・・
秘密主義とはちがうでしょう?(笑)

5 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/03(火) 15:44:08 ID:IP91bOjy
実力がないことを秘密にしなければなりません。
そんなのばっかです。
実際に強いのは素手は柔道です。
武器術は剣道ですね。
殴り合いは空手といきたいところですがボクシングでしょ。
あとは時間をかける割に強くなりません。

6 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/03(火) 16:01:19 ID:udt/HRjG
なるほど、空手は素手じゃないんですね。
ボクシングはそういえばグローブがありますね。
時間をかけても強くなれなかったので、
今は柔道と剣道とボクシングをされていると。
凄いですね。

7 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/03(火) 17:01:18 ID:5KO7SEt/
>秘密主義

とゆうより、神秘主義 が適当かな、この場合。

古流とゆう響きはいいものね。現代とゆう響き、なんか味気なくない?

8 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/03(火) 17:12:05 ID:5NV4hdoH
侘、寂を大切にするから

9 :◆nrEc92s5Wo :2005/05/04(水) 17:38:58 ID:eoUCXsHv
うちの流儀に秘密なんかあったかなぁ……

10 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/04(水) 17:52:44 ID:W55u1fTX
うちの流派
「江戸末期に○○流(誰も知ってる超有名流派)より分れる」
となっているが
実は師範が40過ぎに思いついて、でっち上げたのは秘密だ
(師範が○○流を多少齧ったのは事実のよう)

11 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/04(水) 18:06:03 ID:NbJxEXQl
その技術や稽古の場をを広くオープンにしている現代武道に比べれば、
古流は各流派やたら秘密主義めいたところがあるよね。
極意とかいって、その流派の秘訣めいたものが小出しにされるけど、
実はそれが他の現代武道では普通に語られていたりすることもある気がする。

12 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :2005/05/04(水) 22:07:37 ID:iNm7ylE0
古流かどうか定義はしらないが、アメリカのコンバット気というのに須藤元気がチャレンジした番組を見ました。

最後の方で須藤元気が(気で打撃に耐える事を)教えて欲しいというと、5年くらい通わないと教えて上げられないというような事を言ってました。

こういうのもこのスレに当てはまるんでしょうか。

13 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/05(木) 04:18:52 ID:u3qb5OQF
>>12
それはむしろ商業主義でしょう。

14 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/05(木) 10:16:20 ID:8mM8P2aK
>>12
定義云々というよりも・・・
アメリカというところで既に。
>>11もそうだけど憶測でモノを言う人間が多いなあ。
一次情報で話せよ。

15 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :2005/05/05(木) 14:56:11 ID:IqZnNdIE
>>13
商業主義は秘密主義という仮面をかぶっていると言う事で良いのでしょうか

16 :11:2005/05/05(木) 22:12:57 ID:6UxW4K9Q
>>14
一次情報ですが。

17 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/06(金) 00:14:22 ID:s2Et6wHe
>>11
気がするってのは一次情報なんだ。
ほー。
もう少し具体的に書いてくれないか?
どこらへんが一次なのか全然分からんかったよ。

18 :Omoti輸卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo :2005/05/06(金) 06:26:43 ID:5anwYOmB
3年間くらい、一生懸命、「型」を練習して、
「今日はその型の本当の使い方を教えよう」
とか言われて、その
「本当の使い方」
とやらを見たら、
「いままで必死こいて練習してたのはなんだったんだー」
と愕然とした経験とかないっすか?

19 :11:2005/05/06(金) 08:18:32 ID:WvgOLMNk
>>17

>>11で書いた
>他の現代武道では普通に語られていたりすることもある気がする。
のとこでしょ?「気がする」のは他の現代武道をやってる人から知らされる
からよ。つまり古流のほうは一次情報、現代武道はまた聞きではないにしても
きちんとしたところで教わったわけではないから、敢えて言えば1.5次情報とで
も呼ぶべきか?だから断定は避けてるんだけど変ですかね?

例えば型で「実はこんな崩し方があるが…」とか「この型には実はこういった
戦略性がある」みたいのを小出しにされるんだけど、普通に柔道とか他の格闘技
では用いられてる発想だったりする。他の武道とかをやってる人に教わってて
その話をすると「え、普通ですよ」みたいに言われたりもする。
要するにきちんとしたほかの武道の修行者じゃないから、そういった経験をもとに
「気がする」。それじゃダメ?

もうひとつ、あんまり具体的なことって流派バレにつながるから書けないっての
ある。そこらへんはわかってもらえると思うけど、それでもなお書けと言うなら別の意図
があるように思ってしまう。
というわけでここまで。17の人が納得してもしなくてもいいや。



20 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/06(金) 12:41:32 ID:sukGFhAi
>>12
5年ぐらいかけてやらないとできるようにならない、じゃなかったっけ?
>>18
その、本当の使い方もたいして使えないから問題ない。

21 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/06(金) 13:14:16 ID:JUiCxi+A
>例えば型で「実はこんな崩し方があるが…」とか「この型には実はこういった
>戦略性がある」みたいのを小出しにされるんだけど、普通に柔道とか他の格闘技
>では用いられてる発想だったりする。他の武道とかをやってる人に教わってて
>その話をすると「え、普通ですよ」みたいに言われたりもする。

まずこれが間違い。
それは現代武道の連中が、古流のいう事を勝手に脳内解釈して、
何だ、そんなの普通にある。と思い込んでいるだけ。

例えば、俺は「無足」をこんな風にすると語って、実技までしめしたが
誰もが、「すり足」程度にしか理解できず、古流は騙しだと言う態度を崩さなかった。
で、すり足でこの技が出来るか?という状況で、誰も出来なかったが
全員がすり足で練習すれば出来るようになると信じてた。
根本的に噛み合ってないんだから、一生練習しても出来ないだろうな。

何だそんなの簡単 何処にでもある、と思い込む思考パターンの奴は
要注意だな。常に自分を否定しながら進まないと、
身勝手な思い込み程度しか出来ない。

ここでも、「5年修行しないと出来ない」が「5年通わないと教えてあげない」
という修行論から商業論に脳内で摺り返られているだろ?

脳内すり替えで分かったつもりになってる奴は、
先人の努力を踏みにじってるだけだから、学ぶ必要もない。

22 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :2005/05/06(金) 14:40:52 ID:E/ntEgJ8
>>20
>5年ぐらいかけてやらないとできるようにならない、じゃなかったっけ?

いえ、違いました。
ボクはビデオを取っているのですが、教えてくれないと言っていました。

5年ぐらいかけて練習しないと出来るようにならないと言われて、じゃーやめた、と須藤元気が言ったなら2ちゃんでヘタレ祭りになっているでしょうね



>>21
>ここでも、「5年修行しないと出来ない」が「5年通わないと教えてあげない」
>という修行論から商業論に脳内で摺り返られているだろ?

一次ソースでお願いしますね
(^o^)丿

23 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/06(金) 18:39:48 ID:sukGFhAi
>>22
5年やらんと教えてくれないのか。確かに体さえ作ってしまえばあとは簡単なものだからなあ。
体の作り方を秘密にしないと商売あがったりだろう。
でも、あれができても試合では役に立つとは思えないし、須藤選手は5年もかけて学ぶ価値はないと思います。

24 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :2005/05/07(土) 05:37:35 ID:sKeUCr4e
>>23
じゃあ須藤選手にあなたからメール差し上げてくださいな

ここでは須藤選手にとってそれが価値あるかどうかを話しているのではないのです

25 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/07(土) 08:11:51 ID:gI9uN0VZ
>>24
古流の極意がしょぼいと言いたいなら、別に構わないけど。
じゃあ、このスレは古流が秘密主義だからどうだって言うスレ?
ショボイって言うだけっすか?

26 :◆nrEc92s5Wo :2005/05/07(土) 13:54:06 ID:EVnH9liB
ちなみに、うちの流儀では極意は教えられるモノではなく、気付くモノといわれます。
いくつも形を学び、それを稽古して気付くことが大事なのです。
柔道なり空手なり剣道なり、それらで基本だと最初に教わることを「気付いて」欲しいのです。




27 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :2005/05/07(土) 17:11:14 ID:sKeUCr4e
>>25
全く逆だ。
古流の極意がしょぼいと言う事はない。

秘密主義にも理由がある。
単に金だけじゃない。
危険な技だから相手を選ぶ、などという理由でもない。

極意と秘伝は全く別に語られるべきものだ。
いっしょにするべきではない。

>>26で初さんが説明してくれている。

極意とは己が睫の如くにて近くあれども見つけざりけり

と言う道歌もあるくらいで、秘密という存在ではない。



28 :奥伝:2005/05/14(土) 01:43:26 ID:rUDw7lTA
秘密主義ということですが、心法的なことに関しては
初さんの言うとおりです。

技術的なものに関しては、みな一回限りだから秘密なの
です。もし公開して研究されてしまえば、簡単に防がれ
る技なのです。だから秘密にしなければなりません。

たとえば座って相対しているときの抜刀は相手の刀を踏むとか、
ひざを踏むとかが口伝であります。知らない相手にならほぼ
100%勝てますが、知っている人間にとってはあたりまえの
ことで、容易に防がれてしまいます。

古流が秘密主義なのはしかたのないことなのですよ。

29 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/14(土) 09:50:20 ID:rDUhtIlI
>>28
浅薄すぎ。
まあ、自分から奥伝とか名乗れる神経してる人間はそんなもんなんだろうな。
オレにゃ理解できない厚顔さだね。

30 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/14(土) 18:26:45 ID:2kWZYo2U
>>27
「気付く」より「悟る」のほうが近いと思う。
頭じゃ理解して、相手に自在に技を掛けられるようになっても
いざどのようにやっているか?を上手く伝えることはできないし
無理やり伝えようとすると、オカルトはいった説明になってしまう。

31 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/14(土) 19:02:59 ID:GWtzuJed
流派で違うと思うんですが、一般的に何年ぐらいで免許皆伝頂けるんですか?

32 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/14(土) 19:56:58 ID:gQ8FHAmu
昔は技を盗られると命にかかわるという
認識で稽古していただろうから
秘密主義は当然だと思われるわけで
しかし近代になると昔からの伝統だから
秘密主義を守っているという感じになってきたが
公にすると本当は弱いというのがバレる
ので都合よく秘密主義を使っている場合も
多いだろうね。実際色々な古流の道場に
通ったがでかくてパワーのある外人なんかに
本気でがんばられても技が使えるような
指導者は皆無だったし。無論本物も世の中には
存在していると信じているけどね。

33 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/14(土) 21:00:15 ID:qEE4NolG
>流派で違うと思うんですが、一般的に何年ぐらいで免許皆伝頂けるんですか?

免許皆伝の意味が解っているのかな? ただの段持ちとは異なりますよ。


34 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/14(土) 23:21:44 ID:gQ8FHAmu
そーそー師匠を殴り倒したら免許皆伝、
あ、当然不意打ちもありでね。

35 :奥伝:2005/05/15(日) 01:41:35 ID:rJolXRh2
28>>

技術的なもので秘密にされる口伝なんてそれほどたいしたものではないですよ。
もし古流を学んでいて、口伝をひとつでも受けた人ならわかるはずですが。
むしろ、口伝を実行できる技量があるかどうかが大切なわけで。

ま、別に理解できない人に理解してもらわなくて結構ですが。

36 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/15(日) 03:44:32 ID:x4FfxN2D
一面的な理由で「秘密主義」と断定できないのでは?
悟ってもらいたい(心法)、特別なテクニック(戦闘技術)
教伝理論、商売上、弟子の選別・・・と色々な事情があるかと。

確実にいえることは古流なので現代武道と同じ教授方法ではなく、
あくまでも伝統に基づいた教え方(だから古流)で伝えてる。
その一端がしつこい位までの形(型)稽古て事でしょう。

そこを理解しないと「古流は教え方が意地悪だ!」てなりますね

37 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/15(日) 10:16:38 ID:3KfCH8NM
>>35
何、上っ面話していい気になってるんだか。
>>36みたいに、自分の言葉で話せよ。
あんたのは、稽古の裏付けが感じられないんだよ。
体裁だけ繕うのは、さぞ気持ちがいいんだろうな。

38 :◆nrEc92s5Wo :2005/05/15(日) 13:42:12 ID:nmGU1h2U
>>30
そうですね。
極意は得るものとか、悟るものとか言われています。
私は単純に気付くと書きましたが、要するに「極意」というものは教えられるモノではないと思います。

>>31
古流には一般的な尺度がありません。
強ければいいというものでもありませんし、流儀ごとに定める基準もありますので答えは難しいと思います。

私は古流を学んで20年になりますが、免許を貰えません。
それに皆伝というからには、その最低でも流儀のすべての技法を修め、尚且つ口伝やらも伝授されなければならないとすれば……それなりの時間はかかるかと思いますね。

>>32
体格も腕力もある相手に術をかけようというのは、はっきりいって難しいですから(笑
うちの流儀ですと「無理はしない。押されたら引く術を、引かれたら押す術を。集中されれば、その裏を。」(笑
押しても引いてもダメなら逃げるべし。
私はそう学びました。

>>奥伝氏
うちの流儀も秘伝の多くは1回限りの手品のタネみたいなもんです。
柔道にある巴投げに似た術が、うちにもあります。
その最初の口伝は、「相手の勢いに乗ること」ですからね(笑

>>36
意地悪ですよ。
基本とか初伝とかが極意ということを頭で理解しても、それを実感できるようになるまでが修行といわれるんですからね。
古流の多くが、学ぶにつれて複雑な形が増えるのもその一端でしょう。
でも、それは複雑な形の根底にある基本をどうとらえ、変化応用して単純化していけるかという稽古だと思います。
気付かないと、いつまでたっても複雑な形の稽古から前進しませんが(笑



39 :36です:2005/05/16(月) 01:16:28 ID:OAa6McNs
>初氏 
やっぱり意地悪なんですか?(笑)
確かに貴殿の言われる通りなんですが、私は(古流は)そういう物と
理解した上で何年も研鑽してる日々ですが・・・。
でもそこが伝統に基づく深みのある面白さですね。


40 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/16(月) 02:38:38 ID:S690yrxq
問題

クラブで、187cmのマッチョな海兵隊の黒人に、左手でむなぐらをつかまれました
今日にかぎって、自分はけっこう丈夫なシャツを着ています
相手は、なんだか英語でうだうだ言っています

その黒人になにがおこっても、その後問題になることはありません

古流ならどうする?

41 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/16(月) 03:03:44 ID:OAa6McNs
問題

クラブで、187cmのマッチョな海兵隊の白人に、左手でむなぐらをつかまれました
今日にかぎって、自分はけっこう丈夫なシャツを着ています
相手は、なんだか英語でうだうだ言っています

その白人になにがおこっても、その後問題になることはありません

現代武道ならどうする?

42 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/16(月) 09:37:35 ID:r4bh8i/A
>>40
古流やってるような人はクラブなんか行かない。やり直し。


43 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/16(月) 10:23:56 ID:TdiadUlA
>>40
意気投合してみんなで一緒に酒を飲み、大盛り上がりをする。

>>42
古流やってるけどクラブくらい行きたいよ・・・

44 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/16(月) 12:24:29 ID:UEQUNGxG
>>40
もし今なら胃液を吐きかけます。

というか、マジで吐きそう。

45 :◆nrEc92s5Wo :2005/05/16(月) 12:29:43 ID:VtfxCm0a
>>40
大人の対応をして、丸く納めるように前向きに努力したいと考えております。
そしてまた、黒人の方には稚拙な英語と魂の共通貨であるアルコールを通じて理解を深め合いたいと考える所存であります。

>>42
クラブなどという場所が、地元のどこにあるかすら知りません。
飲みにいくときも、作務衣だったり着物だったりの和服野郎ですし……

46 :◆nrEc92s5Wo :2005/05/16(月) 12:34:53 ID:VtfxCm0a
>>44
シロツグ・ラーダット中佐ですか?

47 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/16(月) 23:32:04 ID:a8O114m0
型を体育でやるような日常動作の延長でやっても意味無ぇ
別に手足を動かす手順を知るためにやってるわけじゃなく
インナー・アウターを使い分けてどういうタイミングで必要な部位を働かせて手足を動かせるかを知るために
あるいは普段使い慣れていない有効活用されてない部位を活性化し操作できるように方便として
編まれたのが型 教えてもらえないと気づかない(気づけない)ポイント(口伝)多し
その流儀独特の体の使い方=術、術は一つとは限らない →初伝中伝の型で練る
その術を実際の攻防のためにチューニングしたりいくつか組み合わせたモノ=技、外見はシンプル →奥以降の型で練る
そこまで行くと体を練るために編まれた初伝中伝の型も攻防の為の型として再利用出来るようになる
身に付けた技術が活かせる為のノウハウが秘伝とか兵法とか言われたり
伝える時はそのまま 使う時は自分好みに


48 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/17(火) 17:18:51 ID:ayAjnPMY
>>47
君は型より俳句をやりたまえ。

五・七・五に全てを込める技を会得したまえ。

49 :フルコン:2005/05/22(日) 23:42:25 ID:c6RQrjA7
 奥伝口伝なんかに大した意味はねーよ。
しかし、それが奥伝口伝である理由はある。
それを理解するために稽古するのだから…

50 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/29(日) 18:26:57 ID:zcfqQ3Ct
相伝は宗家継ぐ人のみで後は実力しだいで皆伝じゃないんですか?
もちろん各流派でちがうとはおもうんですけど

51 :南拳 ◆HFnCzXg2SY :2005/05/29(日) 21:32:28 ID:tp9+YiHt
初さんに質問です。
最近、日本の古流に興味を持ってるんですが、福岡の方でおすすめの流派とかございますか?
できれば柔術系が希望なんですけど。いきなりな質問ですいません。

52 :名無しさん@一本勝ち:2005/05/30(月) 02:21:50 ID:jVK36ais
秘密主義というより、単に上から下へ技術を伝えていく教育システム
(カリキュラムとも言える)が存在しないだけだと思う。

53 :◆nrEc92s5Wo :2005/05/30(月) 14:41:24 ID:o39Recku
>南拳氏
福岡ですかー
よくは知りませんが、秋月流という道場があるみたいですよ。
古流にしてはオープンなところで、他団体の競技にも参加したりしているようです。

もしも興味があるのでしたら、古流の墓場を自他ともに認める「まだいますか」スレにて聞いていただければ、もっと情報が得られるか……な?


54 :◆nrEc92s5Wo :2005/05/30(月) 14:46:28 ID:o39Recku
>>52
そんなわけありません。


55 :南拳 ◆HFnCzXg2SY :2005/05/30(月) 17:01:18 ID:fP/MMeIw
>初さん

どうもありがとうございます。秋月流ですか、調べてみます。
「まだいますか」スレの方にも行ってみます。

56 :T流:2005/05/31(火) 18:56:20 ID:53Z7Ob3V
>南拳さん
福岡なら、有名な双水執流がありますよ。
澤井健一先生もここのご出身とか。
詳しくは今月の『秘伝』をご覧くだされ。

57 :◆nrEc92s5Wo :2005/05/31(火) 21:16:02 ID:MfTvMaRj
九州は尚武の地ですから、きっと探せばいろいろとあるでしょうが……

私は自分の手の届く範囲でしか動きませんし、あまり歴史などにも興味がないものであまり役には立てませんです。

58 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/01(水) 14:55:21 ID:l6FwPFIr
まったく関係ないが、尚武でない=武道・武術が盛んでない地方って、日本だとどこだろう。

俺は勝手に新潟だと思ってるが。



59 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/01(水) 14:58:46 ID:m6qQSxtG
>>58
東京

教員不祥事:小学校長、模造刀振り回す
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