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日本武術じゃ盾ってあんまり使わないよね

1 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 06:54:24 ID:7cHQnRbA
なんで?

2 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 07:35:42 ID:ZIfJgoRs
(=゚ω゚)ノ ぃょぅ

3 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 07:43:04 ID:vRJC0PHE
盾でなぐる道

4 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 08:21:16 ID:FuZgPF8v
日本では板金技術が発達しなかったから。



5 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 08:34:23 ID:jk/dOjmp
盾は木製の方が一般的だと思うが。

6 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 08:37:36 ID:hpCSrPaE
韓帝国から韓国刀しか伝わらなかったから。
日本人には伝わった物を独自に改良したりする技術的な創造力が無かったから、
伝わった韓国刀を名称だけ日本刀と変えて現在でも韓国刀の模倣を続けている。
上記の例を見ても分かるとおり、伝えられなかったものを新たに創造する能力
などなかったので、日本の武術には楯はない。

7 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 08:41:19 ID:czhDclxE
・肩の横に付いてるのが盾


8 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 08:51:48 ID:jk/dOjmp
>>6
釣り乙。
日本人は盾を置いて使ったんだよ。

9 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 09:14:50 ID:5B9QJ9R6
>>8
日韓の共同研究では>>6が事実っぽいって話があるんだけど…

10 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 11:01:13 ID:sivG/NM9
7、8が正解ジャマイカ
戦いの距離感が違うということかな。
西洋(または大陸)では短距離で集団同士が固まってぶつかりあう戦法が多かった。兵は刀や槍と楯を持ってのぶつかあいになる(いわば集団による個対個)。
日本ではアウトレンジから矢での打ち合いがあり、近距離になってからはばらばらに一騎打ちになる(楯なんか使えない超近距離、小集団による個対個)。
楯は初めの段階で陣の前においてあることが多かった。
手に持つ楯もあったけど弓矢と日本式の槍では楯は使えないから楯が発達しなかったんだと思う。


11 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 11:10:56 ID:/Rtj5wDU
ザクの肩にも似たような盾があるね。

>>9
そういう珍説自体は確かに存在するな。
学者も飯食ってくの大変だからなぁ。

12 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 11:13:51 ID:Qe5QvK5n
両手でを持って使う武器が多いから置いたり付けたりする?
それとも置いたり付けたりするから、武器を両手で持つ?

日本って、武器を両手で持つよね…なんで?
いや、なんでってコトじゃないけどさ。

13 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 12:11:05 ID:wUxQu+yF
平原での戦が多い西洋と山間部での戦が多い日本の差

14 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 13:22:15 ID:/AQWC7RW
日本で持ち盾を使う機会が減ったのは、
室町〜幕末以前までの本州、四国、九州のみだよ。
その時代にあっても、城の防戦側では
対火縄銃用に金属製の持ち盾を使っていた。

長期に及ぶ大規模な城攻めなどで持ち盾は有効。
長大な城壁を擁する城塞都市の城壁守備にも持ち盾は有効。
反対に短期で終わる小規模な戦闘には不向き。
山中や小艦船上での戦闘にも不向き。騎馬戦闘にも不向き。
しかも籐製や木製のものはともかく、金属や皮革を多用した
盾を大量に装備するのには、地域の大規模な生産性が必要。

古代日本では持ち盾は普通に使っていた。
伊勢神宮での持ち盾と矛を手にした神事なんか誰でも見れるよ。

東北や北海道、南樺太のアイヌやオロチョンも
銃器出現まで普通に使っていた。元寇の際に
北日本軍が樺太経由でアムール川にモンゴル大軍を
迎撃し、大規模な戦闘を行った際にも盾は使っている。

沖縄でも盾はずっと使い続けた。籐や亀甲を使った
持ち盾と短い槍の武術は現在も練習され続けているよ。

幕末には、新撰組など幕府軍側が青竹を束ねて作った
置き盾、背負い盾、そして持ち盾を使って、天皇を戴く
日本政府軍(当時は官軍と呼称)と戦ったよ。

先の大戦後の日本では、治安警察や特殊部隊の装備として
ジュラルミン盾やポリカーボネート製の持ち盾が使われてるよ。

江戸時代の道場剣術とかお座敷武芸に持ち盾が使われないからと
いって、日本で持ち盾が使われないと考えるのは早計だ。

15 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 13:37:33 ID:/AQWC7RW
>>5
>盾は木製の方が一般的だと思うが。
木製の盾は対重量効果性を評価すると重すぎるし脆弱すぎる。
槍や弓矢を防ぐ厚さのものは持ち盾には向かない。
中世の日本列島中央部での戦闘において、矢や投石からの防御として
木製の盾は置き盾として使われた。反対に日本では甲冑が発達した。
朝鮮や中国、その他の国へ甲冑を盛んに輸出していたくらいだ。

しかし、畜肉食の習慣を持たない日本では皮革の
加工が一般的ではなく、金属加工業も大陸(欧州や中国)に
比べて小規模だった。そのため、軽量で十分な強度を持つ
金属盾が国内で大量生産されることはなかった。

籐製の持ち盾は中世日本でも広く使われたようだが、
みすぼらしいためか腐食しやすいためか江戸時代を超えて
実物の伝承は少ない。古文献には頻出するのだが。
投石紐を使った投石術や、投げ槍術、車棒なんかも同様だ。

16 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 13:47:31 ID:SxgNIrRE
ううーむ、木製の持ち盾はモノによって重さが違うような気もするが・・・。
ローマでも盾は木製だし、漏れ所有の金属盾は重いしなあ。

17 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 13:58:01 ID:NDt7H1AM
>>15
>投石紐を使った投石術や、投げ槍術、車棒なんかも同様だ。

投石術は民衆の間で石投げ合戦があったり戦国時代でも合戦がまず投石から
始まるなんて記述もあったので割と近年は認知されてるようですが
投げ槍術に関しては初耳です。投槍器とか使って投擲したのでしょうか?

18 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 16:37:37 ID:TMeoaJic
>>16
>ローマでも盾は木製
中東での戦いで
亀甲隊形で防御したのに
矢で射抜かれ
槍で貫かれて
大敗したのは
史実だよ…

19 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 16:40:58 ID:TMeoaJic
銃器出現以前のインド槍兵
ttp://www.lastsquare.com/SaintPeteCatalog/SaintPetePix/sp2002.jpg
右肩に長槍、動きやすい胸甲。左上腕に丸盾、左手に投げ槍二本。
腰に刀を吊るす。

古代トルコ・フリギアの投げ槍戦士(左肘に盾を固定する箇所に注目)
ttp://www.lastsquare.com/SaintPeteCatalog/SaintPetePix/sp0007.jpg

20 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/25(土) 06:45:36 ID:FXCNgkXg0
>>18
それは「敗退」であって
木製盾が一般的でない事にはならない。

21 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/26(日) 20:07:18 ID:HCo68TrDO
楯を使って攻防する武術ってないんですか?スパイク付の楯でぶん殴るみたいな

22 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/26(日) 21:39:11 ID:HEJBdyrI0
自分が領主になったつもりで考えてみよう。

農民集めて軍隊つくるときに、鎧が貧弱で盾と剣等を持った兵と、胴丸着用で長槍持った兵とどちらが使えるか?



23 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/26(日) 22:09:43 ID:VYTXaqKp0
>>21
>楯を使って攻防する武術ってないんですか?

沖縄の盾武術
ttp://www.geocities.jp/ksskk546/page071.html

ティンベー術は、中国南派小林拳術の流れをくむものである。
歴史的には、かなり古いもので、沖縄では、三山割拠時代には、
既に実戦に使用されていた。これは、盾(ビンローの木皮に油を
塗って仕上げ、あるいは、竹や籐を編んだものの上から牛の皮を
貼ってある円形のもの)と小刀を持って一組として「ティンベー」と
云う。盾にそれぞれの流派の模様があり、また、敵を威嚇する
ことにも使用されたものである。

24 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/26(日) 22:12:07 ID:HEJBdyrI0
>>23
いろんなところで、貼り付けてませんか?



25 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/28(火) 06:23:41 ID:CwH48/SI0
盾で撲ると言えばFSS(漫画)を思い出す。

26 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/28(火) 11:53:46 ID:c9nDjSOP0
w

27 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/28(火) 12:30:12 ID:wbaKEONPO
ガンダムでもシールドで殴る場面が結構あったなあ

28 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/28(火) 18:14:42 ID:+bR7xrxN0
外国では普通の事なんだが・・・

29 :刀を持って精神によって力を触れろ:2005/06/28(火) 18:19:27 ID:9CcNTY900
そりゃ、明確には、日本には、武術って言うのが個体として存在しないからね。
全般的な戦術を読み解いてるに過ぎないから。

だから、盾は、流派的な物でないので要らない事になる。
なぜなら、一つの有用性を求めて作られた物だからな。

30 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/28(火) 18:20:01 ID:0ZN9clvF0
アルゴスの戦士

31 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/28(火) 21:50:57 ID:b/tRR2jN0
盾の図をうpしたよん。(和漢三才図会)
ttp://white.gazo-ch.net/bbsx/34/img/338046.jpg

32 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 08:48:37 ID:kHfV3hSE0
>>15
>金属加工業も大陸(欧州や中国)に比べて小規模だった。

そう、そこなんだよ
つまり日本では良質な金属は作れなかった。このことが日本刀は
韓国から教えられた韓国刀の劣化コピーでしかないという決定的な
証拠なんだよ


33 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 09:04:03 ID:zTuAWhin0
>>32
韓国刀が日本刀より優れてるって、冗談コロッケw
そういうのはもっとマシな韓国刀見つけてからほざけ低脳

34 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 11:25:02 ID:ibcH8oke0
>>32
小規模=質が悪いと考えている時点でアウトですね。
ここからは板違いでしょうから、ハン板か刃物板でどうぞ。

35 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 11:54:24 ID:Hp9jFj3s0
鎌倉幕府の、大陸および半島への主な輸出品の1つに刀があったって、知ってる?
日本の刀がダメだったら、なんで危険をおかしてまで運ぼうとしたのかな?

36 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 15:01:50 ID:Q0lKc95P0
ゴルァ!!!!!
○ョソにはやさしくしないと駄目でしょう!!!!

捏造、タカリしかできない可哀相な民族なんだからさ・・・



37 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 18:29:23 ID:roJWREAQO
つうか楯はどうした

38 :刀を持って精神によって力を触れろ:2005/06/29(水) 18:31:37 ID:h2M6cJTT0
日本刀は、日本の具術ですよ。
オリジナリティイですね。

39 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 20:06:15 ID:1YpXXSRr0
だいたいさ、韓国糖ってなによ?

40 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 20:30:23 ID:mXJ15iNY0
>>39
中国で日本刀のコピーが作られたのと同じで半島でも日本刀のコピーが
作られたんじゃないかと。それを半島人がこっちがオリジナルとか
主張してるんじゃないの?

41 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 22:13:12 ID:roJWREAQO
刀はいいから楯の話題を…

42 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 22:17:47 ID:qgMmSw5H0
>>15

>加工が一般的ではなく、金属加工業も大陸(欧州や中国)に
>比べて小規模だった。そのため、軽量で十分な強度を持つ
>金属盾が国内で大量生産されることはなかった。

甲冑に比べれば、盾のほうが数段技術的に簡単ではないのか?
だから甲冑が発達するほど盾を使わなくなる。



43 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/29(水) 23:23:32 ID:8z71ueLQ0
西洋に比べて貧弱な馬力もあったんじゃねぇの。
盾しょってたら馬が疲れてしまうとか。

中国武術でも盾使うのって一般的じゃないよね。

馬のいないところとか、馬力の強いところでしか
盾は発達してないんじゃねぇ?

44 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/30(木) 00:50:30 ID:8lpZh5WH0
>>43
その説は多分違うと思う・・・。

45 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/30(木) 01:01:40 ID:9HWnkPie0
>>43
金属製の重い盾ならそうでしょうけど、革とかで作った軽い盾は鎧より
低コストで軽量ですよね。沖縄には亀の甲羅で作った盾を使う技があるとか。

中国でも、片手剣と盾で武装した歩兵の絵とか見られます。盾の材質は
木か、木枠に皮を張ったモノのようです。

46 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/30(木) 06:27:46 ID:V4J1MDdk0
やはり矢に対処する際、それぞれの持ち盾ではなく置いて使って対処し、
接近戦で常に両手をフルに使える戦略と考えていいんじゃかなかろか?
馬に乗って盾を持たないのは、単に弓持ったら盾持てないからでしょ?
そもそも片手用武器もなかなか無い。

47 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/30(木) 16:00:29 ID:Q6i3Bvm+0
>>46
弓と盾の共存がムリに賛成。弓馬の道っていうぐらいだもんね。

48 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/30(木) 16:15:19 ID:Dj1+pCo30
大鎧の四角い袖を盾代わりにして矢を防いだから盾が要らない、というより、盾と鎧が一体化している。
西欧が15世紀のマクシミリアン式まで実現できなかった「盾の要らない鎧」を、平安時代に既に実現していた。


……なんて聞きますが、あの袖でホントに防御になるのかは判りません。

49 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/30(木) 21:58:22 ID:8lpZh5WH0
>>48
大鎧の袖は横に置くとしても、甲冑の発達と盾の使用頻度が反比例していることは西欧でも見られる現象。


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