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【ダイブ】サークルショップvs参加者【今後の対策】

1 :名無SEA:05/01/07 11:28:59
新スレッドです。

過去スレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/msports/1097242705/l50

2 :名無SEA:05/01/07 12:04:26
前スレの最後の話をみて感じたのだが
サークル=非営利という前提でみるからもめるんだよね
最初からサークルは低価格なな都市型ショップとみればいいんだ。

営利型サークルの都市型ショップと比較しての良い点である
ツアー代がちょこっとだけ安い、器材やSPの押し売りがない
てことを利点に考えればよい。
女性の場合はサークルの場合セクハラリスクがあるかもしれない。
それ目当てのヤシのサークルも存在するので。

サークルでも高いところや価格に見合った能力のないところもあるし
逆に都市型ショップでも安くて良心的なところもある。
結局その辺の見極めが初心者には難しいだろうね。

3 :名無SEA:05/01/07 13:10:16
まぁサークルというのは明確な定義がない
というのを利用していると思うのだが。

サークル=非営利というのはそんなに特殊な考えなのだろうか?
サークル=非営利でないのならば、ショップとは?無店舗ショップとは
なんなのだ?

前スレにもある、サークルの方が責任が重い
などなど、ショップの方が楽というのはおかしなはなしというのは
分かるのだが・・・(頑張っているサークルもありますけどね)

4 :名無SEA:05/01/07 17:02:33
>サークルの方が責任が重い
これは分からんね。責任の重さはショップと同じとかならまだ分かるが。

>ショップの方が楽
ってのは、ショップにした方が適正な利潤を追求できるから金額(利益)を挙げたいからサークル名乗るという話に対しての話ではなかったかな?
ショップ並みに高い金額=ぼったくり、ってなるし、ショップより安い金額で営利?=儲かるか?って感じ。
ショップより安い金額で、仮にショップで4人引率とサークルで8人引率ならショップで4人引率のが儲かるし(仮定なんでここは突っ込まないでね。)、そのくらいなら雇われて日当もらったほうがいいという話ではなかったですか?

>最初からサークルは低価格なな都市型ショップとみればいいんだ。
こうみれば、参加するニーズはあるな。内容・料金よければだが。
でも、なぜショップにしないんだろうとは思うが。

5 :名無SEA:05/01/07 17:15:08
>仮にショップで4人引率とサークルで8人引率なら
>ショップで4人引率のが儲かるし(仮定なんでここは突っ込まないでね。)

仮定としてもそれはないと思う

6 :5:05/01/07 17:16:50
やり方もあると思うけどね

7 :4:05/01/07 17:22:20
どうして?

大瀬と仮定して、「ショップで4人引率で原価から1万円」で4万と「サークルで8人で原価より3千円」で2万4千えんとどっちが儲かるかは歴然だと思うが。
毎回8人集まるかって問題もあるし。

そのやり方聞いてみたいですね。



8 :名無SEA:05/01/07 17:32:01
サークルのイントラだって、団体に高い年会費を払い
賠償保険代を払ってること考慮すると、少しばかりのお礼(利益)じゃぁ
とても儲かるとは思えん。

サークルでの料金設定は、ショップ価格より安価で当然。
もしショップより高い、もしくは同等ならサークル内イントラが
ぼったくりしている悪徳営利サークルだな。


9 :名無SEA:05/01/07 17:52:17
金額的に言えば
原価がどちらも一緒(ショップ料金利用)
とすれば、場所は問わずにいろいろ込で一般が12000円として
(細かいところはいろいろ抜けていますが、ごめん)
ショップ
 原価6千円のところ15000円取る
36000円の儲け
営利サークル
 原価6千円のところ10000円取る
32000円の儲け
サークルの方が儲けていない?
それはその場だけ見ているだけで
ショップだと店、広告、納税その他いろいろとあるから・・・
サークルだっていう妥協も効かないしね
本当のところどうなのかな?
でもこの計算だと営利サークルって結構儲かる気がする

それ以前にどちらが儲かる儲からないの話ではないと思いますけど

10 ::05/01/07 18:05:12
>それ以前にどちらが儲かる儲からないの話ではないと思いますけど
まあね。でも「原価6千円のところ10000円取る」ほど取っている所があるのかということと、
サークルとてその他いろいろとあるからってことでそういう計算にはならないと思うよ。
毎回8人集めれるなら、それ自体がかなりの負担かかっていると思うが・・・。

ちなみに原価一緒の訳はショップ料金な訳だよね。となるとイントラ経費や保険なんかもほぼ同等でないかな?
まあ、店舗はないとは思うが、ショップも自宅の一部とかそういうのもあるのでなんとも。

俺が言いたかったのは、一人当たりの利益の話だよ。ぼったくりでなきゃとれんよ。実際。



11 ::05/01/07 18:09:24
あ、あくまでも大瀬ビーチの話ね。ショップ料金と一般の差2千円くらいでしょ?

だからその計算なら
ショップ
 原価6千円のところ15000円取る
36000円の儲け
営利サークル
 原価6千円のところ8000円取る
16000円の儲け

が正では?15000円よりもっと取っているとは思うよ。都市型の多くは。



12 :名無SEA:05/01/07 18:34:09
ん〜
都市型ショップの一番大きな利益は器材販売と
ステップアップ講習なんだからツアー費で比較するのも
どうかと思うのだが。
いってしまえばツアーはそんなにかわらんだろ。
2万が1万5千円になったとしても毎月行くならともかくサークルレベル
なら年数回だろ?そんなに目くじら立てるほどでもない気がする。
(立てるヤシがいるからややこしい気もするが)
器材を販売していたりステップアップ講習をやたらとすすめてきたり
リゾートツアーとかが雑誌の価格よりも明らかに高かったりしたら
サークルを名乗った無店舗ショップなんだろうけど。
一人当たり数千円の利益ならばイントラの保険代やお車代ガイド代謝礼って
ことでいいと思うけどね、俺は。
勿論、非営利や割り勘をうたっていて姑息に利益を得るのに必死なヤシは
どうかと思うが。

13 :名無SEA:05/01/07 21:15:31
金額伏せている所は論外として
一般より1割ぐらい安い所多いよね。

サークルでもガンガン言っている所あるよね
主催スタッフ(取り巻きが毎回)参加して
客が2〜3人の所人の金で一部の人間が遊んでいる
(スタッフフリー分)というのもひどい話だよね

いくら儲けているかと言う事より
仲間と思わせて人の金で遊んでいる部分が悪の部分だと思う

14 :名無SEA:05/01/07 21:45:32
>>
旅行傷害は本人同意なく入れます。DANは個人申し込みのみ。
大瀬ではスタッフフリーは、ないのでは?少なくともオレの仲間は
MAX 3だからからか。
ちょっと北のポイントと混同していないか、
しかし北のポイントは単価がスゴク高い。
それから、オレを含めて、サークルあるはクラブ主宰は、
ショップを名乗りたい、理由は、
責任少ない、仕入れができる、相模湾で潜れる。
潜水士は既にもっている。
しかし、個人として明らかな、機材の展示を行うか、
法人を設立しなくては、機材メーカーが認めてくれない。
無店舗ショップは、実在ショップをもっているか、
父さんショップを持っているはず。


15 :名無SEA:05/01/07 22:12:21
>機材メーカーが認めてくれない。

認めてもらう必要なんかあるのか?間に卸業者いれればいいだけ。ま、スレ違いなんでこの辺で。


16 :名無SEA:05/01/07 22:21:51
akio ここにはレスしないのか? オハコなんだろ

17 :名無SEA:05/01/07 22:25:24
>>15
業界の方ですか?
規模が小さいと思っていたダイビング業界でも卸があるんだ?
卸の名前教えて、来週電話するから。そこでは、フリーのイントラ
でも卸してくれるのか。


18 :名無SEA:05/01/07 23:55:01
>>17

量販店でも再販許可(=卸業者)をメーカーからもらっているところもあるよ。

19 :名無SEA:05/01/08 06:02:15
>>18
あのね、それは、バックマージンと考えるか
または、再販時点で、すでに上乗せがある。
メーカー、現地DS、認定団体から、ショップと認めて貰えなければ、
しろうと相手に、オレは無店舗ダイビングショップやっているよと
言うお山の大将でしかない。
あ、いけない、ダイビングサークルの主催は、もともとお山の大将か?

20 :名無SEA:05/01/08 08:14:48
>>19

再販であっても例えばワランティ発行する時に自分のお店の名前を
いれられるかその量販店の名前のままか。
卸の許可もらってる量販店から店と認めてもらえば自社ネームの
ワランティが発行できる。
ただ、無店舗やサークルに対して量販店が店として認めてくれるかは
難しいところであるが。
でも、非営利や割り勘をうたって小銭かせいでいるヤシにとっては
店と認められる方がまずいのでは?
そもそも器材売ること自体非営利じゃないけど。
量販店紹介してそこからバックマージンもらうってのやってる
ヤシもいるだろうね。

21 :名無SEA:05/01/09 01:01:08
量販はさんで
安い値段で出してもらった方が直でいくより安い場合あるよ
後、量販挟んで保証書に量販のはんこ付けるというのも
メリットだよね
もしかして、保証の事考えてなかった?

それから
営利サークルの人たちはなぜかサークルよりも
ショップの方が楽と思わせようとしている風に見えないでも
ないがどうだろう?

22 :名無SEA:05/01/10 17:33:28
>>訴訟の責任については正しい。
営利サークルの人たちはなぜかサークルよりも
ショップの方が楽と思わせようとしている風に見えないでも
ないがどうだろう?
>>しかし、ショップの多くは、生活をかけている。生活をかけている人は、
とても、ショップの方が大変。
但し、ショップでも、本業別、ダイビング趣味または、本業補完組みも多い。


23 :名無SEA:05/01/10 19:35:21
↑しつこいね。
もうそれ厭きたよ。

24 :名無SEA:05/01/10 20:04:34
>>23
同意
どうしたら、宿泊 2万円サークルに入れるか教えてくれ。
非営利サークルのメリットも保険制度もよくわかった。

25 :名無SEA:05/01/10 21:51:56
17もしつこいね。それもう厭きたよ。

26 :名無SEA:05/01/10 22:20:41
お知えて欲しい。


27 :名無SEA:05/01/10 22:23:14
↑教えてくれ、電話するから。

28 :名無SEA:05/01/10 23:50:17
電話するより
何処のサークルにでもメールした方が早いと思うよ

29 :名無SEA:05/01/10 23:55:44
↑教えてくれ、明日一番で電話で確認するから。

30 :名無SEA:05/01/11 01:01:47
卸の名前教えて、来週電話するから。
そのサービスの名前教えてくれ、明日電話で確認するから。


31 :名無SEA:05/01/11 10:47:46
>24
サークルのHP見て、いいなと思うとこメールし、情報収集。

いいとこは必ず見つかる。利用してやろうみたいな邪な考えを捨てて、盛り立てていく気持ちで接すればね。また、盛り立ててやろうってとこ(主催)を見つけることだね。

32 :名無SEA:05/01/11 13:11:24
良いサークルおしえてよ

33 :名無SEA:05/01/11 17:06:57
ダイビングサークルも今では自立した(しようとする)人間が助け合う
同好会ではない所が多くある
しかし、昔ながらのサークルも少ないが存在する
ダイビングショップを選ぶと同じ
ハズレを引いても次へいくその行動力が必要だと思う
それか、騙されたと思っていてもそれに妥協できることかな?

34 :名無SEA:05/01/11 17:10:02
ダイビングがメジャーになって、自立した(しようとする)人間自体が少なくなったとも取れる。

自分のこと出来ない奴が多すぎ。

35 :名無SEA:05/01/11 22:32:54
その自分のこと出来ないダイバーの電話番号教えてくれ、明日電話で確認するから。ってか?

36 :名無SEA:05/01/11 23:00:59
ダイビングがメジャーになって、自立した人、今海にいけば、
ロクハン着てたくさんいるよ、まだ、10パーセントほど、5ミリスーツも
いるよ。

37 :名無SEA:05/01/11 23:16:52
自立するってどういう意味?
あと、すると、どういういいことがあるの

38 :名無SEA:05/01/11 23:26:48
自立するってどういう意味?
→漁協との合意の範囲で自由にダイビングができる。
あと、すると、どういういいことがあるの
→好きなプランがたてられる、タンクを2度ダイビングに使うことや、
1.6倍の容量のタンクも借りられる。
ガイド料金も払う必要ないため、2ダイブで5千円以下となる。



39 :名無SEA:05/01/11 23:28:46
北澤晃男の犯罪

強姦罪
詐欺罪
覚醒剤取締法違反
など数々の犯罪を犯している

40 :名無SEA:05/01/11 23:33:28
テックダイバーへの疑問です。
なんで、16リットルタンクが借りれるのに、
10リットルのツインで潜るのですか?18リットルもあるよね、
なんで、10リットルシングルタンクで、湾内では、
一時間以上潜れるのに、ツインタンクで一時間以内でエクジット
するのですか?


41 :名無SEA:05/01/12 00:37:45
>40
すれ違いでそ?
そんなのキチガイに聞けば喜んで教えてくれるよ

42 :名無SEA:05/01/12 01:16:59
自立したダイバーって
自分で何でもできると言う以前に
ショップ等に何も言われなくても
やりたい事しなければいけない事が
何となくでも分かる奴だろ

43 :名無SEA:05/01/12 01:35:57
NPO法人の安心確実なダイビングサークルです。
保険も完備、BSACにも影響力が大きいので、
どこのサークルにも負けません。
なったって非営利のサークルですから。

シーメンズクラブその12マリナーズSC顕正会
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/msports/1104112986

44 :名無SEA:05/01/12 23:55:31
>>43
株式会社でも、個人でも赤字なら、非営利では?
特に個人は??

45 :名無SEA:05/01/13 00:12:51
個人でも必要経費以上
(経費と認められないもの人件費は経費・・・)
取っていれば営利ではないかい?
法人はNPOを除いて利益の為に存在するはず
依って、法人は基本営利
しかし、人件費も妥当な物を持ってという前提ありなので
営利サークルのような素人や遊んでいては当然経費とは認められないの
ではないだろうか?

46 :名無SEA:05/01/13 00:39:41
民法上の法人は全て非営利法人。
言葉は正確に選ぶ事。

47 :名無SEA:05/01/13 01:07:46
↑ばか?民法には営利法人も非営利法人も定義されている。
第2章にある。

48 :名無SEA:05/01/13 01:11:21
民法では営利法人等は「その他の法律の規定」として分けられているよ。
法律シロウトはさっさと糞して寝なw

49 :名無SEA:05/01/13 01:14:51
商事会社の規定の従い、の意味が分からないんだろうな。
47は民法の単位を落としたかギリギリだったんだろう。
民法に規定は無い。民法上の法人、という言い方をした場合、
営利法人は含まない。

50 :名無SEA:05/01/13 01:15:00
だから規定されてるじゃん。ノータリンはしようがないなあ。
そもそも誰が民法なんて言ってるんだよ藁

51 :名無SEA:05/01/13 01:16:34
本論と関係ない話に話題をそらして誤魔化そうとしている香具師がいる

52 :名無SEA:05/01/13 01:18:13
馬鹿かオマエw
民事会社は商法で規定されている。
民法は商法に丸投げしてるんだよ。

まぁさすが台場、脳味噌腐ってるなw

53 :名無SEA:05/01/13 01:19:52
だから規定されてるじゃん。お馬鹿?

54 :名無SEA:05/01/13 01:21:38
もういいや。民法上の法人に営利法人を含むなどという
ドアフォはもう相手にもしたくねー罠。

あばよ、ゴミ屑。

55 :名無SEA:05/01/13 01:23:33
そんなこと言ってないじゃん。日本語の弱いお馬鹿。

56 :名無SEA:05/01/13 01:43:42
こういう話題でないと出番のない、チシキをひけらかしたくなる、法律馬鹿がいるもんだが、どこに何が規定されているかなんか関係ないだろになw
まあ、どっか行ったようだから、本論に戻って、漏れは45に胴囲

57 :名無SEA:05/01/13 02:28:51
プッ確かに法律馬鹿だな。

誰も話題にしていないことを
持ち出したりしてな。

偉そうに宣っている割には、
たいした知識でもないけどね。

習ったばっかりなもんで言って
みたくなったんだろな。

話の流れも読めない香具師には
法律の仕事は無理だろけど。


58 :名無SEA:05/01/13 17:57:33
>45に導管
簡単に言えることは
明 細 見 せ ろ
良く動いてくれたと思えば
主催にお疲れ様代喜んで出すよ


59 :名無SEA:05/01/13 21:23:30
宿泊大瀬、18千円だとだれも明細みせろとはいわないよ。
多くのショップが日帰り19千円だって知っているから。
交通費も往復8千円だってしっている。
みんな、安く自由に潜るメリットは分かる。



60 :名無SEA:05/01/13 22:06:05
あのおー。千葉からだと大瀬まで高速全部使うと往復13,000円はかかるんですけど。
8千円って都内でも首都高使わないで、東名だけで行くんじゃないの?
横浜からかな?
それはそうと、大瀬1泊2日で合計4本だと1万8千円もかからないでそ?

61 :名無SEA:05/01/13 22:41:23
>>交通費、食費も込み、含むビール4本。
集合場所は立川です、八王子バイパスと高速は厚木から裾野です。

62 :名無SEA:05/01/13 23:31:49
ビール4本が3千円は高いだろ藁

63 :名無SEA:05/01/14 00:12:44
>61
出たな自己責任主張の海オフグループ

64 :名無SEA:05/01/14 00:39:42
18000円て
設け入れての値段でしょ
前スレよくよんでね

ショップよりちょっと安いぐらいで騙される人多いんだね
営利サークル18000円で儲けなしだったら
19000円のショップなんてやってけれないでしょ

65 :名無SEA:05/01/14 09:49:43
というか19000円のショップなんてあるの?大瀬1泊2日で合計4本で。
交通費除いた現地ショップ(ガイド付)の価格っていうことなら分かるが。



66 :名無SEA:05/01/14 21:01:43
ぽんたくらぶとか言うところなんてさ、
非営利だって言いながら「SDMLメンバー割引」とか言ってたよね。
非営利だったら割引なんてできるわけないじゃん。

67 :名無SEA:05/01/14 21:07:27
>64
オマエ、ほんっっとシツコイな。営利サークル確定なんだから、もう黙ってろよ。

68 :名無SEA:05/01/15 00:29:28
営利じゃないよ。
一人、現地DS含む宿泊4ダイブ、13千円、ビール含む。
交通費8千円割りかん、二日目昼飯、千円
18千円。儲けもでません完全割り勘ダイブ。
でも、これが普通。

69 :名無SEA:05/01/15 00:41:03
なんで8千円の交通費割り勘が5千円になったりするの?

70 :名無SEA:05/01/15 00:46:32
>>68
漏れビール嫌いなんだけど、その分は引いてくれるんだろ?

71 :名無SEA:05/01/15 00:48:25
8000円を2人で割り、昼食が1000円と思われ。
但し、その程度の金を気にするひとは、
この手のベテランサークルに誘われないと思います。
まあ、単独ダイブ出来る経験を積んでから、
割り勘にして欲しいというべきです。

72 :名無SEA:05/01/15 00:51:25
論点は金額の多少ではなく営利か否かでそ?
漏れはもっと安く行っているから参加したくもないけど藁

73 :名無SEA:05/01/15 01:05:39
↑それヤバイよ、アレが出るぞ

74 :名無SEA:05/01/15 01:08:20
>>72
利益の有無で責任は同じだから全く参加者に関係ない。
支払い額がどうやって、18千以下か教えてください?
*5人以上で割り勘?
*タンク持込?
*センス意見踏み倒し?
*野宿?
*漁業関係者?

75 :名無SEA:05/01/15 01:46:40
利益の有無で責任が同じはありえないでしょ
人道的な事は除いてね

 18千円以下ってのは
主催が利益を取っていないから
それ以外ありえないでしょ
前スレで金額の検証は十分にされていますが
それともあなたのサークルは一般料金以上ですか?

76 :名無SEA:05/01/15 10:57:59
>>74
で、出たー!教えて下さい、明日電話して確認するから、だろ藁

77 :名無SEA:05/01/15 11:37:40
>>75
ショップは責任を、その人と潜ったバディーや、そのチームのリーダー
に責任を分散できる。
もちろん、最大手の管理下傷害や組合の管理下傷害に入っているから、
賠償責任になる前に、一定の補償ができる。
自動車事故と違って、刑事罰は今までは問われなかった。
もちろん、まともサークルは管理下傷害保険に掛かっている。

78 :名無SEA:05/01/15 14:10:43
最近のサークルの人は分からない事言いますね

79 :名無SEA:05/01/15 19:35:37
>>78
保険もかけずに、主催して自己が起こったら
大変だから、啓蒙は必要です。

80 :名無SEA:05/01/15 20:29:37
そんなに不満があるなら
やめちゃえよ
ダイビング

81 :名無SEA:05/01/15 20:35:36
>>80
ダイビングが好きだから、安く快適に潜りたいと
思って、ここに見に来ました。
それなのに、

82 :名無SEA:05/01/16 00:11:54
>31
セルフにしろよ。わざわざ主催が裏でいくら稼いでるんだ?なんてかんぐらなくて、好きに潜れるぞ。

83 :名無SEA:05/01/16 00:17:56
>74
教えて上げたいのはヤマヤマだけど、マネされても困るしね。
もっとちゃんとよおく調べてみたら。その条件のどれも違うよ。

それよりも5人以上で割り勘かと尋ねるあたり、まるで4人乗って
割り勘しているように見えるけど、それだったら、1万8千円は
盗りすぎじゃないの?

84 :名無SEA:05/01/16 10:28:57
>>83
生徒と2人です。
実質2シーターなので。

でもね、4人でいっても、現地DS支払いは、
一人ビール込みで1万2千程度となる。
交通費払うと儲けは出ない。


85 :名無SEA:05/01/16 10:41:27
現地サービスの支払いに人数は関係するのか???
駐車場代位だろ?
人数割引があるサービスがあるのは知っているが、10人位じゃないの?

86 :名無SEA:05/01/16 10:46:38
>>83
一人あたりのバディーダイブの料金なら、
大瀬の複数のDSで掲示されています。
鳥好きかどうかは、足し算ができればわかります。
ちなみに新宿からの交通費は、往復で9,000円程度です。

87 :名無SEA:05/01/16 16:22:29
>>84
計算が妙ですね。現地支払い12,000円で交通費は8,000円の頭割で、2人なら一人4,000円でしょ?
合計は16,000円ですよね?18,000円ということでしたが、残りの2,000円は儲けでないとしたらどこ行ったの?

88 :名無SEA:05/01/16 20:45:22
>>87
私を呼んでいますね。
私は、現地支払い 13千円 含むビール。
昼飯2食 千円強
交通費 は立川からで、7千円強です。

18千円生徒に請求していますが、セルフ同士より安いといわれます。
4タンク、宿泊、交通費全て込み。
2タンクの料金で、湾内と湾内ナイトをして、喜ばれます。

89 :名無SEA:05/01/16 20:47:14
88と84は別人のようですな

90 :名無SEA:05/01/16 20:55:25
料金は、一割程度の上下はあるが、
現地DSに嫌われることをしなければ、
完全に割り勘で2人で2万円弱(多摩地区)だ。
漁協や警察があきれる節約の方法はあるが。
これが、セルフの適正価格だ。
計算は簡単で、現地DSの値段に食事2食とガソリンおよび有料道路代。
これを参加者で割ればよい。
細かい点で違うが、ウェイト無料とか、駐車場無料でも2千円は違わない。


91 :名無SEA:05/01/16 23:03:32
なんか必死な立川サークル主催者がいますな
いちいち出てくる金額が違うのだが???

92 :名無SEA:05/01/16 23:16:23
>>91
立川や廊をかばうわけではないが
大瀬のサービスも複数あり、
行き方も複数あります。
値段2万円以下が問題ですか?


93 :名無SEA:05/01/17 00:29:53
自作自演乙!

94 :名無SEA:05/01/17 09:30:53
テンプレに必要かな?
大瀬4ビーチ18000円は営利ですって・・・
前スレでさんざん検証されたんですが
それとも関東以外の場所からだとこれぐらいかかりますか?

95 :名無SEA:05/01/17 09:42:29
ホントにループが好きな人たちだな

96 :名無SEA:05/01/17 10:08:59
人たちというよりも
人と言った方がいいのかな?

97 :名無SEA:05/01/17 19:36:41 ,
>96
そうそう、同じ香具師がシツコク同じことを何度も何度も書くんだよ。
立川、オマエのカキコもう厭きた。

98 :名無SEA:05/01/17 22:31:08
ダイビングサークルって、草野球チームとか草サッカーとか、そういうのと
同じようなものかと思ってたけど、なんだか特殊な世界なんですね〜。

99 :名無SEA:05/01/17 22:41:53
>98
いや、本来そういうものだったハズですよ。
イントラやDMが小遣い稼ぎでおかしなことするから妙な話になる。
それとショップのくせにサークルを名乗るとかね。

100 :名無SEA:05/01/17 23:08:56
>>99
ショップのくせにサークルを名乗る人はいない。
ショップ、当初手間資金が膨大だが、責任はオーナーとしては減る。
自己ショップが残っているのが証拠。
問題は、サラリーマン千本イントラが、儲けなしに、レベルの高い講習を
行い。200本のイントラが儲けづらいこと。
多くのサラリーマンイントラは、もう毛なしに、最良の講習をする。
これが問題だといわれる。
たとえば、宿泊4ダイブ、18千円でセルフ手順を教える等、、

101 :名無SEA:05/01/18 01:13:38
>100
ショップでサークル名乗っているのあるよ。
ツアー部門をサークルとかクラブとか称しているショップ。
責任逃れか、安さみたいなものを印象づけようとしてるんでしょうけど。

102 :名無SEA:05/01/18 08:24:21
そういう、検証を無視した主催者側の意見は
やめにしないか?

 立川の方の意見というより
そのフリした別の奴という感じもするが・・・

103 :名無SEA:05/01/18 08:32:53
>100
出鱈目
太刀川営利サークル主催野郎は逝け

104 :名無SEA:05/01/18 08:48:54
>100
あいらぶか?

105 :名無SEA:05/01/18 09:20:13
なつかしい
あいらぶみたいな
言ってること筋通せずに
結局は業界が悪い参加者の意識が低い
自分が業界の中心
これが営利な主催者側の考えである限り
ループも続くんだろうな

主催者は、だからどうすればいいんだろう?
までいって欲しいな。

106 :名無SEA:05/01/18 17:38:14
盛り上がらないね(笑)

107 :名無SEA:05/01/18 22:29:24
>>
粘着家具氏の立川やろうが、
具体的な数値をしめしているのに。
立川宿泊で、18千円で儲けがでるとか、何の数値も示さない。
ショップで現地でサークルを名乗るのは、そもそもショップではなく
現地DSではバレルからです。WSが在るでしょうから、具体名出してよ。

108 :名無SEA:05/01/18 22:43:24
>>107
まあた太刀川野郎か。。。シツコイねえ

109 :名無SEA:05/01/18 23:07:24
>>107 108
数値を出している、太刀川野郎の勝ちだな。


110 :名無SEA:05/01/19 00:47:17
>109
自作自演だね。
107が立川営利サークルであるのは明白。
同じコト書くからすぐわかる。
数値はもう過去に出ているからバカバカしくて誰も書かないだけ。

ちなみに香具師はカグシじゃないよプッ

111 :名無SEA:05/01/19 02:19:35
確かに立川発とかいうサークル主催者は、あまりオツムが良さそうではないですね。
全く同じ話を何度もループさせる。で、何か異論があると、すぐにそこはどこだ、電話教えろ、明日確認するからの一点張り。
ワンパ過ぎてつまらない上に、会話にならないんだよね。

112 :名無SEA:05/01/19 08:27:03
数値って
>88の事?
立川主催ってイントラなのにそのメリットを何も持っていない
幸せな人なのかもしれない

 で、話ってどこまで行ってるんだった?

113 :名無SEA:05/01/19 22:34:59
これから、春シーズン開始です。
ダイビングは東京からでは、2万円で宿泊が出来る
手軽なスポーツです。

114 :名無SEA:05/01/19 22:46:27
>112
数値ってもう以前のレスで散々出尽くしたよ。
で、立川主催ってイントラなのか?

115 :名無SEA:05/01/19 23:04:52
>>114
最大手のMIです。
イントラでなくては、ここまで業界を的確に把握できません。
しかし、守秘義務は守っています。

116 :名無SEA:05/01/22 18:26:54
なんで営利だの非営利だのにこだわるのかね?
子供じみてるって言うか、せこいって言うか・・・
まともな社会人なら
もし割り勘を謳ってるけど少しマージン採ってるなと気がついても、許容範囲だと判断したら気がつかないふりしてる。
高いと思ったら参加しない
ってとこじゃないの?

117 :名無SEA:05/01/22 18:30:32
こういうこと書くと
>>116
営利サークル主催者ですか?
ってくるんだよね

118 :名無SEA:05/01/22 20:02:04
>117
いや、だから営利サークル主催者なんでしょ?
何がいけないの?

119 :名無SEA:05/01/22 20:11:40
>>118
>何がいけないの?
幼稚な考え方。
営利サークルを叩かない=営利サークル主催者

120 :名無SEA:05/01/22 21:09:24
営利サークルは脱税行為です。
犯罪です。

更には許容範囲を逸したサークルがあるから
問題が大きくなっているのです。

121 :118:05/01/22 22:35:21
言葉足らずだったけど、何がいけないかってのは、営利サークルがいい、悪いじゃなくて、そう思われたら、何がいけないのかって意味。

122 :118:05/01/22 22:38:27
そう思われることを危惧しながら、予防線を張るような書き方は、おかしいんじゃないの?
そういうカキコしたと思っているなら、そのまま頑張ればいいじゃない。
その意見に営利サークル主催かどうかって関係ないでしょ?

123 :名無SEA:05/01/22 22:47:28
>>120
友達がいないイントラです、
交通費全てイントラ持ちで、町田から
大瀬崎一泊4ダイブ、一万2千円でやっています。
だれの迷惑になっていないと思いまふ。
7000円余分に払うだけで、寂しくないし。
現地DSに偉そうにできまふ。


124 :名無SEA:05/01/23 01:53:56
>>123
結構こういう人多いよね。自分の楽しみが
先行する場合、損した得したという発想は
出てこない。
他に誰もいなくても結局海には行くんだし。

125 :名無SEA:05/01/23 08:03:38
>>124
一人で行くと、帰りが眠くて。
だれでもいいから、横にいて欲しい。
事故を起こすと、割り勘等の数千円で済まないぽ。


126 :名無SEA:05/01/23 08:13:07
>>125

最初はそこからスタートするんだけど、
勘違い参加者が出てきてこーゆーヤシからは
ちょっと取ってやろうと思い出すところから
始まったりする、、、

127 :名無SEA:05/01/23 08:31:07
>>現地DSが計算を少なく間違えて、喜ぶ
椰子は、これから連れて行かなければいいよ。
どこにも行けなくなって、ダイビングできなくなった
椰子は多いよ。
そういう椰子が集まると、どうなるかは想像できる。

128 :名無SEA:05/01/23 13:57:38
営利、非営利が悪いのではなくて
サークルやチーム等と言う割り勘を連想させる言葉を使って
仲間のふりして搾取する。

 という事がいけないんでしょ?

129 :名無SEA:05/01/23 19:36:38
>128
そう、そこがポイント!
それを少し位良いだろう的な意見が話をおかしくする

130 :名無SEA:05/01/23 21:16:27
>サークルやチーム等と言う割り勘を連想させる言葉

連想させるか?サークルやチーム=仲間、友人、非営利なら分かるが。

仲間、友人だったらイントラに負担分軽くするのが仲間では?
責任や賠償保険、諸々の活動経費などその人のみにかかっているものも考慮してな。
割り勘ならそういうのも割り勘にしな。

でもそもそも、主催と参加者は対等ではないだろ。仲間でも世話する側、される側に分かれてる。
気持ちよくお金払えないのなら、全部自分でやるか、少なくとも仲間よりは多く動きな。(つまり主催者側になれと。)



131 :名無SEA:05/01/23 21:25:24
どっちにせよ、運営者側に負担が集中するのは間違いない。
それをどれだけ認めるかではない?参加者が。
参加者も盛り上げて行こうってのと利用者と大きく二ついるでしょ。
利用者と割り勘なら「割が合わない」でしょ?割り勘ではないってことじゃん。
良く動いたもんに一番益を与える。社会の常識だと思うよ。
飲み会の幹事でも端数くらいは当然やるよ、少なくとも俺の周りの連中はね。

1円単位まで割り勘なら、はっきり言って幹事なんてやんない。得、損よりそんな配慮もできない奴の為に動きたくないので。

132 :名無SEA:05/01/23 22:47:42
>> 131

だったらするな
元々幹事なんつーもんは自分が損してでも周りが喜んでくれれば
楽しいってヤシがやってこそ周りに人が集まってくるもんだし、
そいつが損しないように周りがフォローもするようになるんだ。

周りの配慮を期待しているヤシの周りにはそういった配慮のできる
ヤシは集まらんよ。営利を正当化する理由としては弱い。詭弁だよ。

133 :名無SEA:05/01/23 22:58:22
>>あんまりかんけいないよ
ダイビングの主催者の年収は名刺でわかよ
人並みの年収でない主催の場合、参加しないほうが良い。

134 :名無SEA:05/01/23 22:59:06
>132
禿胴
営利な主催ってそれほどの経歴も無いし
業界に出せば地元でもだれその人?
という人ばかり。
そんな奴こそ参加者に負担が多いから・・・
とかここでしか言えないことを言う
そんな事言うなら、主催を辞めてくれ
負担があるというのなら
その分上乗せしてショップやってくれ

ここまで露骨に営利サークルできるなんて
変なインストラクター制度あるダイビングぐらいではないか?

135 :名無SEA:05/01/23 23:02:27
>>
ということは、ここで一時話題になった。
古風りん、某証券、年収3千万はどうなりますか?


136 :名無SEA:05/01/24 02:11:23
>>132
激しく胴囲!

>>134
激しく胴囲!

割り勘にヒツヨウケイヒなんてもんを考えるのは既に「サークル」の考え方ではないよ
ショップやれ

137 :名無SEA:05/01/24 08:33:36
>>136
責任を参加者に分散できるショップをみんなやりたい。
ショップを開設するためには、金がかかりすぎる。


138 :名無SEA:05/01/24 09:14:22
だったらあんたらがやれば?

139 :名無SEA:05/01/24 13:59:18
営利である時点で
ショップサークル関係なく
消費者側がでてくるので
責任を平等に分担はできなくなると思うが?

140 :名無SEA:05/01/24 14:08:02
銅管。137説明しれ

141 :名無SEA:05/01/24 18:32:12
営利じゃなくても責任は引率者になると思いますが?


142 :名無SEA:05/01/24 18:52:32
また荒手のサークル登場??
ttp://profiles.yahoo.co.jp/taka218jp

143 :名無SEA:05/01/24 20:25:29
>営利じゃなくても責任は引率者になると思いますが?

だと思うよ。刑事は特に。民事は訴えられにくくは有ると思うが。
リスク有るという意味では一緒。賠償保険代くらいは割ってやれよ。

144 :名無SEA:05/01/24 20:29:13
>自分が損してでも周りが喜んでくれれば楽しいってヤシ

労力ならまだしも・・・責任はね。ダイビングサークルなんて割りに合わんよ。主催者側にもメリット与えないと。

それが金でも、出会いでも、やりがいでもなんでもいいんだが。細かい奴は一人で潜ってくれ。

145 :名無SEA:05/01/24 21:53:19
責任、責任と五月蠅い連中だな
責任は車運転していたって発生してるよ

146 :名無SEA:05/01/24 22:38:39
運転していれば運転者、ダイビングなら主催者もしくは引率者が責任を取る

147 :名無SEA:05/01/24 22:50:59
だからさぁ、責任取るのが嫌ならば
サークルとか言って自己負担とか言わないで
ショップやりなよ

サークルで引率者とか言うけれども
非営利の同好会ならば誰が引率とか無いでしょ
もしインストラクタークラスがいても
それなりの動きをしていれば責任は問われないよ
営利でないならばそれも問われる理由が何処にあるか分からないけれども
営利を主張する主催イントラは経験も無いくせに責任取れるだけの
動きできるんだろうか?

148 :名無SEA:05/01/24 22:54:33

責任逃れのサークル主催者?

149 :名無SEA:05/01/24 23:02:05
↑どして?

150 :名無SEA:05/01/24 23:03:33
善意でやっている人間が
そこまで責任を追及される事は無いでしょう
(責任が無いという訳ではないが)
しかし、善意のふりしてそうではなかった
場合、どのような事になるかはわかるよね
それが、営利サークルではないのかな?

151 :名無SEA:05/01/24 23:11:26
>150
胴囲。もちろん、安全を確保する努力をするのは当然として。
前日深夜まで皆を先導してドンチャン騒ぎやって潜るなんてのは、ダメだろうけど。

152 :名無SEA:05/01/24 23:11:36
いろいろ見て来ても
営利サークル主催の主張は
主催ばかり責任が重かったり、仕事が多いから
メリットはあってもいいという意見しか見えないのだが

 それってショップと何が違うんだ?

153 :名無SEA:05/01/24 23:13:07
>>152
漏れにもそう見えるよ。で、非営利サークルに向かってオマエラは責任どーしてんだと文句垂れる。

154 :名無SEA:05/01/24 23:21:03
仲間、信頼
という言葉知らずに育って来た人間は悲しいね

155 :名無SEA:05/01/25 00:26:29
問われるんだこれが
>>それなりの動きをしていれば責任は問われないよ
ショップが責任が少ない理由。
管理下傷害でまずはショップは金を出し。
訴えられるどうかを見る。
訴えられたら、責任の順は、バディー、引率となる。最後にショップ。
ところが、サークルは、○○さんを信用したから、うちのXX子は潜りに
行ったんです。と言われる。
たまたま、海に入ったうちに、最大手のDM以上がいれば、管理下傷害が
でるが。
そうでないサークルは悲惨、
これらは、最大手のDMコースで教える内容です。




156 :名無SEA:05/01/25 01:01:39
なんで、信用するでスカ?
仲間に弁護されない、悲しい事だけど
それなりに営利に思われていたかという事だね・・・

それとショップが管理下障害で金を出せるのなら
それはそれなりに管理責任を負ってるからでしょ
善意って言うのに管理責任はついてくるのか?
管理はなぜしなければいけないか?
何に対してするのか?
大手はビジネスビジネスとか言ってその辺の事教えてないのかな?
それとも大手の揚げ足取り?
インストラクターがいくから大丈夫
講習もできますとか言ってるから管理されている
という事になるんでしょ。

でも、インストラクタークラスいて営利の癖に
非営利ですから・・・管理はしませんとか言うのは
それ以前ですけどな

157 :名無SEA:05/01/25 01:21:53
>155
営利サークル主催者が必死ですなプッ

158 :名無SEA:05/01/25 01:37:29
>>155
あのさあ、オマエが必死に自分のサクシュしている客にバレないように、必死なのはわかったからさあ、ウチ帰ってウンコして寝てくれる?


159 :名無SEA:05/01/25 01:56:36
知り合いのCDに聞いたんだけど、実際には
管理下生涯って使われたことすっごく少ない
らしいね。
保険会社の査定っていうこともあるそうだけど、
団体としても、そのショップなんかも当然頻繁
に申請するわけにはいかないからね。
ああだこうだ言ってなんとか使わないように
必死らしいよ。

160 :名無SEA:05/01/25 08:24:58
>155
相当P教に洗脳されてるね。
このカキコの意図は、
1.セルフであってもPのDM以上と一緒に潜れ。
2.ADV以下同士で潜らず、ショップかPのDMのいる営利サークルで潜れ。
3.ついでにPのDMコースも受講すべし。他の団体の香具師はクロスオーバーすべし。
。。。としか読めないのだが。

161 :名無SEA:05/01/25 09:45:22
>善意って言うのに管理責任はついてくるのか?

まず、これはついてくる。
民法709条による不法行為「故意または過失によりて他人の権利を侵害したる者は之に因りて生じたる損害を賠償する責に任ず・・」
インストラク ター(指導者)は有償・無償(ボランティアも含め)指導を受ける者の生命、身体の安全を確保する義務があり、これを一般的に注意義務といわれています。

賠償保険なんかは当然みんなで分担しなよ。ショップ・イントラ割引だってイントラがいることが割引条件でしょ?

162 :名無SEA:05/01/25 11:13:07
>161
故意または過失・・・不法行為って自分で言ってない?

インストラクター云々・・はソースどこ?
営利でやっているところが訴えられて
管理責任が問われた例はあるらしいが・・・

シッタカするならそれなりの材料もってきてほしい
材料あるならシッタカでもないけどね

シッタカがシッタカを騙すだから営利はやってけれてるのかもね

163 :名無SEA:05/01/25 15:43:27
ソースって民法709条がそうじゃないの?過失でも損害を賠償する責に任ずってあるが。

まあ、主催者でなくともバディでも一緒と思うが。主催・イントラのが訴えられやすいとは思うよ。
「イントラなら助けれたんではないの?」って奴ですよ。

164 :名無SEA:05/01/25 15:56:56
>営利でやっているところが訴えられて管理責任が問われた例はあるらしいが・・・

どこ?営利だから管理責任が問われたのか?非営利ならそもそも問われないのか?


165 :名無SEA:05/01/25 16:03:08
ダイビングツアー、講習がメインであって
それらの負担に対して対価を得ているなら
その負担の1つが管理責任といっても言いかも知れないが

誰でもなれるインストラクター、DMにいきなり管理責任を問わせるのも
難しいと思うが・・・

 営利が訴えられたのは最近では関西方面のショップがあったような
>163の言うソースって・・・ソースの意味わかってる?
まぁその場合はイントラでも素人でも関係ないと分かっているみたいだけど

166 :名無SEA:05/01/25 16:09:41
>誰でもなれるインストラクター、DMにいきなり管理責任を問わせるのも難しいと思うが・・・

でもダイビングではないが、山ではベテランが初心者連れて死亡させ、罪になった奴あったよね。
インストラクター、DMならベテラン以上って認定はされるので、訴えられる可能性はあると思うよ。(遺族からね)
本人が生きていりゃ可能性は薄いだろうが・・。



167 ::05/01/25 17:05:59
それはベテランが初心者を無理な状況下に連れていったからでは
なかったか?
そのような状況ならダイビングでも同じような状況になるだろうが
ダイビングの場合イントラにもカードがあるよう
に初心者でもOWのカードあるからな・・・
その、山の状況と同じにしたいならば
インストラクターが泳ぎはできるがCカードをもっていない者を
スキューバで事故に合わせたという事にでもしないと駄目ではないかな?


168 :名無SEA:05/01/25 17:21:09
俺が聞いたものは、初心者といっても初めての・・という者ではなく無理な状況下という訳でもなかったはずだが。
天候が急変したことによるものだったと思うぞ。

例えるなら、ダイビング久しぶりの20本ダイバーを初級クラスのポイントに連れて行ってトラブルって感じだと思うよ。

よくセルフでもサークルでもショップでも見かけるパターンという認識で見ていた。当時。

169 :名無SEA:05/01/25 17:30:15
事故った場合を前提に議論が盛り上がっているが。
サークルでの死亡事故ってあんまし聞かないよね。
もしもの場合で盛り上がるのこそPの変なリスクマネージメントの遺産だな。

案外ダイビング以前、例えば交通事故とかの方がありえないか?
潜った後の運転、ガイディングよりもしんどい時あるぞ。
運転が車の所有者一人だけの負担になっていないか?
自動車の任意保険、ちゃんと入ってるか?車の持ち主以外が運転した時
事故っても大丈夫な保険か?

170 :名無SEA:05/01/25 17:39:16
>サークルでの死亡事故ってあんまし聞かないよね。

新聞は弱者・個人にはあまり名前を載せないだけ。ここ2,3年でも事故例を知ってますよ。
また、サークルっていってもここでは規模の大きな物を対象にしているが、HPもない名前もないサークル(=セルフ?)までカウントすればもっとあるはず。

>交通事故
銅管。だからこそ、運転手(車出す奴)には割り勘以下にしてやるくらいの配慮が必要といったんですが。
同意味で主催やイントラもね。

>自動車の任意保険、ちゃんと入ってるか?
これはともかく
>車の持ち主以外が運転した時事故っても大丈夫な保険か?
こっちの差額分負担になっていること、間違いないでしょ。


171 :名無SEA:05/01/25 17:42:44
>新聞は弱者・個人にはあまり名前を載せないだけ。
・・・
>HPもない名前もないサークル(=セルフ?)
>までカウントすればもっとあるはず。

死亡事故自体は地元新聞などで結構載ってるね
ショップ、サークル等もついているし・・・
でもその後の裁判でどうなったかはショップでしか見たことないな
それも1〜2件だけどね


172 :名無SEA:05/01/25 17:44:43
まあ、たいした記事でもないってことなんだよ。業界もチッチャイしね。

173 :名無SEA:05/01/25 17:44:57
また責任なんたらでループしそうになっているが
仲間のふりして初心者から搾取この事を悪くないと思う奴はいるのか

参加者の意識が低いというのは、そんな奴仲間にするなよ
というのでFAで

174 :名無SEA:05/01/25 17:54:36
>仲間のふりして初心者から搾取この事を悪くないと思う奴はいるのか

「騙し」と「説明してガイド料とか貰う」と同一にしてない?説明してガイド料とか貰うってのは、いいんじゃない。
サークルであっても説明があれば、金銭授受や差があってもいいとは思うよ。
規約でガイドにはガイド料払うとか書いている場合も。
もっとも、そんなけ動いているという事実があって参加者が認めているならね。

逆の立場で商売やっている友人に買うからまけろとかはいうのはおかしいのと一緒。
参加者が納得してればいいの。勿論、普通にぼっている例は除きます。


175 :名無SEA:05/01/25 18:03:22
>「騙し」と「説明してガイド料とか貰う」と同一にしてない?

まぁこの辺はいろいろだと思う
書いてあっても見やすいところになければまたこれ問題になるだろうし
しっかり説明して動いた人にいくらかあげるのが普通のサークルではないのかな
もちろん明細とかしっかりしてね
 動いた人にいくらかあげるをうまく使って
ショップ料金に上乗せして(一般より安ければいいだろうとか思って)
動いた分取っている奴もいるだろうけど・・・

最後のほうだけど漏れが本職サラリーマン趣味でそば打ちやっている
として時々やることならタダでもいいと思うけどな
たとえは悪いかもしれないが。
サークルの人間はそれが本職ではないのが多くないかい?
サークル=商売ではない、という考えが漏れの中にはあるけれども。

176 :名無SEA:05/01/25 21:06:31
>「騙し」と「説明してガイド料とか貰う」と同一にしてない?

そもそも以前はサークルがこんなに糾弾されることはなかった
非営利とうたって営利だったり割り勘と言って上乗せがあったりして、
それに思い当たるヤシ達がそれを指摘、憤慨しだしたことが始まり

なので、同一にしてるもなにも糾弾派は悪徳サークルをイメージ、
擁護派は善良なサークルをイメージしているのではなくて手間賃、
お車代、プロ維持費、保険などを入れた上での割り勘を主張しているだけ。
実は完全非営利のサークルを支持、主張、擁護しているヤシはいなくて
割り勘の定義がルプルプしている。

177 :名無SEA:05/01/25 22:13:02
だから参加者が納得してれば多少ぶれてもいいんだよ。

好意でやっているレベルか、騙しまがい・悪徳かは見て参加すれば分かる。

手間賃、お車代、プロ維持費、保険などを入れた上での割り勘どっちでもいいんですよ。
どっちも割り勘なんだから。まあ、サークル=割り勘が必ずしもいいとは思ってはいないが。

ようは、参加者が良いと思ったらいいの。外部が中身も知らずHPみて云々言うのがおかしい。

178 :名無SEA:05/01/25 22:18:16
↑HP見られて批判されたから、自己弁護してんのか?

179 :名無SEA:05/01/25 22:22:04
yahooなんかの割り勘サークルが発端でしょ。
ああいう掲示板使って集めようとするとこが何か意図をもって勧誘しているのでおかしくなった。

これもループだけどサークルは積極的勧誘するとこすくない。リンク集くらいでしょ?
そんなけしかキャパないだろうし、他人を連れて行くのに、メリットなし。
補充程度でしょ?で、優良サークルは友人紹介とかでほっておいても微増する。

悪徳サークル想定してと、優良サークル想定してと、ではあまりにも違いがあるので意見合わない。もう割り勘論はこのくらいでいいのでは?

180 :名無SEA:05/01/25 22:28:39
カキコするなら保険の勉強してくれ
レベルが低すぎ、
管理下傷害、原則、一定額が出る。
損害賠償責任保険、訴えられたらでる。
最大手のイントラは、この2本立て。

181 :名無SEA:05/01/25 23:09:43
保険の話のループこそもう聞き飽きたよ
そんなことより割り勘って言ってて利益得ていたら
それは詐欺罪にあたるのかとか
利益得ていて所得申告していないヤシを告発するのには
どうすればいいのかとかの方が話は盛り上がるよ(w

182 :名無SEA:05/01/25 23:11:25
>だから参加者が納得してれば多少ぶれてもいいんだよ。

参加者に納得させてきちんと金額説明しているサークルが
多ければこんなスレは最初からできなかったと思われ。

183 :名無SEA:05/01/25 23:13:08
火元が無くとも煙がタツ2チャンネル。

184 :名無SEA:05/01/25 23:50:21
もともと、この話題ってあいラブからでしょ
煙以上の物出てた訳だね

ヤフの掲示板に募集せずとも
リンク集、掲示板の書き込みにはアドレス付けて
書き込みすればいいのに、なぜか連絡ください
飲み会からでもいいので参加を・・・
最近はこのスレのおかげで少し、静かになった気がする
(ただ冬になったからかな?)

185 :名無SEA:05/01/26 09:27:04
ヤフの掲示板に載せているのは、むしろフリーのイントラ。サークル(HPのある)と混同するのもどうかと思う。

しっかりしているとこは、説明とかもちゃんとしていて、きちっと運営している。ヤフの掲示板なんかで募集する必要もない。

186 :名無SEA:05/01/26 09:46:51
ヤプの掲示板で人集めしてる集団って、ある意味決まり事もない
無法状態なグループ多いよ。
優良サークル探すなら、HP等でしっかりとした運営方針を
明示しているところが比較的安心かな。
でも実際のところ、参加してみなくちゃ合うか合わないかなんて
わかりっこない。

とにかくヤプでの集客集団はスルーに限る。
特に関西方面気をつけろ!間違いない!

187 :名無SEA:05/01/26 10:23:41
>186

銅管。あれをサークルとするから話がループする。少なくとも良心的な仲間としての料金でショップ顔負けのサークルは実在する。
言い換えれば、都市型ショップの質が落ちているともいえるが。
サークル・ショップともに淘汰されて欲しい。だから、いいサークルは応援する。


188 :名無SEA:05/01/26 11:04:51
オ○ナワダイビングサークル○○とかか?ガイド無しのショップと変わらん。

189 :名無SEA:05/01/26 11:08:24
taka218jpってウザイ。
典型的な責任逃れの営利サークルだな!


190 :名無SEA:05/01/26 11:24:25
掲示板等で露骨な宣伝するとこにろくなのはない。

渡船屋かショップの隠れ蓑、で倒産しかけとかにしか見えん。
もう少しまともな宣伝方法あるだろうに・・・。

191 :名無SEA:05/01/26 12:05:09
でもな、ここでヤフにいる奴叩いてるのは
少数だと思うよ・・・叩くまでもないからね

今の所、良いサークルの探し方は参加してみて
料金の説明(多少手間賃も含めてね)
がはっきりできるところというしかないと思う
結局もめるのはお金の事多いし
異性関係とかなんて方針で決めれる事でもないし

いくら運営方針とか詳しく
それなりに書かれていても
営利サークルでは単純に
責任逃れのいい訳だからね
漏れのサークルは
方針とかは特になく
やりたいようにやろうという感じ
で今もうまく行ってるよ

192 :名無SEA:05/01/26 12:38:26
>>191
うまくいってると思ってるの、おまいだけかもよ。
人が集まればルールは必要。
方向性もある程度明示しなければ、もめる元になるよ。
おまいさんがうまくいってると思うのは、それはそれでいいが
中にはそう思っていない香具師もいるかもよ。

「おりはこう思ってた」
「わたすはこうだと思ってた」  なんて感じで。

おまいさんのいうサークルで、今後もめ事がないこと祈る。

193 :名無SEA:05/01/26 13:45:35
>>191
>>192
まぁ、なんだねもともとサークルなんて同好会の
文字通り同じ物好きな集まりだろうから
決め事もなくみんなの善意で動いていくのが
一番の理想だとは思うけれども
そこで一部(多く?)の善意ない人
が出てくるのでルールが必要になってくるだろうし
俺だけ損してると思う奴も出てくるんだろうね

194 :名無SEA:05/01/26 16:33:48
>191

前半は銅管。揉めるかどうかは、規模と出来て何年かによるとおもうよ。
得てして、大きく始めて時間経っている方が揉め事起こりやすい。
俺だけ損してると思う奴とかもそうだし、その他でもいろいろとな。幹事は実際大変だよ。
細かいこというとマジで嫌われるよ。

>まぁ、なんだねもともとサークルなんて同好会の文字通り同じ物好きな集まりだろうから
決め事もなくみんなの善意で動いていくのが一番の理想だとは思う

理想だね。しかもダイビングは単価が高いから難しいな。

195 :名無SEA:05/01/26 20:43:53
サークルの価格って確かに都市型と比べた相対価格はやすいかもしれんが
結局絶対価格として高いって思っている人も多いんだよね。
参加者は主催者ほどダイビングにのめりこもうと思ってCカードとろうと
しているわけではないし。
サークル作って誘う側は「講習がこんなに安くで取れるよ」と言っても
都市型が広告で出している金額はそれよりも安い。勿論、その金額には
裏があるんだが。でも、結局サークルで取っても重器材買うほどはまる
ヤシまで育てるのはサークルでは難しいし、誘われても週末伊豆逝って
2〜3万、レンタルしたらそれに5千円プラス、とか言われたら年に1回
逝くかどうか。
こんな感じでサークルではヘビーリピーターが育たないからまた会員募集
をしないといけなくなる。
都市型は器材を売りつけてその人がその器材を減価償却させるための
お手伝いをしているって考え方もある。器材買って潜り逝かないのは
馬鹿らしいからね。

サークルって皆が思っているほどうまく運営できているところは
少ないんじゃないかな。主催者の多くが人が集まらん、カネがかかるって
ことで苦しんでいるのが実情だと思う。
それに加えてイントラ分の含めて割り勘云々とこういったところで叩かれる
ようになったんで、しばらくサークル主催者受難の時代が続くんだろうね。


196 :名無SEA:05/01/26 23:18:20
今、伊豆行ってごらん。
大型ショップと仲間内ダイブばかりだよ。これってサークルと呼ぶの?
引率の責任が問われるのは、ダイブ100本以下の連中からだよ。
100本以上の仲間では、自己責任になるはずだ。

197 :名無SEA:05/01/26 23:45:10
>>195
胴囲。ツアー費だって営利サークルは都市型ショップの高いところと比べて安いとか言ってるんだろうけど、都市型でも探せば安いところも結構ある。それと比べたら返ってサークルの方が高いという実態もあるんだよね。

198 :名無SEA:05/01/26 23:53:54
友達のサークル、宿泊2食、交通費込み、4ダイブで
一万2千円だそうです。町田からです。宿泊 ハマ優
うちのイントラは、どうせ一人でもいくから、交通費はただ
でいいそうです。

199 :名無SEA:05/01/27 09:21:12
ま、サークル主催者の人たちに対しては皆、
生あたたかい目で見守ってあげませう

200 :名無SEA:05/01/27 09:27:56
>198

本人がいいのでいいんでしょう。でも交通費割勘するのが正当だとは思うが。
逆に、言われたからタダでついて行く参加者とは潜りたくないな。仲間なら奢られて黙ってないはず。

201 :名無SEA:05/01/27 09:28:59
結局、主催者の「人」だね。

202 :名無SEA:05/01/27 09:35:48
>> 200


ただでいいって言われてそれをそのまま受け入れるヤシを友達とは言えない

203 :名無SEA:05/01/27 09:43:22
主催をボランティア扱いは良くないし、そんなのを見本にされたくない。

参加者に都合がいいだけ。なら、ショップで雇われた方がまし、って普通のそれなり以上のイントラは思うだろうね。

204 :名無SEA:05/01/27 09:49:05
こうやって見ると、主催者が可哀想になってきた・・・

205 :名無SEA:05/01/27 09:59:44
真面目(普通)にやってる主催者は
営利な主催と一緒にされる事が
一番辛くて悲しいだろうな・・・

206 :名無SEA:05/01/27 11:21:31
参加者側が便利に使ってやろうという気持ちがあるなら、説明して手数料的なもの、ご苦労様の感謝を金銭で表す制度があってもいいとは思う。
あまりにも暴利なのは論外だが。
か、区別した方がいいと思うよ。参加者も盛り立てていってくれる仲間とその他利用者とは。そっちのが公平。

191の内容見てみたいな。うまくやっているならどんなもんか。(嫌味とかではないですよ。)

207 :名無SEA:05/01/27 12:07:05
絶対数としては『手間賃取ってないよ、割り勘だよ』って言って
実際は取っているサークルや、主催者分も含め割り勘って参加者には言って
いながら実際は主催者分を除いて割り勘にしているサークル、多いんじゃないかな。

誰かが言っていたが、サークル批判者の主張は営利か非営利か。
もしくは少ないながらも営利であることを公開しているか、嘘をついているか。
主催者側の主張は営利と非営利の境界線をどこにおくか。主催者のタンク代は
ただなのか。イントラの保険料更新料をツアー代にのっけるのは営利となるのか
ならないのか。更には車を出した人の貢献料は?

198が言うようなサークルは多分存在しても数えるほどか、会社や学校のサークル
ぐらいじゃないかな。

> 真面目(普通)にやってる主催者は
> 営利な主催と一緒にされる事が
> 一番辛くて悲しいだろうな・・・

まじめにやっているところはそんなにないし、あっても身内からの紹介だけでやっていたり
見ず知らずのものを安易に入れたりしないので辛くて悲しいなんて思っていないと思うぞ。
辛くて悲しいのは割り勘とか非営利と言っておきながら手間賃搾取していたヤシだろ。

208 :営利サークル主催者:05/01/27 14:42:12
無店舗ショップのつもりでやってます。
そんなに儲からないよ。

209 :名無SEA:05/01/27 18:36:01
>208
やり方悪いんだわな、そりは・・・
営利な人間はいつもそう言うけどね
>207
真面目にやっているというか
普通の所、使ったお金がはっきりしている所で言えば
めずらしくもないと思うぞ、そう言う所は無理してメンバー探さないけどな

210 :名無SEA:05/01/27 23:49:52
オレ、イントラだけど、友達つれていっても、交通費割り勘で、
ダイビング代を表示価格で友達に請求し、酒をおごっている。
会社では、兼職禁止規定があり、私は中間管理職。
ダイビングは、職場での交友を深めるためにつかっている。
ちなみに、私は最大手のMIです。
一泊大瀬4ダイブで請求額は、13千円です、住所は千葉です。

211 :名無SEA:05/01/27 23:51:32
       ↑
千葉でもポ○タじゃなさそうだ

212 :名無SEA:05/01/28 00:02:56
横レスすいません。
ポ○タって誰ですか?

213 :名無SEA:05/01/28 00:11:09
君は潜りか?

214 :名無SEA:05/01/28 00:15:24
千葉の○ン○でそ?
遊びの達人だが無店舗ショップインチキラクター

215 :名無SEA:05/01/28 08:29:12
>210
表示価格って一般価格?それとも明細に表示されているか価格
その違い、金額にして倍ぐらいあると思いますが
一般価格だとしたら十分に副職ですね
あがり的には酒おごって交通費おごっても痛くないぐらいではないでしょうか?

216 :名無SEA:05/01/28 08:47:13
>>215

アホか。兼職禁止規定があるっていってんだろ。
皆が皆そうやってセコク小遣い稼ぎしているヤシばっかじゃないのよ。
自分と一緒に考えるからそう読めるんだよ

217 :名無SEA:05/01/28 08:55:04
210の話、俺も近いかな。
俺は埼玉のイントラ。仲間で潜り行っても最後のログ時に
全ての請求書・領収書を参加者全員にみせて割り勘にしている。
俺の会社では兼職禁止規定はなかったと思うけど俺は独身で
もう5年以上年収1000万以上あるからせこい小遣い稼ぎを
しようなんて思わない。
そもそも参加メンバーは通ってるフィットネスクラブで仲良くなった
人達。友達から口銭とろうなんて思わないしね。
見ず知らずのヤシからなら営利もできようが、もう商売として
イントラ資格を使おうと思っていないし。
ちなみに俺はPのMD。昔イントラとしてショプで働いていたことあるから
タンク本数は4千本ぐらい。

218 :名無SEA:05/01/28 09:21:41
>>210,217
いいなあ。学生時代のダイビング仲間でイントラ
取ったやつが2人いたんだけど、1人は東京でDS
の仕事してて、もう1人は小笠原で仕事してたんだ。
小笠原に行ったやつに、将来はショップ開いて、そ
こでみんなでダイビングしに集まろうなって言ってた
んだけど、そいつ、中耳炎になっちゃってイントラ職
やめることになって夢叶わなくなっちゃった。

219 :名無SEA:05/01/28 09:36:47
>>215
もう分かったから、いい加減にセコイこと言うのやめれ。
悔しかったらおまいがイントラになればいいのよ。
ダイビングなんてそんな世界、おまいが言うように
矛盾な面が多々あるが、任意団体がしきってる無法な世界
なんだから、仕方のない面もあるのだよ。

220 :名無SEA:05/01/28 09:46:07
というかダイビング業界に限んないでしょ?

病院とかもっと惨い例いっぱいあるでしょ。文句あるなら政治家にでもなって改革しろや。
サークルも自分が主催していいサークル作れば、悪いのは自然と淘汰される。ただそれだけ・・・。

221 :名無SEA:05/01/28 09:51:51
何かダイビングみたくカネかかる遊びに
215みたいなせこい突っ込みいれる香具師がいるってのも痛いな

分不相応なレジャーに手を出した香具師の叫びだね

222 :名無SEA:05/01/28 09:57:27
参加者の方に質問

どういう理由でサークルに参加したいと思うの?

1、安さ
2、楽しさ
3、ショップ離れ(1の理由以外)
4、友人の紹介

他なんかある?4以外は割勘なんていえない身分ですよ。甘えているとしか思えん。
盛り立てていくくらいの気持ち・行動で始めて「参加」って言えるんじゃないの?

223 :名無SEA:05/01/28 10:48:03
その前にこのスレ、どんな香具師が書き込みしてるんだろ?

1・営利サークル主催者
2・営利サークル参加者(被害者?)
3・非営利サークル主催者
4・非営利サークル参加者
5・サークル反対者(主に都市型ショプオーナースタッフ)
6・サークルを探している現時点では都市型ショプの客
7・その他

実は書き込みのほとんどが1と5だったりして(w

224 :名無SEA:05/01/28 11:24:53
むしろ3か、3と思っている1(他の人の判断では)でしょ?1は、そんなことしているなら儲かることか勧誘か考えているよ、多分ね。

あとは、7。ネットだけダイバー(海行かず)みたいなの。dnnの常連みたいな。

225 :名無SEA:05/01/28 11:30:55
>>215
いろいろ突っ込み入れてる奴おおいけど
一緒の奴?

兼業禁止規定あっても実際ダイビングに限らず
損な厳しい事言う所ないでしょ
 実際は兼業だとも思わずにやってる奴が多いみたいだけど
217請求書とか見せるって言ってるけど210はどうなのよ?
俺も217見たいなところだったらお世話様で飯代でも酒代でも
車出すのでもできる事してやりたいと思う

 正直、一般が見れる価格とプロレベルになって登録するだけで
使える価格差がありすぎるからこれで小遣いと思う奴も多くなると思うんだけどな
小遣いの為にイントラになって泣く奴も多いけどね

226 :名無SEA:05/01/28 11:33:35
3と思っている1(真性)はイタイ分だけ
熱くなるだろうね

227 :名無SEA:05/01/28 12:43:51
>>215は低所得者ということでよろしか?

228 :名無SEA:05/01/28 13:36:08
>210見たいな事言って騙すのも多くないか?
13千円といってもそれに何が含まれるかだよね
大瀬で宿泊4ビーチだったら13千円でそれくらいだろうし

というか金額提示してあるHPってそれで全部の金額なのか違うのか
その辺もトリックだよな。
サービスに主催を通して支払う金額だけ明示してあってそれ意外は
マスクしておいて後から請求、問い合わせても人数状況によって
違うから、人数状況によって変わるのは正しいけども
ダイビング(宿泊)料金とそれ意外どう表示するかでも
騙し方あると思う。少なくとも漏れはここでいうなら>215
のようにショップ料金か一般料金かははっきりしておいた方がいいと思うね

>227低所得者はダイビングやらないだろうしやっても続けない

229 :名無SEA:05/01/28 14:56:51
確かに>210だと説明不足
とり方良くすればば、いい人だが・・・

>215責める人間は
ここの流れ読めてないのか?

230 ::05/01/28 16:21:20
禿胴
>210=216,229,221,228なのか
>210に釣られたのか

231 :名無SEA:05/01/28 16:23:27
既に営利サークルは、都市型ショップに変わる
ひとつの形態として定着しつつあるのだよ。
世間がこれだけ不景気になり、利口なエンドユーザーは
ぼったくりな都市型ショップに気づき、タイミング同じくして
サークル型ショップが、自然発生的に氾濫してきたのが現状。

そんなサークルという姿を、隠れ蓑にして暗躍している似非サークルに
騙されたと言ってる香具師は、ただの情報収集不足なだけ。
被害者でもなんでもない。
また客を持ってかれた都市型ショップの親父は、己の経営力不足を恨め。
益を得ている香具師は、似非営利サークル(新型ショップ)の主催者や
スタッフと呼ばれる取り巻きの連中。
あとは大手指導団体だな。

唯一被害者がいるとすれば、まじめに活動している
本当の意味でのサークル主催者かな。

なんか金のことで細々ほざいているアフォがいるが、>>228
言うように、ダイビングはある程度の富裕者のレジャー。
低価格を追求するような香具師は、金魚でも眺めとけ。

232 :名無SEA:05/01/28 16:58:42
都市型ショップはね、会社として存在しているので悪質な活動を
行っていると消費者センターに苦情を言われたり、それ以上に事業を
できなくなるリスクがある。
>公然と事業を続けているブサイクなショップもあるが。

でも、営利サークルの場合、最初から営利を公言していればいいが
割り勘とか言いながらしっかり口銭とっていたりしたらそれは詐欺。
小額でも詐欺は詐欺。

営利サークルを一つの形態として認めても良いが、割り勘とか非営利を
ウリに募集活動を行ってそれで実は口銭とっているのを認めるわけには
いかんだろ。
最初から手間賃として、あるいは保険とメンバー費のプール金として
これだけいただきますってやればいいだけなんだし。
あんまり儲からないだから無理にその小額を隠そうと必死にならなくても
いいと思うんだけどね。

とはいえ、今後は無店舗ショップか現地サービスが中心になっていくと
俺も思うけどね。
都会でショップ開こうとしたら店舗家賃とツアー用の車の維持費だけでも
多額。それが結局客の負担として還元されてしまうんだから。

233 :名無SEA:05/01/28 16:59:27

都市型ショップに変わるのは
営利サークルではなく無店舗ショップであるのが健全だとは思う

時代の流れといえば流れか
大手もインストラクターの増産
少数派もそれに負けずに増産
こうなる事が目に見えていなかったのか・・・
でもな、そういう奴らは自業自得だが
まだまだ楽しもうと思ってダビングはじめる奴はいると思うぞ
その中でダイビングのサークルの実態を知らない奴がいたとしても
おかしくない事だと思うけどな。
 安さを求めるといっても、半額ほど違えば疑いもするが
ショップより多少安いというぐらいでは飛びつくのもうなずける
業界を見える人間が初心者をバカにするのは簡単だから
サークル使って分かる以前にHP見てこれは怪しいというのあるかな
悪徳ショップの見分け方と一緒でそれも無理なものなのかなぁ

長文になってすまん
でもな、ここまで営利サークル増えてくると
のちのち日本のスキューバに間する問題だとは思うぞ
1つ疑問ダイビング以外に営利サークルって存在するのか?

234 :名無SEA:05/01/28 17:24:02
> サークル使って分かる以前にHP見てこれは怪しいというのあるかな

HPで不特定多数の募集をしている時点で怪しいと思った方が良い
健全なサークルは仲間うちからの紹介のみで運営している

> ダイビング以外に営利サークルって存在するのか?

飲み会の幹事を率先してやってポイントのたまる居酒屋を手配、
会計をやって得たポイントを自分で使うってのにちょっと似てるかな?
ま、非営利を主張する営利サークルのレベルってこの程度じゃない?

235 :名無SEA:05/01/28 17:25:45
>1つ疑問ダイビング以外に営利サークルって存在するのか?
スキーなんかはある罠。ジェットなんかも。もっとも、主催者側に固まる負担分だと思うが。

例えば、スキーで毎回車出すとかジェット所有者とかね。
単に納得できないなら参加しなければいいと思うが・・・。

あと、内容が話題に入ってないとこが矛盾。イントラ一つとっても「どこでも雇ってもらえるレベルで、実際その人を全うしてい、払った金額以上の楽しさを貰えた」なら営利・非営利関係ないと思う。
ショップ・無店舗・サークル(営利)・サークル(非営利)なんか問題ある?
金額に比べ内容がよければ(安くていいものなら)、楽しいなら、安全ならいいと思う。
少なくとも、そういう参加者はいっぱいいる。

きちんとやっているとこほど、割勘なんて言ってない筈。いえない罠。無償でいい内容って限度があるので。

236 :名無SEA:05/01/28 17:27:39
騙しが良くないと言っているんでしょ?
金額の多少ではなくて

237 :名無SEA:05/01/28 17:34:03
ああ、ただスキー・ジェットと違うのは「オープンがないとダイビングできない」ってこと。
ちょっと教えるにはリスクが大きいことかな。

友人であってもただで教えるってのは違うと思うし、教えている奴がいるならそういうレベルだとも思う。
少なくともプロとしての実力?のかたでしょう。

238 :名無SEA:05/01/28 17:43:15
>235に同意だけど
客の釣り方が問題なんだろうね
世の中の、ショップは使えない・サークルは割勘の常識?
を知っていてショップと言うよりサークルと言った方が
人が集まると言う事を利用しているのが多数だと思うけどね。

> ダイビング以外に営利サークルって存在するのか?
あんまり聞いたことないなぁポイント貯めるぐらいとは言っても
直接手元に払った以上のお金が入るわけでもないし
ジェットやスキーなどでも発生した費用として明確にあるわけだから・・
ダイビングインストラクターという誰でも簡単に(少しお金を積めば)
とれるカードとそれをショップとして卸価格を出してしまう事
が大きいのではないかな。と言って零細の真面目にやっているショップは
それ1つで一生懸命やっているわけだしね

239 :名無SEA:05/01/28 17:46:32
そう言えばプレジャーボート(ジェットなども)・スキーなどで
死亡、受傷した場合ってどうなってるんだろう
発生するといえば一緒だからね。

240 :名無SEA:05/01/28 18:03:03
ジェットの場合、レンタルでないなら割勘っていってもガソリン代・交通費だけを割勘する訳ではないよね。
減価償却を考え、えいやで各自○○○○円徴収しますって感じ。
で、文句出る?でないよ、○○○○円が適正と思えるなら。ダイビングも一緒。
ショップ料金、イントラいるからでしょ?なら、イントラ取得費、維持費、(賠償保険費も)減価償却しなきゃ「割勘」ではない。
どうやって計算するの?

答えなんてないの。普通に考え、ショップより安く、現地でセルフ3〜4人で行った時より安ければ、「少なくともお友達金額」なの?
その分、責任を負わせれるんだから「お得」でしょ?

あとは、内容で判断のみ。サークルイントラ=粗悪ではないの。ショップの非常勤レベル以上はいっぱいいるの。また、素晴らしいとこもいっぱいあるの。
だから発展しているんでしょ。

241 :名無SEA:05/01/28 18:05:34
そう、そこだよ。他の遊びでもキケンと言えばキケンなのに、ダイビングだけ遺族がどうこうとやたら危険性を強調したがる香具師がいる。
可能性で言えば行き帰りの車の方が余程危険性は高いのに。

242 :241:05/01/28 18:07:58
241のレスは、290に対して。決して240のような悪徳サークル主催者(または悪徳ショップ経営者)に対してではないです。

243 :名無SEA:05/01/28 19:19:54
イントラ取得費、維持費、(賠償保険費も)減価償却しなきゃ「割勘」ではない
って発想が貧乏くさい気もするが、、、

インストラクターのご苦労様代でこれだけ別途徴収します。それでもショップの
ツアー価格よりは安いでしょ?

これならわかる。

うちは完全割り勘、非営利です。
(でも実は主催者が一般価格とショップ価格の差額をちょろまかしてます)

これは詐欺だろ。

244 :名無SEA:05/01/28 19:28:53
>> 241

いいところに気づいたね。
実はそれが業界(もっとしぼれば大手指導団体)の指導方法でもあるのだよ。
リスクマネージメントって言ってね。事故った場合自分やショップ、団体に
責任が及ばない為のノウハウをしっかり教えてくれる。
でも、事故を起こさないためのノウハウは大して教えてくれない。それは自分で
経験したりしっかりとしたお店のもとで経験を積まないとダメ。
でも、そんな経験なくてもとりあえずカネ払えばイントラにはなれる。
したがって経験やスキルはろくにないが、リスクマネージメントの理屈だけは
しっかり勉強した洗脳系机上の空論だけ熱いなんちゃってイントラが多数いる
のがこの業界だからだよ。
で、そういったイントラは週末だけでもお手伝いさせてもらえるような
ショップはないのでサークルを作るんだな。


245 :名無SEA:05/01/28 19:54:59
>244
なあるほど、そこですな。

246 :名無SEA:05/01/28 20:06:16
>>244
胴衣
現場経験のない香具師のガイドで潜るなんて
タダでも怖くてやだね。

247 :名無SEA:05/01/28 21:51:15
DMはプロですからとか言われてその気になったシッタカ初心者DMのガイド藁

248 :名無SEA:05/01/28 22:13:35
244読んでなるほど、と思うと同時に思ったんだが
そもそもサークルを主催するヤシってどんな経歴を持ってるのかね?

1.以前ショップ(現地・都市型・リゾート等)で働いていてセミリタイア、
 今は趣味で潜る為、仲間集めにサークルを開いた

2.都市型、もしくはリゾートでイントラ資格を取ったが働き先もなく
 ショップで働けるわけでもなく結果サークルを開設


1のパターンのヤシが運営しているサークルならば経験本数も数千本とかあって
まあ、多少の手間賃を支払うのに正当性を感じる。
が、2のパターンのヤシで、実際経験は数百本程度のくせにイントラ資格を買った
代金を回収するため、あるいは自分が都市型に対して費やしたカネや時間を誰かに
補填してもらう為にサークルを開いたってヤシも案外いるような気がする。
こういったヤシ主催のサークルにつかまると災難かも。
でも、1のパターンのサークルってきっと少ないよね。
となると2のパターンのサークルって多い?
指導団体もプロになったら金儲けしろ、みたいな事が書かれている
なんとかレポートとかいう教本を送ってくるよね。(w

あるいはこれ以外のパターンってあるか?

249 :名無SEA:05/01/28 23:42:46
イントラまでじゃなくて、DM取った香具師の小遣い稼ぎってのは?

250 :名無SEA:05/01/29 01:13:41
210
です。今、激務から帰りました。
もちろん、一万3千円で、交通費も宿泊も食事もビールも含んでいる。

どうせ、一人でも海に行くし、一人だと帰りが眠い。
ただでもいいから、人と行きたい。

それから、サークルをする一番の理由は、自由なダイビングだ。

251 :名無SEA:05/01/29 01:42:02
>248
2のパターンでも人のお金で遊んで本数だけ増えた奴が
いるって言う事実も怖いよね・・・

ショップで持ち上げられたけどレスキューで放置され
俺は才能あるのになんでスタッフにしてくれない?
とかそこから別ショップ別団体でイントラになってその店
その団体批判でお山の大将というのもいるよね。
ダイビングに向いていないんだけど思い違いが激しい奴も
困るね、他には輝く所が無い分・・・

252 :名無SEA:05/01/29 02:15:57
251はダイビング知らないな!
本当は次だ
ショップで持ち上げられてDMとったけどで、いつも10本の
OWDともぐらせる、多少値段を負けてくれるが、
他のショップのイントラが言っていたけど、事故が起きたら
金払っていても、訴えられるから辞めたほうがいいと
そういえば、管理下傷害 2000万を含め、年 5万の会費と保険
は、必須と今のショップはいう。
それより、驚いたのは、他のショップのDMは、泳力試験が厳しかったと
いっていること、オレは、今まで一度もダイビングで泳力試験を受けたことが
ない。

253 :名無SEA:05/01/29 04:14:25
DMまでとらせると変な自身もっちゃたり
まさに営利サークル作ってしまったりするんだよな

そこそこなショップはどこどこでDMになったという
事実は作りたくないから人間性・技術に問題あるのは
金になるからと言ってDM取らせないのが普通だと思うよ。

レスキューで十分な自信は持っちゃうもんなんだけどね
まぁそれでも阿呆な大手団体ショップは稼ぎの為に
零細団体は大手に負けないようにプロレベル量産しまくってるけど

254 :名無SEA:05/01/29 08:47:14
> そこそこなショップはどこどこでDMになったという
> 事実は作りたくないから人間性・技術に問題あるのは
> 金になるからと言ってDM取らせないのが普通だと思うよ。

今はそうでもないだろ。DMコースが一番カネになるんだから。
正直、年間講習が20や30人でもDMコース生が2〜3人いれば
零細ショップの経営はかなり楽になる。
勿論、DM候補生からもしっかりとツアー代を徴収することが前提。
あと「僕もDMなれますかぁ〜?」なんて聞いてくるヤシに限って
プロ向きでないけど財布の紐は緩いヤシが多いからね。

でもそう考えるとショップがサークルを目の敵にするのもなんだかね。
結局は自分達が安易にプロダイバーを育てて認定後の彼らを放置する
からショップにとって“敵”となるサークルがどんどん増えていって
しまっているんじゃないかな。
サークルを作り出しているの、結局はショップだったなんていうオチだ。

255 :名無SEA:05/01/29 10:53:21
>>251 253 はダイビングのことをしらないようだ。
想像で事実のように言っている。
>>254 はプロかショップスタッフと思われる。
DMだけではなく、つかいものにならないイントラも多い。
いったい、何割のイントラがCカードを一枚も発行せず、
ダイビングから離れることか。
しろうとは、MSDT以上から教わることをすすめる。
25枚カードを発行しないと、MSDTにはなれない。

256 :名無SEA:05/01/29 11:09:38
人生に負け続け、女にも振られ続け、たどり着いたのが金で買えるDM&イントラ。
DMやイントラ志願者には、ダイビングという言葉を取ったら何も残らない負け犬が多いね。

257 :名無SEA:05/01/29 11:15:59
>>256
たしかに、そのような業界関係者は多く、
9割以上が既に淘汰されている。
残っている連中、会社経営でも個人でも、
勝ち組の掛け持ち組みばかりだ。





258 :名無SEA:05/01/29 13:31:03
>255
あながちそうでもないぞ
店で嫌われ者の目立ちたがりほどプロレベルになりたがる
ある意味そんな奴でもなれるんだと簡単さをアピールできるが
逆効果の方が高いんだよねDM取ったのに何も使ってくれないとか
嫌われ者でもそういう愚痴はまじめに受け取られる・・・
 零細ショップは目先の金に釣られるだろうけど
苦しくてもそこまで考えているお店は沢山あるよ
でもそんな奴がなぜイントラとかになってしまうかと言うと
店同士、団体同士のライバル意識、他の店は俺に合わなかった
とか何とか言っていきなりプロコースに入ってしまえば後の祭り

いくら苦しいと言っても出来は悪いと分かっていても
それくらいは分かっているよ

しかし、>255さん
>しろうとは、MSDT以上から教わることをすすめる。
>25枚カードを発行しないと、MSDTにはなれない。
は余計だったね、ダイビング素人か言われているインストラクター
丸出しです

259 :名無SEA:05/01/29 13:53:45
>255
嫌われ者の目立ちたがりのMSDTさんですか?
海外ででもイントラに?

決してあなたは嫌われ者ではありませんよ
立派なイントラにもなれたんだしサークルで慕ってくれる仲間も
いるのですから。希望を持ってください


260 :名無SEA:05/01/29 19:39:40
>>255です。
はいがんばりまふ。
大瀬では、○○さん今度うち使ってよとか、あまった
カレンダー全部友達に配ってよといわれる。
会社では、○○さんがいるから、ダイビングを再開する
という後輩がたくさんいますが、
なぜかここでは、7割がたイジメられる。
そのうち半分は、擬似イントラと思われるか゛。

261 :名無SEA:05/01/29 22:29:33
同意


262 :名無SEA:05/01/30 13:01:13
正直7割いじめられるのはしょうがないような
この場で証拠も無いのに本当も嘘かも無いが

しろうとは、MSDT以上から教わることをすすめる。
25枚カードを発行しないと、MSDTにはなれない。

はイタイ、これだけで十分だった

263 :名無SEA:05/01/30 20:50:56
本当はイントラも本数を公表すべきと思う。
200本イントラと2000本イントラでは、やっぱり経験が違う。

264 :名無SEA:05/01/30 21:17:44
>>263

何千本も潜っているヤシの場合、未成年の頃からこの業界どっぷりの為、
社会常識というか、礼儀に欠けているヤシも多いので一概に本数おおけりゃ
いいってもんでもない。

1000本以上潜っていても自分の物差しでしか客を見ずに無茶なガイディング
するガイドいるからね〜
窒素でアタマ、逝っちゃってるし。
逆に200本ぐらいのイントラの方が無理せず安全なダイビングしか
しなかったりする。

結局は人間性と本数は一致しない。
でも、都市型で200本か300本でDMなってサークル開いた、とかいう感じの
ヤシはやばいかもね。その程度の経験で運営できるって思っちゃうような
ヤシはろくでもないだろうから。

265 :名無SEA:05/01/30 21:31:41
>>264
根拠は?
>>何千本も潜っているヤシの場合、未成年の頃からこの業界
どっぷり?
たとえば波もないのに毎回湾内のゴロタばかりが良いイントラなのか?
>>逆に200本ぐらいのイントラの方が無理せず安全な
ダイビングしか しなかったりする。


266 :名無SEA:05/01/30 21:44:06
本数よりも人間性だろうね
サークルとかの主催となってくると
もちろん成り立てより本数多い方が経験は多いはず
だが、デメリットとして自分の物差しがしっかりでき過ぎてるのもいる
というのも良くある事。
あと、営利でも人の金で遊んだ責任感も持たずに本数だけ
増やして来た人間もいるだろう、ろくな事もできないのに
持ち上げられて有頂天気がつけば1000本いってる・・・
とか言うのに責任感やらその辺のスキルを期待するのも無理な話

 でも、成り立てでも人の為に頑張りたくて多くの人に
ダイビングの面白さを伝えたくて・・・
そんな奴もすくなからいると思うよ。

 本数があってもその内容が重要だと思うな
漏れは1000本潜ってても履歴が・・・な奴は信用できない
というか少し話してみればすぐ分かるだろうけどもね

267 :少し休憩:05/01/30 22:08:10
最初からここ見てるけどな
このすれの流れにそって
HPの内容変えてる所、面白いな

268 :名無SEA:05/01/30 22:54:29
>>267

どこのHP?
サラセ

269 :名無SEA:05/01/30 23:15:39
良い方向へ向かっていてなかなかでない
これで悪徳ショップやサークルが無くなればベストかな

270 :名無SEA:05/01/30 23:42:58
水中でも陸でもある程度の経験は必要だと思うけれど。
人間的な常識は経験しても無駄だと私も思います。

271 :名無SEA:05/01/31 01:26:38
営利サークルが表示を変えたとしても
割り勘表示>消す
サークル>チーム、クラブ等に変える
値段表示>わざと交通費、食費、宿泊費等を抜いた値段を
出して他にかかる値段は隠す
ダイビング料金表示しても一般料金より少し安い値段で
逆に安さをアピール

 で良くなったといっても中身は変わりない所ばかり・・・

272 :名無SEA:05/01/31 08:42:18
>271
結局営利サークルは善意でなく
自らの小遣い稼ぎの為、タダで、よりやすく遊ぶ為にという
勘違いでなく、人を食い物にするという悪意の元に成り立っていると言う事ですな

営利だったらショップと言ってどうどうと勝負しよう!!

273 :名無SEA:05/01/31 09:30:39
相変わらず零細ショップの親父が吠えてますな。
これから業界で生き残れるのは、ある分野に特化した形態ばかりになるはず。
サークルはそのひとつの形態、あとは大手ショップ、現地サービスだな。
中途半端ないわゆる町のショップは、今後淘汰されていくのは確実。
零細ショップさんは、手遅れにならない前に閉店勧めるよ。

274 :名無SEA:05/01/31 09:50:04
サークルは1つの形態
それは認めるが
営利サークルはあってはいけない存在ではないか?

もう1つ大手と悪徳は一緒にしてはいけないと思うぞ
零細もこまわり効く分元気な所あるし大手でも
逝ってしまいそうな所はいくらでもあるぞ

275 :名無SEA:05/01/31 12:26:41
割り勘、非営利という言葉を利用して小遣い稼ぎをやっている
サークル、それを主催する香具師は逝ってしまえ、ということでいいんでない?

それがこのスレのそもそもの本題では、、、

276 :名無SEA:05/01/31 12:49:09
>> 275

違います。

都市型ショップでおだてまくられてDM、イントラまでとったは
いいが、相変わらず客扱い。安くでダイビングもできない。

そういった香具師がショップを離れ、それまで自分が都市型に
貢いできたカネを回収する為にわずか数百本の経験で割り勘をうたった
営利サークルを設立してしまうという業界の負の連鎖についてを
分析するスレです。

277 :名無SEA:05/01/31 13:00:18
>275
元々はそのはずですね
ダイビング人口減らしている原因の一つもここですから
>276
275に加えてと言う事だろうね
残念だが、騙されておだてられてDM、イントラとらされたのは
哀れで使い物にならない責任感のないDM、イントラを量産するのは
許される事ではない
しかし、それで更に人を騙していいと言うわけではないからな

278 :名無SEA:05/01/31 14:34:22
ここのところ良い意見が続いていますねえ

279 :名無SEA:05/01/31 14:57:47
んでもって、ここまでを総括するとどうなるの。
建設的な意見でよろしく。

280 :名無SEA:05/01/31 16:50:39
割り勘がどうのとかどこまでが営利かなどという話でループしてきた
サークル論争だがここにきて新たな展開がでてきたね

でも、

1.サークルの乱立はショップが使えないDMを増産したことが原因
…このことを指摘したせいでこれまでサークル撲滅に必死に書き込んでいた
ショップ関係者の書き込みがおとなしくなってしまった。
結局自分たちがサークルのもとを生み出しているのだから。

2.サークルはショップに相手にされない負け犬DM、イントラが自分が
お山の大将になって小遣い稼ぎではじめたところが多い。また、実際に
ダイビング経験の少ない(せいぜい3桁)香具師が多い。
・・・このことを指摘したことでこれまで営利の定義を必死に主張していた
サークルオーナーが図星を突かれて一気におとなしくなってしまった。

こういう話って本質を突いた話にまでなると両者痛み分けになっちゃうんだね。

281 :名無SEA:05/01/31 17:13:02
元もとの加害者は、団体であり業界
しかし、最後になくのはケチな参加者でもなく
騙される自立しようとしたダイバー
営利ではないかと疑われる良心的な主催者
営利サークルに値段だけで客を持ってかれる良心的なショップ

結局、この世界でも生き残るのは
悪意のある奴ばかりなのかな

282 :名無SEA:05/01/31 17:15:26
書き込みがおとなしくなったのは
寒くて、潜る人が減ったからだろ

283 :名無SEA:05/01/31 17:18:55
あまりにも参加者(ユーザー)を馬鹿にしてない?

それに、営利サークルの一部は良心的なショップとも取れる。都市型ショップでもショップ内サークル作っているとこがあるように。

284 :名無SEA:05/01/31 17:19:40
>282
単に「つまんない」からだ。

285 :名無SEA:05/01/31 21:28:23
> 営利サークルの一部は良心的なショップとも取れる。都市型ショップでもショップ内サークル作っているとこがあるように。

営利であることを公言していれば確かにその通り。
営利のくせに非営利をうたっているサークルがある時点で良心的も何もないのだが。


と、ループしてみる

286 :名無SEA:05/01/31 23:05:13
ショップ内サークルも営利とはどこにも書いていない。

どこでも営利何て書いてない。認識されているかどうかだけ。サークルでも物販するとこは認識されているともみれるが。

「営利のくせに非営利をうたっているサークル」は論外。最近、目に余るのが一つあるね。

287 :名無SEA:05/02/01 01:25:12
>>286値段は、もうここで表されている。
大瀬の費用は4ダイブ宿泊で1万2000円ほど、
これに交通費を加えれば、割り勘ダイブが幾らかわかる。
プロは常識のないやつとは、金をもらわくては、ダイビングには、
行かない。
100本以上潜っていて、4ダイブ宿泊全て込みで、2万円数千円を払っている人は
なにが、問題なのかを考えて欲しい。

288 :名無SEA:05/02/01 01:36:06
ショップ内サークルはある意味非営利ではないか?
サークル自体は非営利だからねショップ主催のサークルだったら
その時点でサークルではないし
物販している所は(紹介を除いて)
営利確定だろうけど利用している人間がその差益保証問題等
に気づいたらどうなるんだろうね、気づかない馬鹿も多いけど・・・

目に余る所が一つあるといっても誰でも近くには怪しい所
確定な所沢山あるよ
関東関西中部何処も知っている人間にはあああそこねというのは
一つならずいくつもあるでしょ

289 :名無SEA:05/02/01 01:42:12
>287
それを分からせるのもいい主催者なんだろうね
まぁ無理してつれてつれてく事も無いけど

つれてく前になぜ安い値段なのかを納得させた上で参加させるのは
普通だと思うけれどもね。
普通にやってれば値段に釣られるだけの奴はそのうちに淘汰されるよ

290 :名無SEA:05/02/01 01:55:26
なんかケチな参加者が悪いというのまた出て来たけど
値段で釣っているのは主催側
初心者お断りの札でも貼ってるなら話は別だが

291 :名無SEA:05/02/01 10:32:06
ショップ主催でないショップ内サークルってあるの?あっても非公式にお友達派閥では?
表向きショップ主催でないショップ内サークルならわかるが。

292 :名無SEA:05/02/01 10:46:30
値段につられた云々もあるが、要はそのサークルが
もう一度利用したいと思うかどうかなんだろうけど。
器材を既に持っちゃてる参加者はせっかく器材があるんだから
逝こうってなるけど、器材レンタル参加者を海まで何度も
連れて行けるパワーのあるサークルは営利非営利に
かかわらずそれはそれで凄いと思う。
皆が皆そんなにダイビングにはまりこむわけじゃないからね。
ショップ卒業組の集まりならばまだしも、ショップ知らない
ヤシにショップに比べて安いだなんだのという理屈は
通らないという話もある。

293 :名無SEA:05/02/01 11:04:04
営利サークルの場合だと
騙される人間は、基本入り口がショップだと仮定して
器材買ってそこそこ講習も受けてきたが
ショップはぼったくられている気がする・・
>いいサークル見つけた!!
サークル(割勘)なのでショップまで知識・主催の働き等はないが
自分もそれほど迷惑かけていないし動く分
一般価格よりも安く行ける、楽しいなぁ
>主催が行けない時もみんなで行きたいよ
>え!主催がいないといっては行けないの?なぜ?
>結局自分たちで行ってみる
 
 サークル料金、団体料金の場合
>清算時えっこんなに安かったの?
 ショップ料金の場合
>今日は個人(ショップでなく)でお見えですか?
ショップってなに・・・

 と言う事になるのだろうか?

294 :名無SEA:05/02/01 11:38:26
>と言う事になるのだろうか?

というより、ショップ料金は管理と責任を主催が請負うという契約でしょ、現地との。
イントラ(主催)不在ではそもそも使えん罠。
また、仮に参加者にイントラがいたとしても団体名で申し込みはできんでしょ?団体に責任がかかる。
まあ、そんなに使えるイントラが参加者側にいるとは想定できんが・・。

主催いなくてもツアーとして主催が認めたのならそもそもすんなりいくでしょ。
単に安くなるにもルールがある、それだけでは?そうしないと、名前かたったりもできるよね。

295 :名無SEA:05/02/01 15:51:36
>主催が行けない時もみんなで行きたいよ
>え!主催がいないといっては行けないの?なぜ?
>結局自分たちで行ってみる

単に自主ツアーでしょ。いけばいいじゃん。

296 :名無SEA:05/02/01 16:49:58
いつも使ってるのと一緒のサービスへ行くと言う事でしょ
ショップできている人間がフリーで来ると
取り扱いに困るのは正直な所です。

サークルで営利でなければ誰が頭になっても
主催は楽できるだけなのでいいのだけどね

297 :名無SEA:05/02/01 17:18:51
>取り扱いに困るのは正直な所です。
何が困るの?自分が決めた金額言うだけ。本当に現地の方?

>サークルで営利でなければ誰が頭になっても主催は楽できるだけなのでいいのだけどね
MLみたいにか?なら、そもそもサークル名乗らんでもと思うが。



298 :名無SEA:05/02/01 17:39:25
またまた悪徳営利サークル主催者が雑音流しているようだな。
ショップ料金なんて単なる団体割引。イントラやDMがいなくても適用を受けている例はいくらでもあるよ。

299 :名無SEA:05/02/01 17:40:22
>298
どこだよ、しったか。

300 :名無SEA:05/02/01 17:43:52
出た!主催者!教えて上げないよぉプッ

301 :名無SEA:05/02/01 17:44:26
296ではないし今は普通のダイバーですけど

>>取り扱いに困るのは正直な所です。
>何が困るの?自分が決めた金額言うだけ。本当に現地の方?

現地の方でなくてもこれわ分かる
いつもの金額言って「えっ?」という顔されてみて

>>サークルで営利でなければ誰が頭になっても主催は楽できるだけなのでいいのだけどね
>MLみたいにか?なら、そもそもサークル名乗らんでもと思うが。

なぜ?

営利なら海でコントロールできない分その辺のコントロール
頑張らないと駄目ですね

302 :名無SEA:05/02/01 17:49:53
>>301
いつもの金額を言ったのはどっち?現地サービス?
「えっ?」という顔したのはどっち?
ちょっと話が見えないのですが?

303 :名無SEA:05/02/01 17:55:33
むしろ非営利がショップ料金教えたことによる問題のような・・・。

というより、金額の確認も事前に出来ないレベルが行くなって感じなんだけど。
どの業界でも一定料金ばっかではないよ。わかった?300のしったかさん。

304 :名無SEA:05/02/01 17:58:11
シッタカさんは、299じゃないの?

305 :名無SEA:05/02/01 18:05:28
どこが?

306 :名無SEA:05/02/01 18:11:38
>302
どちらが言っても話の通ることではない?
サービスが(一般料金)値段を言った
使用者え?高くない?

使用者が(いつも使っている料金を言った)
サービスえ?なんの値段?
と言う事になるよね。

 逆にサービス側が団体料金、サークル料金で精算してきたら
使用者え?いつもより安くていいの・・・と言う事になる

どちらもいつもの料金はなにから
からくりを知る手がかりにはなると思う。

307 :名無SEA:05/02/01 21:20:46
理屈はもうやめて欲しい。
宿泊4ダイブで12000円それに、別途交通費
難しく考えるな。
イントラ割引は、大瀬では、一割程度。
これが全ての情報だ。
但し、イントラか過去に実績があるダイバーしかセルフはできない。


308 :名無SEA:05/02/01 22:28:10
>>306
漏れもどっちがどっちの話しているのか、混乱した。
主語位ちゃんと書け。省略しすぎだ。
ちなみに、漏れもOWの知り合いが、ショップ料金にして
もらっている例を知ってる。公にはできないそうだから
言えないけど、まあ、東伊豆の大きな現地サービス。
別にサークルというわけではなく、要するに大勢の友人
を連れてきてくれるからだそうだが。本人は安全面は
すごく気にしている。
何かあればもちろん、この優遇措置も無くなるからという
こともあるんだろうが。

309 :名無SEA:05/02/01 22:34:14
なんだ。単なるサービスの集客の戦略じゃん。紹介手数料みたいなのね。
そんなのどこでもあるよ。

310 :名無SEA:05/02/01 22:35:30
>307
>但し、イントラか過去に実績があるダイバーしかセルフはできない。

あまりにもわざとらし杉て、釣られるのも、どおかと思ったけど、嘘っぱち杉。
前半本当だけに意図が不明だな。OW同士で行ってもセルフは可能だよ。

311 :名無SEA:05/02/01 22:40:17
>309
漏れも西伊豆のあまり大きくないとこだけど、同じような話知ってるよ。
まあ、つまりは単なる集客目的だね。
ショップ料金をやたらショップのみ優遇の聖域的に大げさな騙る香具師がいるようだが、サービスにしてみれば、より多くの客に来て欲しいだけ。

312 :名無SEA:05/02/01 22:42:07
>308
それって知っている香具師かも

313 :名無SEA:05/02/01 22:51:15
>>311
人物確認できるプロメンバーがリーダーになってほしい。
もちろん、プロもアマチュアも同一価格の現地DSある。
その場合も、宿泊込み4ダイブで一万円強。

314 :名無SEA:05/02/01 22:59:44
>>313
アマチュアだとどーやっても安全は確保出来ないとでも?
アマチュアだとどーやっても保険はないものだとでも?
ショップ料金は結局団体割引きなんでそ
安全確保等は別の話
別にプロなんぞいらない

315 :名無SEA:05/02/01 23:23:54
アマチュアは、身分照会が出来ない。
そのため、
プロは、何か変なことをすれば、バレテしまうし、関係者であるなら
その他情報を得ることができる。
314さんは、本当にダイバー?
ノーチェクなら、だれでもダイビング教えられるじゃない。
また、顔見知りでないDSは、プロの保険の有無をチェックする。
プロがいなければ、事故は増えるし、事故の補償がないことによる
問題がふえる。
314さんは、なんでDMにならないのですか?
DMなれば、少しは業界のことや保険のことが覚えられるのに。


316 :名無SEA:05/02/01 23:27:09
洗脳されきってますねw

317 :名無SEA:05/02/01 23:52:48
>316
プッ、同感。全く可哀想な香具師だね。どーしようもないな。

318 :名無SEA:05/02/02 00:04:52
>>315
全く的ハズレですよ?

319 :名無SEA:05/02/02 00:06:14
団体割りとプロレベルの責任転嫁割り(?)
この辺の違いが理解できないと分かんないかもね

多くの営利はサービスの責任転嫁割りを使うけど
参加者には非営利なので自己責任でといっているような所か?

でも、そこらの自称プロは本数多くても経験なしで責任能力が無いの
多いのよね

320 :名無SEA:05/02/02 00:55:49
>>315
どーでもいいけど、コイツいつまでもシツコイね。もうどっか逝け。オマイさんの持論は厭きたよ。

321 :名無SEA:05/02/02 00:58:08
>>319
全てのサービスがショップ料金で責任転嫁してると思ってんの?藁
ケーヤクショがあるとでも?藁

322 :名無SEA:05/02/02 04:00:23
315の人、何者?完全にショップの手先みたいな寂しい考え方で砂
ってか、何度もループさせてるのコイツでそ?


323 :名無SEA:05/02/02 08:28:29
315は、まあ、つまりは悪徳営利サークル主催者なんだろね。必死でDMやイントラが必要だと言いたいらしい。都市型ショップに搾取された成れの果てってことかなw?

324 :名無SEA:05/02/02 09:24:11
>>315の言ってることは、まんざら間違ってない。
アマチュアで何とかなるような事言ってる香具師もいるが
ショップと同等の待遇を受けるには、プロレベルの人間が必須。
アマの場合は、一般価格よりちょっとお得な値段なだけ(団体割?)
地域差はあるが、DM同伴でないとセルフを容認していないサービス
なんてゴロゴロあるし。

325 :名無SEA:05/02/02 09:40:12
>324
確かにな、しかしその中で実力の伴わないカードホルダーがいる為に
ショップにもやとわれずに営利サークルに転落していくんだろうな
結局は>319の言うように管理責任を転嫁したいところなんでしょ
その責任すらも非営利ですから責任は持ちませんとか言っているのが
営利サークルだろ

326 :名無SEA:05/02/02 10:04:15
ショップでも責任は持ちませんっていっているよ。賠償対象以外はな。

責任持ちますってショップあるのか?HPとかに書いてある?あったら実例だしてみそ。

327 ::05/02/02 10:17:49
賠償の意味わかってる?

教えて君だが
責任持ちませんといっている店教えてほしい

328 :名無SEA:05/02/02 14:34:39
↑また出たよ。ヒツコイねえ。

329 :名無SEA:05/02/02 14:37:16
>324
自作自演乙!嘘ばっか。

330 :324:05/02/02 15:00:07
>>328
残念ハズレだ。別人だよ。煽り乙!
頭冷やせ。
おまえホントにあまちゃんだな。
業界のこと何も知らんのね。
もう少し勉強してから煽ってきなはれ。


331 :名無SEA:05/02/02 15:13:11
324の言う事は正論だと思う
おかしい部分はあると言う事を強調してだけど

332 :名無SEA:05/02/03 00:49:52
アマチュアだと、DANと旅行傷害と定期傷害の保険しか入れないでしょう。
プロだと、管理下傷害と損害賠償保険に入れる。
保険が不要というなら、任意自動車保険もいらない、任意保険に入らない
人の車に乗りたいと思うか?
アマのみサークルとはつまり、無保険相乗りだ、
しかも、人的に人を集める場合は、責任はショップよりも重くなる。
ここで、書く前に、保険屋さんに電話して勉強したほうがいいよ。

333 :名無SEA:05/02/03 00:55:01
>332
つまり、セルフダイビングの完全否定というわけですね。
全国のセルフダイバーの皆さん、そういうわけですので、
大金払って、営利サークルまたは都市型ショップ、現
地ガイドでのダイビングだけにしませう!

334 :名無SEA:05/02/03 00:56:14
>>330
コイツ、自分のカキコの特徴に気付いていないらしいなプッ

335 :名無SEA:05/02/03 08:44:08
↑そうみたいだねw

336 :名無SEA:05/02/03 08:47:20
都市型ショップの典型的な商法は、危険性を
やたら強調して、高価な機材を買わせ、ステップ
アップをさせる
ここにも同じ手法の香具師がいるようだね

337 :名無SEA:05/02/03 08:50:20
だって、そういうショプに大金払わされてプロになったんだから
自分がサークル開いても都市型と同じことやってるんだよね。
それしかやり方知らないから。

338 :名無SEA:05/02/03 09:29:51
ショップにそういうやり方されて、
ショップ開くなら同じといえるけれども
サークルといわれるとまたそれはそれであくどい

ショップに他ではできないいい気分にさせてもらったんだから
それでよしにできないのかな、元々自分の能力も知らずに
大金払ってきたんだから今になって気づくのは難しいかな?

339 :名無SEA:05/02/03 09:32:02
>>334
粘着    w

340 :名無SEA:05/02/03 10:02:56
>336,337
ハゲドウ
なんか必死で保険が、保険がって書いている香具師いるけど、哀れ杉

341 :名無SEA:05/02/03 10:47:43
特徴ね。。。なーるほどプッ

342 :名無SEA:05/02/03 11:52:38
まるでプロ引率のガイドツアー以外では死人が出まくって大変みたいだなプッ営利サークルも大変なんでつね、、、まあ、がんばってね

343 :名無SEA:05/02/03 18:13:20
でさ、営利サークル主催はなにかと
都市型ショップと比較したがるけど
比べるまでもない事分かってないのかなぁ

都市型ショップに入ったばかりのバイト君のようなのと
比べてるのが見てて辛いんですけど。

344 :名無SEA:05/02/04 01:42:15
友達のショップは、引率は、PAD○でMI
費用は全て込み、宿泊4ダイブ2食付、費用は13千円。
友達の給料は10年以上1000万近く、ダイビングで儲ける
つもりはないようです。


345 :名無SEA:05/02/04 02:27:55
>343
まあ、自分のレベルもバイト君レベルなもんだから、比べちゃうんじゃないの?

346 :名無SEA:05/02/04 07:53:43
>>345
なるほど

347 :名無SEA:05/02/04 09:39:27
都市型ショップのバイト君を全肯定するわけではないが
まずは、営利サークル主催が
経験履歴もない人の金で積んだ本数を
意味のないものである事を分かってもらう必要があるみたいですね

>344
MIってなんですか?
別に金持ってるから儲けようとしない金がないから儲けようとしているわけではないと思うけどね
貧しくても(ダイビングできるレベルで)
心は清らかでありたい人はいるはずです、はずですけど

348 :名無SEA:05/02/04 09:45:11
>>347
MI=まー適当なイントラ

349 :名無SEA:05/02/04 10:15:02
>347
ショップでの履歴があればいいってこと?内容次第だと思うのですが、決め付けてません?
サークル主催でもいろいろいることもわかんないの?

350 :名無SEA:05/02/04 10:21:38
347さんも特徴あるね〜。最近の半分くらい書いているみたいだけど・・。
なんか嫌な経験でもあるの?それとも、たんなる批判好き?


351 :名無SEA:05/02/04 10:35:32
>>347は粘着
どこかのサークル辞めさせられた香具師じゃない?
悔しかったらおまいが主催すればいいのに。

352 :名無SEA:05/02/04 10:47:22
まー、これじゃ入れない罠。

353 :名無SEA:05/02/04 11:08:17
>>347の意見を全否定するわけではないが
まずは>>347
日本に住んだことも無い人を相手に覚えた日本語を
普通の日本人には理解しにくいことを事を分かってもらう必要があるみたいですね。

別に金持ってるから書き込もうとしない金がないから書きこもうとしているわけではないと思うけどね
日本語の能力が貧しくても(書き込みできるレベルで)
心は清らかでありたい人はいるはずです、はずですけど


354 :名無SEA:05/02/04 11:14:03


355 :名無SEA:05/02/04 11:33:25
>347の言う事もわけ分からなくても
営利サークル撲滅派としては賛成

356 :名無SEA:05/02/04 12:04:52
俺は反対。おかしな意見に盲目的に賛成は出来ん。どこまでが「営利」サークルってのもあるし。
だったら単なる中傷誹謗板にしかならんし・・・。

好意でやっているレベルとかはそれなりに評価したいので。

357 :名無SEA:05/02/04 13:11:37
好意といっても営利サークルに好意はないと思うけど・・・
参加者に公表されていない上乗せ分があれば営利ではないかな
俺はインストラクターお疲れ様代があっても
それが、公表されていて納得できれば営利とは思わない



358 :名無SEA:05/02/04 13:37:00
>357
それはあなたがどう思おうと営利ですよ。それを営利でないとしたら、ますます話がグレイになる。
しかし、営利=悪と思っているからそう思うのでは?その場合は営利だけど、良なのですよ。


359 :名無SEA:05/02/04 13:43:34
>358
漏れもそう思う。357の例は、前半が悪徳営利で、後半は良性の営利。

360 :名無SEA:05/02/04 13:54:41
話は変わるが久々に
大阪の悪徳系営利サークル「イルカ印」が
ヤフの悪徳ショプのトピで話題になってるね

361 :名無SEA:05/02/04 15:13:17
>357のお疲れ代だが参加者が自発的に出した場合は
OK?

非営利とはやはり明細を出すか出さないかだろうか

362 :名無SEA:05/02/04 15:29:51
361は、賄賂みたいなので受け取れないでしょ。お疲れ代まで営利・営利なら自分の力のみでやればいい。
動いた奴と動いてない奴と金額を変化させるのも、割勘でしょ?

というか、『参加』は強制でもなんでもないので、いやなら参加しなければいいだけ。
あんたらみたいなのが、参加者ならタダではやれんわ。サークルってのは、ボランティアの強要か・・・。

サークルが多く潰れている理由みたきがする。


363 :名無SEA:05/02/04 15:37:09
>その場合は営利だけど、良なのですよ。
なら、営利サークルみたいな「悪」を連想させる文字を名乗る必要はないのでは?
俺も、説明ありでお疲れ様代や負担分を出すのはいいと思う。納得もできるし。それでもショップに比べれば安いだろうし。

大きいとこほど、きちっとルール作りしてやらんと脆いよ。

364 :名無SEA:05/02/04 16:14:13
元々のスタートは小遣い稼ぎしている主催者が割り勘とか営利じゃないとか
言って集客していて

参加者が「ん!?ツアー代が都市型ショップとそんなに変わらないぞ?」
と思い始めたのがきっかけじゃないかな。
で、それが特定のサークルならばともかく、ここまで多くの人が
この話題で盛り上がったところをみると思い当たるサークルがことのほか
多かったということだ。

勿論、主催者側からしてみれば(主催者を除いて)割り勘、とか
保険や手間賃も含めて割り勘、だから非営利、みたいな論理があったりして
営利と非営利のグレーゾーンで双方の解釈が違う。

一ついえるのはボランティア並みの非営利でやっているサークルは変な
こと言い出す香具師を入れないよう、身内からの紹介等でメンバーを構成し、
掲示板やHPで不特定多数に対してメンバー募集をしたりはしない。

見ず知らずの香具師入れたら手間かかるしそれこそ手間賃とらなやっていけない。
でもそういった香具師が「ホントに割り勘?」って騒ぎ出すという悪循環がある。

そもそもサークルなんてね。簡単には運営できないものなんだよ。

365 :名無SEA:05/02/04 16:20:47
>363
ほら、それが変なのですよ。
「営利」には別に「悪」の意味はないでしょ?

366 :名無SEA:05/02/04 16:24:06
「営利」に悪のイメージはなくても
ボランティア、無償を連想する「サークル」という言葉に
営利をつける香具師はいないし、サークルの名を使って
営利活動していることが悪のイメージとなるってことじゃないかな。

367 :365:05/02/04 16:29:58
>366
了解、その通りですね。
「営利」と「サークル」の組み合わせが、「悪」なわけだ。

368 :名無SEA:05/02/04 16:30:15
営利指向に切り替えるのは金貰わない割に合わないヘボばかり多いからだろ

369 :名無SEA:05/02/04 16:32:51
>365
いや、だから、「営利」には別に「悪」の意味はないよ。でも「営利サークル」にはあるんですよって言っているの。
だから「割勘謳ってないサークル」でいいんでないのってこと。

>364
見ず知らずの香具師入れたら手間かかるしそれこそ手間賃とらなやっていけない。
でもそういった香具師が「ホントに割り勘?」って騒ぎ出すという悪循環がある。
そもそもサークルなんてね。簡単には運営できないものなんだよ。

その通り。だから『割勘』なんてまっとうにやっているとこは、普通謳ってないし、でも『好意』レベルの金額でやっているといっているんでないの。
で、それまでを「営利」っていうかどうかだけでは?
でね、こじんまりやろうと100人など大所帯でやろうとそいつらの勝手。
でも、規模によってルールや手間の分をどうするかってのを考えて運営しているんでしょ。

>掲示板やHPで不特定多数に対してメンバー募集をしたりはしない。
一面真理だけど、こう決め付けはよくない。積極的にやっているサークルのが少ないよ。HPリンクくらいでしょ。


370 :名無SEA:05/02/04 16:35:08
少なくとも一般はいれるサークルはみんな悪?

なら、そもそもサークルなんて存在しないでいいんでは。

371 :名無SEA:05/02/04 17:11:38
漏れの考えかもしれんけどサークルって
もともと、割勘でスタッフが動いていたらそれで
運営費(もちろん明細はしっかりして)とるぐらいのものだと思ってたのよね
その辺は同じ考えの人もいると思う。

でも、ダイビング営利サークルでちょっと違うと思うのは
主催を中心とした不特定多数で動いていると言う事。
説明しにくいけど、漏れの入っているスキー・テニスサークルは
手配などは上の方(これも言い方悪い?)がするけど
いつどこに行くかはみんなで決める。
そして、基本は全員参加
ダイビングの営利サークルの場合は
主催が内容とか一存で決めて参加したい人はどうぞ
まさに、ショップみたいに・・・この辺は問題なんだろうか?

372 :名無SEA:05/02/04 17:20:55
>371
確かに
予定を多少の意見は入れても一方的に立て
それに参加する参加者から明細も見せずに
面倒見料・手配料、とってたら丸っきりショップだね
 でもそんなところ多いのが現実みたいだ

373 :名無SEA:05/02/04 17:20:55
動ける人と動けん人がまずいる。あと、別について行くだけの人も。
だからスタッフが決めることになっていく。(まさに、ショップみたいに・・・)
意見や希望は聞いているとこも結構あるだろうが。

>基本は全員参加。
これはないな。月一のみ活動でもない限り。

主催に、負荷が集中する。ので、ぼったりも可能だし、手間も(お金も)かかる、現実に。
だから、手間賃があってもいいが、そこら辺阿吽の呼吸でできているとこがいいサークル。
テニスサークルとの違いが参加率では?



374 :名無SEA:05/02/04 17:23:06
>371
>372
>373

でも、それは仕方ないんでは?参加者も積極的にってやつばっかでないし、そこのみ参加しているわけでもないんでしょ?
MLやオフなら別だが・・・。

375 :名無SEA:05/02/04 17:25:59
サークル・クラブ運営について
4-8人ぐらいの少人数の同好会的な集まりでしたら、非営利でリーダクラスが奉仕作業的な対応で運営できるかもしれませんが、それ以上の人数になると、リーダクラスの方の負担が激増するかと思います。
安全面・DSや宿の手配の問題・ドタキャン対策等・・・
これらを無報酬で・・・というのは大変無理があるかと。ある程度対価を払うということを参加者に認識させた上で運営していかねば無理が出てくるかと思います。

と、神も逝って待つ。

376 :名無SEA:05/02/04 17:35:27
同好会的ってサークルって同好会でないのか?
と言う事は無理に人数増やしている時点でおかしいと言う事ね
人数増やすのは、参加者増やして小銭稼ぐ機会増やしたいからだろうけど

確かに、テニスやスキーとは一回当たりの金額違うかもしれないけど
ダイビングでも月に一回海に行けばいいのでないかな
予定があわないとかは、テニススキーとかのサークルでも
そうやっているから特に問題ないと思うし。

元々サークルという呼び方を使ってショップの銭稼ぎの部分
だけやろうとしているから営利サークルには
サークルというものがわからないのだろうか?


377 :名無SEA:05/02/04 18:05:45
>同好会的ってサークルって同好会でないのか?
微妙に違うと思うよ。ま、ここでは「4-8人ぐらいの少人数」と「それ以上の人数」に分けていっているだけなんで突っ込まない方が・・・。

>ダイビングでも月に一回海に行けばいいのでないかな
毎週行きたい人もいますよ。まあ、主催するくらいの人はなおのこと。
銭稼ぎの一言で片付けないで欲しい。

サークルって範疇がおおきすぎるんだよ。だから悪用もできる。(悪用だけど、おかしい訳ではない)
ショップ内サークルなんかもそんなんでしょ?



378 :名無SEA:05/02/04 18:46:25
>サークルって範疇がおおきすぎるんだよ。

別に大きくもないと思うんだが
サークルは非営利、明細見せて明朗会計これでFAではないか?

379 :名無SEA:05/02/04 19:43:51
友達がほしがっているモノがある。
隣町に売っているのを知っていたので行った際に買ってきてあげた。

その際、実際は1,000円で買ったけど、自分の手間賃を加えて1,200円で渡す香具師がいるとする

こういった場合、

1.口頭で値段を伝えて1,000円で渡す。
2.レシートを添えて1,000円で渡す。
3.口頭で上乗せした値段の1,200円で渡す。
4.レシートを添えて品代1,000円とその際かかった電車代の半分200円を加える旨を伝えて1,200円で渡す。

1,000円プラス手間賃200円とするとすごくせこい話になるが、不思議なことに
これが一桁上がって手間賃を10%ぐらいとしたときサークルのケースに似た
生々しいやり取りになる。(w

20,000円→22,000円
30,000円→33,000円
40,000円→44,000円
   ・
   ・
   ・

380 :名無SEA:05/02/04 20:49:51
なるほど、
大瀬 一泊2食4ダイブ 13千円
新宿からガソリン代、8千円か、
完全2人で割り勘なら、17千円か、
でも、ずいぶんお得のような気がするが、、

381 :名無SEA:05/02/05 20:42:45
>379

当人通しがいいならどれでもオーケーでは?
その為だけにいったのなら電車賃は当然だと思うが。
例が1000円なんでなんだが、800円なら端数切上げて1000円で釣りはいらんというのが普通と思うが。
あと、年一回ならせこいが、年100回なら当然貰わなきゃ誰一人としてやらんでしょ?
また、頼み辛い罠。

4.レシートを添えて品代1,000円とその際かかった電車代の半分200円(全部でも)を加える旨を伝えて1,200円で渡す。

でいいんではないですか?




382 :名無SEA:05/02/05 21:01:26
>379
でもな、わざわざ買いに行ったのか?

何かのついでだったら手間賃はいらんと思うが
ダイビングサークルも一緒
ショップのように面倒見るという事を、相手が知っていてやるなら
手間賃はかかるが
あとから、又は知らせずに手間賃を請求するのは普通ではないと思うけど

ダイビングでいう所の、面倒見てくれともいってないし
自分も遊んでるじゃんという事じゃないの?


383 :名無SEA:05/02/05 21:20:29
この“自分も遊んでるじゃん”がポイントだね
そう思われるようなリーダーシップをとった時点で
参加者が懐疑的になり、金額をあーだこーだと
言い出すきっかけになることがある。
このあたりが数百本イントラが勘違いおこしてサークル作った
時におこす過ちの典型かもね

384 :名無SEA:05/02/05 21:21:49
>382
いや、その当たり前が当たり前じゃないから、みんな問題視しているんでそ?

385 :名無SEA:05/02/05 21:22:54
>383
発想が逆だよ。それは”営利”サークルの発想。

386 :名無SEA:05/02/05 22:16:46
>>385
発想が違うよ、参加者は理屈じゃくて、
宿泊ダイブが、14000円なのか18000円なのかを知りたいだけ。
理屈は一切関係なし。

387 :名無SEA:05/02/05 22:31:46
>385
何が逆?
自分の遊びのついでに小遣い稼ぎ
それが営利の考えでは?
いろんな言い訳もその後に付け足してるから無理があるんでしょ

388 :名無SEA:05/02/05 22:32:56
かわいい女の子は14000円
それ以外は18000円
386は30000円

389 :名無SEA:05/02/05 22:35:06
>>388
激同
ここのカキコ意味が不明、
営利かどうか関係なし、まずは価格
次は、上心

390 :名無SEA:05/02/06 00:35:21
「自分もあそんでるじゃん」で良いのでは?
面倒を見て上げている等と思う心が営利の芽生え

391 :名無SEA:05/02/06 03:13:49
>390
禿胴
面倒見れない輩が
面と向かって面倒見てると言えないのに
こういう所でだけ負担が大きいとかいってるのが営利

392 :名無SEA:05/02/06 08:55:13
つまり、面倒見れる力がない主催者が
面倒見てほしい香具師を連れて行こうとするから
こんなに手がかかるなら手間賃を、と思うようになり
営利へと走るという悪循環ですかな。

よく「まともなサークルもあるよ」って意見も聞くけど
営利の方が多いような気がする。
これって「都市型ショップはろくなもんじゃない」っていうと
「まともなショップもあるよ」って反論する香具師が
でてくるのと同じ論理な気がする

結局、ショップでもサークルでもうまく関係がなりたたない
業界なんですな。

393 :名無SEA:05/02/06 09:28:34
>>392
それは一部違う、
今でも、大瀬で潜っている椰子は、半分は単独または、仲間内ダイブだ。
業界の厳しさは、どこも同じだろう。
*冬場になるとますます、結構な年収があり趣味ダイバーの割合が増える
このなかには、DMやイントラも多い。こうしたイントラの多くは、金を
払うといわれても知らない椰子にダイビングを教えない。

394 :名無SEA:05/02/06 12:43:18
>>393

ん!?
つまりはホントにダイビング好きな香具師は
サークルなんて作らないで個人かもしくはホントに仲の良い
数人で潜りに逝くって事かな。

まあ、確かにわざわざサークルなんて大々的にやろうとする香具師は
ダイビング以外の何かも期待(カネ?女?友達?)している香具師ら
なのかもしれないね。

395 :名無SEA:05/02/06 13:07:02
確かに非営利は存在する。
以前折れが居たとこは掲示板で仲間を募集していたんだが
試しにと思って、何回か行ってみた。
金額は、自分達でタンク借りるのと変わらない。(ガイド無し料金で)
交通費も車ごとに割勘。
サークルとは言わないのかも知れんが、こういうとこは少ないだろうな。
結局、そこの引率者(フリーのイントラ)は
仲間内の女性関係でトラブル起した有名人だったんだけどね。

396 :名無SEA:05/02/06 13:55:02
ガイド無しで潜る料金の請求なら、営利だったんじゃないの?
イントラなんでそ?ショップ料金との差額がウマイというわけね
ところで、それってYAN?

397 :名無SEA:05/02/06 15:08:55
>396
同意。漏れも395は営利だと思うよ。イントラならショップ料金使ってたんだろし。セコセコ小銭を稼ぐ連中の一人だろ。人数いれば結構馬鹿にならないしな。

398 :名無SEA:05/02/06 16:22:48
>>392
面倒は見て欲しいが金は出したくない。
面倒見てもらってうまくいかなければ、面倒のみかたが悪い。
そんなお前は誰からも必要とされないクズ。
ショップで浮いて、セルフはできないバディもいない、現地サービースにいっても腐った根性のせいで周りから敬遠される。
サークルならと思っても結局は・・・


399 :名無SEA:05/02/06 16:30:00
>>398
よくいるタイプ。
他罰的ってのか、悪いのは全部まわりなんだよな。
周りに面倒かける分、別なところで気が廻るとか、金の使い方がきれいとか取り柄があって、まわりとうまくやっていけるんだけどね。
じっさいのところこの手の奴には距離をおくしかないよ。

400 :名無SEA:05/02/06 16:37:22
>結局、ショップでもサークルでもうまく関係がなりたたない
>業界なんですな。

業界の問題より、君の性格のせいですよ。
ダイビングに限らず周りの人間関係ちゃんと処理できてるか?

401 :名無SEA:05/02/06 16:57:48
>>398
こいつ、かなりポイントはずしてるね。文章もまともに読めないんだろね。
一番周りとうまくやっていけないのは、398みたいな寂しい人間なんだろな。
あぁ、自分のこと言ってるのか!



402 :名無SEA:05/02/06 17:43:07
なんてゆーか、398の人、
精神が病んでますね。
単なる馬鹿のようにも見えますが。

403 :名無SEA:05/02/06 18:13:24
クズがはじめたサークルにクズが集まるから
うまくいかないだけだろ
クズの周りには所詮クズしか集まらんということ

404 :名無SEA:05/02/06 20:48:08
>>403
そのとおり
うちのサークル長くやっているよ、
直接の友達なら連れて行くけど、友達の友達はだめと言って
勧誘している。
連れて行く理由は、
どうせ一人でも行く、多いほうが、現地DSにえばれる。
帰りの運転の眠気防止。
もちろん、一度で私がクビにするダイバーもいる。

405 :名無SEA:05/02/07 02:00:21
友達の友達がダメとゆーことは勧誘活動はアナタ一人でやっているということでつか?ご苦労様でつ

406 :名無SEA:05/02/07 10:11:08
身内以外お断りはある意味「サークル」と呼んでいいんだろうか?

個人グループで○○サークルと名乗っているのみと思うが・・・・。世間一般のサークルは、他人がメンバー希望して入って来るとこが普通ではないだろうか?


407 :406:05/02/07 10:11:54
で、そんなとこを比べても意味がないと思うのは俺だけ?

408 :名無SEA:05/02/07 10:30:00
>406
人を騙して自分だけがいい思いをする為でなければ
いいとは思うがね。人を集めるにしてもその集め方でしょ

>398
だからさぁ
面倒見てくれという奴が来るのがいやならば
初心者お断りとかにすればいいと思うんだけど
もともと、面倒見てくれとも思ってないし
面倒見れるスキルがあるとも思ってない
サークルにショップ並の事、期待する人間はそんなに沢山いるのか?

409 :名無SEA:05/02/07 10:34:41
>サークルにショップ並の事、期待する人間はそんなに沢山いるのか?

あればあるに越したことないけど。


410 :名無SEA:05/02/07 11:45:18
結局内容次第なんじゃない?

411 :名無SEA:05/02/07 15:23:55
案外ね、初心者がいきなりサークルに参加するのは遠慮するものなのよ。
どっちかっていうと主催者の方が誘っている場合が多い。
ネットやMLで初心者のレスがあると必死に誘おうとする香具師いるよね。

そういった香具師って何らかのみかえり(カネか女の場合がほとんど)を
期待している香具師。
自分のスキルがまだ自信が持てていない香具師がすすんでサークル
探したりはしない。いたとしたらろくな香具師じゃない。

412 :名無SEA:05/02/07 15:40:12
>いたとしたらろくな香具師
自分のスキル、分かってない・過信している奴は多いよ。

413 :名無SEA:05/02/07 16:30:34
掲示板でも
掲示板で質問した事は掲示板で解決すればいいのに
少し答えて、後は連絡下さいとか謎の奴もいるね

414 :名無SEA:05/02/07 17:03:23
だれ?

415 :名無SEA:05/02/07 17:05:03
トウカイノトドとか?

416 :名無SEA:05/02/07 17:11:34
あいらぶはその辺の主催多いのかなぁ
あいらぶで奇声を発していた主催も
丁度そのスレあったころから姿見せないね

417 :名無SEA:05/02/07 17:20:37
だれ?

418 :名無SEA:05/02/07 22:16:31
問題児は初心者ではなく、うそつきとシッタカです。
かれらは、次から連れて行きません。
>>初心者お断りとかにすればいいと思うんだけど

419 :名無SEA:05/02/07 22:18:01
http://www.honeyjam.jp/pretty/tinies.cgi?room=00000

420 :名無SEA:05/02/08 00:27:44
>>418

うそつきとシッタカが一番多いのは
サークル主催者だと思われ

421 :名無SEA:05/02/08 00:56:58
>420
禿胴

422 :名無SEA:05/02/08 02:14:26
>420
漏れも禿堂

423 :名無SEA:05/02/08 13:44:39
うそつき、シッタカな香具師ほど
自分以外のうそつき、シッタカを許せないんだよね

数百本レベルの主催者と数十本〜百本レベルの参加者の
シッタカ同士でバトルするサークルっていうのが一番
痛いし、実はこの層のサークルが多いと思われ。

424 :名無SEA:05/02/08 13:51:45
シッタカな参加者は
自分は騙されていないと騙されつづける
日本人向けな罠

425 :名無SEA:05/02/08 15:59:40
ダイビングサークル ゴリ とかは?

426 :名無SEA:05/02/08 17:12:00
いうまでもない・・・・。

427 :名無SEA:05/02/08 18:01:43
営利サークルの場合
ショップと同じく
騙されているのは参加者ではなく消費者

428 :名無SEA:05/02/08 21:28:29
営利サークルの主催者もね、
実は講習を売れだとか高いメンバーフィーを
払わされたりして
指導団体なるものに騙されてるんだけどね

429 :名無SEA:05/02/08 22:58:50
>>428
理屈じゃないよ、
オレは、宿泊交通費込み4ダイブで17千円でツアーしているが、
だれも文句言わないよ。
理屈より値段だよ、17千円のマンツーマンで利益でるならそれで
良いじゃない。

430 :名無SEA:05/02/08 23:11:52
値段にごだわる香具師はもういいよ
そんなせこい参加者は良心的にやっている
サークルは迷惑する

割り勘とか嘘をつくのが問題であって価格は
相互が納得していれば無問題

431 :名無SEA:05/02/08 23:47:46
>429,430
突然、誰に何のこと言ってるんだ?つまりうそつきシッタカ馬鹿?

432 :名無SEA:05/02/08 23:50:36
値段じゃないだろ
仲間だといって搾取している人間をいいと思うか
悪いと思うかだ

433 :名無SEA:05/02/09 01:15:31
>432
陰の声
漏れは参加者を完全に掌握しており、実はショップ価格の倍額で騙しているが、
参加者は漏れを良いヤツだと思いこんでいるので問題はない
ってことでそ?

434 :名無SEA:05/02/09 08:22:52
>>433

騙しきれればそれはそれですごいが

435 :名無SEA:05/02/09 08:25:18
432はすごい香具師だということでつね?

436 :名無SEA:05/02/09 10:41:12
相変わらず不毛な発言ばかりですね。
主催が参加者を騙すのは、もちろん悪いことだが
ここでそれを騒いでる香具師は、過去に騙された経緯があるのか?
もしそうであって、単にここで騒いでるだけなら
負け犬の遠吠えでしかない。

今のこの業界体質や、昔からの慣習を正すことは
そんなに容易なことじゃないよ。
ヤプの悪徳〜トピで、過去ここでも叩かれ晒された
某大阪のサークル(イルカ印)は、あれだけ叩かれても
まだ相も変わらず募集し、よろしくやってるぐらいだ。

参加者の情報収集不足・経験不足が改善しな限り
騙し騙される構図は、なくならないだろうね。

437 :名無SEA:05/02/09 11:30:15
でもな、ここを見てその存在を知り
気をつける人間は少なからずいるはず。

逆に営利サークルのHPがここを参考に
更新されていると言う事もあるかもしれないが・・・

438 :名無SEA:05/02/09 11:36:51
そうか?ここを見るようなのは、大抵ネットで流れている知識くらいは持っている。

むしろ、優良なサークルを殺すことにしかならない。

439 :名無SEA:05/02/09 13:58:33
そう言う意味でも優良サークルは
営利サークルにいやな思いをさせられてるみたいだね
でも、優良なサークルはネットで
不特定多数が入ってこなくていいんじゃないのか

440 :名無SEA:05/02/09 14:11:30
あのさ〜、HPあるとこ、「新規募集している」って書いてても実際そんなにこないし、それを宣伝とか言われるのは考えずれているとしか見えん。
ここでの営利非営利も大概おかしい。

>営利サークルにいやな思いをさせられてるみたいだね
営利サークルにではなく「にも」でしょ。で「にも」にはあんたらも入っているんだよ。分かってます?

別に、「営利=騙し」ではないでしょ?「非営利謳って営利=騙し」なんでしょ?
物販や講習やっていて正当な金額とってもいいんで無いの?サークルとてそういうの有りでしょ。
まああくまでも「仲間としての料金」の相場を踏み外してなければの話ですがね。


441 :名無SEA:05/02/09 14:59:01
>440
消費者を仲間とは呼ばないでしょ
妥当な値段といってもそれは商売としてで・・・
手間賃とっていても
すべての金の流れを透明にしている所は
営利か?非営利かそれは難しいと思うけど

こういう勘違いがいるから
営利サークルはおかしくないとか言うのが出て来るんだよね
でループすると・・・

442 :名無SEA:05/02/09 15:23:49
>手間賃とっていてもすべての金の流れを透明にしている所は営利か?非営利かそれは難しいと思うけど

講習・物販はまさにこの例ではないのか?知り合い(友人)の美容師に髪を切ってもらったら指定の金額を払う。
この場合、私はお客さんだけど、仲間でもある。違う?
同様に、手間賃取っていると言って、実際にそれに見合うもん返していれば問題ないという意見ですが・・。ループさせんなよ。
サークル=営利はいいとは思わんが、手間賃レベル=営利ってのも違うって言っているだけ。正等に評価して、ルール作ってやればいい、公平にね。


443 :名無SEA:05/02/09 16:13:04
良いサークルおしえてよ

444 :名無SEA:05/02/09 16:23:02
>HPあるとこ、「新規募集している」って書いてても実際そんなにこないし、それを宣伝とか言われるのは考えずれているとしか見えん。

銅管。むしろ、メンバー補充のが正しいかも。ダイバーって辞めていく人も多いんだよね。二人で行くってレベルならショップに行ったほうが、安くて楽なんだよね・・・・。サークルの価値って何ナノかな?
人集め、苦労しているのは見てて理解はしているよ。ボランティアではできんよ。


445 :名無SEA:05/02/09 16:24:03
>442
知り合いが美容師?、趣味でやってるのか?
本職の人間と趣味・遊びの人間を比較する意味がわからない
本職の美容師で友人仲間だったらたまの事ぐらいタダで切ってもらえよ・・・

446 :名無SEA:05/02/09 16:29:26
ボランティアでできないなら
ショップやって下さい、簡単な事では?
俺は自分の働きでダイビングを楽しんでくれる人が少しでも増えて
一緒に遊べる仲間が増えればうれしい

447 :名無SEA:05/02/09 16:33:30
なるほど。俺は本職の人間なんで、タダで切れなんてバカなことは言わず、喜んで払ってやるが。

主催(=多分イントラ?)は趣味・遊びの人間のレベルかどうかだけでは?
管理きちっとやっているなら、手間賃くらいは払うべきってこと。でないなら、ナビとか自分でやることだね。
サークルの参加者って、そんなレベルがいっぱいなんではない?

あと、講習・物販は趣味・遊びではないと思うよ。れっきとした取引でしょ?サークルでやるべきかどうかは?だが。
やっていけないことはない。(そんなルールはない)強要している訳でもないだろうに・・・。
まあ、ここが問題ならフリーのイントラとでも言えばいいのかな?

448 :名無SEA:05/02/09 16:37:04
ボランティアではできんよ。
君らのゆうサークルは低質なもんで淘汰されるもんだろうね。生き残るのは、そこら辺きちっとしたとこ。
君らの言う営利サークル。
「サークルなんかで潜んないほうがいいぞ」といった方がいいんでは?



449 :名無SEA:05/02/09 16:39:01
ボランティア=仲間ではない。
相互扶助が仲間。

>本職の美容師で友人仲間だったらたまの事ぐらいタダで切ってもらえよ・・・

こんなこと言う奴は仲間ではないし、仲間にもなれん。445、友達いる?

450 :名無SEA:05/02/09 16:41:16
で、ダイビングサークルの場合、相互扶助が出来難いのが問題。

手間賃制度はいい形だと思うが。でなければ、「サークル」という組織として存続はできない。
仲良しグループ(賞味期限2年)だな。

451 :名無SEA:05/02/09 16:50:00
おー、なんかレスが伸びてる。

452 :名無SEA:05/02/09 17:10:31
まじ、主催者さんに質問。
ボランティアしてて楽しいの?ショップで働くか、ショップを開くかのがやりがいあると思うんですよね。
格安の無店舗ダイビングショップでいいじゃないですか。

ダイビングみたいにハイリスクのもの、いわゆる手間賃貰うレベルでは合わないですよ。
ショップって名乗ってもっと利益取れば?


453 :名無SEA:05/02/09 17:14:09
漏れは手間賃ぐらいだったら
払うのはかまわんがそれは主催以外から自然と出てくる
ものであって主催が決めるものでもないし
面倒見る事できない、主催、手配師には払う気はない

割勘とも言ってないが
手間賃を何も言わず勝手に取っておいて
自分に管理責任はないと主張する主催は論外
でもな、営利サークルと言う言葉はおかしいと思うぞ

454 :名無SEA:05/02/09 17:24:24
主催が決めなきゃでて来ないし、少なくとも一部からしか出ない。
で、それは公平性を欠く上に賄賂まがいと評価されやすい。
一律1000円とか、端数切り上げとかいろいろ考えて作ればいいと思うぞ。

>営利サークルと言う言葉はおかしいと思うぞ
銅管。サークル騙ったショップか、手間賃ルールの確立されたサークルかどっちか。
まあ、善悪は参加者が決めればいい。手間賃ルールは良質のものに限るが。

455 :名無SEA:05/02/09 17:25:22
>面倒見る事できない、主催、手配師には払う気はない

これも銅管で。払う価値有りなら払うってことね。

456 :名無SEA:05/02/09 17:28:39
営利な主催に質問なんだが
なぜショップにしないの?
たまに出てくるショップの方が負担が少ないとか言う?な意見はなしとして

営利だと言う事を隠して儲けるのは
いつかは、ほころびも出るし、儲ける側と消費する側の責任関係
を曖昧にしようとしているので、もしもの時はショップよりも
追求されそうだぞ・・・

457 :名無SEA:05/02/09 17:38:25
>>456
・サークルと言う事場を使って営利ではないという事を強調する
・非営利だからショップのような管理責任はとれません
・非営利だからショップのように面倒見る事は出きません
・割安感を狙った集客
・騙された仲間たちに動いてもらう
と言う事ではないかな?
本当に非営利である所は主張してもいいと思うけど、どう?

458 :名無SEA:05/02/09 17:40:39
営利を目的としないからだ。
かつ、ショップでもないからだ。
(フリーのイントラと言わないのという質問なら、「でもある」と答えるが)

楽しく仲間でやりたいからサークル、でもここでいう手間賃はともかく経費はかかる。
その分見越して貰って、営利呼ばわりするならそれでもいいが、私はそんなレベルを営利とは思っていないので。経費は儲けではないし。
金額も格段にショップよりは安いがね。参加者には説明しているよ。こんなんで答えになっている?

それにどっちにせよ、追求されるよ主催者は。「少なくとも営利だと言う事を隠して儲ける」のはそれなりの規模んとこではない、ぽっとでのとこだと思うよ。
掲示板を駆使して勧誘(積極的な)しているとこではないかな?
で、1年くらいであぼーんと。
で、また別の名で・・・・。

459 :名無SEA:05/02/09 17:49:10
455だが、
まあ、俺はショップ(都市型)もサークルもともに頑張って、いいとこが残るよう淘汰されてほしいので、サークルは擁護します。
営利(暴利)サークルは淘汰されるのでほっておいたらいいよ。その前にショップを淘汰してくれるから。



460 :名無SEA:05/02/09 17:56:25
>私はそんなレベルを営利とは思っていないので

やってる本人が思わなければ営利じゃない、ってのは大島おやぢクラスのバカ。

>経費は儲けではないし

儲け(粗利益)の一部が経費として認められるだけ、
利益が無ければ経費なんて概念は発生しない。

461 :名無SEA:05/02/09 18:00:07
>>457
ズバリだね
どこがどうやって言おうと行動には出てるからね。
しかし、それを分かってやっているか
わからずにやっているかの違いはあるけど・・・


462 :名無SEA:05/02/09 18:03:39
>儲け(粗利益)の一部が経費として認められるだけ、利益が無ければ経費なんて概念は発生しない。

「かかっている費用」と言い換えればいいのかな?「儲け(粗利益)の一部が経費として認められるだけ」どこの本に書いてあったんですか、僕?
誰に認めてもらう必要があるんだ?ばかかおまえは。

利益なんぞなくても「かかっている費用」は現地でサービスに払う以外にもあるんだぜ。そんなことまで言わなきゃわかんないの?
絡みたいだけなら他所にいきな。

463 :名無SEA:05/02/09 18:08:37
結局、魔女狩りしたいだけなんだね・・・・。
一生、ループしとけば?



464 :名無SEA:05/02/09 18:16:40
明細見せてるよ、でFAなんだと思うけど
明細発生しない部分は主催が決めて暗黙の内に請求ではなく
やはり話し合いではないかな?そんな手間な事でもないよね?
でも、その話し合い参加者が一定しないサークルってのは難しいね
不特定多数を集めておいてこれをいい訳にする奴でてきそうだけど

465 :名無SEA:05/02/09 18:18:36
>>463
本当にいる魔女は狩らなければ行けないでしょう
魔王(悪徳ショップ)もいるがね

466 :名無SEA:05/02/09 20:05:28
ここの流れを読むと、
1泊4ダイブ 交通費込み新宿より、17千円以上は全て
営利でよろしか?

467 :名無SEA:05/02/09 21:41:04
↑シツコイねえ

468 :名無SEA:05/02/09 21:45:33
>>467
禿同
参加者は値段しか、気にしていない。

469 :名無SEA:05/02/09 23:07:54
ヤフトピで大阪のイルカ印、舞鶴2ボート日帰りで3万円だって。
ちなみに関西のP系都市型ショップの日帰り相場は2万5千円前後かな。
サークルではなくショップでの相場でね。
こういうサークルがいる限りサークル=悪のイメージが誇張されるんだろうね。

470 :名無SEA:05/02/09 23:55:32
そうそう、そういう「サークル」って多いんだよねえ。。。ふぅ。

471 :名無SEA:05/02/10 00:16:58
たしか、昔に主催者と称するやつがケンカ吹っかけてきてましたっけ?
一方的に書き込んで、質問&疑問には一切答えてなかった。
だれも実名を挙げてないのに自ら名乗っての書き込みだったと記憶しております。



472 :名無SEA:05/02/10 10:30:05
>465

本当にいる魔女はね。でもここで作っている「魔女」もあるってことも理解してね。

473 :名無SEA:05/02/10 19:14:54
このスレね、週末近づくとスレ止まるんだよね
きっと、この寒い時期でも海に逝ってる
アクティブダイバな香具師が書き込んでるんだろうね

474 :名無SEA:05/02/10 19:58:43
夜遊びがアクティブなんでそ?

475 :名無SEA:05/02/10 21:47:59
会社からアクセスしている香具師が多いとか

476 :名無SEA:05/02/10 23:21:49
うだつの上がらんサラリーマンて事でよろしか?

477 :名無SEA:05/02/10 23:27:26
いいか、世の中にはやっていいことと悪いことがある。
客だろうがショップだろうがそれをやったら
なにを言われてもしょうがねぇ。



478 :名無SEA:05/02/11 01:03:50
悪いことをしたらそれを償う常識だ。
隠すな。

479 :名無SEA:05/02/11 01:28:49
隠すから事がでかくなる。
政治もにもよくある話だね。

480 :名無SEA:05/02/11 02:50:42
>>479
なるほど、宿泊4ダイブ 2万以下かな?

481 :名無SEA:05/02/18 08:23:48
あげときますか

482 :名無SEA:05/02/18 10:08:56
参加者が営利だと思っていても 主催者が営利だと思っていなければ非営利。
だって、結局儲けなんか出ていないんだも〜ん(笑)

483 :名無SEA:05/02/18 10:34:03
サークルつくる意義ってね。
金儲けでやっている香具師はそんなに多くないのよ。
中には大阪のイルカ印みたいなとこもあるけどそんなのはわずか。

一番多いのは一緒に海に行くダイビング仲間をたくさん作りたい
ってことだけなのよ。

でもね、“仲間”っていうからにはそこに必要なのは「信頼関係」。
これを構築するのは容易ではない。
参加者に少しでも営利だと思われたらそこから不信感が生まれるわけだし
主催者が「こんなに手間のかかる参加者からは手間賃もらわな」と思った
時点で「信頼関係」という言葉は通用しなくなる。
つまり、ちょっとの手間賃を主催者がとったぐらいで不信感を持つ参加者や
わずかな手間賃ならとったうちに入らないと思い込んでいる主催者、その
どちらかがいる時点で「信頼関係」のある“仲間”なんて成立しないわけだ。

そのことを棚上げして自分の都合ばかり主張する香具師同士でダイビング集団を
作るのであればそれは仲間でもないし営利サークルで良いわけよ。
このスレの流れなんてお互いのエゴしかみえないし、それにサークルを無くしたい
ショップ関係者が混ぜ返すというパターンのループなんだよね。
どこかで書かれていたが、サークルの増加を作った要因は、ショップが金儲けの
為にプロコースを販売sてDMやイントラを粗製乱造したことにあるんだろうけどね。

484 :名無SEA:05/02/18 13:44:12
手間賃ルール決めて、相互に理解していれば「信頼関係」十分作れる。講習や物販もオーケー。
サークル=ボランティアではないのだから、仲間ってどっちかが一方的によっかかっているとそもそも成立しない。


485 ::05/02/18 17:10:16
俺も手間賃なども含め、すべての金の動きが知らされているならば
OKだと思う。不特定多数集めていきなり「信頼関係」は難しいと思うが。

しかし、そこで講習や機材販売は金の動きだけでなく
イントラ自体のスキル、内容、アフターの問題も出てくるからその辺
が難しいのではない?

486 :名無SEA:05/02/18 17:48:39
>イントラ自体のスキル、内容、アフターの問題

内容等がよければ可。物販は量販店より安くて、ある程度の説明できれば買う側の選択肢には入っていいと思う。
あくまでも、決めるのは参加者。主催が強要とかはいうまでもなく×。

487 :名無SEA:05/02/18 18:23:54
その手間賃ルールを決めたがらない、明細が不透明な主催者が多いから
もめるというか、ループしてるんじゃない?
現地のスタッフ価格は公表できないだとか何だとか理由つけて。

488 :名無SEA:05/02/18 19:07:29
>487
プッ!その通りだと思うよ。不透明部分がある限り、「手間賃」の実際の金額も不透明。

489 :名無SEA:05/02/18 22:43:37
>現地のスタッフ価格は公表できないだとか何だとか理由つけて。

じゃ、素直に定価で割り勘すれば?そもそもスタッフ価格はイントラ対応なんだから。


490 :名無SEA:05/02/18 23:31:23
>>489

そだね。それでいいと思うよ。
現地サービスの定価にて実費でってのでいいんじゃない?
スタッフ価格との差額はプロ資格の維持費、通信費等に使わせて
いただきますでいいと思う。
そのことに文句言う香具師は参加させなければいい。

ただ、そこに差額が存在していることを公表しているサークルよりも
隠しているサークルの方が多いんじゃないかな?
更にはそれに手間賃プラス、、、

491 :名無SEA:05/02/19 00:00:02
×=そもそもスタッフ価格はイントラ対応なんだから。
○=そもそもスタッフ価格はショップ対応なんだから。


492 :名無SEA:05/02/19 09:49:49
一言、冬場にダイビングしている椰子は、実質仲間内が3割ほど、
そうした、仲間内にも入れない椰子は、何か問題があるはず。
大瀬の海に行ってごらん一目瞭然。

493 :名無SEA:05/02/19 14:01:44



494 :名無SEA:05/02/19 14:03:29
現地DSガイド付きが30%
セルフガイド無しが20%
都市型ショップツアーが50%って所でしょう

495 :名無SEA:05/02/19 17:48:56
>490
銅管。
>隠しているサークルの方が多いんじゃないかな?
公表してないだけなんじゃないかな。うちんとこはそう聞いているよ。金額までは聞かないけど。
厳密に言えば、イントラには守秘義務があることくらい社会人なら分かるので。

ま、内容にも金額にも納得しているので文句言う気も無いが。

>そのことに文句言う香具師は参加させなければいい。
いいんでない、それで。



496 :名無SEA:05/02/19 17:50:26
客の飲み物に混入しない。

497 :名無SEA:05/02/19 23:12:58
>>494
今の季節は、「現地DSガイド付き」は、殆どいないと思いますが、
もしいるなら、2月になんで、休暇をとるDSが多いのでしょうか?

498 :名無SEA:05/02/19 23:25:11
チケットが安いからでそ?
494は妥当な数字だと思うが。
場所にもよると思うゾ。

499 :名無SEA:05/02/19 23:58:17
>>498
そりゃそうだ、沖縄なら現地DSが多いな、
てっきり、伊豆の話と勘違いしていますた。

500 :名無SEA:05/02/20 12:37:49
また守秘義務とか言い出す奴が出たけれど
スタッフ価格を仲間内でも公表するのが嫌で
一般価格で割り勘するならそれはショップでしょ?

俺の所は毎回会計を他の人にやってもらってるよ
その前にサービスにもサークルですって言って
公表しても良いはず(しなければいけない?)の
サークル料金でやってるけど


501 :名無SEA:05/02/20 15:17:01
>500
全く胴囲。スタッフ価格しか支払わないのに、一般料金を請求するなら、それはもうショップと名乗るべき。
どう考えても、「サークル」なんかじゃないよな。

502 :名無SEA:05/02/20 17:33:54
ショップならばタンク代等一般価格にした上で
更にガイド料金も請求するのでは?

今までの流れだとスタッフ価格と一般料金の差額ぐらいならば
幹事(主催者)のお疲れ様代、手間賃としてみてやってもいいのでは、
ということなんじゃない?それに対してそれもショップと名乗るべき
ってのはどうなのかな?

差額が生じていることを隠しているのならば批判されても仕方ないが
差額をプロメンバーの維持費、保険代、通信費等サークルの運営費用に
まわせてもらいますと最初に説明があるのならば別にサークル名乗って
いいんじゃないかなあ。

ちなみに漏れはサークルを擁護する気はないが、何が何でもサークル反対
ってわけではない。共存することにより、ダイバー人口が増え、より多くの
選択肢があることが結果業界にとってプラスになると思っている。
サークルでもショップでも結局悪徳の方が目立っちゃうんだけどね。

503 :名無SEA:05/02/20 18:56:20
なんでショップ名乗るのにそんなに抵抗があるかなあ?
利益が発生しているならショップでいいじゃない。
安いショップで。

504 :名無SEA:05/02/20 20:58:36
しかし、現実は・・・
メンバー維持費はそれなりにかかるだろうが
保険代は個人のDANだのみ、通信費はメール使ってる等で
サークルの運営費等はゼロに近い・・・
でも、一般価格とショップ価格の差は今までの書き込みの通り
差額使い切ろうとなると大変な事になる金額なんだよね。

俺もいい方向に進んでいるのならば世のサークルを応援したいけど
ショップに行っている人間を狙った偽サークルばかりの今
営利サークルというのは弱い人間を狙う詐欺集団でしかないと思うんだけど、
だから、こんなスレもたつのでは?


505 :名無SEA:05/02/20 21:13:04
> スタッフ価格と一般料金の差額ぐらいならば
> 幹事(主催者)のお疲れ様代、手間賃としてみてやってもいいのでは

というのは同意

でも、504の言うとおり、実際それ以上に利鞘稼いでいる(営利)サークルが
多いのも確かに現実なんだろうな。
「いや、まじめなサークルもたくさんあるよ」っていう反論あるかもしれんが
それって悪徳ショップの話題になるとすぐ「いや、まじめなショップもあるよ」
って反論する香具師がでてくるのと同じ論理なんだろうね。
結局ショップもサークルもまともなところはある、という抽象的なホントに
あるのかよみたいな話で終わってしまう。
ってことはやっぱショップもサークルも悪徳系の方が絶対数は多いかもしれない
って思っちゃう。

506 :名無SEA:05/02/20 21:16:59
シャブやってる奴は接客させない。

507 :名無SEA:05/02/20 21:20:04
>>505

つまり、都市型ショップで悪徳ショップに逝ってしまう確率と
サークルで営利サークルに逝ってしまう確率は同じくらいと考えて
おけということでつか?

508 :名無SEA:05/02/20 22:32:52
ミソもくそも一緒な香具師と言うことでよろしか?

509 :名無SEA:05/02/21 09:13:51
結局ろくなサークルがないのに
架空のちゃんとやってるサークルが然もあるかのように
議論を進めていたことに無理があったっってこと。
サークルも安易に勧誘されたら都市型ショップと同じに
思った方がいいということだね。

510 :名無SEA:05/02/21 10:04:24
結局内容も知らない奴がうだうだ言っているスレってことですね。あんた達は何個のサークルに参加してきたの?
HP見て云々ではね〜。

511 :名無SEA:05/02/21 12:25:38
>>510

それはちょっと違うだろ

被害者がうだうだ言い出して、その理由が似ている
主催者の割り勘、非営利という言葉がどうもうそ臭いって思った
香具師の書き込みから始まりそれに同調する香具師がおもいのほか
多かったということ。同じ思いをしている香具師が多いのよ。

まともにやっていることもあることを誇張して参加者を惑わす手順も
ボッタクリ都市型ショップと一緒の論理展開。

512 :名無SEA:05/02/21 13:12:26
被害者ってだれだよ。

513 :名無SEA:05/02/21 14:45:39
>サークルの運営費等はゼロに近い・・・
これはサークルにもよるぞ。記念ダイブとかでイベントしてるとこも多いし、内容は分かんない。(都度カウントしているのか、ある程度多めにとってプールしているのか)
結局、参加して分かることもあるんでは?

まあ、参加していいならまた行くし、駄目なら二度と行かない。ただそれだけのような・・・。

>主催者の割り勘、非営利という言葉がどうもうそ臭いって思った
割勘、非営利謳って違うとこってどこよ。例えば。


514 :名無SEA:05/02/21 16:30:21
割勘、非営利謳っていないとこってどこよ。例えば。

515 :名無SEA:05/02/21 16:35:10


いっぱいあるだろ。そもそも、割勘、非営利なんてありえない。

516 :名無SEA:05/02/21 16:55:03
>サークルの運営費等はゼロに近い・・・
確かに、その都度Tシャツとか布とかで祝っても
そんなに高くないしな、(5人で行っても一人100円ぐらい?)
>513の言うようにプールされている事自体が
おかしいよね、不特定多数参加の所ならば特にね・・・

参加してみて分かるいやなら行かない、こんな言い訳するのも
しばらく参加してみないと騙されたとはわからないし
騙されていると思うのはふとした事からだしね。

517 :名無SEA:05/02/21 17:12:14
>516
なんで?ダイビング以外でも年会費等をとって運営費にあてるって例多いと思うが・・。

>サークルの運営費等はゼロに近い・・・
これ、根拠ないよね。例えば100人で会報年4回なら一回200円(切手やコピー代他)として、8万かかるよね。ゼロに近いか?
こんな例もあるんだよ、実際。連絡手段とて必ずメールっていうとこばっかではない。HPとて無料で運営は出来んし、内容をきちっと見ないと外野では判断できない。




518 :名無SEA:05/02/21 17:13:21
一回200円もかからんなんて、つまんない話はNGでよろしく。

519 :名無SEA:05/02/21 17:41:01
>518
禿胴
会費取ったってその使い道が
しっかりして主催の自己満足ではない部分で
還元されれば文句はでないと思うよ。

この時代に会報?連絡で金がかかる?
ならばそれを経費にしてショップにした方がいいよ
HPだってそんな金かけて作るものでもないしな。
すべてをそのサークルの為に用意したショップのような感じなら尚更・・

才能のない奴をインストラクターにしたショップも悪いが
それを更に弱い人間を騙していいと言う事にはつなげては行けないと思うぞ。

520 ::05/02/21 18:03:26
>この時代に会報?連絡で金がかかる?ならばそれを経費にしてショップにした方がいいよ
意味分かんないんだけど。かかった費用各自持ちが基本中の基本では。会報はメールで?そんなの自由じゃん。一応メールできない環境にいる奴もいるんだぞ。
会報と一緒に写真送るとかいろいろ使えるぞ。何でもつっかかんなよ。

>HPだってそんな金かけて作るものでもないしな。
最低の契約でも年2、3万はかかるぞ。主催が払うのは割勘以下。会費の中から捻出すべきこと。なんで、騙しになるんだ?


ちなみに、会費はいいと思うぞ。不特定多数にならないためにもな。


521 :名無SEA:05/02/21 18:19:06
ここ見てると
主催なんて金をもらってやるものだ善意なんてあるわけがない
という奴と
それに騙された人間、善意の主催者、普通のサークル主催
例外でショップ・・・
との言いあいみたいだね
常識の部分でかけ離れているから話し合いにもなってないみたいだ。

522 :名無SEA:05/02/21 18:39:49
運営に金がかかって参加者から運営費を徴収するのもよし。
その実費を割り勘にしてサークルを運営するのもよし。

ただ、そこに上乗せがあればそれはショップを名乗りなさい、
税務申告しなさいってことだろ。

で、上乗せをしているサークルの方がしていないサークルよりも
多いからこういったスレができるってことなんじゃないかな。

523 :名無SEA:05/02/21 18:47:35
×=被害者
○=被害妄想者
△=通りがかりの野次馬
□=チャネラーオタク

524 :名無SEA:05/02/21 19:09:33
×=被害者
○=サークルにぼられたと思って逆恨みしている参加者
△=サークルを運営して小銭稼いだのがばれて逆恨みされているが
  都市型ショップに比べればまだ安いだろと主張している主催者
□=なんとかサークルをつぶしたいショップ関係者


525 :名無SEA:05/02/21 22:27:40
×=被害者
○=少しでも安くダイビングをしたいセコイ参加者
△=ダイビングで小遣い稼ぎすることに必死なセコイ主催者
□=セコイ金儲けの為にプロダイバー(サークル主催者)を粗製乱造し、
結果自分の首をしめることになったショップ関係者


つまり、ダイバーはセコイ香具師の集まりということでヨロシイでつか?


526 :名無SEA:05/02/21 23:23:17

○=普通の台場
×=セコイチャネラ台場
△=セコイが書き込みしない台場
□=ただのシッタカ台場チャネラ

527 :名無SEA:05/02/22 00:45:07
HPなんてタダサーバいくらでもあるのに、何で有料のサーバ使わなきゃならんのだ?
無理矢理金かかるという言い訳は止めにしとけよ。アホクサ。

528 ::05/02/22 09:28:01
HPはタダでも、登録(例えば、インターネット契約)はタダではない。そういうことではないかな。

その為だけに契約なら金かかるといっても過言ではないね。

529 :名無SEA:05/02/22 09:37:42
でも、プロバイダ契約って普通メールやインターネットするなら
HP作んなくてもするだろ。サークルしてなくても支払っているカネに
対してこれはサークルの為にわざわざ費やした経費だって言うのも
知らない人間騙す為の戯言にしか聞こえないよ
こういった発言するからサークル主催者が更に胡散臭く思われるんじゃない?

530 ::05/02/22 09:51:24
>プロバイダ契約って普通メールやインターネットするなら

しないならって「仮定」で話しているんですが。
俺なら家ではいらない。会社でインターネット見放題なんで。
プロバイダ契約は、お金かかることは分かるよね。
その為だけに、契約・HP作成している場合だよ。

まさに
>最低の契約でも年2、3万はかかるぞ。主催が払うのは割勘以下。会費の中から捻出すべきこと。なんで、騙しになるんだ?
だよ。

この仮定でも、知らない人間騙す為の戯言にしか聞こえない?
主催も苦労するね〜。何でも手弁当、当たり前か。

531 :名無SEA:05/02/22 09:54:26
まあ、細かいこという奴は、そもそも善意でやっているサークルには参加できないし、参加させてももらえないんではないかな?

少しでも安くダイビングをしたいセコイ参加者ならサークルより自分で仲間集めて割勘のがいいと思うよ。所詮、他人が作ったグループ。


532 :名無SEA:05/02/22 11:07:52
細かいこと言っているのは一部営利目的の主催者側じゃない?
サークルってカネの問題以前に自分が楽しいかどうか、自分の周りに集まってきた
参加者が楽しんでるかどうか。
ホムペはそれを伝える一環。まずはカネの問題よりも楽しさを伝える
媒体としてのツール。主催者が全てをやろうとするのもねー
無料のホムペだってあるんだし主催者が会社からしかネットできないんなら
仲間に相談すりゃいいだけ。5人いればホムペ無料プロバイダとの契約ある
香具師はいるよ。
営利だから自分でするしかないってことだろ。

ホムペの維持経費まで云々言ってるセコイ香具師が非営利のわけはないのは確か。
少なくともこれを経費計上主張する香具師は営利のにおいプンプン。
非営利、仲間内ならばカネをかけずにホムペ製作する方法を色々と考えるはずだし。

俺はサークル主催者側だけど、この部分も経費だ何だのって突っかかる香具師
がいると確かにサークルが胡散臭い目で見られるのは仕方がない気がする。
勘弁してほしい。

>>531
善意ではなく営利でやってるサークルが多いことの方が問題なんだと思う。
ま、確かにサークルなんて名乗らずに仲間内で割り勘にすればいいだけなんだろうけどね。

533 :名無SEA:05/02/22 13:53:08
というか、会社でネットやメールやって喜んでいる
ビンボー人がダイビングについて話す事自体間違ってるよな。

Pのプロレベルもネットに繋いでいる事が前提だし
ネットもろくにしていない奴に主催は無理でしょ・・・

534 :名無SEA:05/02/22 15:11:53
>>533



HP製作の手間と契約・管理費代ぐらい自腹切れない香具師が
サークル主催は無理だろう
最初自腹切ってこそ人はついてくる部分もあるしね

535 :名無SEA:05/02/22 16:30:58
>最初自腹切ってこそ人はついてくる部分もあるしね

結局、ここだよね。経費扱いかどうかなんて主催者の考え方でしょ。どっちでも正しいの分かんないの?
ケチと思いたければ思えばいい。でも、自腹切る事の正当性には何も関係ない。
善悪の話と太っ腹・ケチの話とは違うよね。

536 :名無SEA:05/02/22 17:11:13
>534
同じような意見だが
自腹を切る前にそれくらいの環境もってないと駄目だよね
太っ腹とかケチとかそれ以前の問題だと思う。

今ある環境をみんなで出し合って協力するのがサークルだと思う

537 :名無SEA:05/02/22 17:18:09
>今ある環境をみんなで出し合って協力するのがサークルだと思う

10人までくらいのサークルならね・・・。


538 :名無SEA:05/02/22 19:50:57
>>537
あのね、ダイビングに参加するのは、利益云々ではなく、
参加料の、日帰り 1万円とかの、具体的な数字なんだ。


539 :名無SEA:05/02/22 22:23:03
>538
そりゃ、キミの場合

540 :名無SEA:05/02/22 22:53:56
安かろう悪かろうで潜ってれば良いんじゃないの。

541 :名無SEA:05/02/23 09:13:28
>>540 以下 ビーチ2ダイブ
セルフダイブは現地で5千円で安いと思うが、悪いとはおまわない。
現地DSガイドは、一万以下で、そこそこ安いと思うが、良いガイドが
多いと思う。

542 :名無SEA:05/02/23 23:36:35

的はずれ?

543 :名無SEA:05/02/24 00:44:18
安くて自由でたのしめるセルフや現地DSガイドで、
潜ってれば良いんじゃないの。

544 :名無SEA:05/02/24 08:38:25
>541
別に的外れではないと思うけど・・・
>540のほうがここでは的外れではないかな?

営利サークルは高かろう悪かろうだから

545 :名無SEA:05/02/24 09:28:17
>営利サークルは高かろう悪かろうだから
内容も知らず、決め付けだね。何個見てきたの?

546 :名無SEA:05/02/24 09:43:54
営利サークルでも、セルフよりも安ければ「高かろう」ではないと思いますが。
また、「悪かろう」でもね。ここで営利サークルって言われているイントラの経費負担の方が内容いいとは思うが。

質の向上、維持もタダではできんと思うが。それに納得できないなら、

安かろう悪かろうで潜ってれば良いんじゃないの。

でいいんでは?選択は自由だからね。でも、サークルが多く有り、楽しくやっている理由は「騙し」では説明できんぜ。

547 :名無SEA:05/02/24 09:44:11
>>545
20くらいかな
標準的なサークル、小田急の世田谷区の駅を集合場所にして、
大瀬 ○まゆうあたりの宿泊4タンクで、交通費全て込みで、
2万円以下です。ランクによりことなるところが多い。
エアー消費が少ない人の1タンク2ダイブや20本以上のアドバンス
ダイバーによる、体験ガイドをやっているサークルが多い。
こうしたサークルは複数存在し、リーダーは保険付イントラです。
基本的に、一見お断りが多いようです。


548 :名無SEA:05/02/24 09:55:42
で、547は、「宿泊4タンクで、交通費全て込みで、2万円以下です。」は営利ではないって意見でおけ?

>ランクによりことなるところが多い。
の意味が分からんのだけど・・・。金額のことか?

549 :名無SEA:05/02/24 12:01:42
>547
>20くらいかな

って多いね。サークル渡り歩いているの?



550 :名無SEA:05/02/24 23:13:33
>>548
流れを読むと、
営利や非営利は関係ない、いくらで自由なダイビングが
出来るかが、普通の人がきにすることと思います。
つまり、値段と自由度が全て。もちろんリーダーはイントラで、


551 :名無SEA:05/02/25 08:24:22
イントラなんぞいらない。話がややこしくなるから、イントラはショップやっとれ。

552 :名無SEA:05/02/25 15:45:08
>550

ほぼ銅管。もちろんリーダーはイントラは、安全性を考えてのことか?

自由なダイビング→楽しいダイビング
イントラ→有能なイントラ

なら完璧。

経費や手間賃、謝礼はどうでもいいんだよね、参加者側は。ショップよりは安いし、でも管理してもらえる、楽しませてもらえる便利なものが「サークル」。

553 :名無SEA:05/02/25 16:40:22
>ショップよりは安いし、でも管理してもらえる、楽しませてもらえる便利なものが「サークル」。

参加者側にも問題多々・・・・・。

554 :名無SEA:05/02/25 18:07:42
>ショップよりは安いし、でも管理してもらえる、
>楽しませてもらえる便利なものが「サークル」。

それなら家賃分安くできる無店舗ショップと変わりないだろ

まぁ値段にも納得、そこそこ楽しかった・・・
のがからくり分かってアンチにそれが元々こノスレの発生原因だろ。

555 :名無SEA:05/02/25 19:32:09
>554
そう、それはショプそのもの

556 :名無SEA:05/02/25 23:17:37
では、時代のニーズは無店舗ショップってことで終了

557 :名無SEA:05/02/26 00:21:32
だろうね、ニーズはネット展開の無店舗ショップだけど
それは最初の入り口としては難しくない?

あと、無店舗ショップと営利サークルを混同する(させる)
主催もいるから訳が分からなくなる。

558 :名無SEA:05/02/26 08:17:41
無店舗ショップなんてない。
無店舗ショップとは、次の3つ。
@実際にどこかにショップがある。
A倒産ショップ
B素人に対するたんなる自慢、詐欺
責任を分散出来、商品仕入れ、ほぼ日本全域でのショップ割引
このメリットを店舗もなく得ることはできない。


559 :名無SEA:05/02/26 08:33:26
無店舗ショップではなくマンションショップなんて言い方することもあるよね。
つまり現地やメーカーへは自宅をショップとして登録。
自宅なので何丁目何番地何号○○○号室なんてのが入っちゃう。
関西だと○崎海洋公園などはこの「号室」住所のショップはショップ価格を
提示してくれません。

だが、くどいようだが確かに無店舗だろうが何だろうが安くて楽しければOK。
でも、割り勘とか利益ないよっていっててしっかりと利益出していた場合
その後も主催者と参加者の間で信頼関係が続くかどうかは疑問。

560 :名無SEA:05/02/26 08:50:16
建築基準法 登記法 契約 違反ですが
居宅を店舗に店舗兼居宅に許可登記なくに改造。
でも、それでも、認定団体と機材メーカーは
ショップと認めないはず。
つまり詐欺だ。


561 :名無SEA:05/02/26 16:41:51
居宅を店舗に、ではないから「無店舗」なんでしょ。だから許可登記などそもそもいらない。(SOHOは登録するか?しないよ。)

どこで仕事やってるかって?海ででしょ。一部は自宅かも知れんが。講習も物販も自宅でやる必要もないし。

>認定団体と機材メーカーはショップと認めないはず。
実力と実績があればみとめるとこも多くあります。また、機材メーカーと直接取引きである必要もないし。

契約違反、詐欺ってのは、店舗でないのに自宅を店舗として登録・言うことでしょ。最初から無店舗です。これは自宅の住所ですで、何の問題も無い。
で認定団体と機材メーカーが取り引きするかどうかだけ。まずするだろうね。(過半数は。)

562 :名無SEA:05/02/26 18:39:07

これが悪徳サークルやクラブと言う事でよろしか?

563 :名無SEA:05/02/26 20:36:50
そだね。561の言ってるやりかたでの集まりが悪徳と言うことで。

564 :名無SEA:05/02/26 23:05:06
>>561
はにせイントラだな。
最大手は、店舗のチェックにくるん。
但し、そのほかの団体は知らないが。
どこの機材メーカーが登記もない、
店もないところに卸売りをするのですか?
だったら、都内店ばかりか量販店もいらないじゃないか、個人の家に
卸売りしてくれるなら

565 :名無SEA :05/02/26 23:25:38
店舗が有ろうが無かろうが何でもいいから安く潜らせてくれ。
ショップとサークルで潰し合いさせて価格破壊が進めばヨロシ。

566 :名無SEA:05/02/26 23:27:28

セコイ台場と言う事でよろしか?

567 :名無SEA:05/02/26 23:33:44
>>565
そもそも、現地バディーダイブで5000円以下ですが、
それでも不満ですか。
まさか、バディーダイビングが出来なくて、
ガイド料金をとるなということですか。

568 :名無SEA:05/02/27 18:25:46
>560
悪徳ショップの必死の抵抗、嘘ばっか。

569 :名無SEA:05/02/27 18:30:50
>562-564
悪徳ショップの必死の自作自演乙!
たぶん566も同じ香具師だな?!
必死すぎて泣けてくるよ。
別に無店舗ショップの肩持つわけじゃないが、実店舗なんていらないんだよ。
むしろ、サークルを名乗って、ズル賢いことやっている連中の方がクソだね。
ショップ名乗るだけマシ。

570 :名無SEA:05/02/27 18:31:55
>565
大賛成。業界再編をダイビング業界にも起こす風雲児がいないもんかね。

571 :名無SEA:05/02/27 21:35:07
>>570
私もアドバンスダイバーですか、次からショップ名乗ります。
友達は多いので、無店舗ショップ開きます。

572 :名無SEA:05/02/27 22:48:12
>569
ハゲドウ。なんか必死な香具師が約一名だけいるっぽいぜ?こいつ、たぶん、いつもこういうこと書く香具師。毎回同じ反応で悲しいね。

573 :名無SEA:05/02/28 00:41:13
無店舗ショップ名乗ればOKと言う事でよろしか?

574 :名無SEA:05/02/28 01:42:13
無店舗ショップで製品を卸してもらっている香具師知ってるぜ。
全メーカーじゃないかもしれないけどな?
少なくともSUNNTOとTUSAは扱っている。
メーカーだって、ある程度の販売量を見込めるなら、店舗の有
無なんか気にしないと思うぜ。
むしろ、ブッ潰れそうな都市型よりましじゃないの?

575 :名無SEA:05/02/28 10:51:59
無店舗ショップというより、イントラ個人に卸してるメーカーなんていくらでもあるって。
実際、知り合いはS社以外の商品は大体卸せるって言ってたよ。
量販の販売価格より仕入れが高い事が多いって言ってたから売ってもらった事はないけど
普通の都市型の売価よりは安く売っても店舗等の経費が無いから十分利益が出るそうだ。
565が言ってるように価格競争は激しくなってしかるべし。高すぎれば客が逃げ、安くてもサービス
悪けりゃ客は逃げる。どんどん淘汰されていった方が消費者にとっては良い業界になると思うが。

576 :名無SEA:05/02/28 13:03:37
器材が安くなってどこで買っても同じ値段になれば
講習やガイドの“質”が高くなってよさそうだけど、
逆に知らない香具師に売りつけるB系ショップや経験値
少ないのにイントラ顔するサークルが増えてしまう気もする。
結局適正価格が一番なんだけど、極端に儲けようとする香具師や
必要以上に安くさせようと文句いう香具師が発言を繰り返すから
話がループしてしまうんだよなー
サークルの話だけでなくショップの話になっても一緒なんだよな。

577 :名無SEA:05/02/28 13:25:44
価格競争激しくなって安くなるサービス良くなるのはいいけど
本業の価格競争に
副業でやっている奴までが競争で入ってくると
どうなるのかな?

578 :名無SEA:05/02/28 14:49:51
>576
経験値少ないのにイントラ顔するのはサークルもショップも同じ。
それは店舗有・店舗無とかの問題じゃなくて指導団体の問題だと思います。

>577
別にダイビング業界に限らず色々な業界で副業の連中が価格破壊起こしてるのは
ごく普通にある事だと思う。
俺の業界(某サービス業)だって副業でネット販売してる連中に無茶苦茶にされてるよ。
それでも客側の立場にとっては相場の料金が随分下がったし良い事なんじゃないかな。


579 :名無SEA:05/02/28 15:45:04
>577
同じ疑問をもつね
副業でも責任の所在、客と店がはっきりしているならいいが
表向きはサークルとショップが
片方は責任は各自で片方は逃げようとするも社会的責任あり
という立場の違いありながら価格競争する
のはおかしくないか?

でも、無店舗化による低価格化は、ある意味応援する

 ショップのほうが責任ないという、ループするいい訳は
お断りします。

580 :名無SEA:05/02/28 15:58:53
>579

ここでの対比は、イントラが在という条件が前提なんだよね。なら、どのように謳おうと責任は全部かかります。
どっちも逃げれません。

イントラの質と店舗有り無しは関係ないです。

581 :名無SEA:05/02/28 16:12:09
無店舗ショップ,
単にイントラ資格持っている奴も全部入るが・・・。
器材は、メーカー直でなくとも買えますからね。
また、別に販売しなくても講習・ガイドでも稼ぐことも可能だし。

なんとでも。

582 :名無SEA:05/02/28 17:08:06
>580
掲示板とかで、サークルもショップも
責任は一緒とか言っている奴多いけど
HPとか見てみるとショップ(営利)ではないから
自己責任で自分も遊ばさせてもらいます・・・
とか言う奴多くない?

583 :名無SEA:05/02/28 17:20:15
確かに多いけど、実際は違う。責任の観点からはな。
ガイドの質の悪い言い訳にはなるとは思うが。

責任って、事故・トラブルのだよね。ツアー中の死亡はともかく怪我なら軽くなるとは思うが。
でも、講習や物販は商行為には違いないので一緒。

ショップでもツアー中の事故の責任は全て見ますとはどこのショップも書いていない。技術の高さを売っているとこでさえ。


584 :名無SEA:05/02/28 17:36:58
ショップの場合、ツアー毎に傷害保険に入っていたり
イントラ個人の賠償責任保険だけでなくショップとしての
賠償責任保険に入っていたりするよね。
サークルの場合、しっかりしているところは傷害保険かけたり
入らない香具師はメンバーに入れないとかしていることが予想
されるんだけど、実際そうやっているちゃんとしたサークルが
どの程度あるかは、、、

都市型ショップでボッタクリじゃない店探すのと同じぐらい
難しい気がする

585 :名無SEA:05/02/28 17:46:05
>サークルの場合、しっかりしているところは傷害保険かけたり入らない香具師はメンバーに入れないとかしていることが予想
されるんだけど、実際そうやっているちゃんとしたサークルがどの程度あるかは、、、

イントラいるとこほど、きちんとやっている。HPにもどっかに書いている。HPあるとこは、半分以上保険についてのこと書いてあったぞ。


586 :名無SEA:05/02/28 18:04:34
やっているがゆえに、手間隙かかる・・・・。

587 :名無SEA:05/02/28 19:35:59
ん!?サークルって
イントラの賠償責任保険以外やってないところが
多い気がするが、、、

588 :名無SEA:05/02/28 20:52:00
結局必死涙目で無店舗ショップをけなしていた558辺りの自作自演香具師は大嘘吐きだということで

589 :名無SEA:05/02/28 22:55:45
営利サークルって責任的にはショップと一緒だけど
結局は賠償責任とDAN頼みが多いよね
 もちろん>585の言うのはそんな感じだと思う
非営利のサークルならそれでいいと思うけれど
その辺が営利非営利の違いか?
 でも、非営利な所にはショップと同じ責任は無いと思うけど
どう?同じだというのも非営利のいい訳だと思うけど

590 :名無SEA:05/02/28 23:03:32
引率していればどちらも責任は当然あります。
好きでやっているのなら理解できる部分もありますが営利非営利にしても
何かあったら自分の一生どころか家族や周りの人間の一生をも巻き込む事
考えれば私には主催者の軽はずみな行動が理解できない所です。

591 :名無SEA:05/02/28 23:13:59
あのね、
最大手はDM以上、管理下傷害2000万円に加入すみです。
それに、講習中はDANに付保されません。

592 :名無SEA:05/02/28 23:37:57
最大手の管理下傷害だっていつまで続くか、、、
スタート初年度にいきなり3件以上該当事故が起こって
早くも存続危機の噂がでていた。

それに2000万ってヒト一人の賠償としては少ないよ。
その人の職業や身分にもよるけど。
2000万で話がつく貧乏人ばかりを連れて行くならいいだろうけど。

あと、傷害保険ならそれが傷害事故って認定されるまでには
時間がかかると思うぞ。特に本人が入っている保険じゃないからね。

593 :名無SEA:05/03/01 00:12:15
Pのお見舞金は優秀ってことですね
 法人の入れる賠償に比べると個人的な物や非法人の物は
確かに心もとないですね・・・

 こう書くと、営利な方から掛け金は考えずに
個人でも同じような保険はあると言われそうですが・・・

594 :名無SEA:05/03/01 00:42:14
naru

595 :名無SEA:05/03/01 09:55:41
ショップ同様、サークルも同様ってことで・・・。

無店舗ショップ、フリーのイントラとは同義でしょ。イントラいるサークルもそのイントラは、「フリーのイントラ」なんでは?また、名前のない(サークルではない)フリーのイントラもツアーは打つでしょ?

講習や物販を受けるかどうかは、参加者の自由だと思いますがね。(強要するとこなら、悪でしょうね。)

596 :名無SEA:05/03/01 09:57:12
無店舗ショップは、フリーのイントラの規模の大きな物。ショップも(店舗有り)フリーのイントラの規模の大きな物ともいえる。

597 :名無SEA:05/03/01 10:02:24
無店舗でも税務申告しているところから買っていなければ
闇取引っつーことになっちゃうんだけどね。

598 :名無SEA:05/03/01 10:40:32
闇でも何でも物が同じなら良いけどね。漏れは。

599 :名無SEA:05/03/01 10:47:22
売り手が脱税してるだけの話で、闇取引にはならんだろ。

600 :名無SEA:05/03/01 11:05:58
安きゃいい。フォローよければいい。そこが脱税してようと買う側は関係ない。

店舗あっても利益隠ししている例はいっぱいある。でしょ?

601 :名無SEA:05/03/01 11:19:31
まずは
無店舗ショップでやっている所はよし
営利のサークルは駄目と言うことで話、戻してよろしいか

602 :名無SEA:05/03/01 11:34:41
そだね。
このスレの主旨は
無店舗ショップがさも非営利サークルのふりをしているとか

割り勘・非営利といってるけど

「そりゃお前、営利だろ」
ってのを明らかにするスレだからね。

603 :名無SEA:05/03/01 11:40:19
このスレの主旨は
【ダイブ】サークルショップvs参加者【今後の対策】
なんだけど・・・。

604 :名無SEA:05/03/01 14:03:50
サークルショップ=営利サークルと言うことでいいよね

605 :名無SEA:05/03/01 14:57:11
ん!?
このスレって
サークル(の名を語った)ショップvs参加者って意味だったの?

漏れ、
サークルもしくはショップvs参加者
ってスレだと思ってた

606 :名無SEA:05/03/01 15:19:54
いやいや、結局はサークルvsショップの自作自演含めた醜い争いと、
サークルvsショップvs純粋な客。
じゃないの?

607 :名無SEA:05/03/01 15:22:07
1には悪いがタイトルミスだな
簡単に【営利サークルについて】
でよかったのにな・・・

608 :名無SEA:05/03/01 18:19:59
タイトル変えても同じでしょう?
どうせサークル関係者とショップ関係者の客取り合戦(実際には影響なんて無いだろうが・・・)
というか、自己防衛というか、無意味な会話がどんどん入ってくるにきまってる。

609 :名無SEA:05/03/01 22:21:41
無店舗ショップが簡単に出来て、
最大手なら、管理下傷害と賠償傷害が
年会費についてくるなら、多くの無店舗ショップが
あることでしょう。
イントラでなくても、無店舗ショップ開けますか?

610 :名無SEA:05/03/01 23:40:14
自らが海に行かなくても
イントラ雇えばいいのでは?

ショップとサークルが客取り合っているって?
サークルが営利でなければ客を無理に取る必要はないでしょう・・・

611 :名無SEA:05/03/02 09:28:11
ショップは取られるだけ。そもそもどちらも物でもないが。

612 :名無SEA:05/03/02 09:32:59
客の流れ
ショップ>良いサークル>のんびりダイビング
    >営利サークル>ダイビングやめる
てな感じですか?

613 :名無SEA:05/03/02 10:17:49
良いサークル=非営利って訳ではない。内容だし、参加者のニーズも。

ショップや世話してくれる営利サークルのがいい参加者もいる。

そもそもセルフしたいダイバーばっかじゃないようにな。

614 :名無SEA:05/03/02 10:23:22
>612
そうなると最終的にはショップやサークルは辞めてセルフにしようって結論か
参加者が納得してるなら良いじゃないかって結論が出てループしてしまう気がするが・・・
本当ならショップには頑張ってもらいたい気持ちはあるけど、こんな業界にして
しまったのはボッタクリをしてきたショップの責任と言わざるをえないと思うが。


615 :名無SEA:05/03/02 10:42:06
>そうなると最終的にはショップやサークルは辞めてセルフにしようって結論か

違うな。613の通り営利サークルでも好意レベルの金額でやっているとこはいっぱいある。で、セルフよりは内容もいい。
そういうとこで楽しんでいるダイバーも多い。

それを「騙し」の一言では解決できない。良いサークルでも良いショップでもそこに参加している人は続ける。
むしろ、所属していたとこがなくなって辞める人も多々いる。なら、ある程度きちっと運営しているここで言う営利サークル(実力有り、ぼったくりではない)とこがベストだと思う。


616 :名無SEA:05/03/02 10:48:07
あと、店舗を構えてって都市型のスタイルは時代遅れになりつつある。
無店舗でいいと思う。器材見たきゃ、量販で・・。(でもうちはもっと安く出します。)
あたりが、ニーズ。

ツアー専門、講習専門など、特化して欲しいと思う。

617 :名無SEA:05/03/02 11:58:42
営利サークルって元々ショップと名乗りたくないから
(営利と思われたくないから)サークルって言ってんだろ
そんな所にサービスのいい所あるわけがない
営利の癖にサークルって言う時点で騙しでないか?

ニーズにあっていれば・・・ショップでもよく聞くいい訳だけど
手間賃もらってますというからくりをみんなが知っていてという前提付だよね

営利が必死に存在価値訴えている用にしか見えない。

無店舗ショップでない
営利サークルはマイナスの存在であると言う事に
どんないい訳も通用しないと思うよ

618 :名無SEA:05/03/02 12:12:51
手間賃もらってますということを話しているという前提ならそれもまた可ではなかったかね?
手間賃の程度、無店舗ショップよりやすいという条件付だが。

>営利が必死に存在価値訴えている用にしか見えない。
俺のことではないと思うが、存在価値はある。上記のことが達成されているとこならね。
動いた分のお疲れ様は、営利なんだよね。でも、参加者も納得していれば、それに見合うもん以上のことをしていれば十分「良」だと思うが。
そんなサークルも多々あるよ。

>営利の癖にサークルって言う時点で騙しでないか?
では、クラブやチーム、フリーのイントラ名乗っているとこは?
ショップでもショップ内サークルあるとこもある。(まあ、営利でしょ?)パパラギのようにNPOを作っているとこも。(仕事に連動している以上、営利だよね、非営利団体だけど。)

何でも、無料手弁当では、質の悪い身内セルフグループ以上にはなれん。まさに、安かろう悪かろうだ。
どの選択をするかは、主催の考え方次第、参加者はそれで判断・選択するのみ。

619 :名無SEA:05/03/02 15:17:19
参加者側から言わせると、値段が安く、内容よい(楽しさ・安全)なら非営利でも営利でも無店舗でも店舗有りでもなんでもいいんですが。
参加者側不在の不毛なレスだな〜。
それより、いいサークル選ぶコツとか注意点とかないの?また、このサークルはよかったとか。

620 :名無SEA:05/03/02 15:45:22
参加者でも>619見たいな受身な奴ばかりならね・・・
サークル入って、自分も動いて
仲間だと思ってたのに料金のからくり知っていやになったよ
主催にはいつも悪いと思って食事代やら飲み代やらタダにしてたのにね

今のサークルには>619さんみたいなのはきて欲しくないです


621 :619:05/03/02 15:56:12
>主催にはいつも悪いと思って食事代やら飲み代やらタダにしてたのにね

これがここで言う手間賃なんでしょ?

私のレスのどこが受身と?いいサークル選ぶことが悪いとでも?入ったら手伝ったりするのは当然かと思いますが、選ぶのは双方の自由です。
私も、主催の負担分を認めず喧嘩別れするようなあなたのいるサークルなんて選びませんよ。

私は努力している分は融通してもいいと思ってます。だから割勘なんて思ってませんので。でも、同じだけ動いているならそれは割勘でしょうが。


622 :名無SEA:05/03/02 15:58:57
>620
に聞きたいけど。
>自分も動いて
ってのは、何を指すの?

623 :名無SEA:05/03/02 17:11:40
負担分といっても前もって言ってある
(それが主催の動きに見合っている)
参加者側からの提案ならいいんだろうと思うよ

だけど、それを知らせずに取っていて
仲間ですと主催も一緒に遊ぶ・・・
これっておかしいよね

624 :名無SEA:05/03/02 17:21:17
>619の書き方だと
安くて楽しければいいという営利サークルの主催のような
いい訳にも取れると思われ・・・

結局は自分でサークルでもショップでもいいようなこと書いてるんだけどね
それをいわゆる受け身なケチダイバーだと取られてもしょうがないと思うよ

625 :名無SEA:05/03/02 17:26:24
>参加者側からの提案ならいいんだろうと思うよ
ありえないし、一部は思っていても全員の意見にはなりにくい。
主催の意見・判断で決めているはずだし、それでいい。
参加者も創設時以外は、ルール決定後の参加になる。

>だけど、それを知らせずに取っていて仲間ですと主催も一緒に遊ぶ・・・ これっておかしいよね
割勘謳ってって話と一緒だが、「知らせている」ならいいというのが多数の意見ってことでいいですか?
ただ、一緒に遊ぶって内容次第なんだよね。
実際、ガイドもしない人の面倒もみてないのか、自己管理を促す意味でそう書いてはいるが、実際はガイドも管理もきちんとしている、さながらショップスタッフみたいにというレベルか。
だから、619のように、

値段が安く、内容よい(楽しさ・安全)なら非営利でも営利でも無店舗でも店舗有りでもなんでもいいんですが。

という意見も有りだと思いますよ。



626 :名無SEA:05/03/02 17:27:24
いいとこ知らない?

627 :名無SEA:05/03/02 17:35:07
ここで言う奴はいない。
また、いいとこのうちのいくつかは身内以外お断りだよ。

HPもっているとこ(大手)をまわってみたら?

628 :名無SEA:05/03/02 17:35:09
>619
自演ウザスギ

629 :名無SEA:05/03/02 18:02:12
何回も出てるけど
元から騙そうとしている奴に
いいサービス・内容期待してるのはおかしくないか?

630 :名無SEA:05/03/02 18:09:25
運転の事じゃないの?
まさか、「お前予約入れとけ」とか「お前ガイドしろ」なんて言わないよね?

631 :名無SEA:05/03/02 19:20:17
>629
騙してるか騙してないかはその人の主観だ。
君にとっては良い所は無いんだろう。
悪徳大手ビッグ○○とかでも満足して納得の上で行ってる人がいるんだから
その人にとっては良いサービスなんだろう。
有店舗・無店舗関係なく参加してる本人がどう思ってるかの問題だと思うけどね。

632 :名無SEA:05/03/02 20:37:08
満足して納得がいつまでも続けばいいのだが・・・

633 :名無SEA:05/03/02 23:29:21
つまり、セルフで5000円以下だが、
無店舗ショップやサークルでそれ以下の値段や、
それ以上の満足が出来るかが問題だ。
でも、だれでも、無店舗ショップ開けるって本当かな?

634 :名無SEA:05/03/03 09:23:58
>無店舗ショップやサークルでそれ以下の値段や、それ以上の満足が出来るかが問題だ。
出来るし、やっているとこ知っている。1000円くらいの手間賃も取っているとこでね。ここでは、営利になるんでしょうが、満足してますよ。(金銭も内容も)

>でも、だれでも、無店舗ショップ開けるって本当かな?
条件さえ整えば・・・・。

635 :名無SEA:05/03/03 10:27:48
>632
満足して納得できなくなれ他を探せば良いのでは?
それぐらいの判断は自分でできないと。
潜れば潜るほど儲かるイントラ連中と違って、俺らは潜れば潜るほど出費が
大きくなるんだから自分で選定をしっかりしないと。自分のお金なんだから。
ショップ&サークル選びこそ自己責任じゃないですか?


636 :名無SEA:05/03/03 10:46:23
銅管。ここでは、参加者側に対しての注意や警鐘ってほとんどない。

ショップのお客さんと変わらんレベル(意識・スキル)の人は必ずいる。
そういう人が、いる以上サークルでも世話する係りを作るか(大抵、主催・スタッフ)、現地でガイド雇うかをする必要がある。
世話する係りを作るという選択をしたら、それをボランティアでするかという問題がある。
ボランティア、かっこいいけど続かないよ。魚見る分、人を見なくてはいけないし、カメラなんて持って入れないし、、、、。
で、そういう人も主催がイントラであるとこを選んだりするし。
はっきり言って、手間賃云々言える立場ではない。そこら辺、きちんとしているとこが発展・存続するし、している。

ま、そういう人お断りってとこも有るけど、これは主催の思想なんだろうな。
そういうとこは10〜20人くらいの一見お断り名無しサークル(HP無し)が多い。

637 :名無SEA:05/03/03 12:24:06
結局は初心者歓迎のサークルってのは受け入れる側も
何らかの見返りを求めているってこと。
タダで面倒見るなんてのは続きそうで続かない、
サークルなんてせずに気心のしれた仲間同士で実費割り勘で
潜りに行っている少人数のところ以外は。

そもそも小銭稼ぎしている香具師がサークルを名乗り、
サークル=実費のみって勘違いする香具師が集まり、その勘違いを
利用して儲けようとしているのに気づく、の繰り返し。

だからといって
『激安無店舗ショップ』
初心者でもサークル価格でダイビングを楽しみましょう!

なんてHPは一度もみたことはないし、それを良心的と
取ってもらえないからねえ。

638 :名無SEA:05/03/03 15:09:01
『激安無店舗ショップ』
初心者でもサークル価格でダイビングを楽しみましょう!

こういうとこは実際あるけどね。良心的ってなんなんだろうね。

639 ::05/03/03 15:16:39
主催(イントラ)の考え方次第だな。

儲かることを目的にしているか楽しむ(人間関係)を重視しているか。
販売見れば分かる。値引き率でね。量販以下ならまだ、良心的。
ツアーも個人で3,4人で行くより安い、で内容いいなら、良心的。

で、参加者が判断すればいい。普通の社会人なら分かるし、分からなければそれ自体が問題。

640 :名無SEA:05/03/03 17:29:27
楽しんでかつ小銭も稼げればラッキー
って主催者が多いから話がややこしくなってるんだと思うが

世の中そんなうまくいくものじゃないからねえ。

641 :名無SEA:05/03/03 17:32:56
単に当たり外れが多いと思っておけばいいとおもうよ。

楽しさグー、安全(管理)満足、値段安い、有ったらみんな行くって。
それが、ショップでもサークルでも何でもいいよ。

642 :名無SEA:05/03/03 18:15:14
人の面倒見るのすきとか言う人もいるし
みんなに楽しんでもらいたいからインストラクターになった・・・
このような考えでサークルやっている人もいるけどな
目に付かないほど少ないのか?

いいサークルの選び方前には良く出てきたけど?

643 :名無SEA:05/03/03 19:40:49
>642
こういうイントラも多いとは思うよ。でもだからボランティアってのは違うと思うよ。
また、手間賃貰って、それを適正に運用している人も知っている。例えば電話でフォローとか、説明の為出向いたり諸々。
タダでは何度もできんでしょ、年一ならともかく。


644 :名無SEA:05/03/03 22:58:23
>>643
でも、日帰りダイブが5000円以下だし、
だれでも、無店舗ショップ開けるなら、
どう考えても、この業界ツアーでは儲からない。
無店舗でもだれでも機材仕入れることができれば、
7割引ぐらいで購入出来るのでしょうか?

645 :名無SEA:05/03/04 09:22:14
>無店舗でもだれでも機材仕入れることができれば、7割引ぐらいで購入出来るのでしょうか?

それだけ売れるってことをPRできればね。一般的には、店舗有り・イントラが条件とは思うが、例外もあるだろう。
実際、無店舗でも仕入れている(直接・間接)例は多くあるし(メーカーにもよるが)、社長がイントラでないとこも知っているよ。

7割引ぐらいでは、一部のメーカー以外無理でしょ。そこまで安くない。君が100台まとめて購入とかなら交渉でそれぐらいになるかも知れんが。1台から〜のとこはまず無理。


646 :名無SEA:05/03/04 11:23:35
儲からないって言ったって
有名どころの本職偽サークルは別にして
営利サークルって本職あってのもの
1ツアー自分も遊んで3万円
機材売り保証書ハンコなしでそこそこ儲ける・・・

ダイビングでくってない分どんぶり勘定でいいんだよね

647 :名無SEA:05/03/04 11:34:44
>1ツアー自分も遊んで3万円
どこの数字ですか?全く根拠ない。

>ダイビングでくってない分どんぶり勘定でいいんだよね
>営利サークルって本職あってのもの
これは分かるけど。でも、マジ質問だが、ショップで非常勤のが儲かるんではないの?
勧誘とか手間かからず一回いくら。安定しているし。(店番すれば一日いくら。)
自分も遊んで、出来る分楽だと思っているの?

648 :名無SEA:05/03/04 12:33:29
>647
ショップのどこが安定してるんだよー。潰れては新しいショップができての繰り返し
じゃんか。ひどい所なんか閉まった店のシャッターに「借金返せ!」とか書かれてる
のもあるしさ。
非常勤してる友達に聞いた事あるけど全然儲からないって言ってたぞ。1回ツアーを
引率して5〜8千円とか。店によるんだろうけどね。
ツアー引率&講習での非常勤契約なのに器材売りの業績がどうこうってうるさいって
言ってたし、あまり良い業界ではなさそうだなって印象を受けたね。

649 :名無SEA:05/03/04 12:39:07
でしょ。だから、

>1ツアー自分も遊んで3万円
どこの数字ですか?全く根拠ない。

>1回ツアーを引率して5〜8千円とか。
十分じゃん。自分で人集めするわけでもない。朝集まって、運転して、ガイドして帰るだけ。
お金もらえるだけ良心的だよ、そのショップ。

650 :名無SEA:05/03/04 12:51:21
ショプーの問題点は非常勤でもSPや器材のノルマ課せられるところだろ。
あとショプオリジナルウエアとか作ったら強制購入しなきゃならんし
手当てはそれで消えていく場合が多い
そういったのが嫌でショプ離れてサークル立ち上げる椰子が多いんじゃないかな?

それらの押し売りが無くてツアーも2〜3割安いからサークルの方が得って
のがサークル主催者の言い分なんだけど、参加者の中で都市型から流れてきた椰子
にはそう思ってもらえるんだけど、リゾートでCカード取ったりそのサークルで
Cカード取った椰子にとっては2万とか3万とかで大金、量販価格の器材だって
都市型の定価売りに比べりゃ安いけど10万20万の大金が必要なことには変わりない。
その辺のギャップで失敗するサークル主催者が多いんだよね。

651 :名無SEA:05/03/04 12:55:31
なるほど。つまり、安く連れて行っても感謝されないってことか?(非営利ならばかばかしい話だ。)

だったら、ショップって名乗って一人当たりの利益上げた方が利巧ってことか。サークル主催って馬鹿なんだね。

652 :名無SEA:05/03/04 12:56:41
客1人に対して原価+5〜6000円、
自分のタンク代やら交通費やらで1ツアー10000円ちょっとかかるので
4人引率して10000円、6人引率して20000円くらいかな。

器材はそんなに熱心に売らない、
量販店より安く売ろうとすると利益なんて10%程度だしね。


653 :名無SEA:05/03/04 13:02:57
652はサークルの話?客1人に対して原価+5〜6000円こんなの無理だよ。
ショップのツアーと変わらん料金になる。また、6人引率を毎回出来る規模になると手間や経費増大。

>器材はそんなに熱心に売らない、量販店より安く売ろうとすると利益なんて10%程度だしね。
これはそうだね。 量販店より仕入れのが高いなど笑えない話も・・・。
サークルで定価売りする奴はいないしね。フリーのイントラから量販店より安く器材かったが、利益10%程度くらいは手間賃でやっても全然問題ない。2時間も付き合ってもらった品。
そんなもんだよ。


654 :名無SEA:05/03/04 13:10:43
原価って、タンク代と施設使用料だけ、人件費や交通費は含めていない。
現地ショップでガイド付で潜るより安いよ。

655 :名無SEA:05/03/04 13:27:00
一般価格とショップ価格の差益
日帰りではなく泊まりにすれば5〜6人来るとすれば
3万ぐらい普通の金額でしょ・・・

これも、前までに検証済みの話だね

656 :名無SEA:05/03/04 13:53:35
泊まりにすれば5〜6人来るとすれば ・・・・ね。

657 :名無SEA:05/03/04 13:54:08
5〜6人来るとすれば は分かるけどなぜ泊まり?

658 :名無SEA:05/03/04 15:16:22
>5〜6人来るとすれば は分かるけどなぜ泊まり?

日帰りの倍の利益ってコトじゃね?
ちょっとコジツケすぎだよね、そんなにウマイ話はない。


659 :名無SEA:05/03/04 15:21:25
大瀬みたいにセルフタンク借りだけでない所
では、泊まり(つまり差額も2倍)では現実的な話しだね
どちらにせよ大瀬とかでも遊んで小遣いゲットでしょ

またこの話しでループさせるつもり?

660 :名無SEA:05/03/04 15:28:38
宿泊代は、ショップ料金なんてないだろ?単に、二日分って意味なのね。
ちょっとコジツケすぎだよね、そんなにウマイ話はない。 宿泊費分マイナスだと思うが。



661 :名無SEA:05/03/04 15:35:15
この話はもういいよ。

原価と集める金額の差聞いてもしょうがない。割勘のとこもあれば、手間賃1000円のとこもある。内容によっては、手間が多い分手間賃2,000円でも構わない。
こんなことはなしても意味ない。

あと、一般価格とショップ価格の差益、大瀬ではそんなにはないよ。ガイド料とってんければな。

662 :名無SEA:05/03/04 15:37:24
営利サークルは小遣い稼ぎ程度に儲けている
これでFA

さぁ、お話の続きをどうぞ

663 :名無SEA:05/03/04 16:15:55
で、営利サークルは悪なのか?

手間賃とかを是とするのか?それは、隠してなければいいのか?そもそも、無店舗との違いは?

664 :名無SEA:05/03/04 16:41:50





アメリカでの野球人気ってどうなの?
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1101193563/l50




アメリカでのサッカー人気ってどうなの?
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1108011903/l50







665 :名無SEA:05/03/04 18:49:30
そもそも営利サークルはなんで叩かれるのか?

都市型ショプ同様胡散臭いところが多いからなんじゃないかな。

じゃあ、胡散臭くないところはどの程度あるのか?
多少手間賃取っていたとしてもその手間を考えるとかなり良心的なサークル、実は多い。

でも、

>>650

が言うようにダイビング自体の絶対価格が高いから都市型ショプと比較する
ということをしない香具師からみればただただ高いだけ。
それで胡散臭くないところまで胡散臭側に入れられてしまう。

666 :名無SEA:05/03/04 19:57:44
なるほど。因果なもんだね、サークル主催も。ちょっと可哀想になってきた。

では、今後の展開なんだから、どこまでのレベルのサークルが可かそろそろ答えを出そうか。

俺は、個人で3〜4人でセルフで潜るより安くツアー料金設定していたら可と思うが。
あ、保険とかは除いてね。

器材や講習もショップ・量販よりも安く、妥協できる質ならと。

667 :名無SEA:05/03/04 21:11:09
通常ガイド付で現地を予約した場合の価格と比べていいんじゃない?

例えば2ビーチ現地でガイド雇ったとして1万円、交通費4人で行ったとして一人辺り5千円。
総額1万5千円ぐらいなのが1万ちょいぐらいならば多少手間賃とっていてもOKとか。

1万〜1万2千円ぐらいの価格設定でツアーしているんならば良心的なサークルだと思う。

668 :名無SEA:05/03/04 22:40:49
>1万〜1万2千円ぐらいの価格設定でツアーしているんならば良心的なサークルだと思う。

そのくらいの価格設定なら現地ショップと同じだし料金だけで決めるのも・・・
「良心的なサークル」というのだったら

1、現地ショップで潜るより料金が安い
2、手間賃を取っていることを参加者に公にしてる(非営利などと嘘をつかない)

この2点くらいは満たしていないとダメだと思うが、どうでしょう?

669 :名無SEA:05/03/04 22:50:28
667のは交通費込みだから自分で現地行くよりは
安いんじゃない?
ガイドの質云々の問題はあるけどね。
現地だけでのお付き合いになる現地サービスとツアーで終始一緒で
色々な話ができるという利点とのバランスだと思うけど。

> 2、手間賃を取っていることを参加者に公にしてる(非営利などと嘘をつかない)

は同意。

670 :名無SEA:05/03/04 23:24:55
ダイビング、海の好きなイントラなら、
一人でも行く。
ひとり乗せて、宿泊で2万円請求しても、
一人で行くより安く上がる。
一日、2万出すのは、相当お金があるんだね。
大瀬でも1万ちょっとで、沼津まで迎えに行くところも
あるよ、もちろんベテランガイド付きで、

671 :名無SEA:05/03/04 23:25:44
>660
宿泊にもショップ料金はありますよ。サービスと経営が同じ宿ならね。

672 :名無SEA:05/03/04 23:33:46

ショップ料金なんかビール飲んだら足出る程度だよ。


673 :名無SEA:05/03/04 23:38:09
>>671
何度か言ったけど、あなたはダイバーでもありませんな。
すくなくともセルフできないようですね。
冬は、宿泊ショップ料金なく、ダイバー料金です。(多くは)
宿泊2食で5000円台もあるよ。

674 :名無SEA:05/03/05 00:00:46
オマエ何度か誰に言ったンだ?プッ

675 :名無SEA:05/03/05 00:06:00
なんだか料金設定でサークル主催でもガイドをしてもらうことが
前提になっているようだけど、安いというのをサークルに
求めるならバデ潜水するべきでは?
ガイド、講習の質を求めるべきではないと思う。

だいたい良心的だったら知り合い以外にイントラがただで
講習なんてしないよ。

676 :名無SEA:05/03/05 00:14:21
ふつうに友達がいるなら、イントラの一人や二人いるだろう。
オレもイントラだけど、ダイビング以外でよく会うよ。
そのうち半分は、会社に兼職禁止規定があるから、
少なくとも、イントラの利益なしで教えてくれるよ。
イントラがいないと、単独潜水等の完全自己責任潜水が出来ない。

677 :名無SEA:05/03/05 00:14:42
バディ潜水励行のサークルだったら
カネ儲けは考えていないだろうね。
そんな管理が大変で小銭稼げないことをやる
サークルがどの程度あるかは疑問だが。

某サークルは日帰り専門。
何で日帰りばかりかというと宿泊にしたら利益率が
下がるかららしい。確かに主催者分の宿泊費が必要に
なるからねえ。その分を乗っけるとショップ料金との
差が少なくなってしまう。

案外こんなサークルが多かったりする。

678 :675:05/03/05 00:30:38
>イントラがいないと、単独潜水等の完全自己責任潜水が出来ない。

この意味がよくわからんが。
イントラが教えてくれるってこと?

679 :名無SEA:05/03/05 01:01:44
意味がわからなくてトーゼン、だって、それシッタカ嘘吐きだもん
イントラなんかいなくなって単独は可能。誰でもじゃないけどね。

680 :名無SEA:05/03/05 09:47:47
>>679
現地DSに条件をつけられない、完全に自由なダイビングは、
実績あるイントラやDM、一般ダイバーなら、数百本の経験が必要。
今なら、多くの現地DSで、ダイバー価格で宿泊出来ますよ。


681 :名無SEA:05/03/05 09:54:15
ダイバー価格たって、そりゃ一般料金で、旅行会社経由なんかで申し込むと同じ金額だったりする

682 :名無SEA:05/03/05 13:23:01
高い安いではなく
仲間と思わせといて
上前はねている時点で
サークル以前に人間的にクズ

入り口の時点騙しているからアウトでしょ

683 :名無SEA:05/03/05 13:37:49
イントラならば
利益を取って当然という考え方もあるわな。
取ってないって言ってて取っていたら問題あるが
激安でやってる分にはいいんじゃないって
意見もでてきているな。

684 :名無SEA:05/03/05 13:45:40
参加者にも問題多いよ。
主催者(イントラ)無しの非営利サークルって明示してるのに
自己管理も出来ないレベルで参加を希望するヤツ多すぎ。

「経験○本だけど大丈夫?」「器材レンタルできる?」「送迎ある?」
こんな質問するヤツはショップ行けよ。

685 :名無SEA:05/03/05 22:52:18
>>684
いるいる、冬に、ショップ宿泊価格はない。
(厳密には冬はショップ価格より安くダイバーを泊めるのに)
友達通しで泊まったことがないから、こんなことも知らない自称イントラ。

686 :名無SEA:05/03/05 23:05:15
>685
オマエ何言いたいの?日本語メタメタだぞ藁

687 :名無SEA:05/03/05 23:08:16
>>686
きっと、ダイビングも知らないで、カキコ大杉

と思われ。

688 :名無SEA:05/03/05 23:44:53
脳内もおかしいのだおるが、漢字も出鱈目だしなあプッ

689 :名無SEA:05/03/05 23:46:02
お前も変だぞ

690 :名無SEA:05/03/06 00:56:44
なんか、営利サークルがいいか悪いかになっているみたいだが
営利サークルに正当性はあるのか?

俺には、なにをいっても結局
非営利という印象を使った集客・主催のサービスの省略
責任の自己負担化しか見えないんだがどうなのだろうか?


691 :名無SEA:05/03/06 00:58:19
そりゃ君みたいに人任せでセコイ潜りをする人だけです。


692 :名無SEA:05/03/06 08:19:06
>>690
友達サークルはメリット大でよろしか?
ダイビングは自由
値段は日帰り 8000円 宿泊 16000円 以上大瀬交通費食事込み
機材は一番安いところで買えばいい。
但し、DAN入会は必須、引率はもちろん保険付イントラ。

693 :名無SEA:05/03/06 08:21:50
>>690

参加者側“サークル”=願望は“仲間”

主催者側“サークル”=実態は“無店舗ショップ”

無店舗ショップ的考え
サークルと名乗れば非営利のイメージを持ってもらえて集客に有利

手間賃ちょっとだけもらう的考え
サークルと名乗れば都市型よりは安いということを強調できる

サークル主催者の中には都市型ショップのアクドイやり方に対して
もっと安くでツアー開催できる、講習できる、という対抗心から
始めている香具師もいたりする
でも、「無店舗ショップ」と自ら名乗る香具師はいないわな。

694 :名無SEA:05/03/06 09:14:43
営利サークルを叩いている香具師って
サークルでボラレテ恨みを持つ参加者と
サークルが邪魔で何とかサークルを悪者扱いしたい
ショプー関係者、どっちが多いんだろう?

695 :名無SEA:05/03/06 09:57:50
>693
胴囲。そこがポイントでしょう。

696 :名無SEA:05/03/06 17:42:05
>>649
どっちもいないと思いますよ。
サークルを20軒移った人とか上の方にいたじゃない?
そういう人って何か問題ありそうだよね。
依存心が強い割にはプライドが高くてわがまま、人が自分に何かしてくれるのはあたりまえで,ケチ。
そんな何処のサークルでも受け入れて貰えない人が逆恨みして、ここで吼えてる。

あとは、野次馬が面白がって書き込んでるだけでは・・・

697 :名無SEA:05/03/06 18:01:06
問題は、面倒見て金を取るのはかまわないが
そこで営利サークルが
なぜ、ショップ又は無店舗ショップと名乗らないか・・・
ではないの?

698 :名無SEA:05/03/06 18:16:02
>>696
サークルを20軒も移る...もう、そりゃあ異常でしょう。


699 :名無SEA:05/03/06 18:28:18
>>693
>参加者側“サークル”=願望は“仲間”
”仲間”という事なら相互扶助は当たり前だよね。
ところが安くダイビングに行くことだけを目的にした人が、ショップツアーと同じ感覚で参加してくる。
自分では何もしない出来ない、周りをボランティアだと思ってる。
挙句に面倒見る代わりに金取るサークルに参加するとボラレタと喚く。
ホントどうにもならない人っているもんなんですよ。

700 :名無SEA:05/03/06 18:43:09
つまり、サークルとは都市型ショップのように
ボラレたりすることはないが、ある程度の手間賃は取られているものだと
思って参加しなさい。手間賃取らない所なんて滅多にないのでそんなレア
種を見つけることに必死になろうとするな、ということでよろしいのでは?

その手間賃さえ惜しむ香具師はサークルなどに入らず自分で現地に行くか
自分でサークル作りなさいってこと。

でも、中には都市型ショップと変わらないボッタ系サークルもあるので要、注意。

701 :名無SEA:05/03/06 18:52:02
ところで現地ショップって出会いないもの?
都市型ショップ=出会いあり(但しブサだらけ)
現地ショップ=出会いない
みたいな構図になってるけど
この構図そのものが間違いってない?

702 :名無SEA:05/03/06 19:05:25
>>701
あまり露骨に話題変えようとするのは見苦しい

703 :名無SEA:05/03/06 19:44:46
>>702
は?

704 :名無SEA:05/03/06 20:00:53
>701
20件香具師じゃねーのか?
露骨な出会いを求めすぎて主催者からもゲストからも鼻つままれて
20件もどさ回り。

705 :名無SEA:05/03/06 20:19:25
は?
20件香具師ってなに?
俺は彼女いるし、職場的にも
特に出会いを求めてないが...
出会い求めた文章にもなってないだろ。

ただ、流れからそれた質問したことは
素直に謝るよ。
すまん。
でもそんなルールあったか?

706 :名無SEA:05/03/06 20:37:40
>>705
702はただ絡みたいだけの
典型的ヒマヒマ2チャンネラだ。
気にするな

現地ショップも通い続ければ出会いは
あると思うよ。というか個人の力で何とかできない
ブサどもが都市型に残るという構図になっている気がする。
現地ショップも自分しだいでは出会いはある、だから変に下手にでて
都市型ショップにいいなりになるなと。キミが期待してんのはこんな答えか?
>>701

707 :名無SEA:05/03/06 20:44:50
来週、宿泊で15000円(4ダイブ交通費宿泊食事込み)でツアー企画するか、

708 :名無SEA:05/03/06 21:22:27
707よ、どうした?言うことはそれで終わりか?

709 :名無SEA:05/03/06 21:28:48
>700
だからさあ、そういう認識の香具師が多少いるからといって、すぐ手間賃とかいう話になるのかなあ?
参加者は各自手伝うものなんだと、指示して働かせて、本人がそれについてこれないなら、離れていくだけだろ?
サークルは金とられるんだという認識も既に歪んでいるぞ、オマイ。

710 :名無SEA:05/03/06 21:39:30
>699
金取るサークルに参加してボラレたと騒ぐのは自然なことでしょ?

711 :名無SEA:05/03/06 21:42:18
>>709

学生サークルじゃあるまいし、そんな形態でサークルやっているところと
手間賃とっているところ、比べればどちらの方が多いかは明らかだろ

サークルは手間賃程度カネとられるもんだということからスタートすれば
いいだけの話。とられなければラッキー。

712 :名無SEA:05/03/06 21:49:59
どうやら20軒のサークル回った香具師みたいですな↑藁

713 :名無SEA:05/03/06 21:51:52
兼職禁止規定があるので、儲けは出せません。
数千円のために、何千万も棒に振る人はいないと思います。
結構丸の内でイントラ持っている人いますよ。

714 :名無SEA:05/03/06 22:02:56
あくどい営利サークルがあると
それが目立つからサークルでそういうとこが
多いってイメージついてるんだよねー

そもそもそういったサークルが存在するからこういった
板ができたんでソ?
それに反論する香具師ってどうよ?(w

715 :名無SEA:05/03/06 22:05:02
まともなサークルの存在を主張するのって
「まともな都市型ショップもあるよ」って主張している
香具師と同じだよね

716 :名無SEA:05/03/06 22:47:10
いろいろ、営利サークルを認めさせようとする
逃げのいい訳が出て来てるみたいだが
>697の様に
もともとは
非営利を臭わせる小遣い稼ぎが出て来た事が問題だと思うが?

717 :名無SEA:05/03/07 00:00:24
>716
禿堂!そこがもともとの問題だよ。

718 :名無SEA:05/03/07 08:34:21
>716
同じく禿胴

どんな言い訳したって
悪い事は悪い
営利サークル無理ないい訳カコワルイ

719 :名無SEA:05/03/07 09:31:54
>714

もともとはyahoo の実費割勘名無しサークルからでしょ。HPある既存のとこはしっかりやっている。手間賃あるなし云々に係わらず、ルール化されているとこは多くある。
むしろ、フリーのイントラレベルの話では?

720 :名無SEA:05/03/07 09:35:57
>>713
「儲けが出ない」とか「営利じゃない」って書き込みをタマに見かけるが
どこからが「儲け」「営利」と考えているのか具体的に書き込んでもらえませんか?

721 :名無SEA:05/03/07 09:46:49
まずは、サークルの定義が営利であってはだめか?
という問題もあるのだろうけれども。

ちなみに俺はサークルって営利目的で活動してはいけないと思う。

722 :名無SEA:05/03/07 09:52:31
手間賃・お疲れ様代を営利ととるかだけでは?少なくとも、金額によっては、営利目的で活動にはならんと思うが。

723 :名無SEA:05/03/07 10:03:35
>サークルの定義が営利であってはだめか?

駄目。
ただ、722のように手間賃・お疲れ様代は運営上必要なら可では。
また、講習・物販も参加者に利があれば、(安いとか)可では。

結果、格安のショップ(無店舗?)と変わらなくてもね。



724 :名無SEA:05/03/07 11:45:54
ttp://sorasea.at.infoseek.co.jp/
ここはどうですか?

725 :名無SEA:05/03/07 11:58:54
手間賃お疲れ賃はあってもいいと思うが
提示してある、提示してなくてもらってなくても
参加者からの自発的行為

金額の多少に関わらず
前もって提示してない
ツアー料金に含まれているは駄目
ショップ(サークル・団体)料金と
参加料金の差額をもらっているなんてのは論外

726 :名無SEA:05/03/07 12:06:26
>自発的行為
そもそも理想論。また、賄賂貰うのと同レベルになり揉めること必定。

725が参加者なら、どうやって渡すつもり?


727 :名無SEA:05/03/07 13:19:22
個人的にだと問題ありそうというか
なんか賄賂とかと一緒にする人でそうだね
非営利のインストラクターが賄賂もらっても
問題ないと思うのだが、何を言ってもひがむ奴はいるだろうね

会計清算の時にみんなに提案するで良いのじゃない?
でみんなが納得すればOKでしょ

728 :名無SEA:05/03/07 13:36:11
>725,726
胴衣
手間賃を賄賂と考えるような
狭い奴もいるのかな?と思います

729 :名無SEA:05/03/07 14:18:33
でも、手間賃が一律でないなら問題はでそうですよ。
また、主催者から「一律1000円」とか決めてもらったほうがいいと思う。(参加者サイドから)
かえって不満・問題が発生するんでは?任意ならね。

差額ってのは、結構いい考えだと思うけど。イントラ(主催・ショップ規模のグループ)いないとそもそも発生しないもんでもあるし。

730 :名無SEA:05/03/07 14:42:02
サークルも大変だね。なんでも証明、証拠では馬鹿馬鹿しくて誰もやらなくなるだろうね。
ショップのが、いいと思う。そんなイントラ増えるのみです。で、困るのは参加者と。

このスレッド、参加者保護が大義名分なのに全然そうなっていないね。むしろ、害かも。
まあ、ここには参加者(満足している)はそもそも発言しないが。
こんなサークルのこんなとこがいいとか、こういうところがお勧めとかそういう話出来た方が人の為には成ると思うが・・・。
2CHじゃ無理か・・・。

731 :名無SEA:05/03/07 15:58:30
もちろん、手間賃チップ等を自発的にくれる人には親切にするのだが・・・・・

ハッキリ言って費用回収するときに頭を下げるのは儲かりもしないのにバカバカしいよ。


732 ::05/03/07 16:01:55
これを差別って言う人はいるでしょうね。主催は公平でなくては続かないよ。

>ハッキリ言って費用回収するときに頭を下げるのは儲かりもしないのにバカバカしいよ。
これこそ、ショップにした方がいい。

サークルなんぞ、ダイビングでは出来ない。現地まで、相乗り・ガイドつきでなくてはな。

733 :名無SEA:05/03/07 16:51:00
手間賃チップ等を自発的にくれる人

日本では無理だね。

734 :名無SEA:05/03/07 16:59:48
個人的にではなくて参加者一同にすれば
いい話、個人から渡せばそれはただの個人的付き合い
別に営利な事しているわけでないなら親切にするしない
も個人的なことですし・・・

>730
証明、証拠とかといっても結局は明細見せるだけだから
簡単なことだとおもう、そこで信じない人は
ショップに行って下さい

735 :名無SEA:05/03/07 17:39:35
>個人的にではなくて参加者一同にすればいい話
ただ、おそらく当日初めてあったもん同士もいるだろう参加者一同で毎回話あいするってこと?
なら、最初からいくら徴収のがいいな。(楽だし)初参加なんて意見も言えず遠慮。で、あとで不満。
揉めるよ〜、それでは。ツアーでいくらかかるかもはっきりしない。そんなツアーは行きたくないな。

ショップ料金は、厳密にはアマチュアに見せれる物ではない。信用にかかわるよ、現地との。

>そこで信じない人はショップに行って下さい
なら、この金額で納得できない人は「ショップに行って下さい」でいいんでは?
手間賃とかはどうでもよく、良心的なレベルのとこはみんなそういうだろうね。



736 :名無SEA:05/03/07 20:39:32
>おそらく当日初めてあったもん同士もいるだろう
>参加者一同で毎回話あいするってこと?
何か問題あるのか?清算って毎回あるだろ?

サークルならショップ料金使うなよ
サークル料金か団体料金使いなさい
ショップ料金とか出る時点でおかしいよ

737 :名無SEA:05/03/07 22:02:46
今、大瀬でダイビングしている椰子は、
大手ショップと単独と実質サークルだよ。
海に行ったほうが良いとおもいまふ。

738 :名無SEA:05/03/07 23:37:20
>サークルならショップ料金使うなよ
イントラいるだけで、そうなるとこもあるんだよ。そっちのが安いし、参加者にとってもそれのがいいのでは?
差額くらいでとやかく言うのは違う。割り勘謳っているならまだしも。

前述しているけど、「イントラがいて、組織・体制ができていて初めてできる割引」。常連ならまだしも一見に割り引く趣旨のものではない。
その差額で、イントラの年会費・維持費等に当てても、サークルの備品等に使っても正等ではないかな。

ていうか、そこまでいう奴は、イントラなって自分が引率すればいい。

739 :名無SEA:05/03/08 08:24:55
>738
だからそれがショップだって

ショップ料金使うならイントラがいて組織体制以外に
引率者が責任を持ち最初から最後まで見守ってあげてほしい
一般料金でセルフで来ているわけではないんだから・・・

740 :名無SEA:05/03/08 08:42:13
他にガイド料やガイド料を含むような料金で潜らせるのがショップだろ?
金額にしてもセルフ価格とショップ価格の差額がガイド料とは言えないと思う。

そもそも、儲からない料金で募集するショップは成立しない。
期間限定や人数限定などで儲からない料金で設定する場合もあるが、これは広告のためなど特別なことで
通常の金額で売上をたてて売上との差額を販売費及び一般管理費の広告宣伝費にする。
これがショップ。



741 :名無SEA:05/03/08 09:12:16
知らせない部分で金取っていれば儲けていようが儲けていまいが営利

営利サークルが儲からない?
タダで潜って、責任持たないで、小遣い稼げると思うけどな・・・
その辺、検証済みでしょ、ループさせないでよ

営利サークル無理ないい訳カコワルイ

742 :名無SEA:05/03/08 09:26:31
>一般料金でセルフで来ているわけではないんだから・・・
ガイド料貰おうと貰うまいと、引率者は責任を持ち最初から最後まで見守ってるよ。普通。

>金額にしてもセルフ価格とショップ価格の差額がガイド料とは言えないと思う。
銅管。割に合わん罠。タダで潜ってくらいが関の山。

>知らせない部分で金取っていれば儲けていようが儲けていまいが営利
儲けてないなら営利ではないでしょ。ま、世の中の仕事全てぼったくりっていっているみたいですよ。
なら、何でも自給自足すれば?


サークル自体が、矛盾をかかえたぐるーぷなんですよ、そもそも。
ガイド付、現地の割引なしで潜るとこ以外は。でも、そんなサークル魅力ないでしょ。
だから、参加したくない人はしなくてもいいってことで。

743 :名無SEA:05/03/08 10:07:55
イントラ(現役)はサークル主催してはいけないってルールがあればいいのにね。
そんな規制はまあ無理だが。

744 :740:05/03/08 10:14:03
漏れは営利か非営利かを論じてるのではない。
ショップか非ショップか(営業行為か非営業行為か)を論じているので勘違いすんなよ。

745 :名無SEA:05/03/08 10:14:11
>>一般料金でセルフで来ているわけではないんだから・・・
>ガイド料貰おうと貰うまいと、
>引率者は責任を持ち最初から最後まで見守ってるよ。普通。

それを金もらわないとやってられないと思うか
みんなが楽しいんでくれるとうれしいと思うだけなのか?
それが、ショップ(営利)とサークルの分かれ目だと思う
その辺がわからない奴にはサークルの説明をどれだけしても無駄みたいだね

知ってるふりして世の中の赤字な会社は営利でないと言っているのも
恥ずかしい

このスレ見てると営利サークルの主催は頭悪いのか気が小さいのか
どちらかということしかわからないね。

746 :名無SEA:05/03/08 10:27:32
>世の中の赤字な会社は営利でないと言っているのも恥ずかしい
知ってるふりかどうかは知らんが、赤字な会社は営利目的で活動し結果赤字なんでしょ。
だから「営利」。(ちなみに経費や給料計算して赤字でしょ。それ除けば、大抵黒字)
サークルはそもそも営利目的で活動してないんだから、非営利でしょ。(赤字なら言うまでもなく)
ここで話しているのは、金もらわないとやってられないではなく、ある程度かかる海以外の費用とか気持ち程度のお疲れ様代(主催以外でも可。車出した奴とかね。)を営利ととるかどうかの話でしょ。

>みんなが楽しいんでくれるとうれしいと思うだけなのか?
だから何でも手弁当で、ならサークルっていう平等のグループではない。単なるボランティア団体でしょ。その辺がわからない奴にはサークルの説明をどれだけしても無駄みたいだね 。




747 :名無SEA:05/03/08 10:31:02
>740
>744
>ショップか非ショップか(営業行為か非営業行為か)

気持ち程度のお疲れ様代を営業行為というのはそもそも無理がある。
ボランティアに行って、弁当タダで支給されたのを「営利」というようなもんだ。
単にどこまでなら可で、どこ以上は「営利」、どこ以上は「ぼったくり」なだけだと思う。

748 :名無SEA:05/03/08 10:42:03
>このスレ見てると営利サークルの主催は頭悪いのか気が小さいのか
>どちらかということしかわからないね。

禿胴
インストラクターになる時に、学力試験ないもがそもそもの問題なのか?


749 :名無SEA:05/03/08 12:06:35
>748
確かに・・・
ここで営利サークル擁護してる奴って
検証済みのことでも何度でもループさせてるわけだが
同じ奴?それとも、そういう奴が何人もいるの?

750 :名無SEA:05/03/08 12:42:31
経費とかお疲れ様代って、
「自分の趣味や楽しみにかかる金」を他人にたかる言い訳でしょ?


751 :名無SEA:05/03/08 16:51:24
>>750

そのとおり。
これを誤魔化す言い訳が過去延々と続き、また、未来へ続く。

752 :名無SEA:05/03/08 16:58:37
ま、じゃ自分達がサークル作って主催すれば?完全割勘の。
なら、ここで吼えるより営利サークル撲滅の一助になれるよ。

753 :名無SEA:05/03/08 17:30:19
サークルなんて必要ないね、バディはいるしナビもできるし。
大勢で集まって遊びたいヤツはいる、それは認めるけれど
自分が遊ぶ金くらい自分で払えよ。

754 :名無SEA:05/03/08 17:39:15
サークルなんて必要ないってことで終了。

755 :名無SEA:05/03/08 17:41:10
営利サークル主催者=たかり屋、ってことでFA?

756 :名無SEA:05/03/08 18:00:59
>752
営利さんの逃げ言葉の1つですな

757 :名無SEA:05/03/08 22:40:09
どうでも良いけど
日帰り交通費込みで、10,000円以下か
宿泊全て込みで、20,000円以下か
これが重要。次は自由にダイビングが出来るかだ。
それから、実績のないイントラは割引受けられないこともあるよ。

758 :名無SEA:05/03/08 23:47:03
引率する香具師も一緒に遊んでいるような所は願い下げ。
金額の問題ではないと思うがいかが?

759 :名無SEA:05/03/09 00:20:57
サークル=仲間ならば一緒に遊んでOK
サークルだが手間賃とっているならば管理するだけでなく
楽しませる配慮も必要かな。
手間賃の上乗せ額にもよるけどどの程度ならばOKかは
また意見が分かれそうなところだ

760 :名無SEA:05/03/09 02:35:49
俗に言う営利サークル(実質的に儲けは無い)は、
非営利ショップという呼び方ならOK?

761 ::05/03/09 08:24:02
実質的に儲けがないではなく儲けるつもりがない
は普通にサークル
儲けがなくても儲けるつもりがあるのは
ショップまたは無店舗ショップじゃないの?
前にも出ているがそこそこやる気のある
営利サークルなんて年会費なんてあっという間に遊んでペイできるよ
残りは金儲けの為の講習機材・自己満足のための救急用具
とかかってもお釣り来るかも

762 :名無SEA:05/03/09 09:29:07
実質的に儲けって・・・
タダで遊んでおいてそのうえ「儲け」が欲しいの?

763 :名無SEA:05/03/09 09:44:52
安く潜らせてやってんだから、小遣いくらい稼がせろ! by営利サークル主催者
安く潜らせてやってんだから、一発くらいヤラセロ!  byヤソ

764 :名無SEA:05/03/09 10:03:03
>760
営利サークル最後の叫び?
せめて非営利だけは集客の為につけさせて下さいという感じ

765 :名無SEA:05/03/09 11:14:14
>自己満足のための救急用具
DANとかか?10万はかかるが、何人分の年会費で買うつもりだい?どういう計算で、お釣り来るかもになるんだい?
絆創膏一枚ならお釣りは来るなw

運営したこともない奴、まるだし。

766 :名無SEA:05/03/09 11:37:19
10万もかかるんですか?
DANとかってDANのなに?

酸素セットだったらシリンダーレギュレーター込で
5万ぐらいでは?
AED買うんだったら未だにすごい金額だけどね

重ね重ねDANってDANのなんですか?ププ

767 :名無SEA:05/03/09 11:44:12
酸素キットといっても5マソ程度のやつだと意味ないよ。
ノヴァから出ている20マソのやつでないと。

768 :名無SEA:05/03/09 11:44:12
{某所よりの抜粋}
営利目的サークル・クラブとショップとの違いを明確にしてほしいとのご指摘がございましたので、とりあえず、ここで違いを説明させていただき、後日両方のカテゴリに登録されているサイト様にはどちらか一方にしていただくようお願いするようお知らせいたします。
当サイトでは、いわゆるショップサイトは店舗または事務所を持ち、サイト上に店舗または事務所の住所・連絡先の電話番号、代表者の氏名が記載されているサイトをいい、
営利目的のサークル・クラブサイトは店舗または事務所を持たないもしくは、連絡先の住所電話番号の明記がないが、ツアー金額や、スクールの講習費などがサイト上に掲載されているサイトをいうこととします。
また、ショップ内のスタッフが運営するクラブチーム等は営利目的のサークル・クラブとさせていただきます。

ここでは、営利サークル=無店舗ショップらしい。




769 :名無SEA:05/03/09 11:50:50
>766
>ダンジャパンレスキューパック2
>DAN JAPAN Oxygen Kit 2000
だろ。値段は自分で調べろ。
どちらも5万ではとても買えん。とくに上の方は倍以上違うよ。

サークルはこの程度すら会費で買えないとでも?


770 ::05/03/09 11:51:56
サークルするなら、主催が揃えろっていいそうだな。で、ループ。

771 :名無SEA:05/03/09 12:13:34
というか、まさに自己満足で集客のネタですな・・・
サークルレベルでは持つ必要ないでしょう。

移動中に酸素使う事はないし(意味はわかるよな?これ以上のレスはいらんぞ)
サービスにある酸素使えば十分だしな

772 :名無SEA:05/03/09 13:44:21
サークル(ショップ)料金使っているという前提で
1かかった金割勘のみ
2かかった金割勘、インストラクター、車出した人などに
参加者の意思で少々のお礼金
2かかった金割勘、インストラクター、車出した人などに
主催の意思で少々のお礼金
4一般料金より少し安い料金でサークル料金との差額は
主催のお礼金として総取り(サークル料金の告知なし)
5一般料金より少し安い料金でサークル料金との差額は
主催のお礼金として総取り(サークル料金の告知なし)
更に会費徴収、初心者などには面倒料

この中ではどれがサークル?そしてどれが営利サークル?
あと、営利非営利関係なしにしてこのほかに形態あるでしょうか?

773 :名無SEA:05/03/09 13:54:54
1、2が非営利サークル
4、5が営利サークル
>2かかった金割勘、インストラクター、車出した人などに
>主催の意思で少々のお礼金
これは意味分からん、主催=イントラってことか?


774 :名無SEA:05/03/09 13:57:29
このほかに形態あるでしょうか?
>一般料金より安い料金のサークルなんてほんの一部だろ。

775 :772:05/03/09 14:11:59
1かかった金割勘のみ
2かかった金割勘、インストラクター、車出した人などに
参加者の意思で少々のお礼金
3かかった金割勘、インストラクター、車出した人などに
主催の意思で少々のお礼金
4一般料金より少し安い料金でサークル料金との差額は
主催のお礼金として総取り(サークル料金の告知なし)
5一般料金より少し安い料金でサークル料金との差額は
主催のお礼金として総取り(サークル料金の告知なし)
更に会費徴収、初心者などには面倒料

でした
>主催の意思で少々のお礼金
これは意味分からん、主催=イントラってことか?

 主催=イントラという事でお願いします
3と4ほとんど一緒見たいですが、なにかされた方に
参加者には知らせずに主催から少々バックするという感じです

776 ::05/03/09 15:10:18
>3かかった金割勘、インストラクター、車出した人などに主催の意思で少々のお礼金

主催者以外に対してなら美談だが、インストラクター、車出した人=主催の例が多いのでは?
なら自分に謝礼ってことになるが。(営利だよね。)


777 :名無SEA:05/03/09 15:14:15
ちなみに、一般料金と同等かもしくは、高いとこは営利でってのは銅管。

778 :名無SEA:05/03/09 15:27:03
主催=イントラでないという条件で。
一般料金・もしくはサークル料金を運営費の為端数切り上げ程度高いとこは非営利?



779 :名無SEA:05/03/09 16:03:53
運営費をどう使うかが問題では?金額の多寡ではないと思う。



780 :名無SEA:05/03/09 16:08:40
「一般料金より少し安い料金でサークル料金との差額」・年会費等もまっとうに運営費として使っているなら良ってことね。

で、運営費のうち、前述のお礼代はまっとうではない?

781 :名無SEA:05/03/09 16:43:27
参加者に告知していることが前提だけど

ツアー時の飲み物、お菓子代や
ガイドや車を出した人へのお礼(お昼をオゴルとか)
くらいはかまわないんじゃない?
余ったらプールしておいて飲み会に使うのもアリと思う。

問題なのは金額の多少ではなく、特定の個人の懐に入ることでしょう。

782 :名無SEA:05/03/09 16:58:54
インストラクター、車出した人=主催の例が多いのでは? 特定の個人でなくとも幹部レベルが該当者。
ガイドや車を出した人へのお礼をここでは営利って言っている。

>778
>一般料金・もしくはサークル料金を運営費の為端数切り上げ程度高いとこは非営利
非営利。でもここで言われている営利サークルのが安いしイントラがいる分内容もいい場合が多い。
そんなことに一見で入るのいないからすぐ潰れる。

783 :675:05/03/09 22:18:28
そもそも、非営利って、手間賃だけだと絶対利益は出てない。
割り勘うたってるサークルが詳細を公開しないのは問題だが
そうでないサークルは、そこまで参加者に気を使う必要あるのか?

なんでそこまで文句いってサークルに参加しようとするんだ?
っていうのが主催側の感想。

ってループになるか。

784 :名無SEA:05/03/09 23:13:07
現地セルフ、5000円以下ですが。
みんなセルフや、友達どおし、実質サークルで潜る椰子が多い。
仲間に入れてもらえない椰子が2チャンで盛り上がる。

785 :名無SEA:05/03/10 08:25:30
>783
現実はサークルがみんなが動いて仲間同志割勘というイメージを
利用した集客に問題があると思う・・・

安さに釣られて参加するほうにも問題はあると思うが
まずはそれで釣ろうとする方に原因があると思う
 
実際に、高くてもショップ、良心的なサークルあるわけだしね

786 :名無SEA:05/03/10 11:50:40
>785
どっちもどっちではないですか?
確かに保護者がいないと何もできない子供ならともかくさー、
最終的に釣られてるのが悪いんじゃないの?大人なんだからしっかりしようよ。
釣られた客を監禁状態で勧誘したら問題だと思うけど、そうじゃなかったら
全部自分の責任で判断できるでしょうが。

787 :名無SEA:05/03/10 11:54:11
>783 銅管
>785 も銅管

でも、逆に主催・幹部が負担大きいのも現実。参加者で「みんなが動いて」が当てはまらない場合は多いと思うぞ。
常連レベルならまだしも、年数回レベルが多いのも事実。(体育会系サークルは別として)
そういう人がいる以上「手間賃レベル」の区別はあってもいいし、ないとそれが不満になる場合もある。
「動かない人」=悪いとなるとサークルは潰れる。(経験から)

気持ち程度の謝礼で動くことを強要されないならそれでいいとおもう奴は多いはず。
一般料金との差額程度なんかは、そこら辺良心的だよ。

788 :名無SEA:05/03/10 12:21:12
>785
>現実はサークルがみんなが動いて仲間同志割勘というイメージを利用した集客に問題があると思う・・・

確かにね。一面は真理。でも、ツアーにしろ、物販にしろ、講習にしろ、「安く」ってのが付きまとうし「営利」目的ならむしろ無店舗ショップ名乗った方が一人当たり利益が取れていいのでは?
それに経験上、みんなは動かない。どんなサークルとかも一緒。ダイビングのようなお金の係るもんは猶の事。

例外はSCくらいだよ。


789 ::05/03/10 12:26:26
ちなみに広告もどうどうできる。いくらでやっても文句言われない。手間賃千円で営利呼ばわりもされない。(厨房でも日当千円はない)

790 :名無SEA:05/03/10 13:26:25
ここで騒いでいる奴って????
何をどうしたいの?
重箱の隅を突付いて天下取ったような事言ってるけど
なさけねぇ〜

791 :名無SEA:05/03/10 14:26:18
2CH全体がそんなもんだろ。

792 :名無SEA:05/03/10 14:33:58
しらけるな〜。単なる遊びでしょ。言葉の。あ・そ・び。

ここで、何言っても「ここでの営利サークル」がショップや個人に優位性を持っている以上サークルは反映する。

で、(中途半端な)都市型は半減する。
で、業界の浄化。少しはましになるはず。
ってことで良心的な営利サークルの反映に一票。
非営利は長続きしない。主催するなら「存続」にも責任持ってくれ。
手間賃程度だすからさ〜。

>790
答えになった?



793 :名無SEA:05/03/10 14:34:47
>反映

繁栄ね。すまん。

794 :名無SEA:05/03/10 16:41:52
>792
全くもって導管だな。「言葉のあ・そ・び。」ね。
ここで議論される内容に基づいて行政が動くわけでもなし、参加者側の消費行動に
大きな影響が出るわけでもなし。
少なくとも業界の競争が激しくなるのは我々にとっては良い事だと思うよ。
より安く提供するか、より内容の良いサービスを提供しないと負けちゃうからね。
ショップが一件もなくなるような事にはなって欲しくはないけど営利サークルと
ショップが競争するのは俺は賛成ですな。

795 :名無SEA:05/03/10 16:57:42
それだけ、「安さ」のみならず、「質」でも勝てないショップが多いってこと。
500本も満たないただ働きスタッフを当たり前に使っているショップは猛省すべきですな。

非常勤レベルは、みんな現地雇いとなって複数の都市型に雇用されればいい。(なんなら都市型に車同乗させて貰っても。)
一つの海専属なら年100本程度しか潜らんでも、ニーズはある。
都市型ショップには、大抵の海をそつなくこなせるレベルのイントラ・講習メインのイントラなら存在価値有り。それ以下は、お金とる価値ないよ。サークルに流れて当然。

サークルにショップから移る奴は、値段だけ見ている訳ではない。都市型ショップの社会性の無さや質を疑問視して移るんだ。
サークル主催(イントラ、実力有り)は、大抵会社勤め。しっかりしているし、楽しい、安い。(全部とは言わんが。そういうとこも多々ある。)
そりゃ、誰でもそっちに行く罠。

現地・都市型・サークル、共存の方法あるし、やっているとこも知っているよ。
あとは、プロなんだから自分でやってくれ。


796 :名無SEA:05/03/10 17:09:40
んで、もう営利・非営利どっちでもいいから、
優良サークルやどういったサークルがいいとか、自分の参加したいサークルはこんなのとか語った方が建設的で、為になるのでは?

自分にとっての希望は、
ツアー・・・楽しく、安全(ベテラン、イントラ在)、安い(3人で行ってセルフするより)ならOK。
器材・・・どっちでもいいが、物販やっているなら量販よりも安いならわざわざいく必要もないので可。買うことを強要は不可。メンテ道具有りや知識有りはむしろ歓迎。
講習・・・どっちでもいいが、全体メンバーの質を考えると教えれるレベルの人はいた方がいいので。やること自体は可かな。

楽しさ・・・参加者も当然盛り上げていくとこが前提だが。主催が人格者で楽しいが重要。

新規募集はしてくれ。一応フリーなんで(笑)。なので、それなりの規模は欲しいかな。
ま、ようは、参加者にとって価値があるもんならいいんだよ。ショップもね・・・。

797 :名無SEA:05/03/10 17:14:19
良心的な営利サークルの繁栄に一票。

798 :名無SEA:05/03/10 18:23:48
安くて、楽しいサークルが繁栄するのはいいが
(非営利ですといって)
責任持たない、サービスしない無店舗ショップ=営利サークル
の繁栄はただでさえ縮小中のダイビング業界の縮小原因の
1つであることに間違いはないと思う

799 :名無SEA:05/03/10 19:08:13
>798
微々たる原因で砂。
ショップのくせに責任持たない、サービス悪い、料金高い、器材売りうるさいって
所が多いのが一番の原因じゃないっすか?

800 :名無SEA:05/03/10 20:11:55
>799
銅管
>798
無店舗ショップ=営利サークルは、営利であればあるほどきちんとやっているよ。
そら儲かる為にな・・・。
フリーのイントラ(単にカード持っているだけのイントラ)のが質は悪い。

801 :名無SEA:05/03/10 21:41:29
そっかゴメンゴメン
言葉の遊びだったのね??
マスターベーション大好き人間なんだね。
シコシコ言ってろ

802 :名無SEA:05/03/10 22:53:32
気にすることは次の3つだけ
ツアーいくら?
自由に行きたい所にいけるの?
一本のタンクで2回潜っても、一本の料金?
*******
これらが、セルフと単独と仲間のみサークルで実現できる。
しかも値段は、現地 日帰り5,000円 宿泊食事付 14,000円
もちろん、一本で2回もぐればもっと安い。

803 :名無SEA:05/03/11 03:00:35
>802

一本のタンクで2本潜るのはセルフなら自由だろ。
ガイドもしてもらって1本で潜るから安くしろといわれても
安全上問題あるから私なら絶対しない。

802が女性の上手な人なら2本でも十分だろうが。
もしくは男でそんなに残圧余ってるならもっと潜ってこいと
いいたい。

804 :名無SEA:05/03/11 07:42:48
>800
多くのショップのせいで使えないインストラクター
小銭を稼ごうとする素人が増えてきたのは現実だと思う
でも、後半の営利であるほどきちんとしている・・・
これはあり得ない話し、営利サークル対ショップの構図はもういらないです

805 :名無SEA:05/03/11 08:37:47
>802
1本で2回潜っても、1本は「1本」だろ?
なんでそれが安いってことになるんだ?

806 :名無SEA:05/03/11 08:56:27
>804
禿胴
>800は主催でしょ
営利な奴の説明って結局は営利のショップと比較して
こちらはサークル(非営利)だからショップのように
責任は持てないしショップのようにサービスはしません、なんだよね
だからこのスレもループを含めてだがここまで伸びてきたのではないだろうか?

営利サークルの主催インストラクターなんて本当のダイビングサービス経験
なしで突き進んでるの多いから、フリーのマニュアルインストラクターより
たち悪いと思う

807 :名無SEA:05/03/11 09:28:48
800だが、
>804
>でも、後半の営利であるほどきちんとしている・・・これはあり得ない話し
何故ありえないの?根拠は?

>806
>こちらはサークル(非営利)だからショップのように責任は持てないしショップのようにサービスはしません
って、仮に謳ってても実際そうはならないでしょ。責任は、イントラなら十分かかるし、「サービスはしません」ってのも無理でしょ。営利なら次回も選んでもらう為、精一杯がんばるはずだが・・・。
だから、営利であるほどきちんとしているなの。

>営利サークルの主催インストラクターなんて本当のダイビングサービス経験なしで突き進んでるの多いから、フリーのマニュアルインストラクターよりたち悪いと思う
フリーのマニュアルインストラクターでも営利サークルの主催インストラクターでも、経験ある奴はある、ない奴はない。比較することではない。
とりあえず、HP多くみてみれ。過去ショップで働いていたイントラ主催や1000本越のイントラ多くいるので。


808 :名無SEA:05/03/11 09:34:15
>802
>一本のタンクで2回潜っても、一本の料金?

別にいいけどね。一本終って120以上あって、次の潜水計画で30以上残ることを説明できるレベルならね。
単なるケチなら、ご一緒したくないが。

809 :名無SEA:05/03/11 09:49:50
>807
こういうこと思いこんでる奴がいるから
ループするんだよな・・・
スレ最初から良く嫁

810 :名無SEA:05/03/11 10:00:46
>809
胴囲
営利主催は自己世界に浸りすぎているし
元々自分の営利のためだけに動いているから
再教育、更生は無理
無視するに限るよ、
これは危ないとか見分け方教えてもそれにそってHP更新するばかり
これからはどうしてけばいいのかな?
釣られてHP更新してるところもあるみたいだけどな

811 :名無SEA:05/03/11 13:53:59
>809
>810
論破してみろよ。ループさせてるのは君ら。


812 :名無SEA:05/03/11 14:25:34
>でも、後半の営利であるほどきちんとしている・・・これはあり得ない話し
何故ありえないの?根拠は?


きちんとしているならば明細を明確にするよね?
でも、現状営利サークルほど明細隠して上乗せを如何に
増やすかに必死だよね。

つまり“きちんと”はありえない

>とりあえず、HP多くみてみれ。過去ショップで働いていたイントラ主催や1000本越のイントラ多くいるので。

サークルのホームページを何件みて千本以上のイントラがいるサークルが何件あった?
教えてくれ。

と、つられてみる

813 :名無SEA:05/03/11 14:40:43
>811
されたね、逆に質問
営利ほどきちんとしているの根拠は?
ショップがきちんとしていないではなく営利サークルがきちんとしてる根拠を

多くの営利サークル主催が過去ショップで働いていた
または1000本(ぐらいでいいや)の経験がある
という根拠は?
(1000本でも主催になってからいい加減な事して人のお金で潜るのは
なしにしてね・・・)

と、真面目にカエシマツ

814 :名無SEA:05/03/11 14:59:24
>きちんとしているならば明細を明確にするよね?

そもそもきちんとってのは、内容の話なんだが・・・(前後でそれくらい嫁)
おいおい、ここでは手間賃とること自体が営利なんだろ。
明細きちんと出して「お疲れ様代○○」としているとこもあるってこった。
で、そういうとこは、きちんとしてる?してない?ありえない?

>サークルのホームページを何件みて千本以上のイントラがいるサークルが何件あった?
とりあえず、30件はみて7つはあったよ。あんたも見てからいいな。

>過去ショップで働いていたまたは1000本(ぐらいでいいや)の経験があるという根拠は?
HPに書いていることを信用すれば、そう書いている罠。

>1000本でも主催になってからいい加減な事して人のお金で潜るのは
なしにしてね・・・
これは実際潜ってみんと分からんのでなんとも言えんが。


ようは、ボランティアでなきゃ何でも駄目なんだろ、サークルのイントラは。なら、単に「完全割勘のサークルしか認めない」って素直に言えば?
意見として尊重してやるから。(俺とは違う意見だがな)



815 :名無SEA:05/03/11 15:03:26
だいたい、796からの流れを捻じ曲げんなよ。そこから営利・非営利、お金(明細)の話はしてないだろ。
ループさせたいのか?それとも、お金以外に否定できないのか?

816 :名無SEA:05/03/11 15:04:17
自分で明細つくればいいだけだよ。

817 :名無SEA:05/03/11 15:09:13
なるほど

818 :名無SEA:05/03/11 15:11:33
>809
>810
営利であるほど(ツアーの内容が)きちんとしている

とりあえずここからやり直せ。で、きちんとしている?

819 :名無SEA:05/03/11 15:28:43
>816
銅管。むしろ、現地に定価で書いてもらうなど(定価で各自精算して、紹介料とるとかね。)方法はいくらでも。意味がない。
だから、ツアー費用いくらで、それが自分で何人かで行くより安きゃいいってこと。

820 :名無SEA:05/03/11 17:01:24
素人じゃあるまいし、本数自慢するイントラもどうかと。
カードランク自慢のイントラもな。。。
ちなみに、ぽ●●がやってる→営利の証明
という話もあるぞ。

821 :名無SEA:05/03/11 17:05:40
イントラで120本でつがなにか?

822 :名無SEA:05/03/11 17:14:20
>820
書いているだけましってこと。では、ショップ経験有り無しが実力に関係あるかと?

823 :名無SEA:05/03/11 17:19:55
書いている方がいい。むしろ、ショップのスタッフも(こそ)書けばいい。
くそぶりがばれるから、書けんか。

824 :名無SEA:05/03/11 17:30:29
営利サークルは必要ない悪という事で良かったのかな?

ショップスタッフ経験もダイビングサービスの経験あり
という事ではないよりあった方がいいと思う
営利サークル主催の時点で人間的にはクズだからね

825 ::05/03/11 17:36:11
809か810だろ。逆。

必要だから繁栄しているの。お分かり?
優良な営利サークル(君の言うね)はね。
僕は、非営利と考えているけど、それは意見の相違。

826 :名無SEA:05/03/11 17:38:38
>営利サークル主催の時点で人間的にはクズだからね

これが言いたいだけなんだよ。どんなとこでもサークルってだけで噛み付く。相手にするな・・・。
零細ショップさんかな?または営利サークルにぼられたか?


827 :名無SEA:05/03/11 17:39:42
ぽ●●はどのくらい潜っているの?

828 :名無SEA:05/03/11 17:46:41
300本位とどっかに書いてたぞ

829 :名無SEA:05/03/11 17:57:23
>826
営利サークル主催はクズでFAでしょ
これは間違いないこれを言いたい奴はたくさんいると思うぞ
で普通のサークルの主催はいい人
これをクズというのはショップの人間か営利サークルの人間

830 :名無SEA:05/03/11 18:02:15
ここで悪態ついている必死な奴のほうが、
ダメ人間だと思うのは俺だけ?

831 :名無SEA:05/03/11 18:03:33
>825さん
ずーっと営利サークル擁護しているみたいだけど
必要だから繁栄する?
営利サークルって繁栄してるの?

おれおれ詐欺やひったくりの繁栄度よりは低いと思うけど・・・
よっぽど詐欺やひったくりの方が必要らしいね、俺はそう思わないけど

832 :名無SEA:05/03/11 18:04:38
いい加減に相手するのやめて
ダイビングの明日の為に真面目な話しようぜ

833 :名無SEA:05/03/11 18:17:35
そりゃ 儲けがすくないから繁栄しないよね。

儲けが多い大親父とかが繁栄する。

834 :名無SEA:05/03/11 18:48:35
>>825
それって非営利を自称するNPO法人マ○ナーズのこと?

835 :名無SEA:05/03/11 21:36:58
本数は重要、特にガイド本数。他になにがあるの?
サークルやセルフでは、精算するときに
タンク何本使いましたかで精算する。
ここに書き込みする前に、セルフで海に行って欲しい。
今の海来るのは、一部の大型ショップと単独とサークルのダイバーだから。

836 :825:05/03/11 22:39:26
俺が擁護してるのは、手間賃程度のここでは営利って言われているサークルですから。
個人で数人連れてくより安いし、その差額とやらは、サークルの為に使っている。
何が悪いんだ?

それを営利と卑しめる輩が気に食わないだけ。以上。

そういうとこは繁栄してるよ。

837 :名無SEA:05/03/11 22:52:31
>>836
現状は違うな
今、海は殆ど、単独とサークルだ。みんな1万円以下で、
自由にダイビングしているよ。
それと、丸の内の年収大台組みでは、30人に一人は
ダイビングイントラいるよ、1000本は潜っていないかもしれないが、
友達なら 3千円で連れっていってくれるよ。
もちろん、知らない椰子は呼ばないよ。

そういう友達に会わないのは、努力が足りないだけだ。

838 :名無SEA:05/03/11 22:54:51
悪徳主催のワルアガキは見苦しい。

839 :名無SEA:05/03/11 22:57:34
>>838
禿同
多くのベテランはダイビングは安いスポーツと
思っています。
だから、年間100ダイブできます。



840 :名無SEA:05/03/11 23:07:31
>837
単独って何?ソロって意味?だったら違うんじゃない?
サークルなんて来ているの?
836の手間賃香具師が繁盛ってのも嘘だと思うけど。

841 :名無SEA:05/03/11 23:10:01
営利サークルの胡散臭さはあえて初心者を海に連れて行っているところ
にあるんだと思う。
経験本数豊富な集まりのサークルならば、役割分担や仲間関係が構築できるだろう。
が、主催者&初心者となれば御山の大将の言い値で都合の良いように値段も
運営もコントロールできる。
初心者はショプーにまかせてショプー卒業者でサークル作ればある程度適正価格で
運営できはず。あえてそうやらない、初心者歓迎の主催者のサークルも多い。

842 :名無SEA:05/03/11 23:15:52
ひとつ、ここにいるやつらのようなやつに苦情。
お前らのような割り勘サークルで現地に行ってショップ適用
しようとする輩が多いから東伊豆の一部では保険に入っている
ショップ以外は駄目という案内が出てきたんだぞ。



843 :名無SEA:05/03/11 23:18:06
海いってくれよ
大瀬は、単独ダイブがなつでも冬でも多いよ。
それに、日帰り一万円で運営しているよ
ただ、一部の人に声が掛からないだけだよ。
殆ど営利でなく友達ダイブと写真マニアだよ。
もう、ここだけの理屈にはつきあわないよ。
大瀬に明日誰が来ているか電話すればわかるよ。
当然常連なら誰が来ているかおしえてくれるよ。
もちろん殆どが単独と仲間ダイブ

844 :名無SEA:05/03/11 23:27:56
>842
お門違いだな。無店舗あるいは偽ショップ登録がうじゃうじゃ増えたので、実際に店舗を持つショップに限定しているだけ。
苦情をいう輩は偽ショップ登録していた迷惑野郎ってことだよ藁

845 :名無SEA:05/03/11 23:30:01
>843
すっごい日本語メタメタだね〜?大瀬に通うと頭おかしくなるんでつか?

846 :名無SEA:05/03/12 08:53:08
>>845
そのとおりです。
サークルの仲間と毎週もぐりに行ったり、
毎週一人で潜りに海にいっていると、
毎月、5万円以上かかりまふ、トウゼン外の普通の日本との
交流は限られます。
イントラとはいっても、多くの費用は自腹だし、、、

847 :名無SEA:05/03/12 20:29:04
>836
その手間賃のもらい方で営利か非営利か変わってくるのでは?
年会費等というのなら分かるが
余った分サークルにというのもおかしくないかい
それいったら
自分の店の為に手間賃もらって店の為に使っているのと変わらないでしょ。

>842
保険に入ってるのか確認するのはショップ料金使って
サークルのふりしてるからもしもの時の責任能力を確認してるだけ・・・
ショップ登録しておいて自称サークルはろくな事できんからな
いいかげんなショップも保険に入っていればなんとかできる可能性は高いからね
それが現状ですよ


848 :名無SEA:05/03/12 21:37:13
>保険に入ってるのか確認するのは

この保険ってイントラの対人賠償保険ではなくて店舗保険でしょ?
店舗を構えていないとショップ、サークル関係なく登録できないのって変だよね。

849 :名無SEA:05/03/12 23:08:44
>>847 848
保険はイントラにかかるものです、
早く、セルフできるようになって下さい。
そのほかに管理下傷害というのがあって、
最大手にはDM以上メンバーに無条件に入ります。
保険は、認定機関が付保するのではなく、
日本の最大手保険がかけています。
もちろん個人でも、更新済なら無条件で入ります。
ちゃんと勉強してください。
しらないとうことは、DMでない一般ダイバーですね。
ガイド一人で出来ますか?

850 :名無SEA:05/03/12 23:42:04

PADIか?


851 :名無SEA:05/03/13 02:01:35
>849
まだいるんか、オマエの言うことはもう厭きたって言ってんだろ?!

852 :名無SEA:05/03/13 08:49:06
>>851
激同
認定団体と火災保険会社の違いぐらい勉強して欲しい。
認定団体が保険金を払うと思っている椰子が大杉。

853 :名無SEA:05/03/13 13:13:55
>>849
今はプロ資格を持った人たちがショップ登録の話をしてるの。
イイ子だから大人の話に口を挟まないであっちに行ってな。

854 :名無SEA:05/03/13 17:50:31
悪徳主催の手口:保険、指導団体ネタで話をそらす。

855 :名無SEA:05/03/13 20:36:10
>>849
いい子だからおやすみ
ここの話題は、全て込みで、
良いサークルショップ 日帰り1万以下で
可能かどうかなんだ。
宿泊なら、2万円以下だ。

856 :名無SEA:05/03/13 20:55:16
>847
836だが、
>その手間賃のもらい方で営利か非営利か変わってくるのでは?
その通り。だから参加しないと営利か非営利か良心的かどうか分からない。だから手間賃=悪ってのは違うということ。

>余った分サークルにというのもおかしくないかい
そうか?何度もループしてるので書かないけど、備品・通信費諸々で協同で使用するもので実際必要なもんもあるだろ。
あれば、余った分を当てるのはいいんじゃない?仮に年会費割すると10000円になれば入る人いるかい?まずいない。
だから年会費は数千円で抑えて、残りをツアーの残金にって考え方は良くやること。(ダイビング以外のも)

>それいったら自分の店の為に手間賃もらって店の為に使っているのと変わらないでしょ。
その通り。備品とかも辞める時は主催のものともなるだろう。でも売っても二束三文だろうが・・・。
それは、いわゆる「手間賃」ってのでいいのでは?

こうあるべきってのは、本来サークルにあるべき自由さを損ねるし、主催にあれしろこれしろってのも違うよ。
そんなに束縛されるならみんなあほらしくて辞めるだろうし、外野がなんっていっても「くだんない」ことに過ぎないからな。

現地の保険のチェックとかは実際した方がいいですよ。現地の責任で。そっちは職業でやっているプロなんですから、店舗あるかどうかの確認とかもすればいいです。


857 :名無SEA:05/03/13 21:12:07
>>856
読みにくいな、あなたサークルまたはショップは日帰りツアーは
5,000円以下ですか、以上ならいくらの儲けですか?
儲けたらどんな問題がありますか?


858 :名無SEA:05/03/14 08:37:15
>856
最近のサークルは不特定多数初心者歓迎とかやっているのにも
引っかかるんですよね・・・
決まったメンバーが一部の中でいつも使う備品等言われてもそれがなにに値するのか
以前から言われていますが、通信費、ネットが主流の今それがいかほどのものなのか

まぁそれらをサークルの為に準備した、サークルをメインで使っている
で手間賃をそれらに充当しているとなったら
十分にそれは利益が出ずとも営利活動ととられてしまうでしょう
というか、人からお金を取ってその余剰金で設備を整える、余った分は蓄積する
普通の商売の構造ですね。
非営利と見られないためには、今あるものでこれくらいなら出せると言うものを
出し合うべきで
主催にあれこれしろといっているという時点でどこかの主催さんだとは思いますが
少し苦しいと思います。

 その場で使った分を徴収、それが基本で今あるもの車、インストラクター資格
その分を参加者で決めるそれが本来の姿だと思います。
車、インストラクター資格を普段から普通に償却しているのならそれもなしでいいと思いますが
あくまで、参加者主導でサークルでそれほど主催にいろいろ言う人もいないと思いますよ
主催でいろいろ言われるならもうすでに営利サークルとして認識されているかですね

最後の保険もショップ登録しておいて現地にそう言う風に責任をなすりつける
そう言う人間がいるから困っているのだと思います?

859 :名無SEA:05/03/14 13:22:56
例として
全体でかかったお金を割勘したら10000だった
そこでみんなから10000徴収で更にインストラクター、車出した人に
みんなの意見で1000円ずつ出すのは非営利?(そのお金の使い道は自由)

でも
全体で割勘して10000円そこをみんなに知らせず11000円徴収して
は営利という事だよね。インストラクター経費、車代に使っていても


860 :856:05/03/14 16:47:18
857、あんたのが読みにくいな。
日帰りツアーはビーチタンク2本(交通費などは含まないよ、分かっていると思うが)ならすべて5,000円以下ですけど何か?

858、備品の話だが、例えば以前出ていた10万以上する酸素セットであった場合どうやって購入するの?用途は、そのサークル内のみとしてね。
年会費で?通信費とかはやり方にもよるが、0ではないってことは言うまでもない。
ちなみにあなたのいう参加者主導ってのはどんなの?MLとかみたいなの?

>最近のサークルは不特定多数初心者歓迎とかやっているのにも引っかかるんですよね・・・
そうか?そもそも初心者歓迎って謳っているとこ多いかな?そうは見えんが。
そういうとこは、確かにイントラ主導のサークルだろうが、フリーのイントラって活動もしているだけでは?
求められて講習するのはいいんでない?

859は、上は非営利、下は営利でいいんでは。でも同じだけどね。みんなの意見というか、そういうルールがあればそれでいいと思う。参加するってことは承諾しているんだから。
他人が文句言う必要もないしね。


861 :856:05/03/14 17:20:13
でも、確かにちゃんと楽しさ・安全管理・質の追及しているとこは、ショップ(都市型)との類似点はあると思いますよ。
手間賃だって、それをいうなら「給料」だって手間賃。否定派はそういいたいのでしょう。

でも手間賃1,000円と手間賃10,000円は違うんじゃない?
私は前者非営利、後者営利と思うよ。
ま、ショップでも無給金とか赤字だったらって反応でそうですけど。持ち出しでも、本人がビジネスっていったら営利(ビジネス)だと思う。
だから主催に聞いてみたら?私なら講習することは赤字でも営利だと思います。でも、受講者も納得しているのでいいと思うよ。

862 :名無SEA:05/03/14 17:47:57
>856さん、あなたもう手一杯だと思います・・・
何が伝えたいのですか?
>859
の言うように徴収されたお金の使い道がわかっていれば非営利
水増しした分が入っていれば営利
後者なんて何らかの形の騙しから始まっているわけだから
そこからいい物を求めようとしても無理あるでしょ。

863 :名無SEA:05/03/14 18:01:32
>862
792、795、796を読んでね。手一杯?返事しているだけですが。いやなら返事しなくていいですよ。
「徴収されたお金の使い道がわかっていれば非営利」でしょ。同意見ですよ。加えるなら「使い道が納得・妥協できるレベル」って事位かな。
だって徴収されたお金の使い道が、サイパン視察とかならおかしいでしょ?(笑)ガイドやアシストの練習とかなら(サークルの為に)私なら妥協するかな。結果は要求するけど。
そんなもんでしょ。

864 :名無SEA:05/03/14 18:14:17
>856
文章は変ですが
「使い道が納得・妥協できるレベル」は納得
文章書くの苦手なら短くまとめる事をお勧めする
言いたいことが言えなくなるぞ。

まぁサークルだったらガイドやアシストの研修なんぞしなくていいと思うがな
無理ならその辺金払ってサービスに丸投げするべき上に動いてもらおうと思っている限り
サークルではないと思ってる。

865 :名無SEA:05/03/14 18:17:51
現地サークル丸投げにしちゃうと主催者は小銭儲けが
できないどころか自分の分のダイビングフィーまで支払わなく
てはならなくなる。(w

最低自分のダイビング代はタダ。
これが主催者側の旨味だかんね。

現地サービス丸投げのサークルであれば
ある意味そこは安心できるサークルかも。

866 :名無SEA:05/03/14 18:25:11
>864
分かった。質問の返信はどうしても長くなるんでね。

>ガイドやアシストの研修
まあね。ただ、ガイド・管理役をする人間は少し優遇してもいいとは思っているって意味にとってくれ。
実際、セルフ向きの人ばっかではないでしょ。初心者歓迎しないまでも、イントラ(レベル)の人間はいた方がいい。
勿論現地ガイドっていうのも有りで。でないと、事故おこしそうなのいるでしょ。

>サービスに丸投げするべき
正論だけど、実際そうすると行く場所が限定されたりいろいろあるよ。
ちなみに、「現地ショップの非常勤で、行く時参加者も連れて行く」パターン知っているよ。
イントラ主催のサークルはこれとほぼ同等かな。↑は仕事だけどね。

「使い道が納得・妥協できるレベル」
ってのは、ガイドの役割(内容もいいこと前提ですが)していれば、ショップ料金との差額くらいは妥協してやれってこと。
イントラの経費も割勘しているわけではないだろうが。そもそもショップ料金は少なくともイントラ資格無しには使えないもんなんだから。

867 :名無SEA:05/03/14 18:55:05
>現地サービス丸投げのサークルであればある意味そこは安心できるサークルかも。

現地でガイド雇って、ガイド料も払ったらいいだけ。
もしくは、866のようにゲスト連れて行くということと、自分が非常勤になり、交通費のみ割勘であとは各自精算で自分はガイド料をもらう。

一緒じゃない?


868 :名無SEA:05/03/14 19:05:36
現地マル投げってのは交通費とかが皆で割り勘になるし
ある意味一番平等な手段かも。

でも、よく考えたら沖縄とかリゾートの場合はそうだよね。
あっちは主催者の分はフリーにしてくれる場合が多いので
小銭稼ぎ派の主催者には好都合だろうけどね。

869 :名無SEA:05/03/14 22:41:18
現地丸投げ
主催の責任はなくなるとは言わないが減る
しかし主催のうまみは少なくなる
明細公表と丸投げができるサークル・・・
答えが見えて来たのか?
でも丸投げしても、そこでも団体、ショップ割引してくれる所はあるから
何処までいっても明細は必要みたいだね

870 :名無SEA:05/03/14 23:08:38
だから、明細もどうとでもなるっていってるの。それより参加者の金額が安く、内容がいい物かどうかだけだ。

運営の仕方によって「手間」の部分だって違う。ここでそんなこといっても何にもならない。
それより、いいサークルってなんなのってこと。もうお金の話はどうでもいい。

値段だけなら、金額聞いて一番安いとこにいけばいい。それだけ。

871 :名無SEA:05/03/14 23:13:39
>>868
何回かここで指摘されたが、セルフできるようになって
書き込んでくれ。
沖縄も、海外も別の本州とは違う登録がいるんだ。
もちろん、われわれイントラには、現地DSが丁寧に規制を
教えてくれるよ。
それから、酸素だが、現地DSがデモ程度なら貸してくれるよ。
セルフができれば、これらは現地DSが教えてくれる。

872 :名無SEA:05/03/14 23:55:22
酸素?加速減圧??
テクニカル???

873 :名無SEA:05/03/14 23:58:47
>>872
これか?
858、備品の話だが、例えば以前出ていた10万以上する
酸素セットであった場合どうやって購入するの?用途は、そのサークル内のみとしてね。


874 :名無SEA:05/03/15 07:19:05
漏れは一日に何本も潜るガイドで窒素たまりまくりだから、
加速減圧できるようにエキジットポイント付近に酸素を用意して欲しい。

875 :名無SEA:05/03/15 08:40:41
で、858どうよ。

876 :858代弁:05/03/15 08:52:08
858は10万もする酸素セット買うような事言っていないと思うが?
なんか文章長くなると営利主催派なのかそうでないのか
わからなくなるみたいね・・・

俺も>871の酸素をデモに使わせる?の意味わからない
緊急用ならデモも糞もないだろうし
みんなもサービス行ったら酸素吸入セットのある場所確認しておきなよ
主催の家や車の中にあってもしょうがないぞ
ここで、10万の酸素のお話はやめにして元に戻そう

次からは、営利サークルの見分け方宜しくお願いします

877 :名無SEA:05/03/15 09:09:19
>870
明細はどうにでもなるって自分で作るとか
サービスに偽明細作ってもらうとか?
あれって冗談でしょ・・・
俺が思ういいサークルは、
まず最低条件として、主催が参加者を騙す事無く
仲間と思っている所だな

安くて楽しければいい、悪徳ショップも言いそうな事だな
ついでに参加者は納得して参加しているも付け加えておくか?
安くて楽しいにこした事はないけど・・・

878 :名無SEA:05/03/15 09:37:32
まったく同じサービスで
 
料金5000円の非営利サークル
料金4000円の営利サークル

あなたなら、どちらを選ぶ?

879 :名無SEA:05/03/15 09:47:36
>>878が関係してないサークル

880 :名無SEA:05/03/15 14:08:48
>878
全く同じというのも難しいと思うがその辺は抜きにして
安さを求めるなら下
仲間を求めるなら上

しかし、営利なほう選んだ場合その他もセットになってくるかもしれんから
最終的にはどうなんだろうね?
でも、深く考えない人は真っ先に下行くでしょう。

881 :名無SEA:05/03/15 14:09:42
まったく同じサービスで
 
料金5000円の非営利サークル
料金4000円のショップ

あなたなら、どちらを選ぶ?

印象違うのかな?

882 :名無SEA:05/03/15 14:24:57
870です。
>877
冗談ですけど、できますよ。
>俺が思ういいサークルは、まず最低条件として、主催が参加者を騙す事無く
仲間と思っている所だな

そう。手間賃とっているならそういえばいい。内容によっては、納得するので。



883 :名無SEA:05/03/15 15:15:16
普通安くて、質のいいとこでしょう。参加者も「自分に得かどうかで判断しているのでは?」

884 :名無SEA:05/03/15 15:16:45
参加者は、そのまま利用者なんですよね。主催者とは、違う罠。仲間意識はショップでもあるよ。

885 :名無SEA:05/03/15 16:55:30
でも、サークルとショップの仲間意識は違うというか
ショップのスタッフに仲間だと思われるよりはお客様と思われたい・・・

ショップの仲間意識と営利サークルの仲間意識
どっちも搾取する為というのはにているかも知れない、というか同じ

886 :名無SEA:05/03/15 17:10:40
搾取する為?ショップはサービスに対する対価、サークルも動いた人に対する感謝の意ですが。
搾取するってとっていると、平行線だね。

そんな人は、自分で何でもやればいい。まさか、現地のタンク代・施設使用料は搾取ではないの?
他の商売は?あなたの仕事は?(あなたがそれで給料貰っている以上、ユーザーはそれを払ってます。搾取って言われて不本意ではありませんか?)

887 :名無SEA:05/03/15 17:15:48
本来はそうなんだろうしそう言う所も少数ながらあるでしょう
しかし現実見て、いかに多く巻き上げようかそんな所ばかりですよね。

そうあるべきことが理想でしかないと言いきれてしまうから
営利サークル主催のような助け合いはあり得ないというような考えになってしまうのかな?

888 :名無SEA:05/03/15 17:17:04
日本って 文明レベルは高いけど、文化レベルはどんどん低下してるでしょ。
だからサービスに対する対価を支払うっていう意識も低いんだろうね。
別にダイビング産業だけじゃなく、日本のサービス業全体にいえることだけど。

とか書くと「価格に見合ったサービス受けてない」って言いだすんだよね。
具体的なサービス内容も大事だけど、そういう場を提供するサービスって考えも
あるのにね。

サークル主催にもそういう場を提供するサービスを皆にしているってこと、そろそろ理解すればいかが?新規入るごとに説明、書類作ったり、HPも。
参加者は、参加自体も含めて任意、でも主催は義務なんですよ。何で割勘で平等なんだ?それこそ不平等じゃないか。

主催は他のショップとかもいけんだろうし、リスクなども抱えている。少しくらいの優遇があって当然。割勘で平等にしたいなら、主催と同等な動きをすればいい、ただそれだけ。

889 :名無SEA:05/03/15 17:23:59
>887

試しに主催してみれば。理想と現実が分かるよ。どんな仕事とか(あなたのもね)でも言える事ですが。

890 ::05/03/15 17:26:01
こういう考えはサークルというより
まさにショップにして下さいという感じですね。

サークルとショップの違いが明確にないからそこをついてくるんだろうけど。

>主催は他のショップとかもいけんだろうし
なんで後ろめたい事しているから?ショップ同志でも交流はあるし
サークルだってショップやサービス使わないとできないこと多いでしょ?

>888さんはインストラクター?だったらなんでインストラクターになったか
教えてほしい。

891 :名無SEA:05/03/15 17:31:22
>888
サークル主催が他の人より多く働いてるからそれを認めて
動けなかった人たちが手間賃を出すのはいいんじゃないかって
言ってると思うよ。価値にあったサービスを受けていないと
言われるのは現実だったからではないでしょうか?

新規入る度に書類作ってるって?入る前にHPなどで
良く説明すれば言いのではないでしょうか?

892 :名無SEA:05/03/15 17:32:40
>890
ほんとにサークルしている奴(主催)が都市型顔だせると思っているの?
ツアーでも飲み会でも勧誘にしかならんでしょ、出会いそのものが。悪意無くても。

インストラクター?教える為、広める為でしょ。普通ですが、何か?

893 :名無SEA:05/03/15 17:41:28
なんか熱い方が出てきたねェ・・・
HPでいや、せめて飲み会でも参加者に熱くこの事語ってくれると面白いが

俺は現地セルフ派(時々現地ガイドさんお願いします)
都市型にもちょくちょく顔は出すよ、飲み会とかツアーは行かないけど。
その店にもサークルの主催とか来る、ショップとサークルは関係ないが
海最近どう?とか言う話しで客を詮索する気が元々ないし
その場のショップ立てた話し方するよね。それができるかで気ないかじゃないの?

894 :888:05/03/15 17:41:39
892もじぶんですが・・。

888の前部分は他人が書いたのでいいのがあったんでコピーしただけ。
サークル主催にもそういう〜が私の書き込み。

で>新規入る度に書類作ってるって?
別にそういう意味ではない。ま、住所録(保険等の為のね。)は確かに規入る度に書類作ってるともいえるが。
書類・HPは変更あるたびには作っているし、伝達もしているね〜。手間といえば手間だし、メール一本で終んないことも多いし、電話になってしまう場合が普通。(これが現実)

だからそこだけ見ても、「何で割勘で平等なんだ?それこそ不平等じゃないか。 」では?10人くらいでHPもなく、互いが同じくらい動いているサークルなら割勘でいいとは思うよ。
でも、そんなとこばっかりではない。仮に100人いるとこと10人のとこを同列に考えていること自体が不毛。
単純に手間も10倍。


895 :名無SEA:05/03/15 17:44:25
>その店にもサークルの主催とか来る
その主催は何しに来るんだ?単にそこでイントラなった奴とか、器材をそこで買っているとかいうだけではないかな?

896 :名無SEA:05/03/15 17:54:23
>その場のショップ立てた話し方するよね。それができるかで気ないかじゃないの?
当然それはそうだろうが・・・・、なんら関係ない人が何も買わずにショップにいることがショップ側で何の問題もないと?
普通のショップは敬遠すると思うが。あ、都市型ね。

897 :893:05/03/15 17:56:44
あついねぇそこまで無理しなくても
主催(非営利だと思う)
が店に来るのは世間話、最近の海の話し、器材の話しだね
そこでイントラになったかは知らないが器材は流石に量販店の
事いってたよ。
面倒見てるって気負い過ぎじゃないの?
そんなに期待もされてないと思うよ、その変の事参加者の人たちが聞いて
なんて言ってる?


898 :名無SEA:05/03/15 18:00:53
熱い人ってあいらぶ主催者?
(HPの管理人とは違いますよあいらぶで吠えていた主催者)

899 :名無SEA:05/03/15 18:03:03
>面倒見てるって気負い過ぎじゃないの?
別に普通ですよ。その変の事って意味がいまいち分からないんですが、説明して賛成してもらってますよ。
賛成しない奴は来ないんだろうし・・ね。

900 :名無SEA:05/03/15 18:04:46
899=888です。分かるか。

901 :名無SEA:05/03/15 18:09:43
参加者用の説明書類があるので心配しないで下さい。というわけか?

漏れでも主催がここに書きこんでいるような奴なら引きますわ・・・
サークルだからそんなに熱くならなくてもいいと思うがね
どこのサークル?ここではもちろんいえんだろうが

902 ::05/03/15 18:14:31
じゃ、もーいいや。

903 :名無SEA:05/03/15 20:01:59
つまんねー

904 :名無SEA:05/03/15 20:18:07
>888さん
あなたの中では営利サークルというのは存在しない?
ショップとサークルの違いは何ですか?

905 :名無SEA:05/03/15 22:48:16
>>904
有難う
ここの話題は、全て込みで、
良いサークルショップ 日帰り1万以下で
可能かどうかなんだ。
宿泊なら、2万円以下だ。

906 :名無SEA:05/03/16 00:52:35
888って何者?

907 :名無SEA:05/03/16 01:03:25
905=888=あいらぶ
だとしたら質問に答えず逃げるのも同じ

どちらにせよ一人では勝ち目が無いよ


908 :名無SEA:05/03/16 08:21:04
888って他スレでも同じような事書いて叩かれてるね

909 :888:05/03/16 09:30:14
>907では質問には答えましょうか。
・905=888=あいらぶ ではない。
・営利サークルというのは存在します。
・ショップとサークルの違いは、「意識・手間賃の高低」。いい内容をと思うのは一緒。ま、そこまでのプロセスも違うがね。
(ちなみに、ショップもサークルもいろんな形態があるので一概に言えんがね。悪徳営利サークルもあれば趣味でやっているショップもあるように。)

>908
別人では?覚えないけど。どこのスレ?905が・・ってなら何となく分かるが。

910 :名無SEA:05/03/16 09:35:13
ゴリが勧誘してるぞ。ここは、悪徳営利サークルで決定。サークルが募集する内容か?


「人材探していますダイビングインストラクター男女勤務地:恩納村リゾート 正社員も可 社員寮あり     修学旅行の体験ダイビングが主
別に ピーク時にお手伝いしていただけるフリーのインストラクター または ショップ 」




911 :名無SEA:05/03/16 09:39:21
>907
正直漏れも
だと思う、というか言ってること一緒だもん
数人営利な奴はしってるけど
ある意味、遊べて小遣い儲けれると思ってたほうが気が楽でいい
無理していい訳する奴がいるからいろんな所で
話題になるんだよな・・・こっそりやらせてくれよ
と言ってました。
ちなみにこれでしょ叩かれるるというよりここではスルーされているみたいだが
ttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/msports/1109723642/l50#tag106

912 :名無SEA:05/03/16 12:02:01
文句有る奴は来るな

以上

913 :名無SEA:05/03/16 12:36:14
銅管

914 :名無SEA:05/03/16 12:45:44
ショップとサークルの違いは何ですか?

915 :名無SEA:05/03/16 13:08:41
888=912=913
おとなしくなっているうちに先進めましょう


916 :名無SEA:05/03/16 14:16:36
関東のポン
沖縄のゴリ

その他の地方は悪い手本どこかにある?

917 :名無SEA:05/03/16 15:39:21
888=912=913 じゃないんですけど・・・。バカかお前?

918 :名無SEA:05/03/16 17:41:47
>917
ここの掲示板でそんな事書いてると
そ う で す
って、認めてるようなもんだよ・・・

それは置いておいて
もうそろそろまとめに入る時期か?
営利サークルを見分ける方法(営利サークルに多い傾向)
今までに出たもの上げていってくれないか?
・明細を出すか出さないか?
・海に行く回数は?
・料金明示・一般より少し安い価格は注意
・責任・義務の事をHPの片隅で熱く語る
などなど、ほかにないか?



919 ::05/03/16 18:07:37
何か雰囲気変わったね。何でもいちゃもんつけるレベルと変わらん。まともな会話はもう無理か・・・。

920 :名無SEA:05/03/16 18:12:18
>>916
東西の横綱。
東も西もショップのダミーか?
西のほうのリンク先もなかなか香ばしいな。。。

921 :名無SEA:05/03/16 18:20:36
>918
器材販売しているは?

922 :名無SEA:05/03/16 18:30:54
>>918
インストラクターランクは高いが、インストラクター番号が若い(キャリアが浅い)
というのは?



923 :名無SEA:05/03/16 19:22:19
このスレの
>大瀬>単独>仲間>最大手
>日帰り1万円以下>宿泊2万円以下
ってヤツはネタ?それとも真性?



924 :名無SEA:05/03/16 19:39:32
>922
それは一概に言えんでしょー。俺がレスキュー教えてもらった現地サービスの
イントラは他団体からP団体に移ってきたらしいので番号は若いけど本数は5千本
越えてたよ。

925 :名無SEA:05/03/16 21:08:45
インストラクター番号も本数のように一概に
キャリアと一緒にできないよね・・・
でも、逆に本数と一緒で確認しておいた方がいい物かもしれない
インストラクター番号でインストラクターになった地域も特定できるしね
海外でインストラクター取得はレベル低いという人もいるしね

926 :名無SEA:05/03/16 21:31:50
海外が低いのではなくて、
国内がボッタクリ方の教育をされてるのでは?


927 :名無SEA:05/03/16 21:38:22
本数が多ければいいのか?
リゾートの現地で働けば1年で1000本は潜れるからなぁ。
番号も取って活動していないのはいっぱいいるし。

その前にそんなもので判断するやつらは本当にいいサークルは
相手にしないよ。
実際に一緒に行ってみて人間性で判断しろ。

928 :名無SEA:05/03/16 21:51:47
サークルなんて、使い物にならないDMやイントラがやっているんだよ。
使える奴は金とるって

929 :名無SEA:05/03/16 23:23:55
ショップで使われない人間が
悔しくて営利サークルやってるとでも?

930 :名無SEA:05/03/16 23:48:17
一タンク2ダイブできるサービスで
料金5000円の非営利サークル
料金5000円の単独ダイブ

あなたなら、どちらを選ぶ?

印象違うのかな?


931 :名無SEA:05/03/17 00:18:00
888さん
あなたのサークルはどのように
清算、徴収してますか?

932 :教えて君:05/03/17 18:16:59
せっかくだから答えてくれよぉ

933 :名無SEA:05/03/17 22:41:44
>>932 分かりました
一タンク2ダイブできるサービスで
料金5000円の非営利サークル

934 :名無SEA:05/03/17 23:14:12
結局、営利主催は吠えるだけか・・・

935 :名無SEA:05/03/17 23:19:45
>>934
禿同
本格シーズン前に、
本当のダイビングの値段をみんなに知ってもらい
うれしいです。
今年は、140残して、タンク交換なんてショップはなくなると
思います。

936 :名無SEA:05/03/17 23:29:41
どうせなら、2タンクで2ダイブできればいい。
IOPあたりで4000円くらいで

937 :名無SEA:05/03/18 00:29:11
しかし、レンタカー借りて伊豆まで日帰りで行って1万円って無理じゃないか?
車に4人乗ってもレンタカー代1.5万円+ガス代5000円+高速代駐車場代等で5000円で2.5万円。
2タンクで4200円、施設利用料1500円だと2ビーチで・・・
2.5万/4+4200円+1500円=11950円

宿泊の場合レンタカー代約3万円、宿泊費1万円とすると4ビーチで・・・
4.3万/4+8400円+3000円+10500円=32650円

日帰り1.2〜1.3万円、宿泊3万〜3.3万円が妥当だと思うけど。
宿泊が素泊まり5000円でも2.7万だね。

どうやって日帰り1万/宿泊2万を実現できるんだ??

938 :名無SEA:05/03/18 08:37:23
>どうやって日帰り1万/宿泊2万を実現できるんだ??

営利な主催の儲け分を入れると実現不可能かもしれない
でも、お疲れ様代ぐらいだったら充分実現可能な金額。

ショップでも実現しているような金額だからね


939 :名無SEA:05/03/18 11:46:05
888まともな質問答えてよ
言いたい事いって最後には納得できないならこなくていい
これが営利主催のスタイルなのかね

940 :名無SEA:05/03/18 11:49:04
心配しなくても納得できねーから行かねーよ。
ショップもな。

941 :名無SEA:05/03/18 13:49:10
それが一番だろうね
どこに行っても騙される可能性があるなら
ダイビング自体しないのが正解



といって話しを終らせるのもつまらん・・・

942 :名無SEA:05/03/18 14:15:09
で、ワシのスノーケルの件なんじゃがのぉ?

943 :名無SEA:05/03/18 14:15:50
新しい扉を開く勇気がない人はダイビングなんてやらないほうが、
いいんじなぁい?


944 :名無SEA:05/03/18 15:49:09
それにしては騙しハズレのとびらが多すぎる

で、888は本職忙しいのか?おとなしいな

945 :名無SEA:05/03/18 15:56:02
>942

漏れがサークル主催なら・・・
「私はダイビングをタダでしたいのでスノーケル・ツアーはしません。
手間賃数万の小遣いくれるなら是非とも行きましょう。」

漏れがショップスタッフなら・・・
「そんな軽器材しか売れないスポーツはクズです。やっぱ重器材で
ローン組んでもらわないとボッタクリのやり甲斐がありません。」

と言うでしょう。

946 :名無SEA:05/03/18 17:16:00
>>937
>車に4人乗ってもレンタカー代1.5万円

実勢価格8千円

>宿泊の場合レンタカー代約3万円、宿泊費1万円

レンタカー実勢価格1.5万円
宿泊費は、大瀬の木賃宿だとそのくらいとるかもしれないが、
伊豆の温泉宿の実勢価格は素泊まり5千円のレベルがいまはごろごろある。

>どうやって日帰り1万/宿泊2万を実現できるんだ??

楽勝だろ。
ちなみに、うちのサークルは日帰り2ビーチは最安3500円(レンタカー利用)。



947 :名無SEA:05/03/18 19:09:28

どこのサークル?
おせーて

948 :名無SEA:05/03/18 19:37:22
>>946
>実勢価格8千円
>レンタカー実勢価格1.5万円
どんな車をレンタルしてるんですか?24時間営業だと、レンタカー会社も限定されるし、
24時間営業でないと、前日から借りないといけない。

>>どうやって日帰り1万/宿泊2万を実現できるんだ??
>楽勝だろ。
上記のレンタカー代を考えても日帰り10200円/宿泊22650円がギリギリ限界だけど。

>ちなみに、うちのサークルは日帰り2ビーチは最安3500円(レンタカー利用)。
それは、どうやって実現しているんですか?大瀬のダイビングフィー(サークル価格)
にしかならない気がするんですが・・・。現地集合ならいいですけどね。

949 :名無SEA:05/03/18 19:51:02
946じゃないけど、真鶴半島や、三浦半島で、タンクを別の場所で借りて持ち込めばその位でなんとかなりますよ。

950 :名無SEA:05/03/18 21:18:41
>>949
それは、タンクを自前で持つってことですか?
朝っぱらからタンクチャージを、誰かがやりに行かないといけないんですよね?
現地サービスも通さないということですか?
施設も使わないで、シャワーは自前で温水タンクを車に載せて行くんですか?
例えば4人で行くなら、タンク8本をレンタカーに載せて、しかも器材も載せて
温水タンクを載せて、下道つかってノロノロと行くということですか?
ちょっと無理があると思うのですが・・・・。

951 :名無SEA:05/03/18 21:28:07
>>948
>どんな車をレンタルしてるんですか?24時間営業だと、レンタカー会社も限定されるし、
24時間営業でないと、前日から借りないといけない。

今は1泊2日料金がある。あと、日帰りの場合も前日夜閉店時貸し出し、利用翌朝の朝一返しで日帰り料金のとこなんかもある。
ノウハウの細かいことは教えられないが、鉄道利用も合法的に安く上げる手が結構ある。

>それは、どうやって実現しているんですか?大瀬のダイビングフィー(サークル価格)
にしかならない気がするんですが・・・。現地集合ならいいですけどね

ごめんなさい。伊豆の話ではあるが、大瀬の話ではありません。

>>949
そのとおり。
ちなみに、沖縄遠征時だとシーサーあたりでフルレンタルプラスレンタカーでも8千円いかない。
(その気になればタンク2本1000円というのもあるが・・・。)

>>947
気長に探してください。


952 :名無SEA:05/03/18 22:41:53
いや、神奈川県某所でタンクを1,000円で貸してくれるんだよ。
別に普通にやっていることだけど、最近の甘やかされたダイバーには無理かもね。

953 :名無SEA:05/03/18 22:56:03
>>952
そのとおり、大瀬はタンク持込可能です。
施設利用料1500円は高杉、500円ほどです、しかも宿泊の場合は無料。
したがってどことは言わないが、2日で8,000円を切る。
しかも、1タンクで2ダイブは当たり前。つまり、2日で6,000円
この値段はもちろん、現地DSのHPに出ているよ。

954 :名無SEA:05/03/18 23:20:10
今更、レンタカーでもめる事は無いだろ・・・
営利な奴だったら、トヨタで言うとエスティマとかライトエースとか
新車でも自家用レベルで普通に買えるからそれクラス使ってないか?

その為にでマイクロバスとかキャンパー買ったんだったら
賞賛するけど

955 :名無SEA:05/03/18 23:25:04
1タンク2ダイブって、そんな短いダイビングで
満足できるんですか?

956 :名無SEA:05/03/18 23:28:51
14リットルだと、湾内MAX 25メートルで体重70キロで
平均110分潜れるだろう。
女性なら200分も可能だろう。
本当にダイバーですか?
まさか、50分ダイブ×2が短いとか?

957 :名無SEA:05/03/18 23:37:03
MAX25m AVE5mですか?

958 :名無SEA:05/03/18 23:37:25
論外ですな

959 :名無SEA:05/03/18 23:40:43
同じ場所で寝転がっているんだろ
深度より移動距離の方が影響有ると思うが

960 :名無SEA:05/03/18 23:42:24
大瀬で14L貸してくれるのはどこ?
12Lなら良く見るけど

961 :名無SEA:05/03/18 23:46:16
うせ勘
その他もチャージしてくれます。
それより、10リットルでも、70分潜れるだろう。

962 :名無SEA:05/03/18 23:51:59
タンク2千円
施設が500円
レンタカーが8千円
ガソリンが5千円
高速使わず下でチマチマ
4人で行って一人5750円と言う事でよろしか?


963 :名無SEA:05/03/18 23:58:11
他に入海料とられます。

964 :名無SEA:05/03/18 23:59:18
ガソリン3千円 高速 6,000円
世田谷からこれを人数で割って、4,500円たせばこれが割り勘ダイブです。
運転手に、1,000円の心付けみんなで渡せば、しめて、7,000円くらいですか?


965 :名無SEA:05/03/19 00:06:55
高いですね。

966 :%96%bc%96%b3SEA:05/03/19 00:10:17
>>963
漁業券こみです。
>>965
まあいいよ、これからは、7,000円以上は高いでよろしか・

967 :名無SEA:05/03/19 00:14:39
そんな細かい事は関係なく
営利サークルの仕組みから行かないか?

もうそろそろ次のスレだね

968 :名無SEA:05/03/19 00:15:35
俺はいつも二人で行きますがマイカーの経費が高速入れて一人5000円
現地が4千円チョットで昼飯入れて1万程度です。
セルフでもこれくらいかかると思うのですがこんなもんじゃないでしょうか?

969 :名無SEA:05/03/19 00:34:36
セルフならな
インストラクター割引使えば・・・
それからが
営利サークルになるか
サークルになるか、
営利フリーインストラクターになるか
フリーインストラクターなるかの違い
このインストラクター割引のからくりが営利問題の始まり

970 :名無SEA:05/03/19 09:17:06
>>969
海外と伊豆を比べてごらん。
伊豆では、現地DSスタッフは大きな店でも2人だよ。
集金や客の管理を割引を受けた人がやっているからだ。
問題ではなくこういう構造なんだ。
それと、イントラなら誰でも、
わずかの割引受けられるわけでない、原則一見お断りだ。

971 :名無SEA:05/03/19 10:19:33
ここは自分の既得権を自慢するスレですか?

972 :名無SEA:05/03/19 11:03:20
そうです。

973 :名無SEA:05/03/19 22:52:49
>>972
なるほど
友達に前もって25枚カードを発行する約束を
してイントラになればいいのですね。
友達13人にアドバンスまで発行するなんて
簡単ですね。
MSDTになればイントラ割引受けられるのですね。

974 :名無SEA:05/03/19 22:58:27
MSTDってなに?

975 :名無SEA:05/03/20 07:09:50
>>974
イントラになって、25枚Cカードを発行すると、
MSDTに申請することが出来ます。
25人のダイビングをする友人を探すことが
人によってはずいぶんと苦労するそうです。
一人も教えることが出来ない人も多いと聞いています。

976 :名無SEA:05/03/20 07:24:51
それって俺だ
講習をする気も無いけど

977 :名無SEA:05/03/20 08:47:54
友達5人にOW,ADV,AD,RED,PPBを講習すれば25枚発行できます。

978 :名無SEA:05/03/20 21:05:35
>>977
簡単だね、あとは申請料だけだね。
なんでOWSIの人が多いのだろう?

979 :名無SEA:05/03/20 21:18:25
スクラッチカードで当たったスノーケルの件なんじゃがのぉ。

980 :名無SEA:05/03/20 21:20:34
>>979
海神君大切な情報ありがと
いつも親切だね、
ところでアドバンスはもう取らないことにしたの?

981 :名無SEA:05/03/20 23:03:04
で、888はどこいった?

982 :名無SEA:05/03/20 23:55:41
あいらぶの様にここは終わらないから
また忘れた頃に出てくるよ

983 :名無SEA:05/03/20 23:56:17
ちょっと違うぞ。
MSDTは25人の認定と5種類以上の
SPイントラ資格がいる。(PPBは除外)
SP取るのにも金いるから、いらない人は
OWSIでいいんじゃない?
誰がMSDTだと割引になるって言った?

984 :名無SEA:2005/03/21(月) 09:26:08
>>983
25人を認定すれば、あとはCDにたのむなり、
自己経験申告で、なんとかなるよ。
EFRがいるとか、そんな細かいことは関係ない。
実績のあるイントラでないと、門前払いになると書いただけ、
MSDTやMIなら、経験不足で現地DSを使えないということはない。
もちろん、フリーお断りや、実在ショップのみに受け入れで
断られることはある。

985 :名無SEA:2005/03/21(月) 16:21:52
ハワイあたりで本数とMSDTを買った悪徳主催が暴れているのはこちらですか。

986 :名無SEA:2005/03/21(月) 22:54:13
>>985
教えてください、ハワイでどうやって友人に25枚発行出来るのですか?
英語で講習なんてとても出来る自信がありません。
まして、どうやってセールスをするのですか?

987 :名無SEA:2005/03/21(月) 22:59:13
サンシャ、とかブリは日本のゲストのみで
もっと上まで行けますが・・・

サークルに限らず、ハワイ界隈で高ランクになった人間は
それが問題アルネ

988 :名無SEA:2005/03/22(火) 00:03:14
次スレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/msports/1111394908/l50

989 :名無SEA:2005/03/22(火) 22:46:51
あの、アレだ、水面上の空気をすう筒じゃ。すーはーすーはーするアレじゃ。
アレまだ届いておらんのじゃ。

990 :名無SEA:2005/03/23(水) 00:00:18
なるほど
今年の夏は、良心的なサークル
安い、自由、1タンク2ダイブできるところが
増えるね。

991 :名無SEA:2005/03/23(水) 00:12:53
死人もね

992 :名無SEA:2005/03/23(水) 00:19:50
>>991
根拠教えて、
同じメンバーでエアーが130のこれば、
そのひととは、同じタンクでいけるはずだよ。
それにセルフだよ、エアー切れまでに戻れるだろう。
湾内では10リットル MAX20で 100分潜れる75キロの男も多いよ。

993 :名無SEA:2005/03/23(水) 02:03:16
漏れは1本のタンクで2回潜っても2ダイブとは数えない


994 :名無SEA:2005/03/23(水) 13:54:41
>>992
エアの消費量の話がしたいならMAXでなくAVEでね。

995 :名無SEA:2005/03/23(水) 14:24:24
オレンジ色のやつじゃ。すーはーすーはーするためのあの棒じゃ。

996 :名無SEA:2005/03/23(水) 16:55:46
>993
>1本のタンクで2回潜っても2ダイブとは数えない

なるほど。でも2ダイブには間違いなくねー?ただし本数は「1本」で砂。ややこしいぜ。。

997 :名無SEA:2005/03/23(水) 17:09:12
>>992
ダイビングサークル「シケモク」の宣伝う財。


998 :名無SEA:2005/03/23(水) 17:47:59
?


999 :名無SEA:2005/03/23(水) 17:54:40
終るか

1000 :名無SEA:2005/03/23(水) 18:44:26
初の1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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