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スポニチ■選手会はジコチュー■批判

1 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/24 15:02:43 ID:nw1vgXPK
「ジコチューだらけの球界」11月24日(水)野球番記者04書かずにいられん
近鉄担当 請川公一
(書き出し略)
現場に説明することなく、デーゲームの試合中に合併を発表した近鉄本社首脳。巨人戦という
利権確保にセリーグ各球団は躍起だった。経営的な観点から見れば当然のこととはいえ、どうだろうか。
(中略)
選手会が力を持つのは結構だが、球団経営改善のために高年棒の削減を申し出た選手がいた
だとうか。「ファンのため」と言う選手がサインを拒むシーンを何度も見た。



2 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/24 15:16:25 ID:1IEqwRLB
zico

3 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/24 15:58:40 ID:bXDVmCSV
オーストラリアの選手より年俸高いのはおかしいと思います

4 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/24 18:50:16 ID:qpzV9k/s
ZICO


5 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/24 18:57:18 ID:u3IoZfEx
選手が勝手にファンのために無料でサインを沢山やっちゃうと、
球団がサイン会などで稼げなくなるので、給料が減ってしまうのでは?

6 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/24 19:01:25 ID:ZpwvvIVK
選手会は間違ってなかった。もし反発してなければ1リーグ制となり球界は間違いなく衰退してたよ。
自己中はオーナー共とナベツネだね。

7 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/24 20:00:29 ID:uxfgLSBX
スポニチの後ろから5ページ目の記事だろ?
あの欄って毎日違う記者が書いてるのに、なんであんなバカ記事ばかりなんだろう。


8 ::04/11/24 22:27:05 ID:qpzV9k/s
極めてまともな批判だと思うが。

9 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/25 12:04:06 ID:8otkkA0Z
>>5
サイン会で球団が稼ぐなんて事は無い。

逆にギャラ貰ってサイン会してる選手のほうが問題。

10 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/25 12:06:56 ID:xTLqnZth
選手会「は」とこのスレタイのように書くとアレだが、選手会「も」
であれば的外れとは言い切れんかな。実際、件の記事にしても
「だらけの」だし。

11 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/25 18:08:10 ID:nh71y4ff
年俸高騰したのは選手のせいと勘違いしてるみたいだが明らかに違うよ。
読売がナベツネがやった事で選手会がやった事なんか代理人制度位。
選手会は全然自己中ではないよ。

12 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/25 18:12:42 ID:0pVOPmMy
年俸が高騰したのは、巨人が法外な年俸で各チームの主力を買いあさったからだろ。
労働者なら、給料が高いところへ行くのは当然で、
巨人に引き抜かれないため、それなりに高い給与を与えなければいけないわけだ。

13 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 04:35:58 ID:9jRiAZB/
>>11>>12
なぜわざわざID変えて同じような事を書き込んでんだ?
それも、ごく短時間にw

14 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 05:59:50 ID:b7dh2bf4
俺は12だが、11とは別人だぞ?

15 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 06:00:18 ID:b7dh2bf4
ちなみに5も俺だが。

16 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 08:22:08 ID:PJqS+H1S
>>10
そのとおりだが、経営に関して責任のある人間と責任のない選手とでは
責任がある側のジコチュー度のほうが責められるのが当然。


17 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 10:17:36 ID:kT+ZauW2
>>12
ならば、給料が高いところに行くのは資本主義なんだから、
経営が行き詰まり、球団が削減されても資本主義の原則だから
選手会は文句言えないと思うが。
一般社会では会社を潰れる危機に直面すると、会社を潰すか
給与を下げてまで会社を存続するか、労働者は選択を迫られる。
「巨人の年俸がああだから、くれないと巨人に行っちゃうよ」と言う
選手の考えはプロの世界だから否定はしないが、それで他球団が
潰れても仕方がない。
給与は巨人レベル、だけど球団を削減するなでは、自己中そのもの
だと思うが?
少なくとも選手会は赤字企業の労働者の実情をわかっていない。

18 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 10:34:31 ID:ZAkx4afo
合併球団に選手の雇用確保を迫りながら、岩隈の件では「選手の意見を尊重しろ」だと...

呆れて物が言えんわ。

19 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 10:34:52 ID:PJqS+H1S
>>17
資本主義か社会主義か、というようなイデオロギー論争は聞き飽きた。
現実問題、資本主義社会にも社会主義的な経営は必要だし
社会主義社会にも資本主義的な競争は必要。


20 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 10:37:05 ID:PJqS+H1S
>>18
おまえのバカさ加減に呆れてものも言えんわ。

21 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 11:07:45 ID:CpnBkIe7
両方とも揉める度にファンが飽きれて離れていく事に気づいた方がいいな

22 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 11:36:36 ID:rfgiVo6S
ファンのためにと文句を言わずに折れるとしたら、多分球団の言いなりになってしまう予感がするが。

23 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 12:10:08 ID:PJqS+H1S
いい解決案がある。

中日の野口を巨人に
巨人の清原をオリックスに
オリックスの岩隈を中日に

これで解決。


24 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 14:34:01 ID:KLDwFSN9
>>19
金を要求する時は資本主義、球団が潰れそうになると社会主義的な主張なんて
自己中でなければナンなのだろうか?。

25 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 17:19:10 ID:hJcTPdNO
どうでもいいけど、社会主義の意味解ってるか?
社会主義でも労働者は金は要求するし、金で人は動くぞ。
共産主義と勘違いしてない?

26 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 18:44:48 ID:LtlaK6hM
>>10
すべては読売が悪い。
裏金ドラフト等金のかかる制度を作ったんだからね。年俸高騰を防ぐ為にぜいたく税導入や年俸の最高下げ幅を緩和を提案しオーナーより球界を考えてるよ。

27 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 18:58:12 ID:LtlaK6hM
ついでだけど選手会は自己中じゃないよ。
オーナーが自己中で公共物を勝手に合併させてるからね。
選手やファンは怒って当然。ファンの力を甘く見てたよ。

28 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 19:03:56 ID:WzYeem8Q
確かに1993年あたりからなんか球界がおかしくなってきたな。FAや逆指名制度が
出来たのはこの当たりかな?年俸も契約金も高騰したし。

29 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 19:26:12 ID:qfje7VZN
>>28
そうだな、以前は平均年俸額が広島より安い球団がいくつかあったよな。

30 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 19:58:59 ID:VGS4inAb
>>27
じゃあ、お前が赤字分を補填してやれよ。
オーナーたちにとっては、本業や本社の社員の生活の方が
大切なんだからな。

31 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:07:23 ID:qfje7VZN
>>30
本社の社員の生活すらどうでも良いと思ってるオーナーもいますが何か

32 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:08:50 ID:0HaLH5CH
>>26
いつ「提案」した?
年俸の下げ幅すら土壇場で撤回してるんだが。

33 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:17:01 ID:0HaLH5CH
>>11
代理人制度も選手の年俸が高騰する要因の一つ。
メジャーリーグ関係者からは
「FAと代理人制度だけは導入してはいけない」と言われてたくらいのシロモノ。

34 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:24:19 ID:d0ZcqEni
>>32
撤回などしてない。
選手会の提案は、「年俸削減幅の緩和についても話し合いに応じる」というもので
具体的にどの程度まで下げるという提案はしていない。
古田選手会長が、個人的意見として、50%程度まで緩和してもいいのではないか
と発言したことがあって、それが選手会の統一見解であるかのように報じられたので
それを撤回しただけ。
あくまで「話し合いに応じる」というのが選手会側の提案であって
この提案を飲まなかったのはオーナー側のほう。


35 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:25:07 ID:GaR1XZmx
>>26
贅沢税の導入なんか選手会が提案したか?

36 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:28:34 ID:d0ZcqEni
>>35
した。

しかし、これは当然ながら財務の公開がセットになるので
オーナー側が飲めるはずもないな。
しかも巨人が反対するし。
ストとか合併とか関係なくても。

37 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:29:31 ID:m3cFmvAE
楽天移籍組みが年俸下げでだだをこねているが?
ストの時がかっこいいことを言っていて、いざ更改に
入ると選手はいつもと一緒じゃないか。
これだったら、近いうちに今年を同じことがおきるだろう。

38 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:35:21 ID:DQVZbNUG
選手の特性として、来年は引退してるかも知れないということがあるので、
取れるときに取らないと、引退後に暮らしていけないわけで。
永続的に雇用される、本部の事務職なんかとは違うわけですよ。

年俸3000万で10年プレーしても、3億円。
上位サラリーマンと生涯賃金は変わらん。

39 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:37:01 ID:DQVZbNUG
まーだから、叩かれるべきなのは、清原とか、そういう感じの選手でしょう。
例えば、高額複数年契約を交わして、2年目にさぼる選手とか。

40 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:38:35 ID:Ucwlbm6m
>>38
それはプロに入った時点でわかりきっていること。
プロである以上、何時首を切られてもおかしくないのに
プロが雇用の保証を請求するのは、おかしくないか?
雇用の保証はほしかったら、プロに入らない方がよい。

41 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:42:13 ID:CAyY1jEG
>これは当然ながら財務の公開がセットになるので

それは選手会も困るよなw
表に出ない金があるのはお互い様であって
なんで球団側だけが糾弾されるのよw

42 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:43:21 ID:hJcTPdNO
安年俸で、10年くらいで捨てられて、しかもその後は自分で再就職しろなんて
制度になったら、誰もプロ選手は目指さないだろうな。

43 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:43:44 ID:CAyY1jEG
>>40
同大の杉浦とか、慶大の志村とかはそういう意味ではよくわかってたよな

44 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:44:33 ID:BNcvyNsc
>>40
引退したJリーガーは、バイトで食いつないでいる人も居るみたいですが、
プロ野球もそうなるために改革をやってるのか?

45 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:45:26 ID:CAyY1jEG
>>42
そういう方向に持って行こうとしてるのは選手会でしょ?
現状で、球団数減らすな雇用減らすな、これではそっちの方向に行かざるを得ないと思うが

46 :鴎ファソ:04/11/26 20:46:03 ID:oIvs5V+w
上げ幅と下げ幅の規定は同じであるべきだと思うけどなあ。

例えば、多村が3700→10000を希望してるみたいだけど、
来年、一昨年とほぼ同じ成績になっても3700に戻るわけじゃないし。
おそらく7000〜8000くらいになるだけでしょ。
このあたりは是正が必要なんじゃないかな。
一度上げると下げられないんじゃ経営側は慎重にならざる得ない。

複数年に関しては球団も同意してることだから、文句は言えない。
複数年てのはそのリスクも絡んでくるわけだから。
それは契約の時に基本給を抑え、出来高を増やせばいいだけの話。

47 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:50:24 ID:Ucwlbm6m
>>42
いやだから、選手が高額年俸を請求するならそれに伴い潰れる球団も
出てくる。
高額年俸と球団数維持は両天秤にかけれる状態にないとこまで来たのに
選手は実質、高額年俸と球団数維持をセットで要求しているので
自己中と言われているんだろう。
古田以外で、球団数維持のためなら、年俸削減も覚悟するような
ことを言った選手がいるか?
特に高額年俸の清原や中村、佐々木が率先して協力するような発言が
ないと古田の提案は説得力がない。

48 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:51:12 ID:d0ZcqEni
>>37
あたりまえのことだが、選手会と選手は違う。
選手会は、選手全体の意見を集約しているが
個々の選手の意見が選手会の意見と必ずしも一致するわけではない。

あと楽天移籍組がごねてるとかは関係ない話。


49 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:53:40 ID:d0ZcqEni
>>46
んじゃ嶋(カープ)は?
2倍でも1400万円、3倍でも2100万円
5倍でも3500万円だよ?


50 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:57:04 ID:0HaLH5CH
>>34
そういう意味での撤回ならちょっと違う。
古田は「50%削減を提示した」とマスコミに言い、翌日に勘違いだったとして撤回した。
不可解な勘違いではあるが、話し合いに応じる態度を見せていない事は明らかになった。
この時にオーナー側はもし提案があれば歓迎するというコメントをしている。
そもそも年俸削減にオーナー側が応じない理由なんて無いんだよ。

>>36
ちなみに選手会も年俸の公表には反対している。
両方が反対してるのに通るわけがない。

51 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 20:57:38 ID:d0ZcqEni
>>47
選手会として高年俸維持を主張したことはない。
せいぜい、1軍最低保証年俸を上げろ、程度の主張は
過去にしたことがあったと思うが
これは1軍〜2軍のボーダーライン上の選手のための制度で
選手会の幹部をやってる選手たちにはほとんど関係ない話。
選手会として、1億円プレイヤーを増やせとか主張したことはない。
ていうか、年俸を吊り上げたのはむしろ巨人、西武、ダイエーなど
の一部球団であって、選手側ではない。
そりゃ選手だってたくさん金がもらえるなら、そのほうがいいに決まってる。
個々の選手が高い年俸を要求することはあっても
選手会全体の総意としてそのような主張はしてない。


52 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:00:43 ID:d0ZcqEni
>>50
> 不可解な勘違いではあるが
不可解でもなんでもない。選手会としての統一見解がないのに
古田が勝手に50%と言ってしまったから撤回しただけ。
要するに古田の勇み足。
古田はナ○○ネと違って独裁者ではないから
自分ひとりの意見では何も決められないんだよ。
ストライキを決意したのも、古田自身はストに消極的だったが
特にパの選手が無期限ストを強行に主張したため
抑えきれなくなって、やむなく週末ストという妥協案を飲んでもらった
ということ。


53 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:03:15 ID:0HaLH5CH
>>48
「選手会と選手は違う」なんて屁理屈だよ。
何のために決議してるんだって話になる。
選手会に所属するなら選手会の決定には従うべき。

54 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:06:25 ID:Ucwlbm6m
>>51
>そりゃ選手だってたくさん金がもえらえるなら・・・

だったら球団が削減されても仕方がないじゃないかと散々言っている。
選手会は確かに高額年俸を要求していないが、その方針に逆らって
選手会に入っている個々の選手が高額年俸を要求するなら、選手会の
存在意義がないじゃないか。
今回の問題は実際、当事者球団(オリックス・近鉄)以外の選手は
どうでも良いと思っているように勘ぐりたくなる。

55 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:06:44 ID:d0ZcqEni
>>53
当たり前の話だが
個々の契約や年俸に選手会の総意があるわけがない。
それとも、選手会が
「清原の年俸は○億○万円が妥当」「岩隈の年俸は○億○万円が妥当」
などと、いちいち口を挟むのか?
それこそ越権行為だぞ。

56 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:09:01 ID:Ucwlbm6m
>>48
選手会は労働組合ではないのか?
一般企業だと経営者側と労働組合で合意されたことは
社員を拘束するんだぞ。

57 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:09:57 ID:d0ZcqEni
>>54
そんなことで選手会の存在意義を否定されてもな・・・

個々の選手の契約は個々の選手と球団との交渉事であって
選手会が間に入ることはできない。

選手会が口を挟めるのは、交渉のルールに関してだけ。


58 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:14:21 ID:Ucwlbm6m
>>55
そういう話ではない。
選手会が組合として、球団経営や球団数維持に協力すると
言っているのに、選手が勝手にいままで通りに賃上げ要求が
許されるのか?と言うことだろ。

59 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:16:44 ID:0HaLH5CH
>>52
古田は「提示した」と言ったんだよ。
勇み足って事はないだろう。
もしそうだとするとあまりにも無責任。

60 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:17:17 ID:Ucwlbm6m
>>57
だったら、選手が個人事業主じゃないの。
労働者ではないと言うこと?
だったら、球団削減に反対する目的で決行したのはストではなく、
契約不履行だと思うが。

61 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:21:23 ID:4UI28ruB
>>57
そんなことはない。
選手会が労働組合なら、経営者側と賃上げ下げ幅で合意したのであれば、
組合員の選手の契約はそれに拘束される。

62 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:24:36 ID:d0ZcqEni
>>58
まあ、道義的には許されないだろうな。
だから、それは個々の選手が批判されるべき。
選手会は関係ない。

>>59
だから、年俸削減枠の緩和は提案したが
50%という具体案を口走ってしまったことが勇み足だということ。


63 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:26:07 ID:d0ZcqEni
>>61
だから、キミが言ってることは交渉のルールだろ?
ルールには拘束されるよ。当たり前。
だが、そのルールの枠内で年俸UPを要求しても
ルール的には問題ない。


64 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:27:34 ID:4UI28ruB
>>62
だから組合員を拘束できない選手会は存在意義がないのと違う?


65 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:31:18 ID:4UI28ruB
>>63
じゃあ、選手会の岩隈問題介入はどう見る?
岩隈の問題が本人と球団の問題なのに、何故、古田会長が
オリックス球団社長に直談判したんだ。

66 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:39:25 ID:0HaLH5CH
>>62
何か勘違いしてるんじゃないか?
古田は「NPBに50%という条件提示をした」と嘘をついたんだよ。
口走ったとかそういう話ではない。

67 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:44:00 ID:BNcvyNsc
だから 禁止で。

68 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 21:49:20 ID:d0ZcqEni
>>65
それは、労使間の合意事項に対する見解に相違があったから。
オリックス側は、プロテクトに関しては
選手の意見を尊重すると言っていたので
ちゃんと尊重しろよゴルァ・・・ってことだ。


69 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/26 22:14:31 ID:7bx3lj9z
古田は岩隈問題に関わってるひまがあるなら多村をなんとかしろ

70 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/27 01:01:49 ID:1jBMNhQi
さらに古田はぜいたく税の導入、ドラフトをウェーバー制にする等年俸削減案を言いだしてるのに機構側が聞かないだけ。
ついでに岩隈問題はプロテクトは選手の要望を聞く事を選手会と約束されており岩隈がオリックスでやりたくないなら移籍させるのが筋。

71 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/27 01:16:14 ID:X6qmih5r
ぜいたく税など、日本では屁のツッパリにもならんぞ
要するにあれはポーズなんだよ。
高額年俸選手に対する減額制限の拡大も同じ。
あれも屁のツッパリにもならん。

72 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/27 07:13:37 ID:SWNSQeCF
ぜいたく税なんて球団間の総額差を縮めるくらいの役割しかない。
全体的に上がっいる年俸水準を下げることは不可能。
もし導入されても、巨人が一部の高年俸ベテラン選手を自由契約にして終わり。
多少クリアできなくても他球団に1億程度支払うだけで済んでしまう。

本当に年俸削減する気があるならサラリーキャップ導入も提案してないとおかしい。
選手会が本気ではないと言われる一因。

73 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/27 10:00:55 ID:1jBMNhQi
ぜいたく税を導入する事で選手の年俸は上がらなくなり戦力も均衡する。
さらに選手会は放映権分配制も提案してるしどっかが反対しなければ11球団は経営が潤い赤字はかなり減る。
サラリーキャップ制はダメだ。ますますメジャー流出になるからな。
再編問題で選手会の方が球界を考えてる事がよくわかった。
しかし、選手会の提案が不満なら球界は誰に任せたらいいのかな?
やる気のないコミッショナーやオーナーでは球界は潰れるだろうしナベツネや堤なんか論外だし。

74 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/27 11:29:54 ID:hPT3pY1y
【お金】自ら球団を食いつぶす選手たち【ほしいよ】

西武の選手会長和田
1億7000万円⇒3億円要求

本人曰く「上の者(実績がある選手)が上がらないと、若い者も付いて来ない」


ストライキをした選手会長の一人が何を言うんだ・・・。


今シーズン、たった一勝の西武石井が現状維持要求へ
ttp://www.sanspo.com/baseball/top/bt200411/bt2004112610.html

こりゃ西武が潰れるわけだ・・・
古田の年俸規制はどうなったんでしょう

楽天移籍組みが年俸下げでだだをこねているが?
ストの時がかっこいいことを言っていて、いざ更改に入ると選手はいつもと一緒じゃないか。

75 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/27 11:48:21 ID:Di6LwtI+
>>73

>ぜいたく税を導入する事で選手の年俸は上がらなくなり戦力も均衡する。
一部の球団にしか効果は及ばないから全体的な抑制にはならない。
課税基準が上がっていくだけ。
税を払えば済むシステムである以上、戦力均衡化にもならない。

>さらに選手会は放映権分配制も提案してるしどっかが反対しなければ11球団は経営が潤い赤字はかなり減る。
たぶん巨人の事を言ってるんだと思うが、巨人戦放映権料をあてにしてるのは他のセ球団も同じ。
現状での対立はセ対パで「6対6」。1リーグ化しないと「1対11」という構図にはならない。

>サラリーキャップ制はダメだ。ますますメジャー流出になるからな。
メジャーに合わせて金出してたら破綻する。
建て直しのためには金が欲しい選手にはメジャー行かせるしかないだろう。

76 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/27 11:55:48 ID:UDXFISTm
スポーツライターの成田好三って何だあれ?
自分のホームページの掲示板で、自分のコラムの矛盾を読者に鋭く
指摘され、反論するかと思ったら掲示板ごと削除しやがった。

77 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/27 23:37:19 ID:MczPEAzW
>さらに古田はぜいたく税の導入、ドラフトをウェーバー制にする等年俸削減案
>を言いだしてるのに機構側が聞かないだけ。

嘘つけ。選手から「古田さんは先が無いからそんな事を言える。ヤクルト監督も
決まってるし」と総スカン食ったやん

78 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/27 23:59:13 ID:c9n6FX99
>>75
> 現状での対立はセ対パで「6対6」。1リーグ化しないと「1対11」という構図にはならない。

まだこんな痛いこと言ってるアホがいたのか。


79 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/28 00:23:00 ID:UKz/r+HZ
だから、球団と選手を批判すればよいのに、なんで球団だけ悪者なの?
しかも、そういう風潮にしたマスコミ自身の一人が、>>1みたいな記事を
書くのもなんかね。
いまさらながら、マッチポンプに踊らされすぎだよ。
自称野球ファンたち。

80 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/28 00:42:35 ID:g0oskevQ
サラリーキャップ制を直ちに導入すべし!
今年の騒ぎは何だったんだ?
忘れてしまった選手がいるのか?
経営を考え、選手にも痛み(減俸)の共有を!

81 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/28 07:57:15 ID:UJR7QnFS
>>79
激同

82 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/28 08:02:33 ID:LSDkNpLy
>自称野球ファンたち。

まー、みんな選手のファンで、別に球団の経営者が好きなわけじゃないからね。
例えば、西部大好きだから西武鉄道乗りまくりますとか言う奴はまず居ないわけで、
じゃあ何が好きかというと、松坂や和田が好きなわけで。

83 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/28 12:50:22 ID:xLWN6X1P
「みんな選手のファン」ってのは思い込みだな。

一部女性ファンあたりは、純粋に選手のファンだったりするし
松坂が入ったから西武ファンになった人とかいるだろうが
大抵のプロ野球ファンってのは
「球団(チーム)のファン」だろ?
正確に言えば、「ブランドのファン」とも言える。

阪神タイガースというブランド
西武ライオンズというブランド

そういうものがあって、そこに所属する選手を好きになるんだろ?

84 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/28 13:25:43 ID:twfguEXl
コアな層はチームのファンが多いとは思う。
でもライトな層は好きな選手がいるのが先で、
その選手が所属するチームをついでに応援してるだけの人も多い。
で、目当ての選手が移籍等でいなくなったら一緒に消える。

たとえばイチローのいたオリックスとか、新庄のいる日ハムとか。

85 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/28 17:39:25 ID:gHSj52sk
>>84
まあ、そういう面があるのは否めない。好きな選手がいることをきっかけに
チームのファンに移行するケースもあるんじゃない?

それにしても経営者に優しい人が多いな。「年俸さげるように」選手側が提
案しろって?普通は経営者が要請するもんじゃないの?今回の件で経営者は
「年俸が高過ぎる」ってことは言っても「下げてくれ」って言ってないのな。
払う側が頼まずに貰う側が下げてくれって頼むのは何か変じゃんよ。

スレタイ変だね。「球界全体ジコチューだらけ」でしょ。

86 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/28 18:26:51 ID:twfguEXl
>>85
コアなファンだって最初はライトファンから入ってるしね。

年俸はまだ「下げてくれ」と言える段階では無いよ。
全球団が同じ基準で下げないと選手も納得できない。
現実的には選手会との話し合いがつくまで無理。
でも上げないというのは選手の心掛け次第で出来るはず。
球団提示を大きく超えるようなアップを要求するのはおかしい。

87 :85:04/11/28 18:44:59 ID:gHSj52sk
>>86
落ち着いたレスありがとう。また、頭ごなしに叩かれるかと思ってた。
球団経営が苦しいということがおおっぴらに言われてる現在、確かに極端な
年俸アップを求めるのはおかしいよね。選手たちも球団との交渉とかでなく
球界の標準賃金としてどれぐらいのレベルでいくらっていう基準を考えた方
がいいよね。4億、5億って青天井が果たして妥当なのかとか。2割9分程
度(HR20本)が4〜5年続いて1億を上回るのが適正なのかとかね。
複数年契約中に故障とかで、ろくに出場しなくても数億の年俸が保障されて
いいもんかとか・・・

88 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/28 22:59:08 ID:UKz/r+HZ
>>87
だから、選手側から年俸抑制案を出すべきだという人もいるわけですよ。


89 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 01:08:24 ID:3ohyzc11
>>88
抑制案っていってもな〜。選手の年俸ゼロでも赤字って話がであるいていると
例えば「年俸1億以上の選手は一律50%カットしてください」って言っても
”焼け石に水ですね、プッ”って笑われるかもしれん。要は球団が許容できる
ラインというか考え方が出てこないとなぁ・・・って思ってます。「年俸の高
騰が経営を圧迫している」といいながら経営側の考えもまとまらないしね。経
営状況を把握しているんだから選手側が自発的に「下げよ」って言わなくても
給与体系の適正化とかだせる筈だよね。
ちなみに85、87です。

90 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 15:46:21 ID:knJ/HWMH
>>89
ストまでやった今年の契約更改でも、例年通りの選手の態度を見ていれば、とてもそんな事は言えんよ。

91 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 16:59:34 ID:9QCKMfBw
>>90
確かに近鉄以外の選手たちは全然危機感を持っていないように見える。
今年は「選手会」がクローズアップされたが、しょせん選手のほとんどは
高級とりになるほど自己中で個人事業者なんだなあと思うよ。
近いうちにまた、球団削減問題が起こる確率は高いと思うよ。

92 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 21:06:04 ID:WtK3Q6R9
己の首を絞めるような真似は、しなさんなよと、選手共には言いたいですな。
明らかに貰いすぎだろ

93 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 21:57:35 ID:AKb8IRNK
>>87
これは野球選手に限らず、一般論なんだけど
自分自身に対する評価というのは、一般的な評価よりも3割から5割程度高いそうだ。
つまり、個人差こそあれど、概ねみな総じて自惚れ屋さんだということ。
例えば横浜の多村なんて、もしかしたら内心では巨人の高橋由伸より格上だと思ってるかもしれん。
実際、今年の成績だけ見れば多村のほうが上だからね。
(もちろん、多村がどう思ってるか、なんてことは、本人のみぞ知る、だよ)

しかも、野球選手というのは総じてプライドが高い。
またプライドのない選手が一流選手になることは稀。
よって、自惚れとプライドから、世間よりも高い評価を要求する傾向が強い。
別に、金が欲しくて高額年俸を要求してるわけじゃないんだよ。
一個人で普通に生活する分には、1億も2億も変わらんだろ。
そんなに金があったって使い道に困るだろ。
(逆に、大金を持ちすぎたがゆえに身を崩す例も多いが)

金が欲しいというよりも、高額プレイヤーというステータスが欲しいんだよ。


94 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 22:12:09 ID:vf4fmjY8
>>93
それも高額要求をしてもいい理由にはならない。
球界の置かれている状況を考えてなおステータスに拘るのならそれはただの自己中。
個人のプライドも結構だが、球界に所属する一員としての自覚が足りない。

95 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 22:20:00 ID:jVT+WRv4
つまり、儲かってるし、支払いも気前が良い巨人に、
各チームのいい選手を取られてもしかないということか?
まさか、給料が安いからと、給料が高いチームに移籍したら、
そいつは裏切り者だとか言わないよね?
どこか一チームでも支払いが高くなれば、給与水準は
そこにあってしまうのは当たり前なわけで。
実力があって、他チームから誘いが来る可能性があるくらいなのに、
どんなに給料安くてもここから移籍しませんという奇特な選手も居ないでしょう。

96 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 22:21:10 ID:AKb8IRNK
>>94
べつに良い悪いを論じてたわけじゃないんだけど。
ていうか、高年俸を要求するのは選手の本能みたいなもんだし
要求する権利があるのに要求するなっつーのは筋が通ってない。

球団側には、その要求をつっぱねる権利があるのだから
球団側がつっぱねればいいだけの話。
年俸調停に持ち込めば10中8、9球団側に有利な裁定が
出るのだから、球団側がしっかりすればいいだけだ。


97 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 22:22:12 ID:jVT+WRv4
球界とひとまとめにしているが、12社の競争をやっているわけで、
どの球団も、イイ選手はほしいわけじゃない。

例えば電機メーカーが12社だとして、東芝だけ異常に給料が高ければ、
松下やソニーから、東芝に技術者が流出するのは目に見えているでしょう。
他の会社は、給与を与えて、移籍しないようにするしかない。

98 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 22:34:07 ID:vf4fmjY8
>>96
年俸抑制に協力するような事を言っておいて、
ファンから署名を集めて、ストライキまでやっておいて、そんな理屈は通らない。
あの時は嘘をついていたのかという話になる。
確かに禁止されているわけではないし、そういう意味では権利があると言えるかも知れないが、
それは行使すべきではない権利だよ。

99 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 22:41:32 ID:c2pqdvB+
>>98
あんな事(年俸抑制)、選手会が本気で言ってるなんて思わない人間も多かったけどな。
でも、あの頃の選手会マンセーの空気の中では、そういう懐疑的な声はかき消されていたし。

100 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 22:52:49 ID:AKb8IRNK
>>98
行使すべきではない権利って、おまえの脳内はファンタジーだなw
とりあえず、おまえがわざとスルーした>>95>>97
非常にいいことを言っているので、それに反論してみろ。



101 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 22:57:21 ID:IjYFIVJZ
どっちにしても結果的に、選手たちは年俸はほしい、雇用の確保は
ほしいの自己中ですな。


102 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:00:41 ID:IjYFIVJZ
>>100
だったら、球団が削減されても仕方がないじゃないか?
有力選手が移籍、低順位、ファン離れの悪循環で赤字必死
なんだから。
阪神でさえも低迷時は赤字の年があったんだから。
選手はその権利を行使するのなら、球団削減も受け入れるのが
筋ではないか?

103 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:09:22 ID:PQbRKVeP
>>97
近鉄は、選手を引き止める金もないからギブアップしたんだろ。
もう、中村GMが言うように球界のバブルは、弾けたのが
選手にはわかっていない。
年俸抑制か、球団削減かの選択をする時が来たと言うのに。

104 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:10:56 ID:jVT+WRv4
興行の規模を縮小するのを推奨する人も居ないでしょう。
規模縮小というのは、最終手段として、仕方なくやるものであって。

合併が駄目だなんて、だれも言ってないと思いますよ。
(まぁ、消える側のチームに思い入れのある選手は反対するでしょうが)
新しく入りたいチームがなければ、球団が減って、
規模は縮小されても止む無しでしょうが、
新規に参入したいという会社があったのに、
認めないと言うことだったので揉めていたわけであって。

例えば、黒字化が必須かというとそうでもないわけですよ。
もちろん黒字の方がいいに決まってますけど、
バブルの頃は、広告費代わりにチームを持っていたわけですから。
楽天も、ライブドアも、ソフトバンクも、赤字だっていいから持ちたいと
言ってるんだから、赤字だと困るという会社は、そういう会社に
譲ればいいわけで。

それが出来ないところが、野球界というものが批判される原因なんじゃないの?

105 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:15:07 ID:jVT+WRv4
普通にテレビコマーシャルを流したって、一流芸能人を雇って、
制作費を掛けて、CMの枠を買ってとやっていたら、数億円が
飛ぶわけです。丸々マイナスですね。
その代わりに、球団を広告塔として持っているのだから、
赤字だからどうだというレベルの話ではないでしょう。

単に、CMも打てないくらい、親会社の体力が落ちただけの話で、
従業員(選手)の中には、今までのような給与が出ないのであれば、
親会社が変わるか、他に移籍するかという話になるのは自然です。

あなたが働いている会社が、君は頑張ってるけど、給与は減るから
と言いだしたらどうしますか?
はいそうですか、とは、殆どの人は言わないと思いますよ。

106 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:15:37 ID:c2pqdvB+
誇大化した人件費を始め、経費削減すれば興行規模を維持できると考えれば、
今の選手達の行動は、それとは正反対な行動だと言えるんじゃないかい?

まあ、ある時は労働組合、ある時は個人事業者と、自分達の都合で使い分ける連中だからなぁ...

107 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:18:17 ID:c2pqdvB+
>>105
雇用の保証が第一で、給与削減も仕方ないと考える人間も多いのだよ。

つーか、会社が儲かってないのに、自分個人は頑張ってるから高給よこせなんていう馬鹿は珍しいから

108 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:18:45 ID:vf4fmjY8
>>100
わざとスルーしたとか言われてもなぁ。
しかもファンタジーってw
アンカも付いてないし、話の本筋じゃないから普通いちいちレスしないっての。
俺の意見と食い違う部分があるわけでもない。
巨人以外の球団でも年俸水準が上がった理由がまさにそれだろう。
付け加えるなら、給料を払えなくなったところから潰れていくというくらいか。
要するに電機メーカーなら生き残るのが数社だけでもかまわないが、野球界ではそうもいかないという事。

109 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:33:53 ID:jVT+WRv4
>>106
興行規模というのは、単にチーム数に限らないですが。
経費を削減するというのは、すなわち、それだけ動くお金の額も減ると言うことです。

110 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:35:42 ID:jVT+WRv4
>要するに電機メーカーなら生き残るのが数社だけでもかまわないが、野球界ではそうもいかないという事。

入りたい会社は沢山あるわけで、しぶしぶ経営してる球団があるのなら、
譲ればいいだけの話です。時代が流れているのに、常に鉄道会社が
儲かっているわけではないでしょう。今の時代の流れで、IT企業が
球団を独占しても、おかしくはありません。
身内で固めてそれを許さなかったのが、野球の一番の失敗です。

111 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:36:39 ID:Z97dlUc2
選手会は、風向きが変わってきたことを自覚するべきだと思うんだけどね
世間は高給ばかり要求する選手を苦々しく思うようになってきてますよ

このままではファンからの支持を得られませんよ

112 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:43:02 ID:c2pqdvB+
>>109
ファンサービスなどの経費減ではなく、異常に高騰した選手年俸のカットなら無問題。

113 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:44:36 ID:PCPMODkB
9月のストの時、選手会は
「日本プロ野球存続の為、球団経営改善に年俸減を含めて協力する」
と言って正義の味方面してたのに、2ヶ月たったらこのザマですか。


114 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:44:45 ID:tXgIpb3r
>世間は高給ばかり要求する選手を苦々しく思うようになってきてますよ

世間?君は世間の意見を代表できるほど、精通してるのか?
個人的に、高給取りはムカツクと言えばいいのに。

115 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:45:00 ID:c2pqdvB+
>>110
ちなみにどこに譲れば良いのですか?

湯水のように金を使えて、何十億の赤字にも株主や役員が何も言わない企業って例えば?

116 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:46:07 ID:vf4fmjY8
>>110
>入りたい会社は沢山あるわけで

沢山あると思うのならば具体名を。
でないと「ある」「ない」でループにはまる。

117 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:47:25 ID:tXgIpb3r
ライブドア断っておいて、無いとか言い出すのか?

118 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:48:35 ID:tXgIpb3r
もう既に、楽天が加盟し、ダイエーがヤフーになってるしな。
西武も京セラになるかもしれないわけだし。

119 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:48:45 ID:c2pqdvB+
ちなみに他スレでの書き込み

647 代打名無し@実況は実況板で sage 04/11/29 16:03:06 ID:DP6s32wm
>>645
アコム、日栄、京セラ、ライブドア、有線、現代、ハイアール、山田電器、

648 代打名無し@実況は実況板で 04/11/29 16:05:39 ID:KpOkyHWV
>>645
例えばライオンズで名前上がったのが、ライブドア、有線、サントリー、日産、京セラ、、、
てかそのセリフよく1リーグ支持してた人が使ってたよ

球団持ちたい企業なんてあるわけねーよって
あるんだよ


なんと申して良いのやら...


120 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:52:02 ID:c2pqdvB+
>>118
ちなみに、その楽天もライブドアも経費削減を謳っていて、
選手年俸を大盤振る舞いするとは、一言も言ってない訳で。

「経費削減する気は無い」と言ってるのは、孫くらいな訳で。

121 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:52:13 ID:OV4Q036t
そんなに責めると、池沼起こして、アコムや日産ですら、儲かってないとか言い出すんじゃないか?

122 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:53:42 ID:Ec4eO+j8
>選手年俸を大盤振る舞いするとは、一言も言ってない訳で。

減らすとも言ってないわけで。

実際に楽天は、数億円掛けて、外人呼ぼうとしてたくらいだからな。

123 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:58:04 ID:SxfHtcjJ
>>122
楽天の三木谷社長もライブドアの堀江社長も現在の球界年俸は
高すぎると言っていたが。

124 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/29 23:59:32 ID:Ec4eO+j8
>>123
それは、雑魚選手の年俸を抑えるためであって、
一流選手には大金を積んでいるわけで。

125 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 00:05:32 ID:8kdfiBXQ
>>124
その雑魚が、身の丈に合わない過剰な要求をしてるのが、今の選手会なんだが。

あと、今の日本プロ野球に真の一流て言える選手は、数える程しかいないだろ。

126 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 00:06:27 ID:yl3k2rs1
>>119
どんな基準で選んだらその中にライブドアが入るんだ?
まぁ、「欲しい」という発言だけを並べたんだと思うが、実際に買うかどうかは全く別の話。
サントリーなんて身売り話の度に名前が挙がるが結局今回も手を挙げなかった。
現実には赤字額の少ないダイエーですらあの程度。

127 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 00:14:49 ID:AjbD2Bnk
近鉄は、松下電器、大阪ガス、京セラに買収を持ちかけたが
全て断られたらしいな。

128 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 00:18:13 ID:8kdfiBXQ
>>127
その他にも積水や住友etc、在阪の主だった企業にはほとんど声をかけたらしいな。
週刊誌で噂に上った花王も、結局は断念したようだし。

129 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 01:28:19 ID:9VrRw0Ca
ライブドアは無料のネーミングライツに成功したなw

130 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 01:37:57 ID:9VrRw0Ca
ライブドアがいまだに本気だったと思ってる馬鹿<<参入希望は多数あると思ってる馬鹿<<チーム名から企業名外せって言ってる馬鹿
<<<<<<<<<<<<<<<甲子園で風船飛ばして酔ってる馬鹿

阪神ファンが一番マシだな。安くないチケット代以外にも金を落としていくからなw
祭りに参加できれば満足するしw

131 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 01:40:18 ID:ahcSnUlC
常々疑問に思ってたが、プロ野球を持つ事で得られる広告効果は
本当にマスコミがが報道している金額になるのだろうか?

確かにチーム名に企業名を入れることができ、シーズン中はパリーグでも報道は欠かさなく行われる。

しかしほぼ国内限定に限られ、野球に興味の無い人への波及効果は薄く、
広告効果も年々マンネリ化していく。

球団にちょっとした不祥事が出ると必要以上にマスコミは騒ぎ、
球団運営の失敗にオーナー企業が必要以上に叩かれる。

球団の赤字補填は損金扱いにできるが今は子会社の損失補填について株主に説明する責任がある。

プロ野球球団を買収できる企業なんて実は限られていると思うが。

132 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 01:50:15 ID:I9LDdXqm
>>119
そこに上がってるのは過去に色々物議醸した企業が多い。


133 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 01:53:42 ID:sOBgLTl3
西武や横浜や巨人の親だって、物議かもしてるんだから一緒だろ。

134 :132:04/11/30 01:56:57 ID:I9LDdXqm
まったくもってその通りで、返す言葉がございません。

135 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 02:03:57 ID:NLdKeIFs
>>131
その通り。
だから1リーグ化して広告効果が波及した後は、球団の独立採算経営が理想となる。
トントンか多少の赤字なら広告効果は適当で良い訳だな。
阪神みたいなのは特殊だな。
「西の対抗馬として、メディアに露出しまくる。」→「一度は甲子園へ」→「甲子園に車できたらアキマヘン」→「阪神電車に乗りましょう」
        ↓
「グッズ売れまくる。」「便乗商品のパテント料でウハウハ」


136 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 03:00:34 ID:DOoAZB2q
古田はここにきて岩隈のプロテクト問題にのこのこ顔出して、それ
ばっかり報じてもらって、年俸の問題からうまく話題そらしてやが
るな。
どうなのよ、ファンの為のプロ野球の古田会長

137 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 06:42:42 ID:AuBFbJWz
>>102
何ら12球団の収支が均衡するような対策も立てないで
ただ潰れるがままにしておくって、無策もいいとこだな。

そんなやり方じゃ、どんな方法をとっても12球団維持なんて不可能だよ。
パの赤字がなくなったら、巨人が今よりもっと年俸を吊り上げれば
いいわけだからな。


138 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 06:47:28 ID:AuBFbJWz
>>104
合併は絶対にやってはいけない禁じ手です。
どうしても球団を減らすのであれば、球団を解散させて
所属選手を全球団にウェーバーで分配するべきです。

合併をすると、潰れなくていいほうの球団のファンや選手
まで悲しませることになるし、現場が混乱する。
しかも、戦力的には合併球団だけが得をすることになる。
これでは、補強のための合併を阻止できなくなる。

野球協約に、球団合併の禁止の条項を盛り込むべき。


139 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 06:49:13 ID:AuBFbJWz
>>105の言ってることがまさに正論で
どうしても12球団の収支を均衡させる方策を取れないのであれば
「金に糸目をつけない」といってるソフトバンクみたいなところに
球団を売るべきである。


140 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 06:52:02 ID:AuBFbJWz
>>108
> 巨人以外の球団でも年俸水準が上がった理由がまさにそれだろう。

西武とダイエーな。
この2球団は調子に乗りすぎた。そして自滅した。


141 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 06:53:40 ID:AuBFbJWz
>>135
1リーグ化すればトントンか多少の赤字というのは妄想。
セリーグでもすでに10億円以上の赤字を出している球団がある。
1リーグ化すれば全球団が平均20億円前後の赤字になる。
20億円っつーのは今の西武の赤字とほとんど変わらない。
1リーグでは何も解決しない。


142 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 07:48:08 ID:+GDLU+17
セリーグの五球団はなんの努力もしてないからなぁ。

143 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 08:00:42 ID:i+INTuyA
契約の自由を確認したとか言ってるが誰でも
好きなところに移籍できるのなら近鉄選手全員
自由契約にするべきだったろ、それならまだ
説得力ある。まあ半分の選手は行く先なくなる
だろうけどね。それを選手会が嫌ったからプロテクト
だとか保有権だとかで球界全体としての救済ルール
ができた。近鉄の屑選手は全員解雇でいいなら岩隈
自由契約もいいよ、でもゴミ選手拾ってもらっておいて
なんで全員の要望どおりの球団へ出さなきゃいけない?
戦力不均衡がおこるよ、みんな巨人に行きたいって言い出す
のと同じ原理だよ。小久保無償トレードと同じことになる。
金銭だって15億以上はらってもらわないとつりあいが取れないし。

144 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 08:05:39 ID:i+INTuyA
オリックスにだけはどうしても行きたくないって言うなら
楽天以外のトレードがあるだろ。楽天は同リーグの敵対チーム
なのになんでそんなところに出せるんだよ。義父を入れたり
楽天も汚い工作して世論に訴えるつもりみたいだけど。
どう譲歩したってセリーグ球団へそれ相応の選手とのトレードだよ。

145 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 08:23:58 ID:EUwewJM9
>>137->>141はなんでこんなに必死なんだ?、怒涛の5連続書き込みでw

それはそうと、岩隈問題でまた古田選手会が、のこのこしゃしゃり出てきているが、
一場の裏金問題の時には、どうして何も言わないのかね、古田は?
自分達が突っ込まれそうな事は黙って、そうでは無い事だけ首を突っ込む。
随分と都合の良い人達だよ、古田選手会は。

146 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 09:55:30 ID:tG5AfDex
>>145
プロ野球選手は堅気じゃないからなw
基本的に893ですよ。

前の労使交渉の時に友人と話してたんだが、
「893と堅気の喧嘩なのに、なんで素人が893を応援してるんだ?」
ってねw
まー球団オーナーはある意味893以上だがな。
ただ中間管理職は堅気だわな。

いやいや893でいいんだけどね。
特殊技能を持った芸人だから。
ワシら舞台裏には興味ないし。

147 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 10:32:21 ID:HG7ITssB
>>146オーナーは確かに893だけど、選手は893じゃないね。秩序を守らず、義侠心の欠片もないゴロツキですw

148 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 10:38:48 ID:HG7ITssB
野崎若頭『親心がわからん上坂は破門じゃ!(破門)状廻しとけい!』w

149 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/11/30 12:20:53 ID:C8jz6n9V
>>147
そうだな。
義侠心など持ち合わせてないから、ヤクザではなくてチンピラか。

150 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/01 00:51:40 ID:XIOqAMsV
一番いい年俸抑制策があった。
それは読売が球界から撤退。人件費の高騰は読売が招いた物でいなくなれば一気に下がるよ。
セ5球団も努力するだろうしね。
まぁ阪神戦にすがるかもしれないが今よりマシ。
かつてサッカーも読売が人件費の高騰を招きいなくなれば全体的にガクっと落ちたしね。

151 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/01 08:26:48 ID:+VksKvAh
選手会は、自らが情報開示しろよ。
お前らのやり方は汚いんだよ。
選手というより、松原や、顧問弁護士かもしれないが。
ごっつぁん野郎が都合のいいときだけ正義面するな。

球団側に情報開示を要求するが、できないということを承知の上で要求してるだろ。
それで自分たちだけが正当であって清廉潔白であるかの如き主張をする。
球団は情報開示できないよ。
もちろん、不正な経理操作もあるだろうし、それに加えて
大事な商品(選手)が裏金まみれであるということをバラすわけにもいかない。
だから開示したくはないだろう。

その上で、選手だけは清廉潔白で球団は卑劣という主張をするのは
あまりにもアンフェアというものだ。

152 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/01 12:23:05 ID:wnuXALEn
選手は清廉潔白だなんて、誰がそんなこっぱずかしいこと言ってるの?


153 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/01 13:08:08 ID:X8uqwekX
確かにこんな恥ずかしい書き込みを見るのは久しぶりだ。

154 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/01 14:25:36 ID:SOgf7iLP
ようするに、プロ野球はもう駄目だってことだ
こんなゴタゴタでしか盛り上がれないんだからなw


155 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/01 18:04:09 ID:5THdptlF
>>143
> 好きなところに移籍できるのなら近鉄選手全員
> 自由契約にするべきだったろ、
選手会はそう主張してたが、オリックスが強硬に譲らなかった。


156 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/01 22:25:49 ID:GATy6csE
>>155
違うだろ。選手雇用の保証を求めてただろ。

157 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 07:03:56 ID:pOHcZigR
>>155
選手の雇用は機構サイドは最初から保障してた。
近鉄の選手全員自由契約を要求してた。
合併を容認する条件にプロテクトは選手の意向が最優先なんだから入りたくなければ入らなくていい。
岩隈は自由契約で楽天入りにしたらいい。
檻はモラルもないのか?

158 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 07:14:50 ID:m2iV0KJw
「最優先」なんてずいぶんと都合のいい解釈だな。

159 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 07:32:42 ID:yO4vuGTJ
誰が最優先と言ったんだドアホ。

尊重だろ、尊重。
そんなもん最優先にして「入りたくなければ入らなければ〜」だったら
最初からプロテクトの意味がないだろうが。
ゴロツキ選手会もプロテクトを認めたんだろ?

160 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 07:36:34 ID:yO4vuGTJ
自由契約云々というが、そんな簡単に保有権を手放していいと思ってんのか?
解散じゃないのだから。
そういうことをやりだすとキリがなくなるんだよ。
モラルが問われるのはそっちだろう。
冗談抜かせ。

161 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 07:36:58 ID:ZalHztf4
>>159
一般的に言って、尊重すると言ったら尊重しなきゃならんなあ。

結果の伴わない尊重は、岩隈にとっては尊重されてないのと完全にイコールだから。

言葉の解釈の違いとかいうのは、詭弁だよ。
もし裁判になったらオリックスの敗訴は九分九厘堅いから。


162 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 07:38:39 ID:ZalHztf4
>>160
もともとオリックスに保有権はなかったんだな。

営業譲渡で、選手本人の承諾なしに
勝手に選手の保有権を移動されたらたまらんな。

定岡の時代ならともかく、今の時代、本人の承諾なしに
トレードにだって出せないんだよ。



163 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 09:07:37 ID:NUOwqxM2
>>162
身売りでも、選手本人の承諾なしに保有権移動不可ってことだなw
これからソフトバンクは大変だな

164 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 10:44:23 ID:0wxY+ylT
>>162
近鉄球団そのものがオリックスと統合されたんだから、保有権も
自動的に移動したと見るのが普通で選手の了承なんていならいのは、
協約的にも法的にも合法だ。
一般企業の合併でも社員の一人一人の了承がいると思っているのか?
合併時の保有権移動とトレードによる保有権移動の違いもわからんの?

165 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 10:48:16 ID:YTMDHjiQ
>>162
保有権がない?
野球協約でもよんで勉強してこい。

166 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 10:54:28 ID:ZalHztf4
>>163
ホークスは株主構成が変わるだけでホークスという会社自体が営業譲渡するわけではない。

むしろ日ハムの例を出したほうが良かったな。
日ハム球団(株)は(株)北海道日本ハムファイターズに営業譲渡して
特別清算している。
http://www.tdb.co.jp/tosan/syosai/1657.html

>>164
労働法上では、自動的に移動することはできないんだよ。

>>165
野球協約は私法なので、公法である労働法より優先度は低いよ。


167 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 11:12:12 ID:43hjVBpm
>>166
その労働法とは?


168 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 11:18:28 ID:IrZfSuJE
>>166
だからさあ、今までにいろいろな企業が合併(そのほとんどが
一方が存続会社、一方か解散して営業譲渡)してきたが
社員移動に社員の承認なんてとっていたか?

169 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 11:31:32 ID:wwVLMHYh
>>166
あなたが言う労働法とは、労働基準法か?労働組合法か?
労働基準法はプロ野球選手に適用しないと労働局も見解をだしている。

170 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 11:38:15 ID:ZalHztf4
>>168
承認を取るまでもなく、退職希望者は自由に退職できる。
もちろんライバル会社に再就職するのも自由。

>>169
組合法だな。

171 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 11:47:40 ID:wwVLMHYh
>>170
一般社員と統一契約書で契約する選手を混同していないか?
プロ野球球団はNPBに加盟する限り野球協約に拘束されるんだから
オリックスの了解なしに岩隈が来たくても、契約できるわけないじゃないか。
岩隈はプロ野球以外の職業なら自由に就職できるが、NPB所属
球団に自由に移籍はできない。

172 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 12:05:35 ID:9KBT4HDd
>>170
プロ野球選手は統一契約書で契約して法的にはNPBに
拘束されているんだよ。各球団と個別に契約したり
プレーしているのは、NPBの野球協約によって、選手の
保有権を各球団に与えているから。
法的に選手全員はNPBと契約した個人事業者。
だから労使問題時には球団VS選手じゃなく、NPBVS選手会と
交渉を持ったんだ。
岩隈も統一契約書で契約している限り、NPBの野球協約に
従う義務が発生し、野球協約に反する行動は認められない。
もし、岩隈がNPB組織外の団体に移籍するのにオリックスが
妨害したのなら、明らかに違法だが、今回の問題は組織内の
ことだから、憲法で言う職業選択の自由や労働法に違反しない。

173 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 12:08:43 ID:gmYNbrrR
近鉄選手は伝統的に、ゴネれば通ると思っている奴が多いからな。
野茂を始め、石井、大塚...そして礒部に岩隈に海苔。

174 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 12:16:23 ID:4sO8A0BL
>>172
うまくまとめてくれました。そのとおり。

175 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 12:51:32 ID:ZalHztf4
>>171-172
統一契約書に、営業譲渡で自動的に保有権が移動するという項目があるのかな?
もし、あったとしても違法な契約なので無効の可能性が高いですけどね。



176 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 14:15:25 ID:Fg7Y7ZZZ
>>173
近鉄に球団経営能力が無かっただけだろ。
結局一度も日本一になれなかった歴史が無能ぶりを証明してる。

177 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 14:58:13 ID:iMYPX/Co
>>175
ん?それはあるかどうか知らないが、いわゆる身売りも営業譲渡でしょ?
ホークスは違うとか何とかいうレスがあるが、
株式会社福岡ダイエーホークスが、今度設立されるソフトバンクの球団運営会社に営業譲渡するんでないのか?
それで選手の保有権が移動しない、無効だと言われると身売りが成立しないぞ。


178 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 16:29:58 ID:5rCnUlxJ
給料ダウンはもはや関係なかった。契約更改交渉の席上、高橋尚が球団に対して真っ先に切り
出したのは、混迷する「岩隈問題」に巻き込まれた自らの処遇だった。オリックスが移籍希望の
強い岩隈の放出を決め、交換トレード相手に自分の名前が浮上しているとされていることを、確か
めずにはいられなかった。

 「オリックスの(欲しがる)トレード相手に自分の名前が出るのは不安だったし、そんなんで出され
たら納得いかない」高橋尚の切実な声に、交渉のテーブルに座っていた倉田運営部長は「現時点
で、そういう話はまったくない」と回答。不安にかられていた左腕は、ひとまず胸をなでおろしたが、
交渉後に臨んだ会見ではモヤモヤしていた胸の内を一気に吐き出した。

 首をひねるしかない。釈然としない。「一選手のわがままで、まあ、わがままというわけじゃない
かもしれないけれど、とばっちりを受けて不安になる選手が何人かいる。それを考えたら…」高橋尚
には“岩隈問題”がなぜここまでこじれるのかが理解できなかった。「はっきり言って、はたから
見たら、他球団に行きたいと言ったら出してくれるの、ということでしょう」球界全体を巻き込んだ
騒動の余波を浴びた男は、終始厳しい表情を見せた。

中略しています、全文は
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/giants/dec/o20041201_10.htm

179 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 16:38:57 ID:SDX7tDvO
>>176
経営能力と球団の強さって、なんか関係あるの?

180 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 18:43:58 ID:blp1BHAu
>>175
ろくに契約内容も知らない奴が「違法な契約」だなんてよく言えるもんだなw
議論したいなら少しは調べてから来い。

181 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 18:54:53 ID:ZalHztf4
>>177
違います。
身売りと言うのは株式会社福岡ダイエーホークスの株主構成が変わるだけです。
同時に社名変更も行われると想いますが。
したがって、選手の保有権の移動は全く発生しません。



182 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 18:56:25 ID:ZalHztf4
>>175
知らないで言ってると思ってるの?
議論したいなら反論くらい用意しておいてね。
結論から言うと、営業譲渡によって保有権が自動的に移動する
という条項は「ない」から。


183 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 18:58:23 ID:ZalHztf4
間違えた。
>>182>>180へのレス。

訂正だけじゃ何なんで
>>178
高橋尚成って、
読売から栄養費たんまりもらって逆指名でジャイアンツに
入ったんでしょ?

でもって、巨人に居れば高給も保証されるし
なにより球団が消滅する心配もないもんな。
そんなんだから弱投のローテすら守れないんだよな。

高卒でドラフト5位でパリーグで、
しかも東京生まれなのに、住んだこともない大阪に単身渡って
実力で伸し上がってきた岩隈の気持ちなんか
絶対にわからんだろうなあ。
ぶっちゃけ高橋尚なんて、巨人病、東京病の患者じゃん。

こいつが岩隈より年俸高いこと自体が信じられんよ。
まあ今年の契約更改で逆転することは確実だけどね。


184 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 19:00:47 ID:ZalHztf4
>>177
もし、株式譲渡が営業譲渡であると判断されるなら

一般的な株式上場企業は常時営業譲渡が行われている
という、摩訶不思議な解釈が成立してしまいますよ。

株式の譲渡と営業譲渡は違うね。


185 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 19:44:14 ID:blp1BHAu
>>182
なんだ知ってるのか。
なら話は早い。
統一契約書の第21条を読め。

186 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 20:00:03 ID:ZalHztf4
>>185
来ると思ってたよ。でも、あれはトレードの条項だからね。
営業譲渡にも適用できると言うのは拡大解釈が過ぎるね。


187 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 20:29:03 ID:ALhSKnOE
プロ野球選手会:
大リーグへのレンタル移籍制度などを検討
http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/pro/news/20041203k0000m050061000c.html

188 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 20:37:43 ID:blp1BHAu
>>186
何だそりゃ。
お前、契約譲渡の根拠が営業譲渡だと思ってるだろ?
おもいっきり勘違いだぞ。
契約上はそれぞれ21条に基づいて、近鉄はオリックスと楽天に、オリックスも楽天に
それぞれ譲渡したんだよ。
つーかそれ以外の方法で移籍なんてできん。

189 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 23:23:50 ID:KteqNfWn
>>187
ますます、選手天国になるわけだな。

190 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/02 23:49:52 ID:kj14URTo
>>186
営業権の譲渡と選手保有権の譲渡も区別できないのかよ。

191 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 01:53:51 ID:jXOJuc+S
そのうちメジャーみたいに「自分たちの希望を優先させろ!」とかストライキ起こす予感。

192 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 05:00:57 ID:7agRJ+lH
>>188
> 契約上はそれぞれ21条に基づいて、近鉄はオリックスと楽天に、オリックスも楽天に
> それぞれ譲渡したんだよ。

おいおい、これじゃ全然21条に基づいてないぞ。
なんでオリックスが近鉄の選手の分配にまで口を出せるんだよ。

>>190
区別できてないのはおまえのほうじゃん。
なんで営業権の譲渡に伴って選手保有権の譲渡まで
自動的に行われるんだよ。

193 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 07:09:35 ID:QvaIO7AT
>>192
お前馬鹿だろ

194 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 07:31:06 ID:RSUYa8/d
実力以上の高給取りが多いのに、まだ権利の拡大を主張し続ける
選手会にいいかげん辟易してます

195 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 07:33:15 ID:ayplJPrs
>>192
日本ハム球団鰍ヘ、竃k海道日本ハムファイターズに営業譲渡して
自らは解散しましたが、その時選手保有権は移動しなかったのですか?

196 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 07:46:48 ID:I+Da5HnQ
「国民の圧倒的支持を得た政治家が独裁者になって暴走した場合、支持した国民にも責任がある」とよく言われるが、選手会のストを支持したマスコミや国民にも同じことが言えるね。

197 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 08:01:17 ID:MTuJSrKk
毎日系は野球から足洗え。
選抜高校野球、社会人野球の宣伝は下手だし、
横浜は全然強くならない上に客も入らないし。
ていうか全部朝日あたりに譲渡しる!

198 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 08:03:41 ID:/BCTCHNw
>>194
実質何の基準もないからな。
どの程度が「実力に見合った給料」なのかが判らん。
MLBを基準にしたらもっととんでもないことに。

199 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 10:18:10 ID:FjGMhrbp
>>198
年俸の基準については、昔から選手側と経営側の戦いだったね。
いちおうは、新人契約時以外の契約年俸については成績を元に
という形に落ち着いていたけど。
こうも、球場収益が落ちてくると、自分はこんだけの成績を残しました
からという根拠が難しくなってくる。
なにせ、優勝しても赤字なパにとっては、もはや選手の成績云々では
なく、収益にそった年俸を提示したいだろうにな。



200 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 12:15:02 ID:xega1CGx
球場収益が落ちたっていうより
経費がべらぼうに上がってるんだよな。
選手の年俸だけでなく。

201 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 14:18:37 ID:WVTTyYSo
巨人 吉川 800万円⇒960万円(更改)
4試合出場 4打数0安打

栗原  広島 750万→1000万(更改)
90試合 270打数 72安打 11本塁打 打率.267


202 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 21:55:20 ID:QfRW6ovg
>>197
俺はむしろ朝日こそ野球から撤退して欲しいな。
読売がプロ野球を牛耳ってるもんだから、プロ野球叩きがイコール読売ネガティブキャンペーンになる。
朝日の反読売体制は大変なものがあるからなw
プロ野球(読売)叩きのためなら、堀江すらヒーロー扱いにするのが朝日だぜw

203 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 22:37:47 ID:zK9gbadj
>>202
読売販売員さん乙!

204 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 22:39:53 ID:QfRW6ovg
>>203
おう、よくわかったな(笑

読売販売員ではないが、渡辺主筆は尊敬してるぜ!

205 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 23:03:21 ID:zPAmhKeF
ニッカンスポーツ関西版なんて
普段は阪神が1〜3面を独占して、
プロテクト問題は4〜5面。

プロテクト関連が一面にきたと思ったら、
「岩隈⇔福原・藤本」だったり、
二面にきたと思いきや、
「岩隈問題について、岡田監督が語る。」だったりするw
「バファローズのネーミングライツ」について阪神ファンの藤本義一が批評してたりもしたなw

再編問題の頃は、読売叩きのために近鉄ネタを積極的に一面を飾ってたけどね。
でも、一面の写真は古田・ホラエモン・久万・野崎・ナベツネばっかだったw





206 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/03 23:38:17 ID:SdXPAaLe
朝日はホラエモン大好きだもんな
週刊朝日のホラエモン対談には爆笑した
電波飛ばしまくりで同席者がひくようなインタビューを天下の朝日が載せるんじゃないっ
最近でも”be”の一面でホラエモン特集だったな
あれも痛かった

207 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 00:38:55 ID:/kcwF4w8
しかし、ホリエモンがいたからこそ12球団が維持できたんではないか。
ホリエモンが球界に与えた影響は大きいね。
ナベツネの辞任に追い込めた功績の大きいし。
選手会、野崎、ホリエモン、星野が堤、ナベツネの陰謀を防いだ。
>>196
12球団維持、ファンを無視した球界再編を止めるにはストしかなかったから仕方ない。あれは正解

208 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 00:56:10 ID:Xm/fMyNM
ファンの大多数はストを支持した。経営者側の都合で娯楽産業を支える(筈の)ファンを
無視したから。ファンの中にも1リーグ支持者はいた。でも騒動の過程で明らかになった
のはファンの意向があまりにも軽く考えられていたから。
だから、これからも選手会の行動がファンの支持を受け続けられる保証はないのさ。高額
な年俸についての疑問もかなり広がってきているし、岩隈クンの問題についても完全に選
手会側が支持されているわけでもない(五分五分ぐらいじゃないかな)。ストへの支持=
選手会への支持(今後の)と誤解しないことが重要なんだな。そうしないと・・・

209 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 01:21:53 ID:nEhXD7CK
>>195
選手の同意のもとに移動した。
一部に札幌行きを拒否した選手もいなかったっけ?
ちょっと調べてないのでわからんが。

普通に考えて、拒否して他の球団行ったところで
活躍できる保証もないし、そもそも獲ってもらえるかどうかもわからん
だったら札幌行ったほうがいい、と普通は考えるでしょう?

210 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 01:26:49 ID:fLfxkIKJ
ナベツネを辞任に追い込んだって・・・w
アホらしくなって、滝鼻にやらせてるだけじゃんかw
しかも、ナベツネ辞任とホラエモンは因果関係じゃないしw

大体なぁ、辞めた三人のオーナーは親企業のドンだろ。
球団のオーナーなんてどっちでも良いから辞めたに過ぎんのだよ。
要らんポストが一つ減るし、選手会も裏金暴露の圧力になるから一石二鳥だよ。

実際、裏金オーナー辞職で野崎と鮮一がおとなしくなったしねw

堤は単なる自爆だよ。鮮一が暴いたなんて妄想甚だしいw

結論。オーナーは要らんポストから降りただけ。相手が一枚上だって事。


211 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 01:30:53 ID:nEhXD7CK
>>208
五分五分なわけないだろ。
誰がどう考えても檻糞のやってることは筋が通ってない。




212 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 01:41:23 ID:fLfxkIKJ
合併反対派残党では9割以上岩隈支持だろうが、
如何せん、近鉄ファンは一握りに過ぎんだろ。

世間では5分5分も厳しいだろうにw

213 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 01:59:56 ID:XkcwEKWE

スポニチは首尾一貫、経営側の立場の擁護に終始してきたとこだよ。
ストも反対、ファンの意向を最後までムシした報道を続けた。
それだけで十分。ヒゲの爺さんもあきれるほど経営側擁護に終始したしな、
朝生でも。

ファンの味方じゃない、スポニチ。

214 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 02:08:22 ID:0sRkqrc8
偉いな、スポニチ。
カルシウムとDHA不足のファンなんて切り捨てるのが賢明だなw

215 ::04/12/04 03:53:25 ID:oKdd74zd
スポニチは、野村監督の時は阪神取材が出来なかったんじゃないか?

216 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 07:38:45 ID:GGwnUlnu
スト前後で変わったのは新規参入を2005年にするか2006年にするかだけ。
選手分配を見ても必ずしも正解だったとは言い難い。
審査結果は今年中に出して新規球団に準備期間を1年設ける方法もあった。

217 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 09:18:21 ID:2iEPEeHA
娯楽産業っつってもなぁ…。
所詮民間企業で当然営利企業だしな。
公共事業でも何でもないしな。
ファンが支えるっつっても、ファンなんて熱しやすく冷めやすいものだしな。
感情論や感傷論に簡単に流されるしな。
実際、ファンが支えきれなくなった(って元々支えられてないのだが)から
縮小しようとしたわけだしなぁ。

218 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 10:45:21 ID:8jt5BDN9
如何にも「同じアホなら踊らにゃ損」的な労使交渉祭りは既に終了。これから野球無関心層からは、「野球選手って良い身分だな。」としか思われないだろうね。

219 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 11:44:03 ID:d6pGwuRA
契約更改が始まれば、病的なまでの選手会マンセーの空気も変わってくると思っていたが、
どうやら予想通りになってきたな。選手会のストを忘れたかのような銭ゲバぶりに。

これなら、ストの損害賠償請求も今なら出来るんじゃないのか?

220 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 12:00:08 ID:aPBzKT9j
>>218
いや、まぁ「良い身分」はそれでいいんだよ。
特殊な人たちであって、浮世離れしているからスターたり得るわけだしね。

ただ、浮世離れしてるのならそれで押し通せよ、と。
妙に労働者の権利とか労働者の論理とか持ち出したりするのがイカン。
峰岸社長じゃないが、いいとこ取りはダメ。どちらかに絞れ。立場を使い分けるな。
そして、権利には義務も付随してくるものだ。

ちなみに、俺は労働者には憧れないよw

221 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 13:55:54 ID:qJ1KN8z0
>>220

そう、ファンのため、というのと、労働者としての権利、ってのが
どうにも両立しないというか違和感ある。

というか、ファンとしては、「バット一本、腕一本でかせぐ男」の
ようなところに魅力を感じている部分ってどうしてもあると思う。
野村や広岡のやってた野球が批判的に言われてたのもそれが原因だと
思うし。

近鉄の選手に関していえば、近鉄がなくなればオレはやめる!くらい言えば
かっこいいんだろうけど、「次の就職先が不安だ」とか「信用できない」
とかそういうのではなあ。

222 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 14:21:30 ID:HdMLj026
>「次の就職先が不安だ」とか「信用できない」

まぁ、元々そういう世界だしなぁ、プロ野球って。
野球に限らず、プロスポーツってそうだろう。
その分、一攫千金のチャンスもあるわけで。
ハイリスク・ハイリターンで入ってきてるんじゃないのか?
安定を求めるのならアマチュアで終わればいいじゃん。
その、安定しているはずの(?)社会人野球の選手が大変な目に遭っているというのにな。

223 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 14:50:33 ID:Bmddmu63
古田やマスコミの得意なセリフ「子供達の為に球界縮小は避けなければ」

でも、その前に今の社会人野球の衰退をどう思ってるのかね?

224 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 16:35:18 ID:nEhXD7CK
>>223
その代わり独立リーグがどんどん発足してるじゃん。
独立リーグが成功すれば、もう社会人野球はいらないよ。


225 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 16:50:39 ID:b9YDidP/
>>224
発足案の発表であり、まだ発足していない。
勘違いしないでね。

これから、球団を持ちたいという地方企業を募るのだから。
まだ、3つの独立リーグも球団のきの字もないよ。

226 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 22:56:16 ID:Tb0mO12h
楽天を誘ったのも、四国独立リーグのフィクサーも恐らく宮内だろ?



227 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 23:14:41 ID:Fg3Ful0C
>>226
勇敢フジだが

http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_07/s2004070601.html
>このほか、プロ予備軍の育成のため『四国独立リーグ』を作るプランもあり、
>万事に保守的な阪神の肝を冷やすような仕掛けを次から次と用意している。

こういう記事がすでに7月初めに出ているね。
まぁポレにそんな力があるとは思えないから、バックに宮内がいても不思議ではない。

228 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 23:20:51 ID:Tb0mO12h
>>227
盛んに宮内を叩いてる合併反対派残党が、
「楽天を応援する。」「ポリーグ応援する。」
とか言ってるけど、結局宮内の恩恵に被ろうとしてるわけだなw

229 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/04 23:54:26 ID:nEhXD7CK
>>228
別にバックに誰がいるかとか関係ない。
宮内が独立リーグをやりたいならやればいい。
しかし、合併球団だけは断じて認められない。
そんなに独立リーグがやりたければNPBから撤退してそっちに専念しろ。


230 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 00:51:50 ID:g0lUXYlP
独立リーグは建前上、プロ候補及び予備軍の育成機関だと思うんだけど、
プロ球団が有能選手獲得へのの見極めの場でもあるんじゃないかとも思えるんだよね。
NPB縮小に伴う懐柔策でしょ。底辺拡大のためのね。
アマ選手は、プロへの道筋として野球に専念できる場を与えてもらえるわけだし、
NPB側は、アマとプロの間のレベルで候補生を見極められる故に、
「モノにならない選手」を入団させるリスクも少なくなるだろうな。




231 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 01:55:52 ID:iO4XtzHF
>230
あとは、プロ引退した選手の受け皿ね。
監督、コーチ、もしくは現役選手として活躍できる幅が広がる。

232 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 06:21:52 ID:3ih2RCfJ
>>229
なぁ、ずっと同じ人だという気がするのだけど、とにかく聞くよ。
なぜ合併だけは絶対に、断じて許されないのか論理的に述べてみて欲しい。
過去にも合併は何度もあったじゃん。
旧オリオンズなんて合併を繰り返して出来たチームだし、西鉄も大洋も合併を経験している。
もちろん昔の話だがね。

撤退する場合で、チーム数を減らすというのなら
解散より合併のほうが、責任を取る分だけマシだと思うのだが。
(だから今まで、解散より合併の形式を取っていたのだと思われる)
解散の場合は、ウェーバーで選手を救済するという規定はあるみたいだが
実際どこまで救済されるかは心許ないでしょ。
一部有力選手のみ救済されて、他は完全に放り出されるかもしれん。
今回の合併は、途中で救済ドラフトから分配ドラフトに変わったが、
とにかく「あぶれた選手は、選手枠を拡大して合併球団が引き受ける」ことは最初から宣言していた。

「絶対に球団数を減らすな」というのならまだわからんでもないが。
それでも、周囲を取り巻く状況が大きく変化しているのに、
プロ野球だけは不変でいられる、または不変のほうがより良い、
という、その根拠がわからん。

233 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 06:46:04 ID:8jvt901T
>>230
底辺が拡大したらトップリーグも拡大するのが常識でしょうに。

>>232
論理的に何度も話してるが?

まず、球団合併は戦力補強の手段となりうること。

 野球を麻雀に例えると選手は牌だ。
 「俺、もう辞めるからオマエに牌全部あげる。余った牌は河に捨てていいよ」
 こんなことが許されたらゲームバランスが崩れる。
 合併はスポーツという興行を根底から否定する暴挙である。

次に2球団のファンが巻き込まれること。

 球団解散なら巻き込まれるファンは1球団分で済む。
 神戸のファンは試合の半分以上を大阪に取られてしまった。
 もしダイエーとロッテの合併が成功していたら、
 千葉のファンは福岡まで見に行けというのか?

次に反論をさせていただく。
 

234 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 06:55:01 ID:8jvt901T
>>232
> 解散より合併のほうが、責任を取る分だけマシだと思うのだが。
責任を取るって、誰がなんの責任を取るんだ?
ファンの視点から見れば、解散も合併も同じ事だ。
ファンにとって関係のない人が責任を取るとか取らないとかどうでもいい。

> 解散の場合は、ウェーバーで選手を救済するという規定はあるみたいだが
> 実際どこまで救済されるかは心許ないでしょ。
合併なら心強いという根拠もも不明だが。
1年だけ契約して飼い殺しにして翌年クビとか、普通に考えられる。
ていうかポジションに限りがあるのに雇用維持など不可能。
球団が減れば、救済などしても飼い殺しの選手が増えるだけ。
それだったら逆に1年でもカタギの世界に早く戻したほうがマシ。

それでも救済を主張するのであれば、残った11球団が必ず5名ずつ
引き取るとルールで明文化すればいい。
たったそれだけの話。


235 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 07:03:54 ID:zQbGK9lj
158 :朝まで名無しさん :04/11/05 22:34:35 ID:AK37TNJF
  ●日本人が知らない“在日韓国・朝鮮人の優遇制度”

  “五箇条の御誓文”
  簡単に言うと、在日朝鮮人で商売をしている人は自分達で作っている商工会で、
  税金関係の問題を処理していいということであり経費の認定も自分達で勝手にできる。
  国税庁ノータッチ。つまり脱税し放題。だからこそ商売人には金持ちが多く、
  それを北に送金して貧乏な北朝鮮がミサイルを開発できたのである。

 ▲在日韓国朝鮮人の就業率と生活保護
   日本に永住する在日韓国・朝鮮人の実に約64万人中、約46万人が無職である。
  生活保護を受けているのはおよそ14万2千人。
  5人に1人は生活保護受給者であり彼らの生活費は日本人の税金によって賄われている。
  彼らは被差別者どころか日本人とは比べ物にならないほど恵まれた特権階級である。
  帰化申請を嫌がるのは帰化してしまうと既得権(五箇条御誓文・生活保護等)を全て失うからである。

  彼らが外国人参政権を求めているのは、
  特権階級としての既得権を失わないまま日本に内政干渉することである。
   http://www.geocities.com/hinomarukimigayo2004/


236 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 08:06:13 ID:6Vpx7raI
お、今度は麻雀に喩えたかw

237 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 08:09:27 ID:6Vpx7raI
>底辺が拡大したらトップリーグも拡大するのが常識でしょうに。

トップリーグのレベルが落ちても良いのならね。





238 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 09:30:00 ID:8jvt901T
>>237
頭悪いなコイツ
底辺が拡大されるということは底辺のレベルが底上げされるということだ。

底辺のレベルが上がってもトップリーグが門戸を閉ざしたままでは
優秀な人材はどんどん海外流出するぞ。

そっちのほうが底辺のレベルが下がるな。
MLBのレベルが上がる分だけ相対的に落ちることになる。



239 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 11:00:06 ID:voPPyRTl
ファンが巻き込まれるって・・・・
そのファンが少なかったから、こうなったんだろ。

240 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 11:16:24 ID:RT2RWvD5
>>237
わかってないわな。
>>212
世間でもほとんどが岩隈の楽天移籍を支持してるよ。合併球団は主力を放出して新人とあぶれたベテランだけでやればいいんだ。
>>210
アホらしくなったんじゃなくてファンが怖いからだろうね。選手、ファン、世論を敵に回し連合からは読売新聞不買運動まで展開しつつあり身の安全の為に逃げ出したんだよ。

堀江が球界の閉鎖性を世間に知らししめ古田が野崎が仙さんがノムさんが選手会がそして全国の熱いファンが球界と闘った。
しかし、近鉄、オリックスの合併を覆すまではいかなかった。
まぁ選手会がいなければ1リーグ制になっており球界は崩壊の一途をたどってただろう。

球界発展の為には底辺を拡大しトップリーグもどんどん拡大し24球団4リーグ制にするといいよ。
セ西地区、東地区、パ西地区、東地区で別れてリーグ戦をしてそれぞれのリーグ優勝したチームでプレーオフを行ってそして残った2チームで日本シリーズ。
さらに中国、台湾、韓国でアジアリーグを行い優勝したチームでメジャーのワールドシリーズを制したチームとチャンピオンシップ。
これで魅力ある球界になるよ。
チームもどんどん増えるだろうし。
増えすぎたら2部リーグにするなり6リーグ制、8リーグ制にすればいい。

241 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 11:19:03 ID:RT2RWvD5
>>239
ファンが少ない?オリックスはまだしも近鉄は12球団では人気は真ん中位。
この合併はオリックス近鉄のファンだけでなく日本全国の野球ファンが巻き込まれたよ。

242 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 11:21:21 ID:voPPyRTl
>>241
>ファンが少ない?オリックスはまだしも近鉄は12球団では人気は真ん中位。

大阪ドーム、万年ガラガラだったじゃん。

243 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 11:38:49 ID:UIdCXTzj
>近鉄は12球団では人気は真ん中位。

( ´,_ゝ`)
おもろいな君は。
まぁ、人気下位の何チームかは、非常に低いレベルで人気が拮抗してるからな。
アンケートの取り方次第でそういう結果が出ることはありそうだね!
でもあまり意味ないよ( ´∀`)

>日本全国の野球ファンが巻き込まれたよ。

マスメディアが祭りにしたからなw
ライトな野球ファンは大して興味持ってなかったよ。
労使交渉、スト回避、労使交渉、スト決行のあたりはメディアの煽動もあって盛り上がったな。
しかしスト回避が決定されて実際にゲームが行われた時、どれだけの視聴率が取れた?
そして、全球場が超満員で盛り上がったという事実はあるのかい?
つまり野球人気そのものが長期低落傾向にあり、キワモノ的な話題でしか
大々的に取り上げてもらえない状況にあるのだよ。

244 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 11:45:00 ID:8jvt901T
ファンが少ないから切り捨てていいのか?

そうやって、どんどん選択肢を減らしていけば、産業全体が萎縮して衰退していくのは
どの産業、どの業界でも必ず当てはまる鉄則だぞ。

ましてや、今は趣味や嗜好の多様化の時代だ。
誰もが巨人や阪神を見てれば満足する時代ではないし
この傾向は今後さらに加速する。


245 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 12:26:35 ID:aa8xdn6p
>>244
「多様化」というのなら、野球以外の娯楽が比較対象になってくるはず。
まずここを認識しないと。
年々出生率は下がる一方、若年層はどんどん減る。
多様化の時代なら、なおのこと野球に目を向かせるのは非常に難しくなってくる。
簡単に言えば、野球をやる子供、または興味を持つ子供が激減するということだ。
地上波テレビからプロ野球が消えたら(あるいは深夜枠への移動)、
野球のルールを解する子供なんてほとんど居なくなると思う。

つまり野球人気は、日本だけの非常に特殊なものであって(韓国や台湾を見ればわかる)、
それは常にメディア先行型であったというのが最大の要因。
メディアの神輿を下ろさせないためのひとつの方策が1リーグ制。

ファンが少ないから切り捨てる、というわけでもないが、
言ってみれば寡占状態にある大手ビール市場と、零細地ビール業者の並存みたいな形式なら
生き残れるかもな。

あと選択肢たってなぁ…。
長い間、事実上プロ野球は”6+1球団制”だったじゃんw
セリーグ6球団と、日本シリーズに出てくるパリーグの優勝チーム。
10球団だったら増えてるじゃんw
充分選択肢を提供できると思うがね。

246 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:07:28 ID:Obz41kN/
>>244
切り捨てるなと言うなら誰が赤字分を負担するんだ。
ファンが金を落とさないからこうなったと言う意識がないのか?
プロで商売している以上、ファンがいても金を落とさないのなら
ファンがいても意味がない。

247 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:12:10 ID:8jvt901T
>>245
だからさ

カレーやスパゲティが台頭して寿司の人気が落ちたら
寿司のネタの種類を減らすのが正しい選択か?

普通、寿司のネタの種類を増やして対抗するんじゃないの?


248 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:14:25 ID:8jvt901T
>>246
2軍を廃止すればいいじゃん。

いま現在、1チームが抱える人数は70人。これは大杉。
2軍を廃止して1チーム40人くらいにしてみろ。
軽く10億円は経費が浮くぞ。


249 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:15:14 ID:R+jrk7b1
>>246
試合がつまらんからだろ。ファンに不満を言う前に戦力均衡や面白い野球を
考えないと・・・

250 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:19:05 ID:8jvt901T
合併球団がやろうとしたことは、>>248とは全く逆の行為。

選手の雇用確保の名目で、支配下選手枠を80人に増やした。
3軍構想は、さらに90人、100人と支配下選手枠を増やす発想。

こんなことを続けていったら、現在黒字の球団ですら破綻しかねない。
コストが増えるだけでメリットは何もない。

しかもオリックスは、わざわざ使用料の高い大阪ドームを使うという。
赤字解消が目的のはずなのに、選手枠は増やす、専用球場は高いところ選ぶ
言ってることとやってることが完全に矛盾する。

2軍を廃止すれば、球団運営のランニングコストが大幅に減る。
球団運営のコストが減れば、球団数を増やすことができる。
それこそ20球団でも可能だ。


251 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:20:12 ID:OUqTiQuh
>>249
FAが導入される前は比較的戦力均衡していて面白い野球を
やっていたと思うがそれでもパに客が入っていたか?

252 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:21:38 ID:OUqTiQuh
>>248
選手会が賛成すると思う?

253 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:35:36 ID:voPPyRTl
>>249
戦力均衡もダウトだな。
西武最強だった時期でも客入りは セ>>>>パ
戦力が均衡したところで大きな影響がないことは歴史が証明してる。

254 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:38:05 ID:voPPyRTl
>>247
寿司のネタって選手であって球団じゃねえだろ。
ネタそのままで店舗数増やしたって、赤字が増すだけ。

255 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:47:29 ID:8jvt901T
>>252
選手総数が変わらない球団数増とのセットであれば
選手会は反対するどころか、むしろ活躍の場が増えるので
賛成しますよ?

それとも、選手会が反対しない合併縮小案でもあるの?


256 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:49:11 ID:fokI1Zel
>>250
2軍廃止とはまた思い切った考えだね。
それで実際にどのくらい浮くと思うの?
球団数が増やせるくらいとなると最低でも20億以上は浮く計算をしてるんだと思うが、
その根拠を教えて欲しい。

257 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:50:00 ID:inOtAHj/
>>240 トップリーグ24球団制は良いけど、増やした分はどこが持つの?

258 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:51:17 ID:8jvt901T
>>253
西武は裏技ばかり使って、まっとうなドラフトをやってない。
戦力均衡してたら西武が毎年優勝してたわけがない。

>>254
んじゃ選手を増やしますか?
でも出場できる選手の数を変更するには野球のルールを変えないとね。
指名打者を9人まで起用できるようにしますか?w

球団数を増やせば出場できる選手は自動的に増えるね。
球団数は店舗数というのは間違いだよ。
二丁目のローソンと三丁目のセブンイレブンは試合をしないから。


259 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:56:04 ID:8jvt901T
>>256
軽く10億は浮く、と前に書いたんだけど読んでなかった?

選手が減ればコーチやトレーナーや球団職員も減らせるね。
それに二軍の移動費や球場使用料がゼロになる。
選手寮も小規模なものにできますね。
15〜20億は浮くでしょう。

それで足りない分はドラフト改革や放映権料の見直しなど
あるいはラグジュアリータックスの導入や契約金の廃止
などを全部やれば、やはり20億前後は浮く。
これらのうち可能なものをやればよろしい。

>>257
これらの施策をやれば、ほとんどの球団が黒字化するのだから
参入したい企業はいくらでもいるだろ。


260 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:57:23 ID:8jvt901T
>>256
二軍廃止論は、かなり前からこの板でもたびたび出てるんだけど。


261 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 13:59:30 ID:fokI1Zel
>>259
いや、そうじゃなくて、

>選手が減ればコーチやトレーナーや球団職員も減らせるね。
>それに二軍の移動費や球場使用料がゼロになる。
>選手寮も小規模なものにできますね。

これでなぜ15〜20億も浮くのかって事。

262 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 14:07:53 ID:8jvt901T
>>261
あほか?
15〜20億円程度の出費が減るから浮くんだよ!


263 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 14:36:36 ID:wMOYB1kk
>>255
それだったら、一軍レベルに達しない選手が出場するんだから
プロ野球自体のレベル低下につながるぞ。


264 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 14:42:49 ID:fokI1Zel
>>262
別にあほでもいいんだけどさ、
15〜20億円程度の出費だというソースを出してって言ってるのよ。
煽ってるわけじゃなくて、単純に俺が知りたいだけの話で。

265 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 15:09:55 ID:R+jrk7b1
>>264
ソースってわけでもなく要は内訳が知りたいってことでしょ。例えば年俸でいくら、
二軍移動費でいくらっていう。
確かに選手の年俸で削減できる金額って3億に遠く及ばない(二軍の選手の年俸って
普通5、600万程度だからちょっと多目にみて1000×30で3億ね)から、そ
れ以外で12〜17億削減できるってことだからなぁ。

266 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 15:29:32 ID:voPPyRTl
>>258
> >>253
> 西武は裏技ばかり使って、まっとうなドラフトをやってない。
> 戦力均衡してたら西武が毎年優勝してたわけがない。

セパ間の戦力差ではなく、リーグ内での戦力均衡差が問題なのであれば
セもパもそれほど変わらない。なのにこれだけの格差、どう説明するんだろうね。

> >>254
> んじゃ選手を増やしますか?
> でも出場できる選手の数を変更するには野球のルールを変えないとね。
> 指名打者を9人まで起用できるようにしますか?w
> 球団数を増やせば出場できる選手は自動的に増えるね。

バカか。近所の池で釣ってきたフナを出したって客は集まらないよ。

267 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 16:30:04 ID:cxMLyH+A
>>258
> >>253
> 西武は裏技ばかり使って、まっとうなドラフトをやってない。
> 戦力均衡してたら西武が毎年優勝してたわけがない。

セパの客入り差の話してんのに、なんで西武は汚いって話になるんだよ。

>>262
> >>261
> あほか?
> 15〜20億円程度の出費が減るから浮くんだよ!

で、俺もアホでいいから内訳出してくれない?>>265が二軍選手の年俸
分出してくれたから12〜17億削減分の内訳よろしく。

268 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 16:42:04 ID:UMyra3R6
>堀江が球界の閉鎖性を世間に知らししめ古田が野崎が仙さんがノムさんが選手会がそして全国の熱いファンが球界と闘った。

>堀江が球界の閉鎖性を世間に知らししめ古田が野崎が仙さんがノムさんが選手会がそして全国の熱いファンが球界と闘った。

>堀江が球界の閉鎖性を世間に知らししめ古田が野崎が仙さんがノムさんが選手会がそして全国の熱いファンが球界と闘った。

>堀江が球界の閉鎖性を世間に知らししめ古田が野崎が仙さんがノムさんが選手会がそして全国の熱いファンが球界と闘った。

( ´,_ゝ`)



269 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 17:03:17 ID:8jvt901T
>>263
んなこたなーい。
出場機会を与えられただけで飛躍的に伸びる選手はいくらでもいる。
あとは、独立リーグの充実など周辺の環境が整えばむしろレベルは上がる。

>>265
二軍にいる選手の年俸がみんな5〜600万円だと思ったら大間違いだぞ。
4億5千万もらってる二軍選手もいる(笑)
それは冗談としても、1000万円overの二軍選手はザラにいるな。


270 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 17:07:23 ID:voPPyRTl
>>269
> んなこたなーい。
> 出場機会を与えられただけで飛躍的に伸びる選手はいくらでもいる。
> あとは、独立リーグの充実など周辺の環境が整えばむしろレベルは上がる。

こいつ本物のバカだ。

271 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 17:44:05 ID:LifEFWT+
確かに269は1軍と2軍のレベルの差を全然知らないな。
確かに伸びる選手もいるが、ほとんどは1軍昇格にチャンスが
与えられても、また2軍、自由契約がほとんど。
スポーツ選手は一定のレベル以上では、練習や環境だけでは
どうにもならないと言うことをわかっていない。

272 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 19:13:46 ID:8jvt901T
>>271
今年のダイエーの新人王の三瀬は
所属していた社会人野球部が廃部になったので
お情けでドラフト下位で拾ってもらった選手だそうだ。

言い換えれば、アマにもプロレベルの選手はゴロゴロいるということ。

あるいは、広島の嶋が突然開花したように
何かきっかけさえあれば一軍のトップクラスで通用する選手はいる。

> 確かに伸びる選手もいるが、ほとんどは1軍昇格にチャンスが
> 与えられても、また2軍、自由契約がほとんど。

プロ入り自体が狭き門となってる現状では、そうだろうな。
もっともっと沢山の選手にチャンスを与えればいいだけ。
三瀬や嶋のような選手は他にもたくさんいる。


273 :265:04/12/05 19:22:02 ID:bFzu5Zw9
>>269
1000万overの二軍選手ざらにいる?ま、いないことはないが、普通70人
→40人(一軍のみ)ってことは下から30人でしょ。単純に二軍にいることもあ
る一軍選手や半一軍選手をカウントしても意味ないでっしゃろ(笑)

それに40人しか保有できないってことは将来性(おお化け)に期待してって保有
はまあなくなるよね。即戦力以外はプロへの道は閉ざされるわけだな。どうなんだ
ろ〜ね。

274 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 19:26:19 ID:fokI1Zel
>>272
例外的存在を持ってきて一般化するのはどうかと思うけどな。
じゃあ他に何人いるんだって話になるが、
チームをいくつも作れるほどの人数が確保できるとは思えない。

275 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 19:30:07 ID:voPPyRTl
つか、今まで2軍だったやつを大量に混ぜ込んで、
それで平均レベルが上がるなんて能天気な発想が
どうやったらできるのか教えて欲しいよ。
人生楽しそうでいいよな。

276 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 19:53:32 ID:N5An8nKc
嶋なんて例外的存在を挙げるなよ(W
最初から練習や環境ではどうにでもならない才能を集めるのがプロ。

277 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 20:16:18 ID:YkCzPzRD
これは、聞いちゃいけないのかな?

「自己中のどこがあかんの?」

球団も自己中、選手も自己中、その間で折り合いをつけるのを「交渉」って言うんじゃないのか?

278 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 20:28:50 ID:8jvt901T
>>273
下から30人とは限らないね。
現状だと、故障者でも復活に期待して抱えつづけているケースは多い。
あるいは、限界の見えた選手と将来性のある若手なら、若手を優先する
場合だってある。

>>274
アマには人材が大量に埋もれている。
独立リーグを整備するなどして競争を活発化することでレベルが上がる。
球団を増やすだけでレベルが上がるなんて事は言ってない。
ただし球団を減らせば、さらに人材を埋もれさせることは確実。


279 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 20:55:08 ID:fokI1Zel
>>278
大量にいるかねぇ。
アマで優秀だった選手がプロに入っても芽が出ない、それが2軍選手なわけで。

280 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 21:02:36 ID:3r+sF5si
ファンは球場に宝くじ買いに行ってんじゃねーぞ。

281 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 21:21:13 ID:8jvt901T
>>279
指導者にも問題がありそうだね<2軍

あと、純粋に実力で選ばれた選手だけがプロ入りしてるわけじゃないよ。
縁故採用も相当多い。

一方で、実力がありながら「補強ポイントと重ならない」という理由で
獲得を見送られてる選手も凄く多いね。

磨けば光る選手は、アマにも、プロの二軍にも少なくないと思います。
ただし生き物が相手なので、磨き方が難しかったりするのですが。


282 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 22:28:40 ID:Wmy0R8KJ
過去にも大森や中村良二、斉藤浩行なんかは「超二軍級スラッガー」だったけど、
一軍では、レギュラーはおろか、一軍定着も出来なかった。
現役では山下勝己がそうなりつつあるね。

長い現役を過ごしても、駄目な奴は駄目。
嶋なんかは特異な例。何百分の一の世界だな。

こんな奴らのためにトップリーグ増やしてもねぇ。

283 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/05 22:37:36 ID:Wmy0R8KJ
>世間でもほとんどが岩隈の楽天移籍を支持してるよ。

亀レスだが>>240
パリーグ内のやりとりが「世間のほとんどが支持されるような」関心事ならば、
球界再編なんてやる必要ないだろ。



284 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 00:27:45 ID:NHR9/P+K
>>282
そいつらを開花させられなかったのは
半分は指導者の責任だと思うがね。
残り半分は本人の態度や性格の問題。



285 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 01:29:09 ID:+5JVfzo7
選手枠は50人位で余った人数で新球団をどんどん作る。
これからは球団拡大だよ拡大。
サッカーのレベル、人気が上がった理由は底辺を拡大したからで拡大してなければあれだけの選手を世界に排出できなかっただろう。独立リーグを含めたら全国で50球団あってもいい。
>>240
その通りだ。
選手会、ファンは勇敢だったよ。

286 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 01:35:34 ID:Amh1EXm6
サッカーみたいにバイトしながら野球するのか、、、。
社会人野球はどうなるんだろう。

つうか、野球の場合、アマとプロの垣根がすごいから、なまじプロ球団
増やすとすごいことになると思うな。
アマの権力もあなどれんからなあ。

その点はサッカーは恵まれているとはいえる。

287 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 07:50:35 ID:wcj8GoaM
(日本の)サッカーのレベル、人気が思ったより上がらなかった理由は、
底辺の拡大とやらに躍起になって、トップリーグが世間の注目を集めるような形を作れなかったからだろう。

日本の野球は逆だ。
トップリーグが常にスポーツ界の中でも特別扱いされるほど注目の的であるような形を作り上げた。
だから、底辺というか少年野球が衰退しない。
野球なんて世界的にはマイナースポーツなのにな。

上が華やかになれば、底辺は自動的に拡がる・・・というか、縮小は抑えられるような気がする。
華やかなトップリーグって、球団数の問題ではない。
華やかさを守るために球団削減の必要があるのなら仕方ないと思う。

288 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 08:06:08 ID:9uHhvc1D
>>287
>だから、底辺というか少年野球が衰退しない。

おいおい、もうちょっと現実を見ようや
水増しの高校野球の登録人数はともかく、少年野球は恐ろしい勢いで衰退してるぞ
子供頃の入っていた少年野球チーム(軟式)もとうとう人数不足から近所のチームと
合併しちゃった(涙)

289 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 12:00:41 ID:+5JVfzo7
>>286
アマ側も大きなピラミッドを作りたがってるし問題はない。

今アマチュアチームは減っており独立リーグを充実させないと高校、大学を卒業してからの受け入れ先が無くなる。
企業任せではなく行政を巻き込んだ市民球団をたくさん作り地域に根付いた球団運営に変わらないと球界は衰退する。
四国独立リーグ、近い将来東北独立リーグもできるし全国で独立リーグをやって優勝すればNPBに加盟できるようにしたら活性化するし魅力ある球界になる。
こういう時こそ球団縮小でなく拡大した方がいい。

290 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 12:24:50 ID:NHR9/P+K
>>286
仕事しながら野球ができる(社会人野球)んだから
バイトしながら野球だって可能だわな。
現に城石憲之とか杉山春樹のようにフリーターの身分で
ドラフト指名を受けた選手もいるし
山本和範は近鉄をクビになってから1年間
バッティングセンターのバイトして、そこから復活した。



291 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 12:45:54 ID:+5JVfzo7
>>287
トップが注目されてない?されてるじゃん野球よりも。日本代表の試合は凄い人気じゃないか。
昨日のチャンピオンシップだって観客は6万以上。
しかも実数でだよ実数で!野球もうかうかできない。

292 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 12:54:36 ID:EXdJK9PI
>>289
その市民球団作って、誰が得するんだ?経費を回収できるとはとても思えないんだが。

>>291
サッカーは億を超えるプレイヤーなんかほとんどいないけどな。

293 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 13:02:05 ID:NHR9/P+K
>>292
そんなこと言っていられるのも今のうちじゃないのかな?
5年後とか10年後くらいには、1億円プレイヤーの人数で
逆転されてそうだ。


294 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 13:07:12 ID:+5JVfzo7
>>292
地元市民が得するんじゃないか。
経済効果も期待できるし。サッカー選手に億を越える選手はほとんどいない。
それだけ経営が健全だから。サッカーは野球と違いほとんどのクラブチームが黒字なんだし。
レアルマドリードなんか市民球団だが経費を回収できてるし広島カープも市民球団で経費を回収できてる。

295 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 13:31:36 ID:EXdJK9PI
>>294
へ?
その市民球団でNPBに乗り込むの?

296 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 16:35:31 ID:Ls3sonL2
>>291
されてないされてない(笑

サッカーの国際試合に人気がある理由
1.ナショナリズムの発露(普段マイナーな競技でも五輪ならどうだ?)
2.サッカーそのものがワールドスポーツとして認められている

つまり権威主義みたいなもんだな、簡単に言えば。
サッカーW杯なんて最たるものだ。
日本代表は人気あっても、Jリーグの扱いってどうだ?
マニアは結構居るだろうが、ライト層なんて極少じゃないかね?
別にサッカーが悪いとかつまらないとかいう問題ではない。
日本では、野球だけ特殊な地位だったんだよ、今までは。
これ自体が異常なこと。

まぁサッカーというかJリーグの試合の一般的な露出度が上がれば、逆転の可能性あるけどな。
ただJリーグは綺麗事に走ったためメディアスポーツになり損ねた感がある。

297 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 19:23:00 ID:EXdJK9PI
>>293
いや、サッカーは、今の野球選手レベルまで年俸高騰しないでしょ。
球団単体での黒字を目指すならサッカーくらいに押さえとかないと。

298 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 19:31:40 ID:+5JVfzo7
>>295
最終的には全球団市民球団化になってもおかしくない。

299 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 20:09:59 ID:uDQ8ebeD
>>294ネタにマジレスすると、カープは放映権料がなければ大赤字だよね。

300 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 21:30:21 ID:NHR9/P+K
>>296
しかし肝心のメディア離れが進行してるからな。
メディアが力を失えば野球はサッカーに抜かれるぞ。

>>297
サッカーの年俸が上がるだけじゃなくて
野球の年俸が下がるほうも考えろよ。
その両方が同時に起こったらどうなる?


301 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 21:43:30 ID:EXdJK9PI
>>300

> サッカーの年俸が上がるだけじゃなくて
> 野球の年俸が下がるほうも考えろよ。
> その両方が同時に起こったらどうなる?

なんか勘違いしてるな。
俺が否定してるのは、Jリーグで億プレイヤーはそう何人も生まれないってところ。
この先サッカー人気が上がって、野球人気が下がれば逆転もあり得るってのは否定してない。
野球選手は現状もらいすぎなやつ多いし。

302 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 21:46:59 ID:EXdJK9PI
文章変だった。訂正。

>>300

なんか勘違いしてるな。
俺が否定してるのは、Jリーグで億プレイヤーが何人も生まれるってところ。
この先サッカー人気が上がって、野球人気が下がれば逆転もあり得るってのは否定してない。
野球選手は現状もらいすぎなやつ多いし。

303 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 21:52:45 ID:+5JVfzo7
貰いすぎてる選手は多いね。代表は清原。
あの成績で4億5千万は貰いすぎを越えてぼったぐりだよ。
それと江藤も。

304 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 21:58:18 ID:NHR9/P+K
>>301
勘違いしてるのはおまえのほうだってば。
>>293で「1億円プレイヤーの数でJリーガーが野球選手を逆転」とは書いたが
Jリーグで1億円プレイヤーが激増するとはどこにも書いてないぞ。


305 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 22:07:13 ID:P2ANYX5C
貰いすぎかどうかを判断するのはお前らじゃなく球団
勘違いすんな

306 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 22:31:49 ID:ORWs7Eoj
まあそうなんだよな
勘違いしてる奴多いが
合併もトレードも球団が判断する事
関係ない奴がとやかく言う事じゃない

307 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 22:38:59 ID:NHR9/P+K
>>306
球団の判断で勝手に合併されたら
ファンはたまったもんじゃないな。

308 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 22:56:47 ID:V4TPrOU+
>>307
商法上の株主総会の承認をえて合併しているから問題ないが。
いちいちファンや消費者の意見を聞いてから合併した企業なんて
聞いた事がない。

309 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:01:34 ID:CLb19PAh
野球の人気がサッカーに抜かれるもなにも、
その前にNPBが破綻する可能性が強い。

巨人のゴールデン全国ネットが無くなれば、全球団が赤字になるかも知れない。
その危機はすぐそこにあるのは間違いない。

採算が取れなくなった上に広告宣伝効果が得られなくなったら、
全球団の親企業が撤退せざるを得んようになる。
球団買収を目論む企業も現れない。
そうなると、市民球団化するしかないわけだが・・・

簡単に市民球団化って言うけど、本気で地方自治体やファンの募金で賄えると思ってるのか?






310 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:08:28 ID:NHR9/P+K
>>308
球団は会社であると同時に商品そのものなんだな。
例えばカルビーと湖池屋が合併しても問題ないだろうが
かっぱえびせんとカラムーチョが1つの袋の中に混じって
入ってたら商品として売れないだろ?


311 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:09:26 ID:6QX4X8pS
>>310
お前、あほ?

312 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:11:47 ID:NHR9/P+K
>>311
おまえほどではないが

313 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:11:54 ID:p1a6buzO
>>304

Jリーグは、1億円以上貰える様な実力の選手は、移籍金残して外国へ逝って下さい
ってスタンスを取るんじゃないの
で国内はクラブが存続できる程度の収支があってればよしってな感じで

314 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:13:11 ID:r8qdOFYr
>>310
球団は会社で商品は野球興行だろうが。
球団会社は球団を売っているんじゃなく、野球を観戦する
権利を消費者に商品として売っている。
お前の例え方は、めちゃくちゃ。

315 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:16:07 ID:zyo+Eljm
>>309
>簡単に市民球団化って言うけど、本気で地方自治体やファンの募金で賄えると思ってるのか?

まぁ、不可能ではないだろうがね…。
ただ、ものごっつちっちゃいプロ野球になるな。
その、ごっつちっちゃいプロ野球が野球界の頂点だとして、
日本の野球に未来はあると思うかね?って感じだな。

それと、公金投入は現状あり得ないだろうなぁ。
んなもん、市民が許さないってば。
どこの地方公共団体も汲々としてるんだから。

316 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:19:25 ID:CLb19PAh
>>310の例えで考えれば、サップvs曙をK−1でやってはいけないことになるなw

317 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:19:41 ID:NHR9/P+K
>>314
ああ?バカだなあ。

ジャイアンツは「ジャイアンツ対○○を観戦する権利」を売っていて
ライオンズは「ライオンズ対○○を観戦する権利」を売っているんだよ

合併したら、商品の中身が違ってしまうだろ



318 :309:04/12/06 23:21:56 ID:CLb19PAh
>>315
お、わかってるねぇw
俺もそのつもりで書いたんだよ。


319 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:21:57 ID:r8qdOFYr
>>315
あんまり報道されていないが、ヴィッセル神戸の前の運営会社が
倒産(民事再生法適用)して、神戸市が出資した金が焦げ付き、
市は議会や市民団体から、つるし上げにあっている。
マスコミや玉木、二宮はJリーグの良いところ、プロ野球の悪口
ばかり言って、このようなJリーグの暗部を全然言わない。
市民球団化は地方自治団体の債務になりえる要因だから、安易には
できないな。

320 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:24:05 ID:xDI/tpTK
商品が売れなければ企業はその商品の製造を中止して
新商品を製造・開発する
一部のマニアックな希望者のためだけに企業は商品を作らない


321 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:26:09 ID:r8qdOFYr
>>317
その商品の中身が野球興行と食べ物では全然違う次元だろ。
選手の構成が変わったら野球ができないのか?

322 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:26:41 ID:CLb19PAh
>>319
(ヴィッセル神戸の件について)へぇ、そうなんだ。

玉木・二宮はメジャーの赤字問題や、
二球団が削除対象危機(移転で決着らしいが)は言わないよね。


323 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:29:24 ID:zyo+Eljm
一部のマニアックな希望者はやたら声がデカイからなw

大多数を占める、「どっちゃでもええ」層は、とりあえずデカイ声に引きずられるって寸法か。
プロ野球に関しては。

324 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:30:32 ID:NHR9/P+K
>>321
変わるのは選手の構成だけじゃない。

お菓子に例えたのが悪かった。

創価学会と統一教会が合併するくらありえない話。
野球はミニ宗教だからな。


325 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:36:09 ID:CLb19PAh
野球は宗教に例えられんよ。
狂信的信者ほどお布施しないしw



326 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:36:26 ID:xDI/tpTK
>>323
そもそもスポーツ興行はオーナー会社にとっては
イメージ戦略のようなものだから、一商品として
捉えられるものではないから、話自体が不成立。
だいたいスポーツ興行だけで純利益が黒字になる
ことはありえないんだし。





327 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:36:41 ID:r8qdOFYr
>>324
それだったらまだわかる。
阪神や巨人のファンを見るとプロ野球がミニ宗教だと言うのは
同意。
だが、民主党と自由党が合併したように団体が自己の利益の
ために合併を選択するのは悪ではない。
それを消費者が悪をみなすのなら、その団体を見放す自由が
消費者にはある。

328 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:38:38 ID:xDI/tpTK
>>326
自己レス。からが多すぎて文章が意味不明・・・OTL

329 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/06 23:47:43 ID:wfZiyvGL
採算取れてない時点で宗教ではないね。
ファンや選手が球団に不満を持ってる時点でも宗教的ではない。
トレードやFAがあるのも宗教的ではないし。



330 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 00:15:26 ID:Etov6n1L
いい加減野球は赤字、サッカー黒字っていうのやめないか?
サッカーも収入の半分はスポンサー費用なんだから。

違いは野球はスポンサーがひいひい言いつつあるのに対し、
サッカーはスポンサーになりたがるところが多いという点だよな。

あと、サッカーは代表があるから、ライト層はJリーグまでなかなか
踏み込んでいかない、というのもあるのかも。

331 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 04:20:35 ID:I9fooAPp
>>330
付け足しで言うとスポンサー収入の割合はクラブによって変わる。
まだ全チームの詳細な財務内容の開示がなされて無いので細かい数字が出ないが、
基本的にスポンサー収入無しでチーム運営を出来るクラブは無い。
ビッグクラブになればスポンサー収入の比率が高くなる。
来期のレッズなどはスポンサー、観客、グッズ、どれも巨額の収入になる。
逆にJ2の一部のクラブはスポンサー収入の比率が低い所もある。
あなたの言っているのはJリーグの収益を言ってるのでは。
ttp://www.j-league.or.jp/aboutj/katsudo/shushi.html

乱暴に例えるとF1のチーム運営の様なもの。
ワークス体制でほとんど親会社の資金で運営するするチーム
トヨタ=ガンバ?
準ワークスだがスポンサー収入も多いチーム
マクラーレン=Fマリノス?
資金はスポンサーメインのチーム
ウイリアムズ=レッズ?
身の丈運営で規模の小さなチーム
ミナルディー=サンフレッチェ?

Jリーグは階層的で様々な形態のクラブが戦っており、クラブ経営の規模も大きく違う。

332 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 04:21:49 ID:I9fooAPp
一方でNPBは階層的なリーグでなく戦力均等が大原則。
だから選手の年俸が上がると収益力のないチームもそれに合わさざるを得ない。
また試合数も保有選手も多いので経費も馬鹿にならない。
親会社の負担は増えるばかりだ。(Jリーグのクラブとでは桁が違う)
なので赤字分を純粋に広告費としてペイ出来なくなる球団が出てきた。
元々プロ野球のメディア露出は高いがセリーグに大きく偏っている。

で、Jリーグのように球団規模の格差を受け入れると、プロ野球の興行が成り立たなくなる。
試合数の多く、得点が沢山入る野球では弱いチームの成績が悲惨になる。
シーズン100敗、大量得点差負けばかりのチームを誰が応援するのか?

かといって選手もオーナー側も全体の財務縮小はあまり考えてないみたいだ。
ホークスを買収するソフトバンクなんか今以上に資金を注ぎ込む気マンマンだ。

全体をコントロールする仕組みがあればよいが、コミッショナーなど名前だけ。
どうしたらいいんだろう。

333 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 05:20:26 ID:cT7OVZLd
市民球団でもレアルマドリードも市民球団であり市民球団=小さいって考えは辞めた方がいい。
ユニの広告枠を増やしスポンサーをつきやすくすべきだろ。
巨人戦のゴールデンタイムは無くなるだろうな。
ただし福岡のホークス戦中継や関西の阪神戦中継は無くならないやろうけど

334 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 07:45:55 ID:EEqBp1RV
>>333
あのさあ、巨人戦のゴールデンタイム中継がなくなったりすると、
いくら広告枠を増やしたとしても、大したスポンサー料は取れないわけだが。
それと巨人戦ゴールデン中継がなくなったら、ローカルの中継も激減するよ。
ローカルの地上波ゴールデン中継はほぼ壊滅。
広告料なんてあまり取れないと思うよ。
球場の広告等も含めてね。

それと、身体中広告だらけのユニフォーム、見たいか?
マスターズリーグみたいなやつなw
日本のプロ野球は基本的に単一継続スポンサーだから、
社名が入っていても、それなりにユニフォームはすっきりしたデザインに出来る。

335 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 09:33:37 ID:cT7OVZLd
まずは単一スポンサーから横浜やヤクルトのような複数スポンサーに変わらないと。
巨人戦のゴールデンタイムは無くなるのは時間の問題で全国ネット中継は日シリ、オールスター、プレーオフ位だろ。
これからは北海道なら日ハム戦、東北なら楽天戦、関西なら阪神戦、東海地方なら中日戦、中国地方は広島戦、九州はダイエー戦と地域限定になっていく。
それとネット中継が主体になるだろうね。

336 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 09:37:54 ID:2k/8WYhI
>>332
> なので赤字分を純粋に広告費としてペイ出来なくなる球団が出てきた。
これは間違い。
広告効果を考えれば十分すぎるほどペイできるが
純粋に親会社の業績が悪化して、広告費を出せなくなってきてるだけ。
景気のいい会社(ソフトバンク等)は、喜んでいくらでも出す。


337 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 09:40:28 ID:mpo9xT4U
ネット中継が主体になるようでは、大幅な規模の縮小は避けられないな( ゚Д゚)y-~~

プロ野球はマニア専用娯楽になるってことだな。

338 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 09:49:50 ID:I9fooAPp
>>336
自分もそのように考えていたが、その広告効果が少し疑問。
IT業界のような知名度の欲しい分野では有効かもしれんが、トヨタのような企業ではどうだろう。
メディアでの露出が高いと言ってもチーム名を連呼されるだけだし、
球団を持つステータスも国内とあえて言えば米国かな。
米国でもメジャー球団のオーナーになった方がステータスは上がるし。
実は球団を持つ企業は限られるような気がする。

339 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 10:02:34 ID:J9EsgjBp
結局、今現在の選手会の馬鹿どもの浮かれっぷりを見ていると、
最初から、「野球バブルを手放したくなかっただけ」っつうのが
よぅっく判る!!!
 
見事に騙され、操られ、
そしてファン自らゴネて、「プロ野球娯楽を企業にタダ同然でおもらいしてもらう事」を
ゴリ押ししたんだなぁ………とハッキリ思う。
 
こんな金銭強欲馬鹿選手どもなど、本当のプロの弱肉強食社会として、
8球団くらいの1リーグにしてしまえば良かったのに…と、やっぱり思わざるを得ない。



340 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 10:08:50 ID:2k/8WYhI
>>339
頭の悪さが良くわかるレスですね。
羨ましいなら羨ましいって素直に言えよw

341 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 10:16:56 ID:I9fooAPp
>>340
?????

342 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 10:21:00 ID:JOzvwT66
>>339
それを称して”ごっつぁん主義”といいます。

プロ野球、および野球界全体がごっつぁん主義なので、まずそこを是正しないことには
どうしようもない。

ただ”ごっつぁん主義”を完全否定してしまうと、残念ながら野球界が成り立たなくなるので
どのあたりで折り合いをつけていくかだろうなぁ。

343 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 11:13:21 ID:xUqEdqfN
>>335
横浜、ヤクルトが失敗してるのに

344 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 16:02:26 ID:o7ea9Qph
>>335
関東は野球中継無しか?

345 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 21:16:48 ID:vsL3igPy
>>344
ゴールデンの巨人戦がなくなったら、そうなるだろうね。


346 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 22:17:41 ID:ueEA95VK
ゴールデンの巨人戦がなくなったら、ローカルでも独立UHF局くらいしか野球中継枠取れないよ。
ゴールデンタイムならね。
せいぜい週末のデーゲームくらいしか生中継がないという状況になる。
新規ファン層の開拓は厳しすぎるだろう。
それじゃCSに加入しろ、って話になるのだろうが、
そういうのは既に結構なファンになっている人が加入するものだからな。

347 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 22:31:20 ID:pMdGOCls
>>346
いいんじゃないか。サンテレビ/タイガースの成功例もあるように。つうか、いくら
野球中継やってても見たくもない(面白くない)試合<例えば巨人戦>やられても
しょうがないしね。地元局が地元のチームの中継をする。それでいいじゃん。それ以
外のチームを応援したければCSに加入する、と。それが地元密着、フランチャイズ制
保護区域の考え方じゃないのか?
ただ、東京地区ではどのチームの放送すればいいのかね?

348 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 22:42:19 ID:+9wlGIH+
来年の阪神vs横浜戦とかで何%とれるか考えてみろよ。

349 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 22:42:50 ID:IZYt0ShB
>>347
しょうがねえ野郎だな。
独立U局がどれだけの視聴率・影響力を持ってる?
あるいは、独立U局のない地域は?
そして、サンテレビの阪神戦中継が成功したのは、地上波巨人戦中継あってこそなんだよ。
ここのところを理解していないとダメだな。

あとな、面白くもない巨人戦であっても、それ自体(中継のこと)存在することに価値があるんだよ。
野球を身近に感じること、あるいはプロ野球の持つ”なんとなくのメジャー感”を醸し出すのがこれだ。
毎日なんとなく地上波テレビ(という空気のような存在)で野球をやってるってことな。
あれはプロ野球の最大の広報手段なんだよ。

350 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/07 23:01:28 ID:2k/8WYhI
巨人だけがメジャーなプロ野球なんていらない。


351 :347:04/12/08 00:20:10 ID:RYIGvHm3
>>349
「サンテレビの阪神戦中継が成功したのは、地上波巨人戦中継あってこそなんだよ」
って論理的に飛びすぎてて理解できんぞ。詳細希望(ま、理解できないバカと思って
無視してもらってもいいけど)。
まあ、仮にかつてはそうだったにせよ、既に過去の話だと思うんだが・・・

つまらん試合の垂れ流しは迷惑なだけだと思う。娯楽/スポーツが多様化した
現代ではそんなことでメジャー感を醸し出しても役にたたないぞ。

352 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 00:42:55 ID:NpLzmwTJ
>>349
もう、地上波によるプロ野球中継の意義は消滅したんでないかな?
ゴールデンタイムでありながら10%以下の数字。
巨人戦でさえも、誰がでても視聴率はあがらんと、日テレ会長に
断言されるしまつだからね。

俺は、新規開拓するなら、正直オールスター戦と日本一決定戦
のみの地上派中継でよいとおもう。
後はCSで金を払ってみてもらうほうが良いだろう。

353 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 07:47:09 ID:OTjbWbxv
>>351
お前は本物の馬シカか
プロ野球の人気形成の過程を少しでもわかれ
特殊な種類の人気なんだよ。

まっ、今後は上がり目ないな。

354 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 07:52:46 ID:OTjbWbxv
まぁ今後人気の上がり目がまったく見込めないから、
逆に経営者側は縮小均衡を目指したっていう側面があるわけよ。
これがひいては選手(未来の選手)のためにもなるってこと。
わからんか?
経営者側の態度が変わってきただろ?
無理矢理に現状維持路線を継続するものだから、今後は年俸削減の方向に進むよ。
少なくとも、今までのような青天井路線は、ない。
たとえばFA市場は冷え切っている。
鈴木健・真中・鈴木尚あたり、みんなダウンで残留しているわけよ。

355 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 08:31:53 ID:d0KVofI6
>>354
本当に縮小を目指すなら
まず巨人にぶらさがる経営からの脱却を目指すべきだな。
なんせ今後、放映権料収入はゼロに近づいていくのだから。
それなのに、1リーグにして巨人にぶらさがることしか考えてない
ってのはどーなんだ?
目指す方向が全く逆なんだよ。

年俸削減はいい方向だ。
選手が悪い、選手が悪いと言ってる奴が池沼で
球団側がその気になれば年俸はちゃんと抑えられるということだ。

> これがひいては選手(未来の選手)のためにもなるってこと。
全く理解できないね。
合併して球団を減らし、風前の灯火である巨人戦にすがることが
どうして未来の選手のためになるというのか。
縮小する方向を完全に間違ってる。

356 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 09:10:59 ID:qbrE1gez
1リーグ制において、巨人戦にすがるのは最初だけだよ
将来的には巨人戦はアテにしてない
要するに市場に合わせたサイズへの縮小であって、一極集中を目指すわけではない
オーナーサイドもそこまで馬鹿ではない

357 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 09:17:28 ID:qbrE1gez
付け加えておくか。

現パリーグ球団のブランドとしての価値を上げる必要があるでしょ。
そのために、一度全球団の露出度を均等に近い形に持っていく。
それをやれるのがとりあえずの1リーグ制。
フックとして巨人戦を利用する。
将来的には、放っておいても巨人戦の価値はなくなるから最初だけ。

ついでに言えば、現状の2リーグ制も充分巨人戦にすがってるんだけどな!

じゃーな

358 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 09:32:00 ID:d0KVofI6
>>356
バカだな、1リーグにしたら巨人への集中が高まるだろ。
オーナーサイドはそこまで馬鹿なんだよ。
でなきゃ、こんなことになってない。

>>357
で、合併球団はブランド価値が上がったのか?
誰がどう見ても下がってるが。


359 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 13:51:23 ID:Qqhppvw2
つうか球団減らすなんて自殺と一緒
反対に増やさない限りどんどん衰退し死亡は確実
すでに腐敗は進んでる

360 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 14:13:48 ID:mFB/vu4Z
>>352
もう、地上波によるプロ野球中継の意義は消滅したんでないかな?
ゴールデンタイムでありながら10%以下の数字。
巨人戦でさえも、誰がでても視聴率はあがらんと、日テレ会長に
断言されるしまつだからね。


ソースは?
氏家がそんなこと言ったの?


361 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 15:24:20 ID:CDPX2Ly/
地上波のゴールデンタイムは無くなる。
だからこそ地方局で地元球団のテレビ中継が主流になる。
サンテレビの阪神戦やTVKのベイ戦、テレビ埼玉のライオンズナイターや千葉テレビのロッテ戦、北海道でも日ハム戦の視聴率は平均15%だし福岡のダイエー戦も10%を超える。
東北で楽天戦もやるだろうしこれからは地域密着でやる時代。
巨人の一極集中の時代は終わったんだ。
さらにインターネット中継やCSが主体になるだろうね。
民放で野球中継するのも限界に来てる。
5年先にはテレビもデジタル化でどこの家も全試合テレビ中継されるだろうから今後さらに地域密着が進むよ。

362 :352:04/12/08 15:44:55 ID:NpLzmwTJ
>>360
一応これね。11月29日の記事だから、ほぼ消えているニュースだが。
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200411/bt2004113013.html

俺が指摘する部分を引用すると、ココね。

>ドル箱の巨人戦中継は今は昔。「たった1人で視聴率に影響するのは、
>(ヤンキースの)松井君ぐらい。今の日本にそういう人はいない」。
>残留が濃厚な清原とて、ソフトとしての魅力は乏しいと訴えた。




363 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 16:53:50 ID:V84NT4ee
http://jpbpa.net/jpbpa_f.htm?comment/index.htm

選手会に文句や意見を送ろう

364 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 19:46:46 ID:d0KVofI6
>>303
恥ずかしくないの?


365 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/08 22:02:50 ID:Fd5sDDru
>>364
どっちが?

366 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/09 00:42:06 ID:CoYqiZOR
決まってるじゃん。オーナー、機構に文句を言うに。

367 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/10 20:36:00 ID:Hnu5ZhVI
一の谷がんがれw

368 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/10 23:14:20 ID:P7pLMRrk
>>367
誰?

369 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/12 18:06:57 ID:IkHedcMa
一の谷カモンw

370 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/18 13:38:47 ID:/eDAMmB1
岩隈は引退させるべき。

371 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/18 13:43:26 ID:GiLxkhRu
岩隈死ねばいいのに

372 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/18 17:12:46 ID:maqTl0mr
>>371
岩隈が死ねば少なくないファソや今後10年はたっぷり税金を徴収できる国税庁は悲しむだろうが
ニートの喪前が死んでも誰も悲しまない、厄介払いができたって事で親兄弟までは喜ぶかもなw

373 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 16:04:13 ID:gIhiHXaR
で、結局バカ選手会はストして何を学んだのよ? 4
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/base/1105009514/


選手会信者のあわれな末路w

374 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/03/19 12:01:36 ID:lV3ZPOSF
あげ


375 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/04/23(土) 11:25:44 ID:r6ZtrGtC
age

376 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/05/09(月) 02:17:00 ID:9/ODIMur
まぁ、何事もなかったのかのように、未来へ進む

377 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/05/16(月) 09:50:57 ID:eb3uQpio
>>376
うん。突っ走っていなくなりそう

378 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/05/22(日) 01:41:38 ID:aQioJRMb
スポニチも事故厨

379 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/05/26(木) 08:40:00 ID:LklNmxrj
選手会はしょせん労働組合だからな

380 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/05/26(木) 22:46:59 ID:IE5YPeb3
まだ労働組合って言ってる馬鹿がいるのかよ

381 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/05/26(木) 23:00:35 ID:I4TvprWe
労働組合ってのは、JR西の列車事故の時に、ここぞとばかりに
テレビに出て会社批判をしてた自称同僚みたいな奴らのことだぞ。
あいつ、事故の運転手が所属してる労組とは全然関係ない、強行派の組合員なんだってね。

382 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/05/27(金) 04:38:58 ID:Djxgl1vK
ファンは選手に甘すぎるんだよな。

383 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/06/01(水) 05:21:20 ID:0k87DFGh
>>380
> まだ労働組合って言ってる馬鹿がいるのかよ
>>381
> 労働組合ってのは、JR西の列車事故の時に、ここぞとばかりに
> テレビに出て会社批判をしてた自称同僚みたいな奴らのことだぞ。
> あいつ、事故の運転手が所属してる労組とは全然関係ない、強行派の組合員なんだってね。

プププ

384 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/06/02(木) 07:06:14 ID:10QpVeDQ
>>380
>>381

馬鹿はお前等だろwww

385 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/06/04(土) 02:06:13 ID:N8nMV2tY
>>380
>>381
プププ

386 :てちゅ:2005/06/05(日) 03:45:51 ID:drSKtsgv
ストまでしといて、年俸にもんく言うやつがいるのにはおどろいた。
プロ野球選手はどのスポーツよりもお金をもらってるのに、
まんぞくできないなんて。


387 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/06/05(日) 12:44:57 ID:JzYTNepV
なにこの数日に渡って同一人物が書き込んだと思われる頭の悪そうな書き込みは。
>>384なんてIDすらDQN風だし。

388 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/06/07(火) 15:50:08 ID:pYARuNkd
>>387
>>387
>>387
・・・・・馬鹿?

389 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/06/07(火) 21:20:56 ID:Je/XldXP
図星だったようだよ
今度は同一レス番三連か
厨の博覧会だな

390 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/06/19(日) 18:31:01 ID:oqRSUQUF
まったく・・・

391 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2005/06/26(日) 01:23:31 ID:P6d+0F3i
よく年俸あげるときに、自分が上がらないと若手の年俸も上がらない
とか、言うけど。本気でそう思っていたとしえも、いいわけにしか
きこえない。はっきり金がほしいって言ったほうが、好感もてる。



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