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Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その7

1 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 19:56:33 ID:Vt+MPwEL
前スレ:
Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その6
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1101228318/

2 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 20:11:59 ID:fVDd1i64
立った立ったぁ〜♪

>>1
オツ

3 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 21:08:45 ID:cIfC+qYj
>>1
さて、今度こそ今までのまとめを・・・・誰かよろしく

4 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 21:26:57 ID:DBV7LmiW
大分の社長って層化だっけ?
新潟の社長は教祖だっけ?

5 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 21:35:18 ID:OKtOHnHF
>>4
御前、層化の教祖の名前知らないの?
煽る前にマトモナ大学池

6 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 21:42:24 ID:DBV7LmiW
層化の教祖が新潟の社長とは言ってはおらん。
新潟の社長ってなんか宗教関係の親玉だったかしらんという気がしてだな。

7 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 21:43:22 ID:Z5GsjtaO
>>6
神主じゃないのか。神社の。

8 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 21:47:02 ID:DBV7LmiW
あ、神主だったね。
ありがと。

9 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 22:06:56 ID:YCS6Lvzx
>>4
新潟の社長は専門学校の経営者だね

昔は専門学校の学生が応援しに行くと出席扱いになるとかなんとかって話を聞いたが
今でもあるのだろうか

10 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/29 23:17:22 ID:fPkQ4TiB
まあ”ビジネス優位性”ならプロ野球の方が上だ。
でも、オーナーさん達に気に入られた人しか参入できないけどな。

11 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 00:11:04 ID:6Va69iSI
必ずしもそうとはいえない
世の中には『業種』やら『企業戦略』とかあるし
中小企業なら維持できないし
何億円もかかるうえパリーグ逝かされたら赤字だし
結局のところおいしいとこ読売がもってくし


12 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 00:29:28 ID:lvn4jcrt
手軽にできるJクラブが全国に広がっていったら、プロ野球終わるよ。
今のままじゃ、プロ野球にビジネスとしての優位性なんてないよ。

13 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 00:40:05 ID:hV4WFkyH
結局、読売のペットになるか、果てし無い赤字をタレ流し続けるか、だからな。
損、ミキティがどこまでぶっ壊せるかなんだが、どうも損見てると、
読売がもう一個出来ただけのような気もするな。

14 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 00:40:15 ID:6AqnsL/U
逆にJリーグの親会社のメリットはなんだろう?
サッカーの場合は親会社にならずとも
胸の広告料を5億前後で買えるはずだから
それ以上の支出をしてまで親会社になるには
相応のメリットがあるはず。
社名が連呼されるわけでも無いのに何がメリットになってるんだろう?

15 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 00:47:40 ID:ezO8Xxv7
野球より赤字額が少ないぐらいかな

16 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 00:48:26 ID:Eq9a4720
良スレなので素朴な疑問。

「野球ファンで来年も応援する!(金を落とす)」という人は
システム選手オーナー等に問題が少なからずあって、
それでもプロ野球を観るんですか?

個人的にストすべきなのは選手ではなくてファンの人達だと
思うんですがどうでしょう。

17 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 00:50:17 ID:5yJ5oTI7
>>14
金をどぶに捨てる

18 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:01:47 ID:ezO8Xxv7
つうかJの親会社ってみんな業績いいよ

トヨタ・日産・松下・日立・ヤマハ・富士通・JR東日本・京セラ


19 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:05:04 ID:puzSge43
??
>それ以上の支出をしてまで親会社になるに

胸スポンサー以外にも援助で金出してるってこと?
聞いたことないんだけど。

ナンバーだったか、横浜FMの場合、胸の日産には5億もらってるらしいけど
相場的には2〜3億だから申し訳ないって感じの岡ちゃんのコメントがあったと思う。
市場的に見れば8億ぐらいの価値があるらしいけどね。

基本的に、経営の母体にはなるけど資金的にはスポンサー料以上は出してないんじゃないの?
その辺の認識からあわせていかないと。

だいたいそういうこと言い出したらF1の高額スポンサー料だって問題に入ってくるし。

20 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:24:14 ID:xLFzyth+
マリノスの場合、日産自体の横浜市への地域密着の為の道具として
使われてるよな。
本社と合わせて豪華な練習場も作ってもらったりして。

21 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:29:17 ID:5yJ5oTI7
>>19
JR東日本と古河電工はジェフに各々4億ずつ毎年お金出しているよ

22 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:37:30 ID:5yJ5oTI7
>非常にまあ大きな話から入りましたけれども、実際に今の日本のJのクラブ経営の環境は
>どうなのかという事でございますが、一番上にポイントで二つ書かせていただいてますが、
>はっきりという事は難しい事なのかもしれませんけれども、はっきり言ってしまいますと
>現在のJクラブというのは親会社からの補填が常態化していると。親会社・メインスポンサーが
>収支の足りない部分を広告費という形で埋めているというのが現状です。
http://www.eonet.ne.jp/~united-kobe/yume3.html

23 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:46:19 ID:6AqnsL/U
>>19
>胸スポンサー以外にも援助で金出してるってこと?
>聞いたことないんだけど。

ちゃうちゃう、相場より高い広告料を払ってる企業があるって事。
相場と同じならスポンサーで十分な訳で、リスクを負ってまで親会社になる必要が無い。
相場よりも安いならそれは親会社だからこそのメリットだし、他の企業に売ればビジネスとしても成立する。
だけど相場よりも高いのであれば宣伝以外のメリットが無いし、むしろ損するだけでクラブを保有する理由が無い。

その理由はなんなんだろうと。
それに20億程度の赤字補填なんて屁でも無い大企業が
プロ野球参入に名乗りを上げもしなかったのにJには参加してる。
それも同じ赤字補填を行うのに。
Jの親会社の規模からいっても金額の多寡とは思えない。
だから相応の理由があるのかなと気になる訳ですよ。

24 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:49:44 ID:5yJ5oTI7
Jリーグは来年から収支を公開するみたいだね
結果がプラスマイナス0だったら、そこのクラブは損失補填を受けていると考えていいんじゃないかな

25 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:51:03 ID:Wf/glZ2I
>>21
それを言ったら 野球チームの親会社は30億以上出してるが…
要はコスとのバランスだと思うが
30億出してるのと4億だしてるので現実的に8倍も効果があるわけじゃないし

ちょっと外れるんだけど
日立のCMでレイソルを以前より前面に出してプッシュしてるバージョンを見た
これ見て思ったんだけど 最近の浦和の例とか見て
地域密着を前面に出して あくまで裏から支えるという形での
チーム自体のブランドイメージのアップによる会社のイメージ戦略
って流れが出てきつつあるんじゃないかと思った
これ自体はもともとJの目指す方向ではあるけど
浦和の大成功ってのがあって 改めてその価値を最大限に利用しようことで

26 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:53:56 ID:6AqnsL/U
親会社の支払った広告料−相場=損失補填

27 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:53:58 ID:3YgSHx3U
浦和の三菱自動車だけあんな状態になってて笑えるが

28 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:54:14 ID:5yJ5oTI7
>>25
野球チームはチーム名を見ればどこがお金を出しているのか分かるけど、
サッカーの場合は分からない。分からないのに、なぜお金を出しているかって疑問があるね。

いや、地域に貢献したいというのなら分かるんだけど、株主はどう思うか。
4億と言う価値に見合った宣伝効果はあるのかとは思うね。
そんな大金を出していると言うことは実際知られてないわけだし

同じ金を使うのならネーミングライツに使った方が効果的だとは思う

29 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 01:54:56 ID:3M/cjalq
>ちゃうちゃう、相場より高い広告料を払ってる企業があるって事

国税局を舐めてもらっては困ります。そこいらの税務署のしょぼい
税務調査とはレベルが全然違います。
こんなことをやってれば間違いなく広告料として認めませんぜ。

30 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:01:14 ID:gQCyCu1E
むしろあまり名前を露骨に表に出さないほうが
スポーツ、地域に貢献してますって感じでイメージいいんだよ。
Jの親会社なんてほとんどがいまさら知名度アップする必要のない
超大企業だから。

31 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:01:44 ID:6AqnsL/U
>>29
言いたい事の意味がわかんのやけど解り易くお願い。

税務会計上損金に認められかどうかが相場に拠るなんてのは聞いた事が無い。
それにJの親会社の場合は14億らしいが。

というかそんな話しでは無いし、そうであっても関係無い。

32 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:03:23 ID:5yJ5oTI7
球界再編時に問題になった「職業野球団に対して支出した広告宣伝費等の取扱について」だけど

>現在では、この通達はJリーグにも適用されているということだが
http://www.lalalaw.com/contents/topics/topics040929.htm

本当かな?
本当だとしたらちょっと由々しき事態になるか

33 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:04:19 ID:6AqnsL/U
>>32
何故?

34 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:04:55 ID:Wf/glZ2I
>>32
毎日新聞の記事とかだとプロ野球だけだし
聞いたことないから 事実誤認じゃない?

35 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:05:32 ID:5yJ5oTI7
>>31
ああそうか、14億までは認められるって事か

36 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:06:35 ID:Wf/glZ2I
ま あれだよ
世間は野球ファンだけじゃないって事
前に出た日経のどのスポーツがビジネスに有効かって調査で
Jリーグが一番だったし
コストと効果のバランスでそうなったんだろうし。

もうひとつ言うと世間は野球とサッカーだけ出なくて
他にもいろいろ競技はある そう言う比較の中で妥当と思われてる金額が出てるだけで
野球だけを基準で考えるのはどうかと思う

37 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:08:35 ID:3YgSHx3U
野球だと本業がおろそかになりそう 

38 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:09:55 ID:3M/cjalq
>>31
たとえば、ネスレがジュビロにいくら胸スポンサー料を払ってるか、
トステムが鹿島にいくら胸スポンサー料を払ってるか、そんなデータ
は国税は当然入手している。
日産がマリノスへの広告料の算定基準として、胸スポンサー料部分は
この金額、というものが当然ある。その金額がジュビロやアントラーズ
に比べて異常に高かったら、それはもう広告費として損金参入できる
ような取引ではないのではないか、というふうに国税はついてくるんだよ。
親子会社間の広告宣伝費取引なんてJの場合に限らず税務調査では
真っ先に狙ってくるところでもある。

その14億円ってのも、Jがかなりの理論武装をしてこれならば
国税局に対して説得力のある説明ができて税務調査を乗り越えられる
最大の金額。胸スポンサーが別会社のところなんか、14億円なんて
とても無理。

39 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:14:52 ID:puzSge43
>>24
Jのほとんどのチームがバブル人気時代の負債を返済しているから0か、
ちょい黒字の決算が多い。

そういえば、ジェフだけはJREAST FURUKAWA=JEFと企業名使ってるね。

40 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:15:00 ID:gQCyCu1E
いまどき14億も出してるチームも少ないけどな。
東京Vと柏ぐらいかなあ、可能性あるのは。

41 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:16:36 ID:6AqnsL/U
>>38
??????

「損金として認められる」
これは税金を計算するときに考慮されるかどうかという事であって
その支出が認められるかどうかという事じゃないぞ。

例えば14億までしか認められてなくても、それは税務会計上の話しであって
100億払おうが200億払おうが、それは企業の勝手。

だいいちそんな話しは誰もしてない無いだろ?どっからそんな話しが出てきたんだ?

42 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:19:51 ID:3M/cjalq
>>41
いまどきのご時世で、税務上損金算入もできないような広告費を
いったいどの企業が払ってくれると思ってるの?
そんな太っ腹な企業なら俺も入りたいな。
Jの親会社はどこも優良企業だけど、そこまで太っ腹じゃないよ。
逆に税務戦略がしっかりしているからこそ優良企業になれている
とも言えるんだが。

43 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:22:26 ID:3M/cjalq
>>41
それともう一個。
そう言うならば「相場より高い広告料」の具体例と「相場」という
ものを具体的に教えてほしいが。

44 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:26:20 ID:6AqnsL/U
>>42
>いまどきのご時世で、税務上損金算入もできないような広告費を
>いったいどの企業が払ってくれると思ってるの?

いや、だからね(^_^;
どこからそんな話しを持ちだして来たのかと。
誰もそんな話はして無い訳で、何故そんな事をいってるのか
その理由はなんなのと聞いてるの。
何がいいたいかさっぱり解らんのです。

45 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:32:10 ID:Wf/glZ2I
まあまあ そこらへんで辞めとけ
楽しく続きを話そうぜ
Jに金を出すメリットを聞きたいんだっけ?
>>14 を見ると

要は野球チームより低コストで地域に密着していて>>30 てことだろ
地域密着云々手のは最近プロ野球でも言い出してるし
野球が知名度アップなら Jはイメージ向上でしょ

46 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:34:14 ID:5yJ5oTI7
>>45
> 野球が知名度アップなら Jはイメージ向上でしょ

例えば広島にお金を出すとする
イメージ向上に繋がるのはどの会社なんだろ

47 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:34:27 ID:3M/cjalq
>>44
あなたが相場より高い広告料を払ってるって言うからさ。

さらに言うとね、まあレッズという人気チームの特殊例とはいえ、
レッズとは資本的に全然無関係の会社が、胸スポンサーとしては
破格の金額のオファーを出したそうだよ。こんな事例が出てきた
以上、Jにおける広告料の相場ってなんだろ、って話しにもなる。
あなたは何をもって相場にしているのか? って話しですよ。
そう言う点でとにかく一番厳しい国税局ですら、これは広告費
支出として十分合理性が認められるから広告費認容しているわけ。

48 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:37:01 ID:Wf/glZ2I
>>46
そうするとなんで広島が存在してるんだって話になるな

49 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:38:44 ID:gQCyCu1E
>>46
質問の意味がよくわからない。

50 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:44:06 ID:6AqnsL/U
>>47
疲れてるのか?眠いんなら無理してカキコしなくていいよ
もうこれ以上は相手にしようが無い(^_^;

>>45
なるほど、ブランドを浸透させる為だけで無くブランド力の向上の為か。
すごく納得しました、サンクスです。

51 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:44:09 ID:Ups60Qyk
Jリーグのクラブの目的がサッカーをやる。やる人を育成する。強くなる。って感じなんだが、
プロ野球の場合、本当に野球をやる事が目的となっているのだろうか。興行というものが絡むと、
野球が目的でなく手段になりそうなおそれもあるのだが。

52 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:47:26 ID:u/uWElKG
大企業だと年間の広告宣伝費って500億とかざらだから、
10億くらい胸スポンサーとして払ってもたいした話じゃ
ないんじゃないの?

プロ野球の場合、よくもわるくも注目されすぎるし、やめたい
と思ってもなかなかやめられない、というのもあるのかも。

53 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:50:30 ID:6OL/twHZ
Jに金出すのって、
われわれは環境保護のことも考えてます、とか、
未来の地球のことを考えてます、みたいな企業CMうつのに、
近い物があるな。

ヤフーや楽天のガツガツした感じとの対比が、面白い。

54 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:52:43 ID:5yJ5oTI7
>>49
サンフレッチェ広島に金を出している会社はたくさんあるよね
では、どの会社のイメージがよくなったでしょうかって話

55 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:52:53 ID:D+oGO4CE
>>45
元々サッカーチームを持っていてそのままJリーグに参入した企業と、新しく参入した
企業とでは、狙いが違うような気がする。
新しく参入した企業でも、地元企業とそうでない企業とでは狙いが違うような気がする。

元々持ってた企業
 →企業イメージアップのための文化事業
新しく参入した地元企業
 →地元経済の活性化?
新しく参入した非地元企業
 →知名度アップ、ビジネスチャンスの創出

あたりかなあ。
最後のビジネスチャンス創出ってのは、楽天みたいに本業で扱うコンテンツを増やしたい、
とかのイメージです。

野球も、広告目的だけじゃなく、上の狙いを持ってると思うけどね。



56 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:53:00 ID:AFWiyzO8
広島のスポンサー


ttp://www.sanfrecce.co.jp/community/sponcer.html
ユニフォームスポンサー
・株式会社デオデオ・マツダ株式会社・株式会社ライフ・中国電力株式会社・カルビー株式会社
・株式会社広島銀行・ミズノ株式会社・株式会社中電工
看板スポンサー
・株式会社アイ引越センター・朝日新聞株式会社・株式会社アーバンコーポレイション
・株式会社エヌ・ティ・ティ・ドコモ中国・鹿島建設 株式会社・賀茂鶴酒造株式会社
・キョーエイ産業株式会社・コカ・コーラウエストジャパン株式会社・株式会社サンエス
・三共ディスプレイ株式会社・下岸建設株式会社・章栄不動産株式会社・株式会社錢高組
・住友ゴム工業株式会社・大日本印刷株式会社・チチヤス乳業株式会社・中國新聞社
・株式会社中国放送・株式会社テレビ新広島・株式会社デンソー・株式会社トータテ・日東製網株式会社
・日本電気株式会社・日本ヒューレット・パッカード株式会社・広島エフエム放送株式会社・広島ガス株式会社
・広島テレビ放送株式会社・株式会社広島ホームテレビ・株式会社ファミリーマート・福山通運株式会社
・株式会社プローバ・三井住友海上火災保険株式会社(50音順)
株主
・株式会社アンフィニ広島・株式会社石崎本店・株式会社イズミ・株式会社ウッドワン・株式会社大野石油店
・加茂鶴酒造株式会社・カルビー株式会社・株式会社北川鉄工所・株式会社共立・熊平製作所株式会社
・コカ・コーラウエストジャパン株式会社・株式会社ザイエンス・株式会社サタケ・佐藤汽船株式会社
・株式会社せとうち銀行・瀬戸内海汽船株式会社・株式会社そごう・株式会社ソルコム・株式会社ダイクレ
・大和重工株式会社・チチヤス乳業株式会社・中国醸造株式会社・株式会社中國新聞社・中国電力株式会社
・株式会社中国放送・株式会社中電工・常石造船株式会社・株式会社デオデオ・デルタ工業株式会社・株式会社テレビ新広島
・株式会社電通西日本・株式会社天満屋・ドリームペット株式会社・株式会社長沼電業社・西川ゴム工業株式会社
・株式会社博報堂・広島エフエム放送株式会社・広島ガス株式会社・株式会社広島銀行
・広島県・広島市・広島市信用組合・広島信用金庫・株式会社広島総合銀行・広島テレビ放送株式会社・広島電鉄株式会社
・株式会社広島ホームテレビ・株式会社広島マツダ・株式会社ヒロテック・株式会社福屋・福山瓦斯株式会社
・福山通運株式会社・株式会社フジ・株式会社フジタ・マツダ株式会社・マロックス株式会社・株式会社モルテン
・吉田町・リョービ株式会社(50音順)


57 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:54:17 ID:5yJ5oTI7
>>53
> 未来の地球のことを考えてます、みたいな企業CMうつのに、
> 近い物があるな。

そりゃそうなんだが、どこの会社がいくらお金出しているのかが知られてないと
CMの意味がないのではないかって話

選手ももっとスポンサーを大事にするべきだよね

でも、スポンサー以上に悲惨なのは出資企業なんだよね
こっちは名前が出る機会がほとんど無い
株主はもっと大切にするべきだと思うのだが

58 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:54:30 ID:n86Hs8Y8
>>53
きちっとした企業は環境保護とかもガツガツしてるよ
環境会計の報告書取り寄せてみたらわかるよ

無駄金なんて一銭たりともつかわねー、って気合がわかる

59 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 02:59:33 ID:u/uWElKG
やっぱ、プロ野球は注目されすぎるんだと思うなあ。
やるならかなり本格的にやらざるを得ない。金出して終わりってわけには
いかないし。

Jリーグはスポンサーになるのにちょうどいい感じ、ってのがあるんじゃない?

60 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:02:21 ID:5yJ5oTI7
>>59
まぁ数億程度でスポンサーになれるってのは大きいだろうね
わりかしリーズナブルだと思う

61 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:02:42 ID:3M/cjalq
>>58
いや、それはそのとおりだね。
儲かってる大企業ほどムダ金は使わない。
どこか胸スポンサーを募れば、別の会社から広告料として取れる
であろう金額以上のお金を払って胸スポンサーになる親会社
なんてJリーグにはあまりないだろうね。

62 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:05:07 ID:8qsRfG5R
>>54
同じチームのスポンサーでも>>55が言ったように、
会社によって違った広告効果を期待していると思う。
企業イメージアップ、地元経済の活性化、 新しく参入した非地元企業、
知名度アップ、ビジネスチャンスの創出、などなど。
だからこそ、スポンサー料も色々なんだろうし。

63 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:15:08 ID:RBOq0Crk
うちはスポーツ振興にも協力してますよーってアピールになるし値段も手ごろってとこじゃない?
プロ野球は正直ヤグザ臭さを感じる部分があるからイメージを大事にする企業には敬遠されちゃうんじゃないかな

64 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:21:12 ID:6OL/twHZ
>>62
Jは、伸びしろがまだまだ有りそうだからね。
Jの規模自体もそうだし、地方、アジア、世界と。
色んなチャンスを求めて入ってくる所はあるだろうね。

野球は、今の制度では、ちょっと頭打ちっぽいから、
入ってくる企業も、限られてくる部分があると思う。
いや、本当は、野球界がもっと新しい道を開拓しなきゃだめなんだろうけど。

65 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:23:13 ID:AFWiyzO8
ユニフォームスポンサー

ユニフォームサプライヤー ミズノ以外株主  1(株主以外)/8(スポンサー)

看板スポンサー

・広島エフエム放送株式会社・広島ガス株式会社・広島テレビ放送株式会社・株式会社広島ホームテレビ
・賀茂鶴酒造株式会社・福山通運株式会社・株式会社中国放送・チチヤス乳業株式会社・中國新聞社
・コカ・コーラウエストジャパン株式会社

                                     26/36

株主数       58               17(ユニ・看板スポンサー)/58

ちなみに

信用できるソースではないが広島カープは
 
0 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :04/09/27 21:41:55 ID:QqWT6AAJ
堀江・孫だと優勝しても旨みがないな。>優勝セール
三木谷だとどうなるんだろうか?

>>35
<広島東洋カープ 株主構成>
松田一族 60%
マツダ(東洋工業)30%
市民10%

らしいよ。

ttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1096038783

66 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:24:06 ID:H1kTPGRp
ID:5yJ5oTI7は結局Jのスポンサーは無駄と言いたいんだろ?


67 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:30:26 ID:AFWiyzO8
訂正

ユニフォームスポンサー
ユニフォームサプライヤー ミズノ 株式会社ライフ以外株主  2(株主以外)/8(スポンサー)


株主数       58               16(ユニ・看板スポンサー)/58

68 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:32:20 ID:D+oGO4CE
>>61
そうとはいえないんじゃないかな。
他の企業が出す金額ではチームが赤字になり、しかしチームを維持するメリットが
親会社にあれば、相場以上の金額でも出すだろう。

三菱自工は13年間で100億円浦和に払ったらしいけど、最近あるいはJリーグバブルの
時期ならともかく、トータルでこれだけの広告費を他の企業が出したとは思えないんだよね。

http://www.saitama-np.co.jp/news12/02/11r.htm


69 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:34:04 ID:oB/6nqk7
>>68
日本のインテル、名古屋グランパスエイト様は無視ですか、そうですか

70 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:41:29 ID:D+oGO4CE
>>63
いや、必ずしもアピールにならなくてもいいと思うんだ。
たとえばチームにコネ作っておいて、関連商品を売り出そうという狙いかもしれないし、
スタジアム近くに店があるので、チームが客を集めてくれれば売上が増えるのかもしれ
ない。
すべての企業が知名度やイメージアップのために出資/スポンサーしてるわけじゃない
んじゃないかな。

71 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 03:49:37 ID:D+oGO4CE
>>69
ごめん、意味がわからなかった。
名古屋はもっと多くの広告費をもらってるってことかな?
だとしたら誤解で、俺が>68で言いたかったのは、「浦和レッズに対して」他の企業が
三菱自工以上の広告費を出したとは思えない、という意味。
(今は別だよ、もちろん。てゆーか出す企業が出てきたわけだし。
あくまで冬の時代を通じた通算の話ね。)

72 :69:04/12/30 03:54:47 ID:HYvh9XjU
誤解をしてしまったようで、失礼

73 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 11:34:36 ID:21JGOkYB
赤字補填にまとめておく。
親会社が子会社の赤字を補填した場合、「寄付」とみなされ経費で落とせない。
しかしプロ野球チームの場合、「広告宣伝費」の名目で経費として落とせるようになった(昭和29年)。
Jも同様だが、企業名を名乗らないJは14億がリミット。なぜ14億なのかは税務署に聞いてくれ。
三菱自はJ開幕から胸スポンサー料の名目で毎年10億前後の赤字補填してきた。
胸広告はチームによって相場は違う(当然だ。人気チームは高いし、不人気チームは安い)だろうが、14億とか言うのはどうみても法外。しかしそれを税務署は見止めた。
浦和は最近は三菱自からの支援はどんどん減っていき、ことしは5千万とか。来季胸スポンサーをボーダフォンに10億で売るそうだ。ボーダフォンは浦和の株主でもなんでもないから純粋な広告料として10億出す・これが市場価格。

74 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 11:40:12 ID:21JGOkYB
2002年のデータでは、トヨタ、日立、松下、日テレが14億の補填。今年は知らんが。
日産は10億、三菱自が8億だったが、マリは人気あるから日産の支援は今年はもっと減ってると思う。三菱自は5千万。来季は降りる(つまり浦和は自立し黒字化したってこと)。
JR+古河は11憶だったが、今年から9億に減らされたそうだ。だからチェヨンスと中西放出。

75 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 12:50:16 ID:rNYqSLL7
>70
NTT東日本は地味にFC東京のスポンサーやってるみたいだが、
スタジアム内で拡販イベントやったりしてる。
そういうのも狙いの1つであるのは間違い無いな。


---------------------------------------------------------------
ttp://www.fctokyo.co.jp/home/index.phtml?cont=team_info/spon

NTT東日本東京支店からのお知らせ
[11/19(金)]

11/23(火・祝)vsジェフユナイテッド市原戦にてNTT東日本東京支店が
「J.LEAGUE BB on FLET’S」イベントを実施されます。

--------------------------------------------------------------








76 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 13:02:43 ID:m8I70hg0
ソースがちと古いがこういう事も。

>トステム、アントラーズと蜜月続く
http://www.nikkei.co.jp/topic2/wcup98/20010326eimi113626.html

>2年間で約4億円をスポンサー料として投じ
今はもう少しスポンサー料は上がってるかも。

77 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 13:04:38 ID:tqaFrysA
ますます大宮の立場がなくなるな。


78 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 13:20:37 ID:CXIRdADw
浦和がマンU化すれば大宮がマンCになれる可能性もなくはない
が、正直厳しいだろうね
↑が達成されて神奈川圏のクラブがロンドン化すれば
面白いんだけれども、なかなか世の中うまくいかないものだよ

79 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 15:50:57 ID:K8p3Jbd5
>>73
かなり事実を誤認している。
まずJリーグクラブの親会社で税務署の管轄に属しているところはない。
すべて国税局のはず。
14億円は胸スポンサー料の金額ではない。スタジアムの看板広告、
インタビュー記者会見などの際の壁紙広告、グッズやスタジアム
配布チラシなどでの広告その他あらゆる広告媒体で親会社名やロゴマーク
などを宣伝した際、これぐらいまでなら許容し得るであろうという
国税局が内々に持っている基準額だ。某親会社が自社の法人税務の
スペシャリストや国税OBなどを使って国税局をも納得させうるだけの
価格リストやその算定根拠をつくりあげたという話しを聞いた。それ
が様々な媒体を使って最大限14億円ということらしい。
胸広告だけで14億円でそれを「税務署は見止めた」なんてことは
聞いたことがない。
それと三菱自動車のレッズへの広告は胸スポンサーだけではなかった。
一度でも駒場競技場に観戦にいけば分かりそうなもんだが。

80 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 16:12:04 ID:HGb7vTG5
 ソフトバンク孫正義オーナー(47)が新たな球界改革プランとして
「孫・新リーグ」構想を描いていることが29日、分かった。
提唱している世界一決定戦に賛同する球団だけで新リーグをつくるプランだ。
「私が言う拡大均衡とは球団数を増やすことではなくレベルを上げること。
低いレベルでの調和を保って何が楽しいのです。思想がどうしても相いれず、
低いレベルの調和を保ちたいなら、世界一を目指さないリーグとガチンコで
目指すリーグに分ければいい。お客さんはどっちを見たいか?
 目指す方に決まってるじゃないですか」。
孫オーナーが目指すのは縮小均衡型の1リーグ構想とは異なり、拡大均衡型だ。
「どこの業界でもそう。トップの何社かはもうかって、もうからないところは
淘汰(とうた)され、また新たなチャレンジャーが出てくる。これが真の
活性化」。経営努力をしないオーナー企業の球界からの撤退さえ求めた。
世界一決定戦の実現に向け、来年3月までに渡米し、大リーグコミッショナー
への直訴も明言。28日には巨人渡辺前オーナーとも会談し、私案を披露した
。現行の2リーグ制を維持する場合、「5年に1回はガラガラポンで入れ
替える」とセ・パ両リーグ入れ替えの活性案も。
坂本龍馬にあこがれる孫オーナーがアイデア百出で「球界維新」を起こそうと
している。



81 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 17:05:10 ID:bbatomX0
つーかスポンサー料を赤字補填という事にしたくて
必死なようにしか見えないんだが
嘘でも大声で言えば通ると思ってるのは極東3馬鹿とプロ野球界ぐらいだぞ
少しは現実見ろ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 17:23:28 ID:dvm3qCY7
鹿島アントラーズ経営状況(02年度)(単位億円)日刊スポーツから抜粋
=売上高=
入場料収入      7.95
広告料収入     10.56
商品売上高      4.41
スクール会費収入  0.62
後援会費収入     3.50
Jリーグ分配金    3.52
大会獲得賞金     2.28
その他         3.22
総売上        36.06

=費用=
チーム人件費    12.89
チーム経費       1.59
営業興行経費     5.49
商品売上原価     3.24
スクール運営費    1.34
後援会運営費     1.80
施設関係費       2.64
間接部門経費     3.95
総費用         32.94

鹿島の場合は、10億のうち胸スポンサーがトステム、背中がイエローハット?
あと袖とパンツに広告スペースがあるのかな?
ほかではピッチ外周のアドボードとか選手やチーム名・ロゴマークを使う権利
金銭ではなく飲料水などの提供をするオフィシャルサプライヤーなどなど。
第三者の企業から大小さまざまの規模の広告料金をとってくるという感じですかね。
京セラとか日産みたいにトップがサカヲタのチームは。自社で胸スポンサーになるけど
それは広告収入の一部。

83 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 17:32:16 ID:lvn4jcrt
広告費抜いても26億ですか・・・。
ロッテに比べて3割も売上多いんですか。

84 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 18:15:01 ID:m8I70hg0
>>81
クラブによるでしょ。
たとえばグランパスは14億円スポンサー料としてトヨタが払ってるけど、
純粋に広告効果として考えたらそこまで行かない。
逆に今のマリノスなら日産にとって充分に広告価値として認められるだろう。

プロ野球と違うのは親会社が無制限に損失補填をしなくて良い訳で、
金満球団にある程度付き合わなきゃいけないプロ野球の仕組みは
親会社によってはとてつもない負担になると言うことだろう。

親会社が子会社である球団に必要以上払わなきゃいけないか、必要十分でよいかの違いがある。

85 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 18:22:16 ID:RBOq0Crk
>>81
同意。
fukuiだけじゃなくて普通の野球オタ(とくにおっさんと思われる人)
もJの事をよく知らないのに浅い知識で語ってる部分があるよな
んで、Jオタが反論すると「サカ豚うぜー」、「これだからサカ豚は」だもんな


86 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 18:26:15 ID:wiN7/VXI
>>84
ヨーロッパ圏でのハッタリが利くから、元取ってんじゃね?一応
胸スポンサーやってます、とは響きが違うし
他国のクラブ買収しますた、lより感じいいでしょ

87 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 18:47:07 ID:21JGOkYB
>>79
胸広告だけとは言ってない。そもそも「赤字補填」の名目だし。
なお鹿島の場合は住金は赤字補填と言う形の支援を行わず、あくまで定額の広告出稿のみ。赤字になれば赤字決算。
赤字は累積する形になり、累積赤字が一掃されたときが自立した時と社長が言ってた(「日本サッカーはほんとうに強くなったのか」中央公論新社)。
2002年に累積赤字は一掃できたが、今年は客激減したから再度赤字に転落するかもしれない。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 18:49:26 ID:dvm3qCY7
>>83
J!平均で27・8億。Jバブル期(約35億)より落ちてるけどこれは放映権収入の激減が原因。
その代わり高コスト体質を改めたり、複数スポンサー制で経営上のリスクを分散させたりしてる。




89 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 18:50:28 ID:21JGOkYB
あとヴェルディは96年20億、97年27億、98年22億の赤字。これらの赤字は親会社が「広告宣伝費」の名目で赤字補填。決算上は黒字になる。
このころJはプロ野球みたく無尽蔵の赤字補填を認めなくなったようで、99年は大リストラで赤字は10憶に縮小。このころのJクラブは年俸の見直し等で大幅の予算を削ってる。

90 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 18:54:52 ID:21JGOkYB
>>88
ただその「平均」も親会社(Jでは「責任企業」と呼ぶようだが)からの赤字補填を含めた額。
鹿島のように親会社が赤字補填と言う形で支援しないクラブ、浦和のようにもうはや親会社からの支援を必要としないクラブ、清水や仙台のように親会社がなく緊縮財政で黒字にする清貧クラブといろいろあるが。
来季は各クラブの収支発表するから楽しみだ。

91 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 19:09:25 ID:m8I70hg0
比較的情報開示が進んでいたJリーグでも収支完全公開まで猶予期間が必要だったんだから、
プロ野球の収支完全公開なんていつのことになるやら・・・・・

92 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 19:16:10 ID:K8p3Jbd5
>>87
「三菱自はJ開幕から胸スポンサー料の名目で毎年10億前後の
赤字補填してきた。
胸広告はチームによって相場は違う(当然だ。人気チームは高いし、
不人気チームは安い)だろうが、14億とか言うのはどうみても法外。
しかしそれを税務署は見止めた。」

この部分を読めば胸広告だけと言ってるようなものだと感じたが。
いやに「胸」にこだわってるのでね。
81はどの書き込みに対してなされたものかは知らないが、あなたに
のことかもしれないよ。

まあそれはそうと浦和レッズはともかくJのクラブ親会社の多くは
定額の広告出講のみのところが多い。例えばジュビロはJ昇格から
赤字続きで累損がかさんだ。その結果、数年で債務超過に近い
状態にまでなっていたがヤマハ発は補填せず定額支援にとどめたため、
ジュビロはスキラッチやドゥンガなど高額外人を次々に切って
採算改善を行った。
それもあってここ5年ほど連続して黒字決算で来年3月の決算で累積
赤字解消になりそう。大きな母体企業のある他のJクラブも事情は
だいたい似たり寄ったり。

鹿島の話しについてはそのとおり。

93 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 19:21:44 ID:awJANJ89
>数年で債務超過に近い
>状態にまでなっていたがヤマハ発は補填せず定額支援にとどめたため、
>ジュビロはスキラッチやドゥンガなど高額外人を次々に切って
>採算改善を行った。

なんでプロ野球ではそれをやれんのだろうか?

94 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 19:26:03 ID:m8I70hg0
>>93
Jリーグの場合はJリーグバブルの崩壊もあってリーグ主導で財政の健全化に乗り出した。
これがジュビロだけではなかなか実行できなかっただろう。
プロ野球は中央でコントロールする組織がない。(コミッショナーがいるが有名無実だし)
今年の再編劇で緊縮財政に向かう気配は出てきたが孫がぶちこわそうとしている。

95 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 19:30:29 ID:K8p3Jbd5
>>89
ヴェルディは、J開幕の頃からそれぐらいの広告料を読売から
貰っていたわけで。読売としては(というかJの多くの親会社は)、
プロ野球で無制限に広告費が無制限に法人税計算上損金になるので
Jリーグもそれで行けると思ってたみたい。ところがある時点
の税務調査で、Jとプロ野球は違うのよ、プロ野球では良くても
Jではダメよってなったものだから、どこも知恵を絞って
なんとか出来る限り広告費支出を抑え、かつなんとか税務上寄付金認定
されないように方策を練ろうとした。

読売は意外とそこらへんは寛大らしく、長いこと税金払ってまで赤字補填
していたらしい。

このへんの事情と、ナベツネが主張するチーム名に読売を入れるべき
という意見が絡んでくるわけだね。なんせプロ野球で良くてJでダメ
な論拠になったのが企業名が入ってないからということだからね。

96 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 19:34:38 ID:6rrrBgxz
読売グループ自体はサッカー界に多大な貢献をしてるんだがな・・・。
まあなんてゆ〜かいろいろと難しいよね

97 ::04/12/30 20:22:27 ID:/setivNV
チームの財務状況を公開することは、ムダな出費を抑えることにつながるのに、
プロ野球はなぜそれをやらないのか?
あれだけ「球界再編問題」で大騒ぎになったのに、相変わらず交渉でごねている選手が
目につくのは、結局情報を公開しないからだ。

「君は今年はこれだけの成績を残しましたが、うちはこれしかないから、
これぐらいしか上げられません」って言えれば、選手も納得するし、世間に悪いイメージを
与えなくてすむのに。

98 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 20:35:26 ID:hV4WFkyH
財務状況を公開出来ない理由が在るんだろうよ。
裏金とか、利益の付け替えとか、脱税とか。
さんざん言われて来た事だが。

99 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 20:48:34 ID:8egD8JDn
Jリーグでも反対しているチームが多くあるのに、プロ野球チームがそういうことをするのは当分ないだろう。

100 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 20:51:55 ID:WgLsHTxk
支出の詳細を公表できるクラブなんてあるわけないじゃん

101 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 21:02:04 ID:21JGOkYB
>>92
ごめん、ジュビロも赤字補填式じゃなく鹿島=住金と同じ定額支援だったの今はじめて知った。
だから胸はYAMAHAじゃなくNESTLEなのか?

102 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 21:04:14 ID:21JGOkYB
>>95
ん?てことはヴェルディの赤字がかさんだ96〜98年ころは14億円以上の赤字補填分は経費で落とせず寄付扱いにされちゃったの?
だとしたらナベシネが怒るのもわからなくはないな。

103 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 21:11:32 ID:hV4WFkyH
>>102
Jに怒るのはスジ違い。
怒るんなら税務署だろ。

104 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 21:55:46 ID:WgLsHTxk
讀賣っていう名前なら経費で落とせたってことでしょ
すくなくともナベツネはそう理解していた
で、Jはそれを許さなかった

105 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 21:57:17 ID:K8p3Jbd5
>>101-102
ジュビロのほうは90年代はだいたい毎年数億円の赤字決算
を毎年繰り返してた。その一例です。ここのところ黒字決算だが
いまだその頃からの累積赤字が残ってる。
ヴェルディのほうはソースをネット上で出せないのだが、こういうことを
語ってたという記事を読んだ記憶がある。それと合わせて仏W杯の出場
を逃したら日本のサッカーなんて云々と言ってた記憶があるから時期的
には96年か97年のことかと。自分もこの記憶に興味があるから時間が
あれば図書館で新聞の縮刷版などで捜してみたい。

ヤマハFC株主総会(1999.6.12)
ジュビロ磐田の運営会社である(株)ヤマハフットボールクラブは11日、
株主総会を開きました。平成10年度(第7期)の決算報告をこの中で
行いました。
平成10年度(第7期)決算 H10.4.1.-H11.3.31
売 上 高 37億 200万円(前年比3.8%減)
当期損失 2億8,000万円(前年比1,200万円の好転)

106 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 22:42:09 ID:m8I70hg0
>>100
山形や札幌などは詳しく公開している。

モンテディオ山形
http://www.montedio.or.jp/sports21_4.htm

コンサドーレ札幌
http://www.consadole-sapporo.jp/06_team/kessan.php

他のクラブにも該当ページがあるかもしれない。

107 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 22:51:36 ID:gQCyCu1E
ジュビロの前年度決算

ヤマハFC、経常利益2億4800万円 累計損失改善−−3月期決算
◇累計損失、9700万円まで改善

ジュビロ磐田を運営する「ヤマハフットボールクラブ」(磐田市)は3日、
04年3月期決算を発表した。移籍金収入が大幅に減ったことが影響し、
売上高は前期比約8%減の37億円だった。経常利益は2億4800万円、
当期利益は1億4500万円となり、懸案だった累計損失も9700万円まで改善した。

中略)次期は売上高34億円、経常利益2600万円を見込んでいる。

108 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 22:52:12 ID:hV4WFkyH
まぁ、Jは自治体からの支援を受けてるチームもあるしな。
山形は公益法人だっけ。
そういう所は収支を明らかにする義務があるわな。

109 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 22:56:51 ID:gQCyCu1E
ロッテは千葉市から支援受けてるはずだけど収支公開してないんだよな。

110 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 22:57:52 ID:nwAGahn+
「その他運営経費」っていうような項目にいろんな出費があるわけだが

111 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 23:05:08 ID:5E1KCGo6
Jはスポンサーも地域密着が多いからな。大企業も本社や工場なんかで地元と繋がりの
ある所も多いし。
地元のイベントに寄付金出したりする延長みたいな側面もあるな。



112 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 23:08:18 ID:21JGOkYB
>>109
受けていない。来季はなにかしら考えてるようだが。
あと週ベで宮城県の浅野知事が言ってたが、サッカーは公共財だからベガルタに支援するが、
野球(イーグルス)は企業名を名乗るし公共財とは言えないから直接の支援はできないと。

113 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/30 23:29:05 ID:gQCyCu1E
ttp://www.nikkansports.com/ns/baseball/f-bb-tp0-040826-0044.html
>球場が球団に年間約3000万円支出している選手強化費の増額

千葉マリンスタジアムの支援だから違うといえば違うが・・・

114 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 01:17:23 ID:3nh30SdX
芸スポでよくあるコピペ合戦wで千葉1億つうのなら見た

115 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 01:38:24 ID:HDfWkyGo
Jリーグが親会社による赤字補填をやめる方向に行ったのは、
税務上の問題が主な理由だったんだろうか?

116 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 01:45:49 ID:HDfWkyGo
もう一つ。

Jリーグはスポンサーのなりてが一杯いる、というんだけど、
一杯いるなら、広告料一杯とってすごい収益上げれると
思うんだけど、そうしないのはなぜなんだろう?

やっぱ、構造自体が違いすぎるのかなあ、、、。

117 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 02:19:51 ID:SCnccZrj
>>115
理由はわからないが、横浜Fがなくなった失敗を教訓にして変わったんだと思う。
親会社に頼らない地域密着の経営に。
>>116
広告料ってそのクラブの宣伝価値によるものだし、単純に言えばコアな
サポーターが増えれば増えるほど上がるよ。最初は地元の商店街のお店とか
小さな町工場とか熱心に一つずつ回って、安いのだと一口数万円のスポンサーに
なってもらって地域の人達に支えてもらう。そうしていくうちにサポーターも増えて
クラブも強くなっていって、胸広告とかのブランド価値が上がっていく。
もちろん、Jリーグの一部クラブにも親会社から天下りのような人事で、
クラブより本社を向いてる社長もいるけどね、親会社色の強いクラブ。
でもどこのクラブも、これから親会社に依存しない方向に向かってるとは思うけど。

118 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 02:43:11 ID:Z7gdibte
>>116
つかさ 例えば、ラグビーとかバスケとかで
プロチームつくろうって場合の運営の規模ってのが2〜3億くらいで想定されてる
だから現状でも頑張ってるし相当なもんだと思うが

ま あれだよ 野球だけを基準で考えないこと
スポンサーといっても大小あるし
野球のスポンサーの金額のデータと比べてみたら?

119 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 11:14:15 ID:ebvvC3sU
ふと思ったんだが、Jリーグとプロ野球の違いに選手が海外でプレイする事に対する反響の差ってのがあると思うんだが
例えば、Jリーグは海外進出にそれほど危機感を持ってない(ように見える)けど、
プロ野球ではメジャーへの選手の流出は人気低下の要因の一つという見方になってる

この差はなんだろうかね?
Jリーグの方は海外でプレイした選手がちゃんとその成果を国内に還元してくれると考えてるからなのだろうか?
プロ野球の方はそういう長期的な見方をしてないから、あまりメジャーへ行く事を良しとしない空気があるのかな?
そこら辺、サッカー詳しい人出来れば解説たのんます

120 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 12:04:59 ID:HDfWkyGo
>>118

いや、そうじゃなくて、親会社に頼らないで小口スポンサーをみつける
やり方になった場合、ほんとに期待するだけのスポンサーが見つかるんだろうか?
という話として、Jリーグはどうなんだろう、と思ったわけで。

よく野球サッカーの議論になる時にサッカーはスポンサーになる企業が多い、
という話がでるけど、スポンサーになる企業が多くても、トータルの金が
少ないと話にならないんじゃないか?という気がするもんで。

121 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 12:05:15 ID:tEpCj8Eg
サッカーでは選手がどこに居ようが問題無い。
なぜなら、代表があるから。
Jリーグ、ひいてはサッカー界究極の目標はW杯優勝なので、
Jリーグがトップレベルになるまでは、選手が海外でレベルを
上げるのは良いこと。

それに、Jリーグでは移籍が自由なせいか、
ファンは選手ではなくチームに付くのが一般的。

122 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 12:08:22 ID:BXNhUVGj
サッカーには国家代表戦があるんで、クラブにとっては痛手でも日本サッカー界にとっては利益になる。
おまけに選手が移籍したリーグの雰囲気やいつか代表戦で対戦する選手をスカウティングする楽しみがファンにはある。
最近では、移籍した選手を通じて海外のクラブと友好関係を築くという利点もJクラブには認識されているのではないか?


123 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 12:09:39 ID:p9rpcTyq
>>119
日本代表として国内に還元できるからじゃないかなー
後は世界と競争しなくちゃいけないから日本サッカーのレベルアップを考えると
反対する理由はない。
けど、セルジオなんかは中途半端な海外リーグでやってる位ならJに帰って来いってよく言うよ

124 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 12:11:16 ID:BXNhUVGj
>>120
トータルの金が少ない時は少ない時で、適正規模で運営していくだけじゃないの?
そういうスタンスでしょ、「身の丈」経営は。
プロ野球は経営以前の問題だな。
親会社に寄生して、宿主が息絶えたら次の宿主に吸い付く。

125 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 12:59:58 ID:SCnccZrj
代表に還元ってのは、本当にそこまで思ってるのかなと感じる。
一番の理由は、読売Vで失敗して地域密着(結果としてスター選手に依存しない
ことになる)に方針を変えたからだと思う。
選手が海外に流出しても人気が落ちないのを目指してる。
地方の巨人ファンには松井がいなくなったら、巨人ファンをやめる「にわか」が
いるかもしれない。日本のレアルファンには、ベッカムやロナウドやジダンや
ラウルが別のチームに移ったら、そのチームを応援しだす「田舎者」がいるかも
しれない。でも地元に地域密着のクラブがあるなら、選手が下手でも弱くても
二部でも三部でも、応援してくれるサポがいる、のがJの地域密着の理想。

126 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 13:10:12 ID:V1IFYdwW
>>119
サカは良い条件の所に移籍するのが当たり前だからね、世界的に見れば。Wカップ
の存在は大きい。身体的に劣る日本が世界に出て少しでも経験を積むのは必要だと
みんな思ってるし。

一般サラリーマンだって条件良ければ転職する場合があるわけだし。

127 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 13:12:29 ID:csVUZAhw
>>125
選手本人が還元しようと考えてるからOKというのではなくて、
海外で経験をつんだ選手が代表入りで戻ってくることで、
結果的にその経験が還元されるからOK、ということでしょう。

セルジオ越後が「中途半端に〜」(>>123の後段)と言うのは、
試合にもまともに出られないのに海外に出て行っても(海外に残っても)経験をつみようないし、
そんなことに貴重な選手生活を犠牲にするなら国内でちゃんとやれよ、ということ。


128 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 13:52:07 ID:R6xpxAao
>>127
今やJリーグもなかなかのレベルになってるからね。
中途半端な二流国の二部なんぞに移籍するよりもJリーグのトップクラブで戦った方が選手のためだと思う。

それに世界クラブ選手権が安定開催できるようになれば世界のトップクラブとガチンコで戦えるようになるし。

129 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 18:02:33 ID:VlOEULeI
>128
>今やJリーグもなかなかのレベルになってるからね。

はぁ?どこがだ?
おまいら、贔屓目で見すぎ・・・Jなんて世界的に糞レベルのままだろ。

130 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 18:06:19 ID:akrlj2u9
>>129
お前の言う世界とやらがどうなってるのか知りたいものだ。

131 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 18:30:29 ID:ebvvC3sU
うむ、やっぱり代表ってものがあるのが大きいんだね
Jリーグも発足からまだそれほど経ってるわけじゃないし
日本サッカーも成熟した形が出来てるわけじゃないようだから
海外から学ぶ事はまだまだ多いんだろうし

でもそう考えると、それこそプロ野球なんかは
学ばなきゃならん事はいっぱいあるんだから
もっとガンガン行かせてやれば良いんじゃないとか思ったりw
ちと閉鎖的過ぎるかなと思うなぁ……

132 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 18:39:32 ID:FB8p9tJB
>>129
なんのレベルなのかは知らんが、集客力なら欧州と比較すればドイツ>イングランド>スペイン>イタリア>>>フランス=J>オランダ、
と言うレベルには来ている。

133 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 18:50:58 ID:QoNQprE9
>>129
中途半端な二流国の二部なんぞに移籍するよりもJリーグのトップクラブで戦った方が選手のためだと思う。

という書き込みがあるにも関わらず反論するところを見るに129は例えばイタリアの二部とかも見ていてベルギーとか
フランスとかギリシャリーグとかにも精通していて、それでなおかつJリーグ一部と3台リーグ以外の2部リーグを比較して
Jリーグは話にならないといっているとみた。

129はそうとう格好のリーグに精通していなければ出来ない発言をしている

134 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 19:06:52 ID:9t32tnzY
Jは、代表があるからって言うのも、野球との違いだとは思うが、
例えば、有力選手や有望若手選手が根こそぎ持っていかれそうだ、となったら、
それでも、やっぱり海外に行くのはいいことだ、ってなるのかな?
サカヲタにちょっと聞いてみたいんだが。

野球の場合は、野茂が行ったくらいのときは、
MLBに行くことはいいことだ、という風潮があったが、
今は、猫も杓子もMLBで、
日本の2軍にいたやつまで向こうで二桁勝利するようになっちゃって、
向こうも明らかに草刈り場にしようとしてる現在、
もう、そうは言ってられなくなってきたから、
Jがそうなる可能性や、もしそうなった場合のこととかを。

135 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 19:32:32 ID:akrlj2u9
>>134
Jリーグは日本代表の強化の為に作られた。
有力選手や有望若手選手が海外で(Jで成長する以上に)成長するなら、海外に行くのは
「日本代表の強化」という目的を果たせる以上肯定されることだろう。

逆に聞くが、有力選手や有望若手選手がいなくなると応援しない、見ないということは、
そのチーム自体は好きではないということか?
また野球そのものには興味無いと言う事になるのか?


136 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 19:35:32 ID:akrlj2u9
追加だけど、
NPBのプロ野球チームは親会社(というか読売だけど)の宣伝の為に存在している組織で、
他のスポーツのプロリーグ(国内外問わず)と違うのは当然。
NPBが特殊なスタイルなんだから、NPBを基準にしたらいけない。




137 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 19:43:58 ID:SnJ3hMNW
野球とサッカーの違いは運営者の違い。

サッカーの場合はサッカー協会やJリーグそれに経営者等の殆どが
元サッカー選手なんだから、選手の為に成る事を反対する人は殆ど居無い。
野球の場合は企業家だから利益が無ければ反対する。

Jリーグは日本サッカー界の為に運営されている。
プロ野球は企業の宣伝の為に運営されている。
この違いが大きい。

138 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 19:48:49 ID:9hkp1HxM
Jはまだとにかく海外のビッククラブで通用する選手を送り出すのが差し当たっての
目標だし、それがいつになるかさえ目処がない状態だからね

プロ野球だって野茂がドジャーズに行ってからたった10年だけど


139 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 19:54:12 ID:9t32tnzY
>>135>>136
別に、親会社がどうとか、宣伝目的がどうとか、
そんなこと意識して見てるわけじゃないから、
そんなことは、俺にはどうでもいいことだな。
ただ、やっぱり贔屓のチームは強くあって欲しいし、
あまり選手の流出が続くようだと批判が出るし、気持ちもなえる。

なんか、まるでJは日本代表のためにあるような意見だが、
それだと、日本代表の強化が他でまかなえるのなら、
Jがまるで無くてもいい、みたいに聞こえるのだが。





140 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 20:02:35 ID:akrlj2u9
>>139
>日本代表の強化が他でまかなえるのなら、Jがまるで無くてもいい、みたいに聞こえるのだが。
高校や大学出たてのペーペーがいきなり強いリーグに行けるのならそれでもいいかも。
実際は無理だし、何よりもJリーグのレベルが上がれば他所に行かなくても済むし(ジーコも代表の強化には自国リーグを強化せよと言ってる)

>なんか、まるでJは日本代表のためにあるような意見だが
だからJリーグは日本代表の強化のために作られたと書いてるだろ。

2度目だが、日本のプロ野球リーグを基準にするな。
NPBを基準にしたら他が全部おかしく見えるのは当然。だってNPBが歪なんだから。

141 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 20:05:01 ID:9t32tnzY
>>138
まあね。
野球も、ここ10年くらいでがらりと状況が変わったんだよね。

で、サッカーも、そう遠くない将来、そう言う局面に立たされると思うんだよね。
そういうときの、Jの存在意義って何だろうと思ってさ。
海外有力クラブの人材供給源でいいのか、とか、
ブンデスとかセリエAのようなトップリーグにしたいのか、とか、
日本代表が強くなれば、あとは別にいいのか、とか。


142 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 20:07:42 ID:QoNQprE9
だから今から人気選手に頼らない運営をしている。
もっと多くのコアサポを獲得したい。
世界のトップリーグになるにはまず収入規模をあげないとな。

143 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 20:16:03 ID:9t32tnzY
>>140
別に、プロ野球だけを基準になんかしてないよ。

例えば、プレミアリーグやセリエAが、
イングランド代表やイタリア代表のためだけに存在してるとは思えないし、
(まぁ、そう言う部分もあるだろうが)
最初がそうであっても、これから日本サッカーが発展していくと、
それ以外のJ独自の存在意義が、これから必要になってくるだろう、と思うしね。
そこでどうするか、って話さ。
先の話しだよ。

144 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 20:23:03 ID:QoNQprE9
>>143
地元にチームのある喜び

145 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 20:36:29 ID:h3OT3jG+
>>143
だから野球頭だって。イタリアだってイングランドだって2部3部があるんだよ。
それこそ日本代表の選手より下手な選手も当然の如くプレーしてる。サッカー自体、
自分の好きなチームを応援するってのがあるだろ。それを理解できなければ論議に
ならない。

146 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 20:56:37 ID:WdAiwXde
>>135
> Jリーグは日本代表の強化の為に作られた。

これは事実なんだけど、実際には代表の強化のために運営している
クラブなんてないからね。どこも代表に選手を取られるのを嫌がってるし。
代表に入って知名度が上がればクラブの収益にも繋がる位にしか思ってない。

147 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 21:00:10 ID:po9At+Su
>>145
いや、大丈夫。
>>142読んでわかったから。

ただ、Jは日本代表のためにあるとか言われたから、
訳がわかんなくなちゃってw

あくまで、地域密着などによる固定ファンのための、というのが第一義で、
Jそのもののレベル自体は第2義的だ、ということでいいんだよね。


148 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 21:12:23 ID:QoNQprE9
>>147
多分今はレベルが落ちても
チームを増やしてサッカー人口を増やす→十年後のレベルアップに繋がる
今はある程度の選手の流出はしょうがない→その変わりいつか日本サッカーに貢献汁

って感じでいいんじゃない?俺はトップリーグを減少させて見せ掛けだけ競技レベルを上げるなんてのは
止めたほうがいいと思う。

149 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 21:25:03 ID:tEpCj8Eg
>>134
> 例えば、有力選手や有望若手選手が根こそぎ持っていかれそうだ、となったら、
> それでも、やっぱり海外に行くのはいいことだ、ってなるのかな?

Jの規模と人気が今と変わらないならヤバイだろうな。
でも考えてみ、有力選手や有望若手選手が根こそぎ持っていかれるって
コトは、日本の選手がブラジル、アルゼンチン並みのレベルになってるってコト。
つまり、W杯で何度も大活躍して、優勝争いとかもしちゃうワケだよな。
そん時はもう日本はサッカーの国になってるって(笑)。
後は、日本の経済力が極端に落ちない限り、心配無い。

150 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 21:30:19 ID:ebvvC3sU
そうだね、出て行く選手が増えるという事は、逆に入ってくる選手も増えるって事だよね
南米とか欧州のサッカーのトップレベルと同様のサッカーやってるって事だし
それはJリーグのレベルが上がってるって事になるよね

151 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 21:39:27 ID:T4OssXFv
>>150
外国籍選手の枠(制限)がある以上入ってくる選手が増えるには限度がある。
それより自国の良い選手がどんどん育って出てくれないと。

152 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 21:40:57 ID:4ysatlFM
>>149
日本のサッカーレベルが急速に上がり、
それに、日本のサッカーの商業規模が追いつかない、
みたいな事を想定したんだけど、
まぁ、大丈夫なんだろうなぁ。

野球の日本とアメリカの関係は、
ちょっとそうなってる部分があるから、サッカーも危惧したんだが、
(レベル:日本<<アメリカ、商業規模:日本<<<<<アメリカ)
杞憂なんだろう。

153 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 21:50:37 ID:tEpCj8Eg
>>152
そう、Jリーグと代表はサッカーの両輪。
片方が大きくなれば、もう片方も大きくなる。
少々時間差があってもね。

野球にはこの関係が無いのが辛いところだわな。

154 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 21:53:24 ID:Z7gdibte
>>147
J自体は代表の強化=その国のサッカーの総合力の強化のためにあって
それを理解してるからこそ
各クラブは外国からオファーがきた選手を生かしてやるわけで
つまり代表の強化とリーグのレベルアップは両輪にある
例えば海外でもまれた選手が日本に選手としてあるいは指導者として帰ってくることで
長期的に見た場合 日本サッカー全体のの総合的な強化になる
実際の選手としての力とかクラブ運営の知識とかそれ以外の経験とか

147はわかってるかもしれないけど
いろいろなあり方があるってのわかってないみたいだな
147の発想って
プロ野球は発展さえすればレベル云々はどうでもいいって事で
メジャーに行っても別に問題ではないってことになるけど

155 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 22:00:55 ID:Z7gdibte
プロ野球の場合 やはり
基本的に強化というのが自分たちの中だけで終わってるから
レベルってのを意識してなかったんだろうな 今までは
だから 今まではある程度完成した選手(スター選手)は
自チームにとってどうかって基準で考えて来た 
勝てる選手か 集客力あるか はたまた売って金にするかって
ただ最近の五輪とかで事情が変わってきたんだけど

156 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 22:29:01 ID:kL7SBeej
Jの成り立ちを考えてみれば何故Jが必要なのかわかると思う。
もしすごい選手だけが海外に行ければいいと考えるなら
J以前でも奥寺や尾崎、風間がドイツに行ってたわけだ。
もしJがなければ受け皿がとても少ない。多分協会の職だけだろう。(安定的な肩書きは)
木之元さんがプロを造ろうと思ったのは子供たちにプロを目指せる環境を作ることもそうだし
日本のサッカーが発展することもそうだし(日本代表強化もこれに入るだろう)
さらにサッカーに関連する職を増やすのも念頭にあっただろう。
これはとても重要なことだ。昔なら引退したら教師かそのままサラリーマンしかなかったんだから。
今でもサッカー関連の仕事が潤沢にあるとはいえないが昔よりは専属で飯を食える状態にあるのは確かだ。

157 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 22:55:08 ID:tEpCj8Eg
しかし、今迄はJリーグが代表に引っ張られるカタチで
発展を続けて来たが、これからはそうも行かなくなって来るな。
代表は、元のレベルが低かった事もあって、奇跡的な右肩上がりの
成長を続けて来たが、これから上には簡単には上がれないだろう。
しばらく停滞が続く事も十分にあり得る。

だから、これからはJリーグが代表を押し上げるカタチに
ならなければいけないんだろうな。
まぁ、幸い、Jリーグはかつてのバブルの負債から抜け出しつつあるし、
経営状態も好転に向かっている。
観客数も増加傾向だし。
なにより、目の前に、最近は自爆を連発したとは言え、
マスコミえを味方に付けたプロ野球っていう、巨大な怪物が居るんだから、
油断しようが無いわな(笑)。

それほど心配してないけどね。


158 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 23:21:33 ID:ebvvC3sU
>>151
いや、海外とレベルが同程度になれば、将来的には選手枠の制度はそれほど問題にならないんじゃないのかな
メジャーやサッカーの欧州リーグでそんな選手枠って問題になってないように見えるけど?
いや、もし問題になってるようなら自分の知識不足です。スマソ

159 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 23:31:23 ID:F5otyvF0
>157
ただ、ことが悪く進めば消滅の可能性が大と・・・

すでに兆しは見え始めているがなw

160 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:04/12/31 23:31:36 ID:R6xpxAao
Jリーグの強みは運営能力だと思う。
上の方で、将来海外クラブの草刈り場になったらどうすると言っていたが、
その可能性を意識しつつ走りながら考えるしかない訳で。
実際Jリーグ設立から今までも立ち止まることなく走り続けてきた。

プロ野球のオーナーが「将来のことを今考えてもしょうがない」と言っていたが、
ある部分そういった考え方も有りだと思う。
ただ目の前にある問題に対して最大限の対処をするか、無策であるかで未来は大きく変わってしまう。

Jリーグでも選手流失は問題になりつつある。
だからJFAも世界クラブ選手権の再開に力を入れ、国内にいながら世界との戦いが出来るような環境を作り上げようとしている。
ただ指をくわえて何もしてない訳じゃない。

だからNPBもJリーグも見ている者からして、落ち込んだとは言え国民的野球人気という
最大の武器を持ちながら、無策で有り続けるNPBの対応を見たらイライラしてしまう。

161 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 01:17:22 ID:txuy7ocC
>>159
ほー。
ぜひ、その兆しってヤツを聞かせて欲しいモンだね。
いや、後学の為にさ。希望的観測抜きでね。

162 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 01:19:32 ID:lVVZ0N4q
>>158
メジャーはないが欧州リーグは選手枠縮小に向かってる。

163 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 01:26:01 ID:C7UJKhAq
>>159
具体的には?
ま 現状で言うなら野球とサッカーどっちが先に崩壊するってなら
間違いなく野球だけどね(それも下手したら2〜3年後にぼろぼろと瓦解ってパターンで)
サッカーの場合、もし現在の環境がだめになっても
また作り直せるだけの力があると思う 
その場合 今よりもより緊縮した形かもしれないが
サッカー界の構造上 本気でやるとなると自然そうなるだろうし

Jが欧州の草刈場云々て話に関してはどうしようもない
現実的に欧州でも大国以外はビッグクラブの草刈場になってるし
それでもJがある程度のレベルになれば日本の経済力 リーグ基盤の安定性から
世界のサッカー界の中でそれなりの位置につくことは可能だと思う

164 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 01:34:59 ID:oBsMZg37
野球の場合
全国人気担当:巨人(≒擬似的な日本代表)
地方人気担当:その他球団※
(※配置は東海道沿いのみに偏っているが人口を考えるとあながち間違いでもない)
という構造で、この両輪が回転することにより今までうまくいってたんだけど
「MLBで戦う日本人選手」が巨人から「擬似的な日本代表」としての地位を奪いつつある
巨人の求心力が弱くなれば、それに頼っている他球団も少し遅れて苦しくなるわけで……
だからこそMLBへの選手流出はNPBの危機に直結する

と分析してみたがどうだろうか

165 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 01:52:13 ID:t69Sov+6
野球はライトなファン層が生命線だったから、
それがスター選手と一緒にMLBに流れちゃう事が人気の低下に繋がっちゃうんだろうね
Jリーグは今後、仮にスター選手が海外に大量に流れても、逆にライトなファン層の拡大に繋がって、
コアなファンと合わせてサッカーのファン自体が増加するんじゃないかと思う

結局は「リピータとなってくれる顧客=自チームのコアなファン」を増やしていこうとしたかどうかの差なんじゃないかな?
MLBだってその辺は怠ってない点なわけだから
そう考えると、ファンが少ないのは選手に魅力が無いからって批判はちょっと的外れに感じてきた
いや、ファンサービスは確かに少ないとは思うけど

166 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 02:15:57 ID:mMxJbrZI
>>164
>全国人気担当:巨人(≒擬似的な日本代表)
>地方人気担当:その他球団※

セリーグについてはそれがあてはまるね。
読売(東京)対地方という構図が成立するから、
読売以外の5球団はその地方がマーケットの比較的小さな会社が親会社でもやってこれた。
(それがあまり当てはまらないヤクルトは例外的)

そして、それがないパリーグは全国規模の会社でないとチームを維持できない(できなくなった)と
いうのが象徴的かな。


167 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 02:33:52 ID:8MCm9kCo
野球はファンが選手につくが、サカはファンがチームにつく
この違いが大きいと思うよ

俺の友人が浦和サポだが、エメルソンが来年浦和に残るのか?
という話になった時、移籍金で15億以上とれれば売ってもいいと言っていた

15億あれば日本代表クラスが2名+有力な外国人が1名獲得できるからだと

こういう考え方は野球ファンにはなかなか出来んな

168 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 02:43:16 ID:SImuuWpt
>>167
そうかなぁ?
阪神ファンなんか見てると、とてもそうは思えない。
いや、巨人ファンもそうだし、どこでもそうでしょ。

169 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 02:49:13 ID:8MCm9kCo
>>168
たしかに阪神は少し違う気がするね

でも巨人の場合は、ここ数年の人気低下の原因のひとつに
選手の入れ替わりが激しいことがあると思うぞ


170 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 03:58:00 ID:s5MGAFvm
阪神ファンの井川に対する怒りは、ファンがチームについてるために
起きた話だよね。おかしな話だと思うが。

171 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 04:11:29 ID:CU+gtkN7
なんで怒ってるのかさっぱり分からん。
選手の自由だろうそんなの。

172 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 04:35:44 ID:Xpn1oUdY
阪神ファンの心理は良く分からん

173 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 06:47:03 ID:4Qs3mdim
野球は阪神とか一部をのぞくとやっぱり個人を応援するスポーツ
なんじゃないのかな?個人成績がものすごく注目されるし。

サッカーはスーパースターが一人いてもチームが弱いと活躍できる
場が少ないし。

174 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 06:49:40 ID:4Qs3mdim
あと、サッカーのように地元密着でチームを応援するスタイルだと、ある
一定以上の人気にはならない気がする。どうしても人気が分散するわけだし。

野球としては、巨人や阪神などのような全国的に人気のあるチームがいて、
一度栄光を味わっているだけに、なかなか堅実に経営する、というのが
できないんだろう。

というか、巨人に関して言えばまだまだ有料企業なわけだし。

175 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 07:10:30 ID:mz36jwv5
>>174
だからJリーグではビッグクラブ待望論というのがある。

6チームくらい全国的な人気をもつクラブが全体を引っ張り、
各地域は地元のクラブを応援していけばよいと言う考え方。
コアなサポーターは地元のクラブを応援してライト層はビッグクラブのファンという状態。

利点は、まったくサッカーに興味を持たない人よりもライトファンの方が
各クラブにとってサポーターの獲得がしやすい。
なんだかんだ言っても遠くの人気クラブより地元クラブの方が愛着が持てるしね。

だけどリーグ主導で作為的にビッグクラブを作る必要はない。
自然に任せて結果としてビッグクラブが出来るなら良いことだろう。
現在はレッズとマリノスが候補かな?ジュビロ、アントラーズも全国区。

だけどこの方法は、入れ替え制があり階層的なサッカーリーグだからこそ可能。
プロ野球ではあまり参考にならないと思う。

176 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 09:05:17 ID:VyfxJaX8
Jでビッグクラブっていうのはやる気になったとしても実際には難しいんだよね。
欧州のサッカーでビッグクラブが成立しているのはCLがあるから。
日本の場合地理的条件でそういう大きな枠組みができないから、
ビッグクラブができても国内リーグで優勝するクラブが固定化するだけで、
人気の裾野の広がりが必ずしも期待できない

たぶんJの上層部はこれがわかってるからビッグクラブを育てる路線を
とっていないんだと思う


177 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 09:33:09 ID:HbJvqUDT
ビッククラブは無理だろ。

しょせんはJだし。


178 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 09:43:45 ID:txuy7ocC
「ビック」クラブは無理だろうなw
「ビッグ」クラブはわからないが。

179 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 09:51:07 ID:MlgNXCJE
ビックカメラ

180 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 11:24:52 ID:WEKDmKj7
>>134
代表チームを組むときに呼び戻せる保証があるので、いいんじゃないか。

逆に野球はそれがないから、俺としてはMLBへの選手流出に反対したいわけだが。

よく日本の野球でプロ・アマを統括する組織がないことが批判されるが、国際レベルでも
存在しないことのほうが問題じゃないかと思う。

181 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 11:28:19 ID:VRs0TreX
プロ野球とJとで比較して、現時点で圧倒的にJが勝利しているのはオフィシャルサイトの充実度。
野球もサッカーも見る俺だが、今回 J's GOAL の「ホームスタジアムの行く年来る年」は
その手間と言い、サッカーファン以外にはまったく響かない内容と言い、見て思わず唸ったな。
微妙な唸り声だけど。褒めていいものかどうか。

http://www.jsgoal.jp/club/2004-12/00015021.html

182 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 11:29:07 ID:WEKDmKj7
>>173
うーん、個人も応援するが、野球でもまずはチームだと思うけど。
どのチームのファンか聞かれることは多いが、どの選手のファンか聞かれることは
ほとんどないし。

野球で個人成績が重要視されるのは、応援ターゲットとは別の話なんじゃないかな。
要は、個人記録が明確に残るスポーツか、そうでないかってことでしょ?

183 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 11:36:01 ID:WEKDmKj7
>>181
> プロ野球とJとで比較して、現時点で圧倒的にJが勝利しているのはオフィシャルサイトの充実度。

それは俺も思ってた。
オフィシャルサイトの改善は、俺がソフトバンクや楽天に期待することのひとつだ。

最低限、Yahooプロ野球ページ程度の充実度で、過去のチーム・個人記録を全部載せて
ほしいな。


184 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 13:52:18 ID:3EDy5OAb
>181
まぁ、これくらいしか勝てることが無いがなw

すぐにひっくりかえそうなことだgなw

185 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 13:58:03 ID:WEKDmKj7
>>184
いや、こんなすぐにひっくり返りそうなことがひっくり返ってないのが、プロ野球とJリーグの
差だと思うぞ。

結局、運営組織がしっかりしてるか、そうでないかということの表れだからな。

186 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 14:03:37 ID:3EDy5OAb
>185
絶望的希望観測だなw

ちょっと、情報操作すればJの組織などもろもろ、簡単に乗っ取れるだろうがなw

まぁ、寛大で優しき心に感謝しろやw

187 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 14:27:55 ID:IBPcevRc
なんか変な奴が居る

188 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 14:37:35 ID:tJF5ly+P
プロ野球は観客を楽しませる努力を全然していないから見る気にならない。
経営者どもは親会社からの天下りの連中。赤字など気にもとめない。
新庄が客が入らないのを危惧してゴレンジャーマスクを被り始めるほどに
野球人気は落ちている。

189 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 15:32:15 ID:2D1Pr+N8
球団が努力してもチケット収入などは全て親会社に入る
これでは球団運営陣が努力する意味がない

結局、球団は企業の一部所でしかない

190 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 16:03:28 ID:tJF5ly+P
要は広告としての価値しかないんだよ
パの球団はチーム名から企業名はずしてやっていけるのか
楽天やソフトバンクは企業名つけるなと言われたら参入したのか?

191 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 16:16:35 ID:3VaEZ0Av
>>190
親会社の宣伝広告の為にやってるからな。
ついでに言うと広告としての価値も(一部除いて)無いし。

192 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 16:21:34 ID:oHdN2Iz+
元旦らしい明るい話題ですね。

193 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 16:24:09 ID:C5WjzBPm
宣伝効果ならJとは比べ物にならんくらい
あるぞ。楽天が一番感じているだろう。

194 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 16:32:47 ID:tJF5ly+P
>>174
>サッカーのように地元密着でチームを応援するスタイルだと、ある
>一定以上の人気にはならない気がする。どうしても人気が分散するわけだし。

米のNFLはどこも人気ですが?ある一定とは?
http://www.nfljapan.co.jp/nfl/pop.html
スポーツの魅力とは最高のレベルで
戦力の均衡したチームが繰り広げる競争状態である
http://www.nfljapan.co.jp/nfl/system.html

195 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 16:34:47 ID:ZiupfBqD
広告に対して広告としての価値しかないと言うのは批判なのか?

196 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 16:38:54 ID:tJF5ly+P
さぁな
野球自体に魅力はないってことだろ

197 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 17:00:55 ID:mz36jwv5
>>193
親会社によるんでないの?
ロッテなんか正直30億も損失補填する意味がないだろう。
逆にソフトバンクは顧客獲得費用が年に1000億掛けていて、球団所有の宣伝効果で
一割削減できたら100億の資金が浮く。
つまりプロ野球球団を持つことが経費削減になる訳で、こんな所はソフトバンク以外無いよ。
だから楽天の三木谷が孫に噛みついてる。

198 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 17:01:06 ID:ZiupfBqD
客商売である以上見せる物の中身が伴わんことにはどうにもならん
プロ野球をおもしろくするためにJが参考になるかっちゅうと、難しいわな


199 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 17:42:35 ID:1x+ZvimW
豪州の調査会社「ロイ・モーガン・リサーチ」社の調べによると、同国の競技人口1位はサッカーであることが分かった。
これは同社の今年3月の調査によるもので、昨年に引き続きサッカーが1位。2位はクリケット。

1位 サッカー 116万9000人
2位 クリケット 102万人
3位 バスケットボール 82万6000人
4位 ネットボール 67万7000人
5位 オージーフットボール 60万7000人
6位 バレーボール  44万5000人
7位 リーグ式ラグビー 39万1000人
8位 ユニオン式ラグビー 25万1000人

4年前(2000年)との競技人口の伸びを比較してみると、クリケットが95万7000人→102万人と7%増に留まったのに対し、
サッカーは83万1000人→116万9000人で40%プラスと大幅増を見せている。

ttp://www.roymorgan.com/news/press-releases/2004/327/


200 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 18:30:41 ID:C7UJKhAq
>>198
じゃ悲しいかな プロ野球に見せるものがないって結論ですか
正月から夢膨らませすぎですね

201 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 18:40:48 ID:C7UJKhAq
>>197
197の言うことにおおむね同意だけど
正直 俺が思うにソフトバンクのケースに関して言うと
それほど今回の件が顧客獲得につながるかというと?だと思う
勿論多少あるだろうし ライブドアクラスならそれもあると思うけど
ソフトバンクの場合 将来的にコンテンツを押さえてくことと
楽天がそうだったように 20、30代ならよく知ってても
その上の名前くらいしか知らない層に対しての信頼度獲得が目当てで
顧客云々てのはおまけでしょ
今日の日経の話だと三木谷もネット云々で得られる収益の見積もりを
下方修正したとの事
そこら辺はよくわかってるはずだし 後付けの理由だと思う

202 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 18:59:30 ID:p3r6w+ue
一言だけ。”ファンサービス査定”というのは存在しないものだと思いますよ。>野球選手のみなさん
それは年俸のうちに入っているかと。

203 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 20:16:03 ID:IiWU0Rfe
2005年宣言を発表 日本サッカー協会

日本サッカー協会の川淵三郎会長は1日、天皇杯全日本選手権決勝前の東京・国立競技場で、
サッカー人口の拡大と日本代表の強化についての中長期的目標「2005年宣言」を発表した。
宣言は、2015年までに登録選手などのサッカー愛好者500万人と日本代表の
国際サッカー連盟ランキング10位以内(現在17位)を達成し、50年までに
愛好者1000万人、ワールドカップ(W杯)単独開催と地元優勝を果たすとの内容。
川淵会長は既に、50年までのW杯再招致と優勝の目標は表明していた。
「DREAM 夢があるから強くなる」のスローガンも披露した同会長は
「理念のもとに大きな夢を実現したい」と述べた。

こういうの出したほうがいいよ。
                           


204 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 20:23:35 ID:f8WEoMaA
ぶっちゃけ野球の代表戦はペナントレースの邪魔だし

205 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 20:40:38 ID:a0tKTNWT
相変わらずプロ野球は年俸高騰中だね。
これでファンが来てくれないからやっていけないなんて言えるもんだ。
野球は滅んでいいよ。

206 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 20:41:35 ID:TNsmpr53
>203
現実が見えてない、ただの妄想じゃん。

207 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 20:43:06 ID:3suhPDLD
夢と妄想の区別は本人にはわからない

208 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 20:48:25 ID:IBPcevRc
>>206
1年後じゃ無いぞ、10年後45年後の目標だ。

そういう中長期的な計画を立てれないから野球は駄目なんだよ。

209 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 20:55:13 ID:LRT0fR0l
>>203
無理だ。
チームの代表者が集まって
「将来の事を今考えても仕方が無い」
なんて結論出す香具師らだ。
中・長期的目標なんて有り得ない。

ま、正月なんで「今年の抱負」の発表でもして
マスコミ使ってのアピールくらいあっても良さそうなもんだが、
どうやらそれも無いようだね。


210 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 20:59:40 ID:VRs0TreX
>>208
そんな妄想を「中長期的な視野」というオブラートに包まれてもな。
妄想は妄想。ここは日本、野球以外を根付かせることが許されていない国なんだよ。

そろそろアメリカ様から鉄槌が下るよ。GHQの肝いりで成立されたプロ野球。潰すことは政治的に許されてない。
サッカーを潰すのは、アメリカの手にかかれば造作もないよ。歴史からも抹殺されるさ。
Jリーガーもいなかったことにされるしな、最初から。川淵も調子に乗るからこういう事になる。

211 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:03:03 ID:3VaEZ0Av
>ここは日本、野球以外を根付かせることが許されていない国なんだよ。

>GHQの肝いりで成立されたプロ野球。潰すことは政治的に許されてない。

もうちょっと何かあるだろう。
プロ野球を潰そうとすると雨の岩戸から天照大神が出てきて日本人に鉄槌を下すとか、
菅原道真が雷を落とすとか。

212 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:09:20 ID:TNsmpr53
>210
やるんなら、もっと早くやってくれれば・・・

Jごとき、簡単に潰せるだろうに

213 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:21:08 ID:mz36jwv5
そういや昔Jリーグが開幕した頃、野球人は100年構想を鼻で笑っていたな。
理想と現実は違うが、高い目標を掲げ現実にある問題を一つ一つ解決してここまで来た。
高い目標も立てられず、現実の問題からも目を背ける野球界は健全なのだろうか?

214 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:28:06 ID:mMxJbrZI
>>210
なんでアメリカが日本のサッカー・Jリーグをつぶす必要があるのですか?
そうすることでアメリカになんか利益がもたらされるのかしら?

妄想と笑うわりに、自らも妄想を披露するのは高度なギャグのつもりなんかなぁ。

215 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:33:08 ID:txuy7ocC
野球脳ってヤツかw

216 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:36:00 ID:p3r6w+ue
マスコミが未だに『野球VSサッカー』という構図で煽るから ID:TNsmpr53みたいな方が現れるのですね。
最近、やっと治まったと思ったけど。

217 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:38:32 ID:3suhPDLD

今回は構想でなくて夢なんだよな

218 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:51:40 ID:IBPcevRc
>>214
カルト板の住人じゃね?
サカオタでも野球オタでもないな(^_^;

とりあえず野球とサッカーの違いはサッカー協会が金にならない
女子サッカーやフットサル等の普及と強化を行っている事かな。

ここを見るとわかりやすい。
ttp://www.jfa.or.jp/captain/index.html

219 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:55:15 ID:IiWU0Rfe
ちなみに、今アメリカではサッカーの競技人口が増えてきているらしい。
中南米からの移民が多いのと女子サッカーの影響で女の子のプレイヤーが多いんだとさ。

話は変わるがサッカー界ではLリーグがあることが今後大きな意味を持ってくるんではないかと。
女子への受け皿があるって言うのはすごい強みだと思うけどなぁ。

220 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 21:57:15 ID:3suhPDLD
>とりあえず野球とサッカーの違いはサッカー協会が金にならない
>女子サッカーやフットサル等の普及と強化を行っている事かな。

何の比較をしてるのかわかるように言えよ



221 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 22:00:02 ID:3suhPDLD
>とりあえず野球とサッカーの違いはサッカー協会が金にならない
>女子サッカーやフットサル等の普及と強化を行っている事かな。

何の比較をしてるのかわかるように言ってくれ


222 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 22:14:28 ID:BWDDZ9tu
>>216
同意する。Jリーグバブルで完全に野球を敵に回してしまったからな。
ライト層に頼ったような営業ばかりするから何でもないようなことでファビョルんだよ。
今なんて地道なことを何一つしてこなかったせいで勝手に自滅してるだけでJリーグは関係無い。



223 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 22:38:52 ID:IBPcevRc
>>221
その質問の前にサッカー協会と比較されるべき組織をあげてくれ。

224 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:06:06 ID:8MCm9kCo
川淵は実行力に関しては申し分ないぞ
政治家でも選挙公約をここまで実現させるやつはそうはいない
やり方の是非はスレ違いになるのでここでは言わないが、、、
それに45年後は生きていないだろしね(笑)

http://www.jfa.or.jp/captain/index.html

mission4 中学生年代の活性化
森本貴幸の出現(これは偶然か?)

mission6 女子サッカーの活性化
2004年アテネ五輪出場&初勝利
男子サカとの連携(今日の天皇杯決勝の前座でも女子の試合をやっていたetc...)

mission7 フットサルの普及推進
2004年世界フットサル選手権に初出場
都内にフットサル施設が続々オープン

225 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:12:09 ID:NffkMYm0
>>224
>都内にフットサル施設が続々オープン

大分だけどフットサル場あるよ、2時間1500円でお手軽。
トリニータの選手やコーチとかも来てて、一緒にやった。
地域密着なのか暇潰しなのかわからんかったけど面白かった。

226 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:13:58 ID:8MCm9kCo
まあ付け加えると
日本のサカは90年代からは2002年のW杯自国開催という
夢に向かって突っ走っていたからな
それに変わる何かを打ち出す必要があったんだろ

227 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:18:01 ID:txuy7ocC
で、プロ野球はドコに向かって突っ走ってるんだろーな。

228 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:18:30 ID:NffkMYm0
野球ファンに質問

ドラフトって居る?
逆指名やFAでJリーグよりよっぽど戦力の格差が激しいやん。
戦力の格差を認める訳でも無く均衡を保つ訳でも無く
選手を縛るだけの無意味なシステムにしか思えない。
オマケにFAの補償金が激しく安くて金持ち球団だけが得をするシステム。
要らないんじゃないの?

229 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:25:46 ID:BWDDZ9tu
俺はサカオタだが回答。ドラフトは必要。本来の機能を復活させたドラフトがね

230 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:28:41 ID:NffkMYm0
>本来の機能を復活させたドラフト

それ復活するの?

231 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:30:00 ID:8MCm9kCo
やっぱ最大の差は運営能力だろ
サカはアジア単位でもこんなことやってるし


今年で50周年を迎えたアジア・サッカー連盟(AFC)が、アジアの競技力向上を目指し「ビジョン・アジア計画」を推し進めている。
10年以内に少なくとも10カ国・地域を日本や韓国と並ぶレベルに成長させることが目標だ。

AFCは各大陸連盟の中では最も地域が広大で、人口も最大。45協会が加盟する本部はマレーシアの首都クアラルンプールにある。
30年近く実質的にAFCをリードしてきたベラパン事務局長はこのほど「アジアはサッカーにとって金鉱だ。約37億人の人口を持つ。
今はまだ眠っているが、それを揺り起こせばいい」と、自信に満ちた口調で話した。
「ビジョン・アジア計画」は、サッカーのフィールドに立つ11選手になぞらえて、各協会の強化、マーケティング、若年層の掘り起こし、
スポーツ医学、指導者教育など11の柱に沿って、アジア全体への普及を狙いとしている。

まずは中国、インド、ヨルダンなど8カ国をモデルとして計画を進める方針。予算に年間500万ドル(約5億5000万円)を計上している。

232 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:32:15 ID:4Qs3mdim
>>213

野球がダメだってのは同意なんだけど、今のJリーグが成功しているか?
ということに関してはどうしても疑問が残るんだよなあ。

なんつうか、ハードルが低すぎるのでは?という気が否めないというか。
ワールドカップまで開催しといてこれかい、みたいな感じというか。

233 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:32:29 ID:t69Sov+6
昔は戦力均衡に必要だったし、一応その成果も出てたと思う>ドラフト
ただ、某球団さんの思惑通り逆指名だの自由枠だの意味の無いFAだのおかげでサッパリになりましたがw

234 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:33:45 ID:BWDDZ9tu
>>230
それは知らん(w

>>232
多分慢心してるヤツはいない・・・はず

235 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:34:12 ID:4Qs3mdim
>>194

なんでアメリカの話が?
日本で地元密着の場合の話なんだけどなあ。

実力均衡に関しては、日本の場合、少なくとも人気面においては
微妙な気もする。

236 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:35:31 ID:X35PfRo+
大分のフットサルコート安いなあ〜。
都内だと1時間1万円以上だよ。


237 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:36:06 ID:NffkMYm0
>>232
>ハードルが低すぎるのでは?
どういう意味?

238 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:40:35 ID:NffkMYm0
>>236
個人参加の場合だよ。
コート借りるんだったらチーム登録して無いと
大分でもそれくらいするよ。

239 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:43:22 ID:obJNbK2C
Jを3大リーグに次ぐレベルにもっていくっていうくらいの目標が欲しい
ってことじゃない?

240 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:46:05 ID:LRT0fR0l
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/headlines/20050101-00000002-kyodo_sp-spo.html
ホームタウンは権利ではなく、そこでスポーツを振興するための義務と考えるべきだ

241 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:47:42 ID:txuy7ocC
100年構想でいいんじゃないの?

242 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/01 23:50:13 ID:8MCm9kCo
>>232
93年に10チームで始まったものが
05年には18(J1)+12(J2)=30チームになってる時点で
成功していると言っていいんじゃないかな
アメリカ的に言えば、こんなスピードでのエクスパンションなんてありえないし


243 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:01:12 ID:FLA1O3wQ
>>232
人気と選手年俸ではまだまだだな。
実力は一応アジアのトップレベルになったし。
ただ初期のJリーグブームを取り除くと、じみ〜に人気は上がってる。
よくJリーグを見る人間は一部のマニアだと叩いてる奴がいるが、そのマニア達を増やしていこうという戦略だし。
数が増えればレッズのようにマスコミも無視できなくなる。
マニアは金払いもいいし滅多なことでは離れない心強い奴らだよ。

244 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:01:24 ID:4ewaHXGK
それだけじゃなくて参入を目指しているチームが40〜50位あるから
まだまだこれからも増える。拡大傾向にある限り成功でしょ。

245 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:06:49 ID:jweVYNsr
>>232
釣りなのか必死なのか知らんが、
Jができる前のサカは単にマニアのスポーツで
個人地域で局地的に盛り上がりはあっても市場的な価値はゼロだった。

それが今では何千億もの市場を作りだしtv視聴率はw杯で60%を超え
チームは3倍に増え代表でのw杯や五輪にも出場できるようになった。
「失われた10年」の中でよくやってるだろ?
それとも「成功してる」って野球よりメディア露出をふやして金を与えるって事?

246 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:14:23 ID:jweVYNsr
そもそもサカ(J)が無かったら
「え?チームに企業名入れないの?」
「チームが増えるの?6チームづつの12チームじゃなくて?」
「地域に根付く?企業の広告塔じゃないって?」
って今でもそんな具合だったろうな・・・。

結論・・野球脳から脱却できた事がでかい。

247 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:15:38 ID:RlldQTTW
そうなんだよなー。
Jリーグの12年てのは、「失われた10年」とモロかぶってるんだよなー。
良くやってるよなー。
まぁ、プロ野球の方では今頃バブルが弾けかかってるが。
損が食い止めようとしてるけど。

248 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:18:02 ID:KMCKH05j
bjリーグも生まれなかっただろうしな。
どのみちプロ野球はサッカーが無くともメジャーへの選手流失は始まっただろうから、
遅かれ早かれ再編問題は起こったかもね。

249 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:18:10 ID:BiB49fLP
今のJは意識的に縦軸への成長(一試合あたりの観客動員数や視聴率)より
横軸への成長(クラブ数の拡大やJ3の創設)を優先してるだろ

具体的に表現できないが、縦軸へ成長しきった後に
横軸を成長させようとしても、色々な利害関係とかが絡んできて
上手く出来ないような気がする
今のプロ野球がまさにこれでは?

250 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:18:35 ID:PluLVoV1
VERDY優勝記念パピコ

251 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:19:38 ID:f5HR6jrB
ビミョウなことに日本野球のレベルは「MLBよりちょい落ちる」というレベルだから
日本でドラフトにかかるような選手だとMLBで通用する可能性が十二分にあるわけで
もし選手に逆指名の権利を与えなかったならば
目玉クラスは妙なところにドラフト指名された(されそうな)ら直接海を渡ってしまうという罠

252 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:20:56 ID:BiB49fLP
まあ欧州の場合、まずクラブありきで後からリーグ編成したわけで
これらを同時にやらなきゃならん日本サカの苦肉の策とも言えるがな

253 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:22:56 ID:SMdfosh5
Jはまだまだ土台作りって感じはする。

254 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:22:59 ID:YnyI1fPV
>>249
うまい表現だな。

255 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:27:44 ID:fZ1yRagG
>>249
縦軸=裾野
横軸=頂点
って感じで解釈できるね

256 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:36:36 ID:KMCKH05j
>>249
意識的って訳じゃないだろうな。
現状では裾野を広げて全体のパイを広げるしか方法がないし。
ただ観客を増やす努力はむちゃくちゃしてるよ。
クラブ経営の基本だから。

257 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:52:12 ID:RlldQTTW
まあ、そうしなきゃ潰れちまうからな。
プロ野球と違って。

258 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:54:00 ID:BiB49fLP
>>257
自虐ネタですか?アンチ板へどうぞ

259 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 00:54:18 ID:Ux24aIu5
そしてそれをしてこなかったプロ野球はつぶれていこうとしている、と……

260 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 01:12:56 ID:dg4CXU2C
>257
ま、やっても結果は同じなんだろうがなw

延命にも限界がある。

261 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 01:33:10 ID:UqAq7yUq
>>246
野球とサッカーに限らず、比較して見るってことはすごい重要。
今まで当たり前だと思っていたものがあっさり崩されることあるから。
逆に一つしか知らず、比較したことない人にどれだけ問題点挙げようとそれが当たり前
だと思っているから話が通じないこと多い。

262 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 02:21:14 ID:A0LWnrqA
まあ、サカー的に見れば1リーグ制というのはむしろ自然な成り行きなのだが、
プロ野球の場合は暫定的に10にしたあと、さらに8まで削ろうとしてたのが問題。
既得権益保護ばかりが先行して、理念が皆無だったんだよね。

いったん1リーグにしてチームを増やしやすくする、16まで増やしたら2リーグに戻す、
というような理念でも示してくれてれば、諸手をあげて賛成したのだが。
(2リーグより一元化したほうが増やすハードルが2チームずつで済むから楽)

263 :>:05/01/02 03:41:14 ID:FxOIzGXe
人類の球技 フットボール 世界中ではますます浸透していてサッカーが急速に盛んになってきている
欧州、アフリカ、アラブ、東南アジア、中南米、ではすでに盛んだが
北米やオセアニアや東アジア等サッカーが盛んじゃなかった地域でも各国で競技人口が一番になったりして
普及している これを機に世界のあらゆるフットボールカルチャーを学んでMLB観戦にも役立ててもらいたい


http://www.soccer-m.ne.jp/college/backnum_01.html サッカー大学(世界のサッカー)

http://www.linet.gr.jp/~sasaki/football/calendar.html サッカー番組表

http://jp.uefa.com/index.html  欧州サッカー連盟日本語HP

インター・ミラノ日本語公式HP
http://www.inter.it/jp/
ACミラン日本語公式HP
http://www.acmilan.com/index.aspx  
レアル・マドリード公式日本語HP
http://www.realmadrid.com/web_realmadrid/templates/home/home.jsp?&id_idiomacambio=3

264 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 03:49:46 ID:5f8Pb9q6
>>245

釣りでも必死でもないんだが(笑)、なんというか、サッカーは未来は
上り坂で野球は下り坂、という見方に関して、確かにそれぞれを見れば
そのとおりなんだけど、じゃあ、その2つのラインが交差して逆転する
のはいつ?というと、まだまだかかるんじゃないだろうか?という気が
するもんで、、、。

まあ、視聴率の話になるとまたいろいろあると思うんだけど、再編問題で
やたらと叩かれた中で巨人戦の平均視聴率が12%あると言うのはやはり
驚異的だと思うんだよなあ。

何をもって成功というのか、という問題もあるわけなんだが、、、。

265 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 04:07:22 ID:5f8Pb9q6
もう一つ。

サッカーにはワールドカップがあるというのはかなり強みだよね。
野球の方はワールドカップは成功しないだろうし(笑)。

なんつうか、野球はなんでダメになったかというよりも、なんで野球が
ここまで人気になったかを評価するほうが有意義なのかもしれない。

266 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 04:15:07 ID:/TyN22eA
>>249
プロ野球が設立された頃は、
すでにアマチュア野球が全盛で、裾野を広げる必要は無かったし、
アマチュアとの張り合いのなかで上へ伸ばすしかなかった。

野球のシステムって言うのは、
将来のことを考えて作られたというより、
自然発生的に出来あがったものが、そのまま大きくなった部分があるので、
なかなか調整し辛い部分はある。

なんか、野球は自然に人が集まって出来あがった旧市街地で、
サッカーは人工的で計画的に都市整備されたニュータウンという感じかな。
で、老朽化した旧市街を改築しようにも、
道が狭かったり何なりで、なかなか思うように進まない、という感じか。


267 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 04:21:47 ID:9IzyPXZR
>>265
そうかもしれないな。

どうせ既に研究があるんだろうけど、なぜ戦前にサッカーでもテニスでもなく野球の大学リーグが、花形スポーツになったのか。


268 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 04:28:22 ID:TUnebAMr
確かに現状では運営規模とかを考えたらJリーグとプロ野球ではまだまだ差があると思う
だが、70年もやってるプロ野球と創設十数年のJリーグということを考えたら、Jリーグの成長力はかなり驚異的なものだと思う
なにより、野球界には将来的な目標や展望が無いがサッカー界には歴然とした目標がある
そのためにプロアマ問わず突き進んでる様子を見ると、野球がサッカーに抜かれる日もそう遠くないんじゃないかとはうっすらと感じる

269 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 04:32:22 ID:/TyN22eA
>>264
なんか、世界に追いつき負い越せの、高度経済成長時代の会社と、
バブルが崩壊したあとの会社を比較してるような感じだな。
実際、野球は、行く所まで行ってもう頭打ち状態だし。

まぁ、これからは、違うビジョンが必要だろう。


270 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 04:56:44 ID:liXJ2RjC
>>268
目標とか展望ってって、
まだまだこれから追いつこうと言う立場の方が立てやすいのよ。
日本人はそう言うのは基本的に得意だし。


野球の今後の発展を考えると、
やはり非常に困難な問題が多々ある。
特にアメリカがああ言う自己満足的で、あまり世界的発展に興味がないし
むしろ日本が、アメリカを積極的に引きずり込みつつ、
自主的に世界的発展を目指さなきゃ行けない立場なんだが、
これがかなり困難。
まあ、やってはいるが微動だにしないというのが現状。

271 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 04:57:58 ID:YnyI1fPV
サカオタから見ると野球というのは実に面白い。
競技そのものではなく野球界自体が面白い。

何故なら野球人気の妨げになっているのがプロ野球と高校野球だからだ。
選手がより高い環境へ挑戦し活躍すれば、ファンは応援するし他の選手の目標にもなる。
選手がMLBで活躍すれば野球の人気は間違い無く上がる→球団が選手を出さない
高校生がNPBで活躍すれば野球の人気は間違いなく上がる→高野連が反対する
野球人気を上げる様な逸材といえる選手は間違い無くいるのに
プロ野球の球団と高野連がその可能性と選手の成長を妨げている。
そして野球人気を考えるべきはずの野球界全体を統括する組織が無い。
MLB、プロ野球、高校野球がお互いに足を引っ張りあって邪魔してる。

そして思う、この問題を解決するなとw

272 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 05:11:44 ID:5f8Pb9q6
>>268

確かに驚異的だとは思うけど、それまでの何十年の間、無駄に過ごしてきてた、
という言い方もできるし。

まあ、野球がだらだらと衰退するのか、一気に衰退するのかが焦点になって
きそうですね。個人的にはだらだらの方かな、と思っているけれども。

273 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 05:25:45 ID:YnyI1fPV
>確かに驚異的だとは思うけど、それまでの何十年の間、無駄に過ごしてきてた、
>という言い方もできるし。

できない。
日本がワールドカップという世界の舞台に立つ事が許されたのが6年前でホントに最近。
五輪での結果も外国は三流以下のアマで日本はトップレベルなのに全く結果を出せない。
無駄に過ごしてきたんじゃなくて、もともとが弱小のマイナー競技。
それを短期間で野球と比較されるような競技にまで発展したんだから驚異的としか言い様が無い。


274 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 06:26:35 ID:Q9uVV6ux
>>271
俺はサカオタだけどそう思わない
お前みたいに思うのは、単なる煽り厨
スポーツ好きじゃないだろ、お前

275 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 07:00:10 ID:p5+Fg5uW
>>274
そこは北澤大先生のお言葉を使わな

276 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 10:16:25 ID:HG5Cw6B9
サッカーのWCも初期のころはサッカー母国の英国4協会参加してなかったよ。
もちろんFIFAにもね。自分らが母国&実力NO.1だからFIFAを認めようとしなかったのかも。
でも、WCの盛り上がりとか無視できなくなって結局FIFA加盟&WC出場。

野球もNO.1であるアメリカは恐らく世界野球連盟なんてつくらないっしょ。
各国野球界をメジャーの下に置く事はしても。NO.1の国はそんなもん。
だからNO.2のリーグを持つ日本はFIFAみたいやるべきだと思うんだけど…それどころじゃ無いよね。
ほんと早急に国内整備しないと、回復したらもうメジャーの下部組織でした。になっちゃうよ。
すでにその傾向がスゴイ勢いで進んでるし。内部でゴタゴタしてる暇なんかないよ。

277 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 12:09:42 ID:VAQHIqFb
死んだ子の年を数えるようだが、オリンピックは絶対に勝たなければならなかった
そうすれば「野球の世界一は日本だ」とアメリカを挑発しつづけて
MLBを互角の舞台に引きずり出すことができたかもしれないのに……
それにアジアチャンピオンシリーズ構想も
日本も含めてアジアでもう少し野球人気があるうちにやっとくべきだった
今となっては「自国のリーグだけでは商売ができない負け犬連合」にしか見えないわけで

278 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 14:33:52 ID:5f8Pb9q6
>>273

いや、だからその弱小マイナー競技にずっと甘んじてきたわけじゃない。
日本リーグは昔からあったわけだし。プロ化しちゃダメって言われたわけ
じゃなくて、無理だと思ってやらなかっただけでしょ?

279 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 15:04:58 ID:MRbvvQmL
サッカーの冬の時代の観客を見てきた者としては
プロリーグが始まる時の観客の多さは信じられなかった
集まっても2000人くらいだと思ってたから。


前にも書いたけど、野球がアジア主導になるには、世界大会でぶっちぎりで勝ちまくるか
優勝賞金を天文学的な数字にするしかないね。
とりあえずアジアカップがMLBから見て無視できないくらい大きくしなければね。
アジア各国が選手にMLBの試合に出したくない!!とまで行くくらいの規模にならなきゃ・・

280 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 16:51:38 ID:S5b7FmRu
ある意味プロ野球も無駄にすごして来たと思う。
基礎が貧弱だからJが始まってちょっとメディアが煽ると慌てて札束攻勢、
その結果コストだけ膨らんで今の惨状が・・・。

281 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 16:52:31 ID:RlldQTTW
>>279
> アジア各国が選手にMLBの試合に出したくない!!とまで行くくらいの規模にならなきゃ・・

ムリっぽいなー。
その場合、選手に報酬(しかも莫大な)を出してるのはMLBなわけだし、
MLBがアジアカップの試合に出したくない!!と言うコトはあっても、
その逆はちょっと考えにくいなー。

アジアカップの規模が大きくなったとして、イチローが、チームの反対を押し切って、アジアカップに出ると思う?
サッカーW杯くらいの規模と権威にならないと・・・ってハナからムリでしょ。

282 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 16:59:27 ID:NKeWeV62
>>277
>>279
国際アメフト連盟にアメリカが加盟したんだが、アメリカは13番目の国。
12ヶ国しか加盟してない組織でもアメリカは加盟したんだから規模は関係無いと思う。

ただ第1回2回のW杯を日本が連覇して、明確に「日本が世界一」だと言い切れる状況だったから、
世界一が好きな(ましてやアメフト)アメリカも加盟しよう、W杯に参加しようと言う気になったのかもしれない。

283 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 17:51:11 ID:Zl4EJPKg
>279
今もタダ券省いた実数は変わらないんじゃないのw

284 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 18:08:34 ID:vRt9e3IP
>>293
そんなオリ関係者を責めるなよw

285 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 18:10:17 ID:pW1fkloj
>>283
その煽りはいくらなんでも無茶でしょ。

286 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 18:18:43 ID:XXaZ3eU7
>285
マスコミが煽ってくれれば、真実になりますよ。

Jオタがいくら弁明しようともね。

287 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 18:21:16 ID:0yjvrHp5
真実じゃないとバレちゃったじゃないか、水増し。

288 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 18:28:40 ID:S5b7FmRu
タダ券を撒けば、当然のように人が集まると思ってるおめでたい人がまだ居るんですね。

289 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 18:33:02 ID:KMCKH05j
>>286
いつマスコミが「タダ券省いた実数はJリーグが始まる前の日本リーグの時と変わらない」と言っていたんだ?

290 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 18:48:32 ID:lsGAKITU
>>288
当然かどうかは知らんが、ダイエーは集まったな。

291 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 18:54:27 ID:/iXmzGT9
ダイエーだけただ券配ったわけじゃないだろうし
その辺の営業が上手かったんだろう

292 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:08:04 ID:XXaZ3eU7
>288
撒いても、ガラガラだからJが馬鹿にされてるんでしょ。

293 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:09:15 ID:fZ1yRagG
ここでまた話がループするよ。タダ券を配ってJリーグ最高の観客動員数に成長したクラブがあるだろ?ってね。
タダ券をマーケティングの視点から見れば先行投資という事もできるんだよ?ってね。
いまだかつてこれを言ってから反論してきたヤツはいないからこれだけ言っとけば問題ないよ。
ああ・・・あとJリーグの公式サイトにチケットの購入経路を示すグラフがちゃんとおいてあるからね。
暇があったら調べてみるといいよ。シーズンチケットも当日券もなぜか含まれてないけどね。

294 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:13:44 ID:XXaZ3eU7
>293
あれは単なるバブルだろ。他は年々、減っていってるのに。

もう、そういう地元はあきて、冷たい目をし始めているのが実情と聞いたが・・・?

295 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:17:42 ID:NKeWeV62
誰が言ってた実状やら

296 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:18:17 ID:S5b7FmRu
>>292
>283からの流れも読めませんか?
そうですか・・・

297 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:19:08 ID:RlldQTTW
>>294
> あれは単なるバブルだろ。他は年々、減っていってるのに。

嘘こけw

――入場者数も史上初の700万人を突破。
http://www.j-league.or.jp/

298 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:21:39 ID:PKxDSHSL
Jは年々増えてますが何か?
93 17976
94 15598
95 16922
96 13533
97 10131
98 11982
99 11658
00 11065
01 16548
02 16368
03 17351
ttp://www.j-league.or.jp/aboutj/etc/mobilization.html

299 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:23:25 ID:S5b7FmRu
だいたいね、タダ券撒いてるところやガラガラのところなんてJにもNPBにもあるのに、
相手を卑下する理由にしようとするからレスが幼稚になるんだよ。

300 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:24:30 ID:/iXmzGT9
まじでぐるぐる回ってるねw

301 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:25:06 ID:gyPJJgTA
>>300
だって、捏造のデパートと言われているJの発表だよ、信じられるわけ無いじゃん。
事実だとしたら許せないし。

302 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:25:44 ID:S5b7FmRu
>>301
日本語でお願いします

303 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:26:05 ID:/iXmzGT9
マジで許せないね
新潟って実際3万人はいらないし

304 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:26:27 ID:PKxDSHSL
>>301
( ゚Д゚)゚)゚)゚)゚)ポカカカカーン

305 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:26:55 ID:DuiwMiOe
またマスコミ脳の方が訪問していますね。
お正月ですね。

306 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:28:11 ID:RlldQTTW
>>301
> だって、捏造のデパートと言われているJの発表だよ、信じられるわけ無いじゃん。
> 事実だとしたら許せないし。

捏造のデパート?そりゃNPBのことだろw
んで、なんで事実だとしたら許せないんだ?ン?


307 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:28:57 ID:/iXmzGT9
天皇杯ってああいう名前にして国から金たかる事が目的の大会だからね
上手い事考えたよ
天皇もち出されたら金ださざるをえない

308 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:29:02 ID:PKxDSHSL
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%E4%A1%E4#i11
野球防衛軍【やきゅうぼうえいぐん】[名](プロ野球、芸スポ速報+、アンチ球団他)

日本プロ野球を愛するあまり、盲目的に擁護を繰り返す人物のことを揶揄しこう呼ばれる。
再編問題に対し自浄作用の効かないテレビ局
スポーツ新聞等の一部マスコミに対しても使用される。

防衛軍はスルーでおながい

309 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:29:55 ID:gyPJJgTA
>>304
俺の思いこみだからな。思いこみにソースは不要。

思いこみを事実に仕立て上げるのが、マスコミの仕事だからな。
そのためならいくらでもソースをでっち上げる。発生する事実などこの世の中にはない。

うがった見方をすれば『報道されることで事実は発生する』と行ってもいい。報道されない限り、その事実は存在していてもないことになる。

プロ野球は、情報操作に駆けては一級品だぞ。戦争一つ、野球の効果でなくすることも不可能ではない。

310 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:30:32 ID:/iXmzGT9
ユースとかいって選手かこって、
いい選手とるために相当金配ってるくせになにが地域密着だ
泣き寝入りしてる強豪高はたくさんある

311 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:31:04 ID:gyPJJgTA
>>310
俺の近所の高校でも、ユースの選手巡って、2人ほど死んでるしな。

312 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:31:12 ID:S5b7FmRu
6大学野球って国に金集ってたの?
初耳なんですけど・・・

313 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:31:24 ID:PKxDSHSL
C契約も知らない防衛軍

314 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:32:01 ID:lsGAKITU
強豪高が泣き寝入りって…w
サッカーが嫌いすぎて、冷静になれないようですね。

315 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:32:19 ID:/iXmzGT9
A契約25人枠なんて作るから
いざアジアで戦うには層が薄すぎるしw

316 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:32:20 ID:S5b7FmRu
>>314
多分ネタでしょう

317 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:32:31 ID:gyPJJgTA
>>313
どうせ嘘だろ?捏造のデパートで、情報力だけは北朝鮮軍に匹敵するサッカー協会のすることだからな。
関係者の記憶だって消されている。

318 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:34:09 ID:/iXmzGT9
あきた

319 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:43:48 ID:DuiwMiOe
巨人人気を没落させたのはアメリカの陰謀だ。
多チャンネルなんて元々外国人(マードック)の横槍だろ。

ぐらいのはったりですね。

320 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:45:56 ID:gyPJJgTA
>>319
それを事実にしようか。

321 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:48:33 ID:RlldQTTW
やってみw

322 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:48:34 ID:TUcwwJST
だがJの観客動員も頭打ちの感があるのは否定できないな
来年はチーム増で平均は微減だろ

323 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:51:09 ID:fZ1yRagG
gyPJJgTAって定期的に現われて話をループさせて帰っていく人でしょ?
以前も何回か出没してるし。「Jリーグの情報は全部嘘だ。」が口癖の人。
今までもそうだったけど無視してればそのうち消滅する実に無害な生命体だよ。

:/iXmzGT9は新手の人だろうか?でも天皇杯は実際野球にも存在するしアマチュアが泣いているって言うのも
むしろ裏金で選手とって搾取するだけ搾取してプロアマ規定で指導すら出来ない某競技にはかなわないし。
25人枠の話だけはまともだけどね。

まあこの人たちは話をぐるぐるとループさせるために来てるんだよ。
だからほうっておきな




324 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 19:56:32 ID:/iXmzGT9
まじめに分析されてもな

325 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 20:26:47 ID:ITAj6dz6
おもろいな ID:/iXmzGT9

326 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 20:33:09 ID:ITAj6dz6
>>264
一応言っておくけど
>やたらと叩かれた中で巨人戦の平均視聴率が12%ある
てのは間違いだよ
四月五月の数字が入っているからそうなるだけで
再編問題勃発以降で9%台だった

327 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 20:44:52 ID:AEIZLZiz
議論白熱してるのかと思ったらポフェッショナル野獣信者の仕業かよ。
野球脳の焼豚は出てけよ。
まともな議論もできねえのにくんじゃねえよ。
ただ券配ってる西部は誰も見向きもしてねえぞ。
それが日本一だろ。
恥ずかしくねえのかよ。


328 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 20:46:06 ID:OctUmcuc
Jのように現役大学生、高校生兼プロ選手が実現できるようになればいい

329 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 21:13:08 ID:wqImxhjP
309の意見が、最も現実を踏まえた意見だな。


他はここでサカ馬鹿が喚く、暴論以外の何ものでもない。

330 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 22:14:54 ID:BiB49fLP
まじめな話、Jはどんな改革をしたりしてるの?

別に煽りじゃないよ
サカにはあんま興味ないので知らないが
参考になるかもしれんので知りたいだけ


331 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 22:24:54 ID:r9zoT996
改革ってのは既に出来上がってる状態を変えるから改革なわけで。

332 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 22:27:07 ID:AC/CSrXB
少なくともJは観客動員数をちゃんとした数字で出し、それをどう上げるか
取り組む姿勢が(クラブごとに差はあるが)、あると思う。
長年同じチーム同士で、動脈硬化を起こしたプロ野球はどうよ?

333 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 22:30:50 ID:fZ1yRagG
まあ当たり前のことを当たり前にやってるって感じがするが結局のところそれが一番大事だよね。

334 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 22:32:29 ID:RlldQTTW
>>330
改革ってのとは違うが、日本サッカー協会とJリーグがやってる事は、
ここを見れば判る。知らないのなら見てみれば。

日本サッカー協会 http://www.jfa.or.jp/

Jリーグ http://www.j-league.or.jp/

335 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 22:36:06 ID:TUcwwJST
>>330

Jの場合、93年の開幕時は「どうしたら日本人に受け入れられるか?」
という目的にそってシステムなどが決定されていた

・前後期制とチャンピオンシップ
・引分けなしの延長Vゴール&PK戦
・勝ち点制度の廃止
・水土曜の週2試合開催
・10チームでリーグを編成などなど

それを少しずつサカが本来あるべき姿に戻しているだけ
途中に紆余曲折は色々あったが、、、

だから改革という意味ではあんま参考にならんと思う

336 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 22:52:06 ID:BiB49fLP
>>331-334
なるほどね
なんかJって毎年いろんなことを変えてるイメージがあったらから
色々やってるのかと

>>335
最初からそういう計画をしていたんならすごいね

337 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 22:56:29 ID:KMCKH05j
>>336
毎年少しずつ変革はしているよ。
ただ、基本路線は変えてないので改革ではないかと。
Jリーグはクラブにしろリーグにしろオープンな議論が盛んだから、プロ野球のような不透明感はないな。

338 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 22:59:12 ID:90Y8B5R7
>335
まぁ、やっても無駄だったけどな。

しょせん、Jだし

339 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:01:06 ID:DuiwMiOe
>>338
あなたみたいな方がいるおかげで逆に慢心せずに精進していく所存でございます。
一度、スタジアムの方に足をお運びくださいませ。

340 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:01:57 ID:gyPJJgTA
何一つ成功してないからな。
客だって、強制動員とタダ券の結果だから。

341 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:02:46 ID:gyPJJgTA
>>337
Jが透明のように見えるのは浅はか。全ては演出の結果。
プロ野球が不透明なのは正しい。何故ファンに経営状態を開陳しなければならない?
それを開陳されたところで何の意味もない。

342 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:04:31 ID:gyPJJgTA
端的に言えば、プロ野球のやっていることは正しい。これを基準にすれば、Jのやっていることは全て間違い。
基準時区を間違ったところに持って行っているのが全ての原因。

仮に、プロ野球がつぶれてJが生き残った場合、Jは何か悪いことをしているということになる。
そうでなければ、今までのプロ野球が間違っていることになるが、それは許されない。
許されない以上、Jにはスケープゴートとしてつぶれてもらう必要がある。

343 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:05:41 ID:90Y8B5R7
>339
精進? 自治体から、金をふんだくることか?

スタジアム? まだ、土建屋利用して無駄なもん作る気か?


あきかわらず、Jオタはサイテーだな。

344 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:08:35 ID:gyPJJgTA
>>343
全くだ。スタジアムを作る過程で、何人の作業員が事故死していると思っているのか。
スタジアムを作らなければ起こらなかった事故だ。

345 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:09:14 ID:90Y8B5R7
>342
>Jにはスケープゴートとしてつぶれてもらう必要がある。

やって、正しい意見が聞けたな。
まぁ、野球が潰れることはないだろう。Jが役目を果たす前に自滅することはあっても。(もう、やってるか)

346 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:09:19 ID:jNJ1boPD
実はNPBよりも高野連のほうが成功してる気がする
「選手もチームもアマチュアで、組織だけが収益を上げるプロ」
というのは、これほどおいしい商売はない

「プロアマ協定」というのも看板に偽りありで
実際は「プロ興行団体同士の引き抜き防止協定」なわけで

347 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:10:24 ID:gyPJJgTA
>>345
良く理解しているじゃないか。
Jどころか、Vにもbjにもつぶれてもらうがな。

野球以外のスポーツへ絶望を与え、全てのアスリートを野球へ収束させる。
これが日本国の国策として成立するまではな。

野球=世界。

348 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:13:00 ID:gyPJJgTA
>>345
まず、この世界に野球以外のスポーツが存在していること自体、何かの間違いだったのだ。
野球は、野球以外のスポーツが進化した結果生まれたスポーツであり、野球が生まれた時点で全て滅ぶ義務があったのだ。
それがまだ生き残っている。社会ダーウィニズムが正しいと仮定するなら、野球以外のスポーツはとっくに淘汰されていなければならない。

理屈に現実が合っていないなら、現実を理屈に合わせ矯正しなければならない。

349 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:26:14 ID:Tp5gTbOw
いいぞもっと言ってやれ〜>gyPJJgTA

350 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:33:06 ID:fZ1yRagG
おっ。ループ様だ。
定期的に現われて議論をループさせるお方だ。いや・・・議論にすらなってないか。
俺は今まで三回くらい見たことがある。なんか定例集会みたいになってきたな。

351 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:36:33 ID:tra62Bvv
スポーツアンチ君出張して他の野球板のスレ荒らすなよ。
内容について語れないでレスが貰いやすい煽りだけを続けているのは寒いよ。
つか野球に興味ないんだろ?なんで来るの?


352 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:45:27 ID:/iXmzGT9
>>341
おまえ真性の馬鹿だな

経営難を理由にチームが消滅するという最悪の事態なのに
ファンはおろか選手にすら公表されないってありえないよ普通

353 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/02 23:47:21 ID:fZ1yRagG
>>351
定例行事だからやめられんのです

354 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 00:12:21 ID:ImPyoevp
まぁ、ここまでイッちゃってると、野球ファンのイメージダウンを
狙ってるサカオタの仕業としか見えんわなw

マジでこんな××××が居るとも思えん。

355 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 01:33:03 ID:2x361ppr
何故そうなる?普通に考えれば両方をからかってるとしか思えんが(^_^;

356 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 01:50:59 ID:u8O9N0/o
まあ、スポーツそのものが好きじゃない人間もいるんだよ、とくにプロ野球板には。
アンチジャイアンツとかって、昔からべつに野球好きじゃなくてもなれるもん。
そういう人間でしょ。

このスレは比較的スポーツ全般が好きな人間多いからまだマシ。

357 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 02:08:00 ID:wZsA2Scw
アホはスルーしろよ。
煽り合いは芸スポかどっかでやれ。
ここはそんなスレじゃないだろ。

358 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 02:10:25 ID:N/xFdniv
ID:gyPJJgTA から聞いた話なんだけど
彼って自作自演して二役とかやってるみたいだよ
ネタとしてもどうかって感じでやる意味ないしね

359 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 09:16:06 ID:mnrcMuHZ
>354
昔からいるよ>野球オタの振りをするサカオタ

××××はJオタにたくさんいるよ。

360 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 10:14:26 ID:M34ZsqK3
岩隈や井川のような問題ってJリーグ的にどうなの?

361 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 10:32:58 ID:aFoc5ZUt
>>360
いや・・・移籍自由だし・・・

362 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 11:37:36 ID:3L9x+LX3
>>360
井川は可哀想。
サッカーに限らず他のスポーツ選手はみんな世界に挑戦しているのに
来年も広島とか横浜とか相手に試合しなきゃいけないんでしょ
自分の力を試せないってのはアスリートにとって拷問みたいなもんじゃないかな。

それに野球界が抱える問題でもあるよね。
選手がMLBに行って活躍→野球人気は上がるがプロ野球の人気は下がる
選手が球団に残って活躍→プロ野球の人気は上がるが野球人気は下がる
そしてこの矛盾する問題を解決する手段が無い。
おまけに残留のために年俸高騰をも招いている。
これは高校野球とプロ野球にもいえる関係だよね。

リーグの在り方とか球団数の前に野球界全体の組織改革を行わないと
いけないんだろうけど・・・・   御愁傷様です。

363 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 11:44:17 ID:nei5apmm
MLB移籍の話は>>120辺りからいろいろ書いてある。

岩隈の問題はフリューゲルスの時の問題を参考にすればいいのかね?
個人的にはサッカーファンが岩隈問題をどう見ていたのかはちょっと興味がある
野球ファンの中では賛否両論だったが

364 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 12:28:18 ID:3L9x+LX3
>>363
岩隈の場合は合併とかに関係無く移籍の問題でしょ?
それに楽天が良いでは無くてオリ近が嫌という事なんだから
そんな選手を引き留めるなんてのはサッカーでは考えられないね。

365 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 12:59:35 ID:ImPyoevp
サッカーには保有権なんてのは無いからなぁ。
契約期間が終われば、どこへ行こうが自由。
もちろん、取ってくれる所があればの話だけど。

フリューゲルスん時も、選手の同意が必要だったと思う。
理屈の上では選手全員移籍も可能だった。

366 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 13:17:20 ID:qT8bHr2w
たかが移籍ごときでこんなにも
(制度上の)問題が起こるのが不思議。
ってのが正直な感想。

367 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 13:46:57 ID:DqDQikqL
>>365
保有権ないのは欧州だけだろ?

368 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 13:50:14 ID:3L9x+LX3
>>367
へ?

369 : :05/01/03 13:50:44 ID:cJAmw32j
神奈川新聞の元旦別刷に牛島、岡ちゃん、関塚の新春対談が掲載されてたんだが、スポーツ全般とか地域のことなんかの各意見読むとやっぱり牛島がいちばん知識なさそうだった。

370 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 15:56:58 ID:yKxv3jg0
>>360
Jリーグは基本的に「移籍金」を払えば、選手は移籍できるので、
岩隈のような問題は起こらないと思われ。
っていうか、「出してくれ、いや、出さない」という問題が起きにくい。

海外への移籍について、Jリーグに明確なルールはないが、
Jリーグ間移籍の「移籍金」に準じた額を海外チームが示せば、
拒むことが難しいと思われる。
しかしながら、サッカーの場合は野球と異なり、海外から
「ぜひ来てください。」と言われるほどのレベルに達しておらず、
移籍金を払ってまで、日本人選手をとったのは中田、小野ぐらいか。
(その中田も当初は「期限付き移籍」というお試し期間があった)

371 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 16:13:33 ID:ekVAI4DB
>>370
中田は期限付きではないと思われ
中村の間違いでは?

372 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 16:20:44 ID:GWC6WKSV
>海外への移籍について、Jリーグに明確なルールはないが、 

へ〜、そんな不備がまだ残ってたんだ。


373 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 16:24:07 ID:nei5apmm
ふむ、岩隈の問題はサッカーの方ではそもそも問題ですらないという事なのか
まあJリーグというか日本サッカー協会の目的を考えれば、当然といえば当然の考えなのかもしれないが

ところでちょっと前に出ていた事だが、Jリーグの存在価値とは日本サッカーの強化と日本代表のためにあるという話が出てたと思うが
じゃあ逆に、プロ野球の存在価値とはなんだろうか?
今や、ある程度のレベルがあればMLBでやっていけるだけの実力を持った日本の野球界におけるプロ野球の必要性を考え直す事は
今後のプロ野球の改革において重要な事なんじゃないかと思うんだが

374 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 16:31:12 ID:LFfKwU61
>>373
その前に組織が統一化されていないから存在意義や理念を建てられる状態ではない。
お互いが既得権益をいかに守ることしか考えていない。

今やるべきとして『日本野球協会』を設立して統一化すべき。
これこそナベツネの言葉を借りれば『(説明は)2時間で充分だ。』

375 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 16:31:38 ID:WzLS7Saa
>>372
クラブ同士の交渉に任せてるって事でしょ。
何でもかんでもリーグで管理する必要は無い訳だし。

376 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 16:37:35 ID:NORtB/vC
>>373
親会社の広告塔に尽きるでしょう。
赤字垂れ流しでもいいんだから興行ですらないよ。

377 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 16:45:08 ID:ekVAI4DB
>>372
不備というか無理なのかも

サッカーの場合、極端な例をあげると
スペインとアルゼンチンの国籍を持つ選手のパスを
イタリアとドイツのクラブが50%ずつ保有し
イングランドのチームにレンタルすることも可能

だから基本的には
現所属クラブ・新所属クラブ・パス保有クラブ・選手本人の4点が合意すれば
移籍できるみたいな感じ

こう書くと、現所属クラブが抵抗してなかなか移籍は成立しないように見えるが
それなりの移籍金さえもらえれば、代わりの選手を補強できる環境があるので
大きな抵抗はしない

今回の岩隈の場合も、楽天が移籍金をオリックスに払い
その金で岩隈クラスの投手を補強できる環境があればここまで揉めないと思う

378 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 16:50:56 ID:ekVAI4DB
補足すると

今回の岩隈問題に関しては、サッカーのやり方のほうがスムーズに処理できるのかな
というだけで、どちらが優れているとかの問題ではない

サッカーは移籍を 選手⇔移籍金 を基本に考え
野球は 選手⇔選手 を基本に考える
その違いだけだと思う

379 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 16:51:33 ID:mTk98DuF
状況は違うけどリバプールのオーウェンやジェラードは出せ、出さないで
すったもんだしてたよね
オーウェンは結局出ちゃったけど

クラブの看板選手になるとなかなか金だけでは済まなくなってくるかも

380 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 17:00:45 ID:CSY8Q1qV
>>370
所属クラブに優先交渉権がある時(契約期間中)は移籍金を払えばいい
というわけではない。

海外への移籍に関しても明確なルールはある。
この場合も遺跡金さえ払えばいいというものではない。

期限付き移籍での移籍が多いのは、日本の賃金レベルが高く、それによって
移籍金が高額になってしまい、リスクが高すぎる為

381 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 17:05:37 ID:2/U7L2Vt
>>379
そうそう。
そういうビッグな選手がでてきたら困るよな〜
小野なんかはよくレッズが出してくれたなと思う。

この話は >>119あたりからのループになるのでこのへんで。

382 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 17:47:12 ID:N/xFdniv
ID:GWC6WKSV には不備があるな

383 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 17:52:52 ID:ImPyoevp
>>381
まぁ、いくら看板選手でも、あんまりゴネるようだと、
サポが愛想尽かすしな。
サポが愛想尽かしそうだとなれば、チームだってためらわない。
そのかわり、移籍金をガッツリ取る、と。

小野の場合(中村、大久保も)、海外移籍に寛容なのは、
いずれ、大きくなって、W杯で活躍して欲しいから。
これは、ファンだけでは無くて、サッカーに関わる者のすべての夢でもある。
国内移籍なら、ビジネスに徹していたはず。

384 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 18:41:34 ID:553EbVo/
大久保は確か15クラブの争奪戦になって
ちょうどその時西澤を快くスペインに送り出したセレッソを見て
自分も時期が来たら海外移籍をさせてもらえるという条件をいれてもらって入団したと聞いた


385 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 18:45:42 ID:ToCFo8i/
>383
別に「すぐに帰ってくるさ」ぐらいの認識じゃないの?

Jのレベルなんて、そんなものだし。


それを世界に通用するレベルの競技と一緒くたにするのは・・・

386 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 19:07:15 ID:ImPyoevp
そういや、野茂ん時、野球関係者は
「どうせすぐ、逃げ帰ってくるさ」とか言ってたな。

387 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 19:32:46 ID:jo1s12/B
Jリーグもプロ野球くらい規模がでかくなったらいろんな
問題が出てくると思う。Jの内部はともかく、周囲がほっと
かないだろうし。

規模というのは波及効果やらマスコミでの取り上げ方やらを
含めての話だけど。

388 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 19:39:02 ID:Zvr2Oa9Z
↑意味不明

389 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 19:41:32 ID:j5IVGAf8
>>387
例えばどのような問題ですか?

390 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 19:53:52 ID:Ok9LOYV9
>>389
387じゃ無いけど、規模が大きくなるというか扱う金額が大きくなってくるとどうしてもハイエナのような連中が付きまという。
少しでも利権があるところ、変な団体が発生するんだよ。

野球で言うところの高野連とか。
プロレスだと興行を行ううえでやくざやさんはもう離しようにも離れない中だし。

まぁ、スポーツだけじゃないけどね。

391 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 19:56:09 ID:8jRJrcOH
>385
NPBはすでにレベルも高いし規模もでかいから、
現状維持でもマイナスにならない。

Jはまだ世界に通用しないから、レベルを上げなきゃならない。
そのために日本人選手の海外移籍は推奨される。
選手個人のレベルが上がれば日本代表が強くなるし、
代表でサッカー人気が上がればJリーグも強化されるから。

392 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 19:58:34 ID:ImPyoevp
高校野球って、プロ野球より歴史が古いハズだけど。
あっちから言わせると、プロ野球の方が後から出来た変な団体じゃないか?

393 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 20:06:14 ID:ttCI+Z91
>>390
それは規模というより、体質によるところが大きいと思うけどな。

394 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 20:13:30 ID:qsFXzyQT
サッカーはレベルアップっていう目標があるからな。
野球は残念ながら金儲けが一番…というか、金儲けしかないから
つけ入るスキがかなりあるんだろうね。

395 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 20:32:37 ID:fKuwew2r
>>394
だからこそ、共通の目標として
サッカーでいう理念みたいなのがあったら良いし
教育の一環と称するまでは良いが、
完全に時代錯誤の価値観の押し付けに自己満足してるからね

396 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 20:44:38 ID:DqDQikqL
>>391
野球に「世界」ってあるの?

397 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 21:14:08 ID:U4mUcNeI
>>390
あと、組織がでかくなると、
小回りが利かなくなるって言うのもあるだろうね。
今までのJのよさって、
組織の機動力の軽さって言うのがあったと思うし。


398 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 21:34:13 ID:ImPyoevp
>>397
うーん。
組織のでかさってのはどうかなぁ?
NPBって、そんな大きな組織かねえ。
チーム数からいったら、Jリーグは3倍ちかくあるし。
動く金がでかいってんならともかく。

399 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 21:42:37 ID:N/xFdniv
言いたいことはわかるんだがなあ…
勿論 組織が大きくなれば負の要素ってのも顕在化してくるし
例えば有能だけど実は裏で悪いことしてるのが出てくるだろうけど
サッカーって いろんな競技の中でも競争自体が厳しいし
他のことに構っていると置いてかれちゃうからな
レベルであれ 組織であれ。
日本人の特性として方向が決まらないと迷走するけど
いったん方向が定まるとまじめに努力するみたいなとこあるし
当分それはないだろ
俺としては 散々に言われてるが川渕がいなくなったあと
誰が舵取りするのかのほうが心配だが その器、能力のあるのがいるか?

会長辞めたらプロ野球のほうで改革委員長みたいのやってもらったらどうか?

400 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 21:43:38 ID:AfZV/RLH
チェアマンの独裁権がいつまで保てるかだろう。
そこが野球のように無意味な肩書きだけの役職になるようなことがあれば
サッカーも危ういよ。

401 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 21:50:53 ID:N/xFdniv
>>400
きつく言われる前に教えとくけど
 チェアマン=Jリーグのトップ  キャプテン=サッカー界の会長(トップ)
で 今川渕は会長やってるんで Jを直接は名目上動かしてはない
川渕はサッカー界全体のほうを見てる
女子サッカーとか フットサルとか 一般のプレイヤーとか

で肝心なのは 独裁云々より能力あるかだよ
野球みたいに誰も責任者がいない組織のほうが今では珍しいよ
ちなみに今のチェアマンは以前鍋常がヴェルディのJ脱退する発言のとき
抜けたければ抜けれ といった人

402 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 21:52:23 ID:fKuwew2r
川淵がさっさと去った方が良くなる気がする

403 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 22:01:30 ID:8jRJrcOH
>396
今まで、日本の野球に「世界」はあまり必要とされなかったんじゃないかな。
国内での人気が高いから、リーグ戦で充分に盛り上がることが出来た。

サッカーは国内で戦いながら世界を意識して、着実に進歩してる。
Jがこのまま伸びれば、野球にも世界が求められるときがくるかもしれない。

404 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 22:10:55 ID:wZsA2Scw
JとNPBの市場規模ってせいぜい倍ぐらいでそんな大きな差があるわけじゃないんだよね。
Jは拡大基調だし。

405 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 22:28:48 ID:jo1s12/B
一番影響の出そうなのは(というかすでに出てるけど)、チケット周りかな。
それと試合数とか。これもほんのちょっとだけ問題になりつつあるけど。

スポンサーもサッカーの規模がでかくなれば、いろんな企業が金だそうとして
高騰したり、わけのわからん企業が金にもの言わせて買い取ったりとか起きる
かもしれないし。

まあ、サッカーバブルの反省があるので野球よりはマシかもしれないけど。

406 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 22:31:54 ID:jo1s12/B
>>401

責任能力うんぬんについてはワールドカップの時はそこそこ問題に
なるけどJは何にも言われないよね。
これはクラブの力(権限)が大きくってサッカー組織としては特になんにも
しなくていいからなの?

407 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 22:47:49 ID:ImPyoevp
>>406
Jリーグは色々やってるぞ。
責任能力ったって、チェアマンの責任が問われるような事態に
なってないだろ。
強いていえば、Jバブル後の停滞と、フリューゲルス合併ぐらいか。
Jバブル後の停滞は、停滞って言うより、バブルが異常だったし、
フリューゲルス合併は、チェアマンの責任ももちろんあるが、
チーム、スポンサー側の責任の方が大きい。

408 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/03 23:37:12 ID:AfZV/RLH
>>401
俺はサッカー好きですよ。

チェアマンが骨抜きにされたら、キャプテンが何言おうと
Jリーグはダメになるでしょ。ってことがいいたいの。

409 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 00:04:07 ID:5IWcBUn1
>>406
これは逆でしょ。
Jリーグ機構側がわりとしっかりしてるから、あまり問題がおきない。
加盟してる一クラブが政治力を使ってどうこうできないわけだから。

410 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 01:13:21 ID:SaMlRK/v
理念が共有出来てるかどうかなんだよね。
理念で飯は喰えないって言うのも事実ではあるんだけど、ないとまとまるものもまとまらない。
多少ずれてもすぐに修正が利く。
NPBは各チームがバラバラの方向いている。
まずこれを纏めないと。

411 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 02:24:31 ID:46pmPXq1
タテマエにしかならなくても、やっぱり必要なもんだしね>理念

しかしプロ野球には纏めようとするトップも機関も無い罠
とりあえずあれだけ辞めるとか言っといて、いまだ辞めてない狸の置物を猛烈に処分したい orz

412 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 09:42:32 ID:KYM6V8fd
後任の人間を探してるけど断られまくってるんじゃないの、後任コミッショナー

413 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 10:10:06 ID:sNG8Fv56
「文句があるなら出て行けとナベツネに伝えろ」と言えたのは
ある意味FIFAという後ろ盾があったからだと思う
本当に読売が出て行って新リーグを作ったら
そこの選手は代表に呼ばれることはない=ワールドカップに出られないわけで
そんなリーグは事実上機能しない
(FIFAに対して「体協傘下のJFAじゃなくって読売を承認しろ」と言って通るほどナベツネも豪腕じゃないし)

でも野球の場合、世界的な統一組織は存在しないわけで
「それなら出てって新リーグ」という脅しは常に有効
それもハッタリじゃなくって、本当にそのカードを切ってしまっても巨人にとっては問題ない
こんな状況では誰がコミッショナーをやっても何もできんよ
誰かが就任して劇的に状況が変化するとなれば、それはナベツネくらい


414 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 11:03:46 ID:wN1e+zGN
野球そのものは見るスポーツ、やるスポーツとしてとても魅力があるのにね。
プロ野球ファンは気の毒だな。

415 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 11:54:06 ID:IMw/TSxR
>>134
日本代表がもっと強くなって、選手の海外流出が今よりも進んで、
移籍したチームでレギュラー出場する選手が増えて、
Jリーグがトルコベルギーギリシャ(リーグ)などの「第二集団後方グループ」と
同程度の規模にまで成長した時、「選手の海外流出」問題が浮上してくるんだよ。

416 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 12:34:06 ID:FT2bxgbM
>>415
ならない。サッカーはクラブの人気を選手に頼って無いから。
規模でも既に第二集団に位置するが何の問題にもなっていない。
だいたい代表やクラブを応援するサポはいてもリーグを応援する奴なんていないし。
どっからそんな考えがでてくるんだ?

417 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 12:38:29 ID:uKqX7BH1
今のサッカー界をよく知らないんだが、Jリーグの協会はけっこういいけど、
サッカー協会はたいしたことない、という感じなの?
というか協会っていくつもあるのか?

パワーバランスでいくとサッカーは代表があるのが強みだと思う。
野球はパワーバランス的にサッカーでいう代表にあたるのが巨人だからなあ。

418 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 12:41:20 ID:uKqX7BH1
>>416

海外だとスタープレイヤーを大金使って獲得したりとかあるけど、
ああいう方向には日本は行かないということなのかな?

野球の場合も原因の一つは巨人の大金攻勢にあったと思うわけだが。

419 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 12:56:56 ID:qKTqUOeJ
Jは幸いどこも貧乏なのでそういう状況にならない
油様が大枚はたいて買い漁っていくような選手もいない

420 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 13:10:35 ID:FT2bxgbM
>>417
サッカーも野球と同じ様にプロ・アマ・女子・学生のそれぞれに連盟があって
選手やチームは各都道府県のサッカー協会に登録されてから各連盟の主催するリーグに参加する。
それらを統括するのが日本サッカー協会。ttp://www.j-league.or.jp/aboutj/soshiki/ichi.html
Jリーグが日本サッカー協会によって創設されたように、サッカー界は協会主導で事が進み
各連盟はその範囲内で仕事をするだけ。
そして今協会が力を入れてやっているのがこれttp://www.jfa.or.jp/captain/index.html
サッカー協会は十分に評価されて良いと思う。

421 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 13:41:56 ID:xrO36Le5
>>413
鹿島の社長が言ったんだから、FIFAの後ろ盾なんか意識はしてなさそうだが。
簡単に言えばムカついただけかとw

まあ、どっちだとしても大勢に影響はないからどうでもいいが。

422 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 13:54:35 ID:qKTqUOeJ
本当に意識してないで言ったとすれば蛮勇つうかたんなるあふぉつうか、、、

423 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 14:00:09 ID:xrO36Le5
>>422
彼がJの理念という奴に感銘を受けた人間の一人だとしたら
ナベツネのような考えは邪魔でしかないでしょ?
Jを支える企業を見てみると、たかが読売なわけだから
敵に回したところで、どうって事もないし。

424 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 14:03:05 ID:dV2H6KHo
>>422
Jリーグをナベツネリーグにしないために取った行動なんだからあふぉではない。
W杯という国際大会もない、読売の読売による読売の宣伝のためのプロ野球と他のスポーツは違う。

425 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 14:03:33 ID:xNBhnAKj
とりあえず理念も何も分からない奴がチェアマンにはなれないでしょ
スポーツの業界にいてもいなくても鍋常イズムは耳に入ってるだろうし
言ってしまえば鍋常が力を振るえるのは
プロ野球界の中だからってのはある

426 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 14:07:32 ID:lwfezGED
別に蛮勇でもあふぉでもないだろ。
読売は撤退したが(代わりに日テレが持ってるが)、
Jリーグは痛くも痒くもないワケだがら。
多チャンネル時代を控えて、読売グループがサッカーから
完全撤退ような根性は無いし。

427 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 14:11:24 ID:lwfezGED
>>426
> 完全撤退ような根性は無いし。
         ↓
 完全撤退するような根性は無いし。

428 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 14:13:03 ID:FT2bxgbM
>>422
意識しないというよりする必要が無いからね。
ナベツネが用意できるのはリーグだけで
それを認めるかどうかはFIFAじゃ無くてJFAで
そのJFAの創設したJリーグに対抗するリーグなんて
当然認められ訳も無いからね。
まあ代表が五輪みたいな「国の代表」じゃなくて「協会の代表」だったおかげかな。

429 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 14:24:38 ID:qKTqUOeJ
じゃあ言い方を変えよう
もし意識していなかったとすればFIFAのありがたみがわかってない、
ということかな

430 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 14:26:54 ID:FT2bxgbM
>>429
意味がわからん

431 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 14:41:05 ID:xrO36Le5
>>429
それを意識してるのは、サッカー協会だったりJリーグだったりするのでは?
言葉は足りてないかもしれないが、421はそういうつもりで書いた。

432 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 16:09:26 ID:FyD8UeQ5
ようは、日本サカ協会は馬鹿ってことか・・・

433 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 16:10:01 ID:FT2bxgbM
は?

434 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 16:24:25 ID:2B51GCDC
テレビ放映権はたしかに大事な収入源だけど、
まだテレビを見るのに金を払うという意識が低い日本では
それを収入の柱にしてしまうのはリスクが高すぎる

http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20050104&a=20050104-00000009-nks-spo

プロ野球はもっと球場に足を運んでくれるファンを大事しないとダメだよ
あたり前のことなんだが

435 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 16:36:53 ID:wO8Tg9nC
>>434
まあJのフロントもメディアにあまり頼れない中(やっぱり野球優先でしょ?)
努力しているところはあるから、困ったと言わずに頑張ってくださいよ。
巨人・阪神・ソフトバンク以外の球団関係者のみなさま。

でも”平日開催”はどこもキツイ。

436 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 16:48:55 ID:dKRl5nIZ
終わった終わったプロ野球
まずはセリーグ覇者の球団のある名古屋から。

土日にゴールデンでしないということは、平日もゴールデンでしないと同意。
だって平日はデーゲームしないわけだからね。
ただでさえ糞赤字なのにテレビ放映権なくなったらどうなるの?
撤退だよ、撤退。
土日にデーゲームやったら家族連れが来る?
んなもん微々たる収入だよ。ホントすずめの涙ほどだよ。
露出減ったらどうなるか、考えたら分かるだろ。
バブルはじけたころのJみたいに一気に観客減るぞ。

もう遅かった。プロ野球ファン、残念。
あんたらの数年後は、アニオタよりもひどい扱いだろうなw

437 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 16:51:50 ID:nGWPhgwj
デイゲームじゃますます視聴率取れないもんな。

438 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 16:53:45 ID:lwfezGED
確かに、土日にゴールデンでTV放送が無いってのは、デカイかもな。
一回撤退すれば、戻ってくるの難しそうだし。
まぁ、お手並み拝見ってトコだな。

439 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 17:55:06 ID:S5u/xax5
厨ナ質問で申し訳ないんですが、なんで年俸って「推定」なんですか?
推定だから間違っていることもあるわけだよね?
もらってる選手はいくらもらいましたと言えないわけでもあるの?

440 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 17:57:58 ID:3pv8nAA4
>>416
ボスマン裁決以後、所謂4大リーグ以外のリーグは
どこも選手の海外流出が問題の一つとして挙がっていると思うが?
日本から40〜50人出ていくようになっても、何も問題ないと?
客が入ってりゃ試合の質が下がろうと別に問題ないと?


441 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 17:59:50 ID:3pv8nAA4
僕も質問したいのですが、
野球界ではこれまで、年俸の交渉を選手本人がするのが当たり前だった
というのは本当のことなんですか?
年俸をマスコミの前で発表しなきゃいけないというのも、本当なんですか?

442 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:04:40 ID:R7UdV6XN
本日の日刊より長島の馬鹿息子のインタビューより

球界改革論の中で比較されたのがJリーグや代表が高視聴率の取れる
サッカー界だった

「世界を相手に野球界がやったらサッカーをしのぐんじゃないかな
 野球は毎日出来るけどサッカーは出来ないから
 要するにナショナリズムっていうのは大事にして
 実際にアテネで野球があれだけ数字を取っているわけだから
 あんなスリリングな野球がね」


空手の練習で頭を蹴られすぎて変になったと思われ・・・

443 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:08:48 ID:rIfFTwqn
1年間に数度あるかないかの国際試合。年に一度行われるかどうかの国際大会。
限られた出場国。
代表への関心は維持できないわ、マンネリ化が進行するわでどうやってサッカーの代表戦に勝とうってんだろ?

っつーかJリーグの高視聴率なんて無いだろ?
国内では当分大丈夫なんだから足元見ろよ。

444 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:11:39 ID:UhALTpKt
正直野球の世界大会より巨人戦のが視聴率高そうだ

445 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:12:21 ID:3pv8nAA4
やきゅうわあるどかっぷがあったとしても、
世界2位だと思ってたら5位すら微妙だったという事実が明るみに出るだけだよ。」

446 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:14:51 ID:4+FCgSf/
>>440
ボスマン判決と日本人の海外流出問題とは直接の関係はありませんね

447 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:15:12 ID:qNriJrAu
>>440
>日本から40〜50人出ていくようになっても、何も問題ないと?
>客が入ってりゃ試合の質が下がろうと別に問題ないと?

イッキに海外に出ていくと問題だと思うけど、今まで見たいに
年2,3人なら逆にいいことだと思うが。
青田買いでもない限り、40〜50人もJから海外に引き抜かれる事態であれば
Jの実力が高い証明でもあり、J残留組だけでも今のJよりレベル高いかも






448 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:16:22 ID:lwfezGED
まぁ、一塁に走っただけで怪我するかも知れんってのは、確かにスリリングかもな。

449 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:16:27 ID:3pv8nAA4
>>446
そんなこと言ってないが?



450 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:19:47 ID:lwfezGED
>>440
> 日本から40〜50人出ていくようになっても、何も問題ないと?
> 客が入ってりゃ試合の質が下がろうと別に問題ないと?

40〜50人ってのは年にか?
それならブラジル、アルゼンチンレベルだな。
早くそんな時代になって欲しいモンだ。

451 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:22:02 ID:6uszjJRb
Jリーグは視聴率なんて重要視してないんだから、視聴率で比較するのはそろそろやめたら?


452 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:24:23 ID:3pv8nAA4
でも、Jリーグ中継があれば視聴率ないよりあった方がいいよね

453 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:29:12 ID:3pv8nAA4
40〜50人出ていくくらいのリーグになったとして、
アルゼンチン、ブラジルと日本の経済事情は比較するまでもないわけだから
Jリーグは創成期以上のバブリーなリーグになってたりしてな。

実際のところは2010を頂点としてにジリ貧になっちゃうというのが
現実的な予測なんだけど。

454 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:35:41 ID:8ZV+GnYI
将来の日本が経済的に世界でどれくらいの位置づけになってるかによるが
今じゃ割高だから、中々増えない気がするよ

455 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:36:25 ID:nGWPhgwj
ありえないね。
出るメリットがなくなってるだろう40〜50も出ちゃったら。

456 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:41:56 ID:8ZV+GnYI
40〜50もでてる国ってきわめて、今世界見渡してもかなり限られてるでしょ
EU外枠もあるし、日本がそういう国になる要素は極めて少ない
レベルが高い、低い関係なくね

そういやメジャーにいく場合は外国人枠との戦いはないわけか

457 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:44:34 ID:3pv8nAA4
仕事場が増えるという感覚になってるんじゃないか?そこまでいくと。
現状では海外移籍(メリット)→代表って感じだけど。
広山みたいな選手が増えてそう。

幸いなことに、野球と違ってあちこちにプロリーグがあるわけだし。

458 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:47:00 ID:3pv8nAA4
野球の場合はまともなプロリーグが実質二つしかないからな。
こりゃ厄介な問題だよ。一朝一夕で増えるもんでもないし。

459 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:47:52 ID:wO8Tg9nC
海外流出してもサポはチームについているから(だから経営や補強、戦術に敏感になる)
そこでまた新しく入ってくる選手やこれから台頭して来そうな選手をユース、高校、大学サッカーの試合を通してチェックするみたいよ。

460 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:48:42 ID:3pv8nAA4
>>456
ブラジルやアルゼンチンにしても、国内リーグのサラリーが
もっとあれば、あそこまで大量に出ていかないと思うんだよな。

461 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:50:29 ID:3pv8nAA4
>>459
そりゃそうだ。だってサポーターだから。

462 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 18:56:38 ID:lwfezGED
40〜50人出て、一人5000万稼ぐとしたら、20億〜30億か。
立派な輸出産業だなw

463 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:02:40 ID:lwfezGED
20億〜25億だった・・・。

逝ってくる。


464 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:03:27 ID:8ZV+GnYI
その人数、金額なら
欧州の主要国で日本人はEU外枠をかなり占めてるな
そんな時代には韓国人、中国人もそれなりにいってるだろうから
EU外枠は極東だらけ

465 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:04:53 ID:3pv8nAA4
「5000万ならいかねー」
そんな選手も出てきてますね。

466 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:13:50 ID:3v4JMBwp
>>457
広山の海外放浪がサッカー選手としてプラスになったかというと正直?だな。
人生経験になったとは思うが。

467 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:14:46 ID:aXlWerXv
>>464
南米、アフリカが減るわけないっしょ
ネタにマジレスカコワルイ

468 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:14:52 ID:K7Q9GdCG
>>451-452
微妙だな。
野球は観客動員なんて重要視してなかったら落ち目になったわけで。
何が必要だったかはヤバくなりはじめてから分かる。
Jだって視聴率の影響は少ないだろうが、今後はわからないよ。

興行の弱点を把握して先手をうっていくのが、いい運営だと思うが、
それだとJはやや動きが鈍いがまずまず動くし、野球から嫉妬の煽りをうけるほどwの理念もある。
野球はいまだ混迷だね。
孫様が派手に動いていて面白いとは思うけど、各球団が各自勝手に改革してたんじゃ
アホの群れにしかみえない。先走るより結束が大事だとおもうけどな。


469 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:24:10 ID:KVrys6f7
プロ野球は観客動員を重要視してきたと思うが

470 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:25:39 ID:8ZV+GnYI
>>466
セロでいい感じだったが
その後がね、、
外国の異なる環境でやる事のメリットデメリットがはっきりした例だね

>>467
マジレスになるんか、、、

>>468
地域密着ってまずは直で足を運ぶって事が大前提な気がするんだよね
地域密着って言葉だすと、企業だの自治体だの市民だのそういう観点でしか語られなかったりするが
実際その場にいないと感じれない雰囲気っていうものがあるわけだし


471 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:26:01 ID:3pv8nAA4
実数を曖昧にすることには最大限の努力をしてきたね。

472 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:28:22 ID:3pv8nAA4
>>466
広山本人がどうかはまぁ、置いといてさ
海外移籍がさらに活発になれば価値観・目的も多様化してんじゃねーの?
っていうことを言いたいわけです、はい。

473 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:37:32 ID:8ZV+GnYI
ブラジルの空気吸えば上手くなれるって類の価値観は淘汰されていくだろ

474 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:41:00 ID:3pv8nAA4
あーセルジオの番組でやってたな。
日本人でアルゼンチンのチームの3軍4軍にいるやつって、
結構多いんだな。1軍でもないのに贅沢な生活してるやつもいたし。

475 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:41:09 ID:3v4JMBwp
>>473
そうなって欲しい。
何でもかんでも海外挑戦が美化される風潮はおかしいと思う。

476 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:41:25 ID:jpO/zZ63
>>469
してたら水増しでありもしない虚飾の人気を誇ったりする方向にいかないよ。

>>472
東南アジアやオセアニアのクラブを渡り歩いてるやつや、東欧を転々としてるやつもいるしね。
そういう連中を持ち上げたり評価する必要まではないけど、色んなサッカー人生があるってことが
裾野の広がりってことでしょ。




477 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:45:46 ID:3pv8nAA4
美化する必要はないけど、別に淘汰されなくてもいいわな

478 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 19:59:04 ID:8ZV+GnYI
いや、吸えば上手くなる位の考え方は淘汰されてしかるべし
行くにしてもリスクを理解していかなきゃ

479 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 21:26:13 ID:46pmPXq1
どっちにしても、選手が4,50人なんて大量に流出するような現象はあんまり考えられないのかも
自国のリーグのレベルが高くなれば、言語とか気候の違いとかを考えると挑戦するのを躊躇する事もあるだろうしね

480 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 21:27:52 ID:3M5E22f8
ブラジルってプロサッカー選手が20,000人いるんだろ
Jリーグから選手が大量流出すんのはまだまだ先だ


481 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 21:47:38 ID:I5zBUTLG
今ちょろっとテレ朝見てたんだけど、プロ野球の人気回復に必要なものは
ファンサービスって考えてる人が多いんだが・・・ちょっと違うだろと。
公平な戦い、一生懸命な戦いじゃないのかと。

482 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/04 21:51:54 ID:A23dRA8t
一茂のアジアリーグやワールドシリーズ参戦構想の方が
川淵の「10年以内に世界ランキング10位以内」発言より
妄想が逝き過ぎてるorz

483 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 21:52:56 ID:qKTqUOeJ
サッカーの場合供給元がほかにいくらでもあるからわざわざ日本から
中途半端なレベルの選手を引き抜く必要がないっていうことだな

484 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 21:55:43 ID:zTGDcO9K
最高ランク9位だからねw>日本のFIFAランク

485 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:02:08 ID:4hLzqeCf
>>481
テレビでタレント見る感覚なのだろうね。ファンサービスで身近に感じれればいいと。
いくらファンサービスしたって野球自体に魅力がなければしょうがないよ。
やっぱ各球団にスター選手がいて、戦力がある程度拮抗して、
真剣勝負の全力プレイが見れるのがいいね。
高校野球が観客が集まるのは、やっぱり真剣さが伝わるからでしょ。

486 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:02:27 ID:wO8Tg9nC
>>481
ファンサービスが改善策→年俸にファンサービス査定導入へ

487 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:13:17 ID:4hLzqeCf
選手アンケートで年俸低すぎるが多かったな。
ま、働いてる方からすりゃそりゃ沢山もらいたいだろうが・・。

ガラガラの観客席を見ても、危機感を覚えないのだろうかねw

488 :年間10万円の特別会員1000人に限定し、ネット中継:05/01/04 22:14:21 ID:98DuhDw0
51 名前:年間10万円の特別会員1000人に限定し、ネット中継 :05/01/04 22:05:55 ID:sQN3eH5N
 http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/pro/news/20050103ddm035050013000c.html

楽天は、年間10万円の特別会員1000人に限定し、特典の一つとしてネット中継
を開始する予定だ。
三木谷浩史社長はテレビと変わらないクリアな画像中継を計画しているといい、「申し
込みは順調。1年目は1億円のビジネスになるが、2年目以降は増やすこともあるだろう」
と自信を見せる。


489 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:17:28 ID:46pmPXq1
つーか思ったんだが、アジアリーグとか野球のワールドカップとかが仮に出来たとして、
それがプロ野球に与える影響って何だろう?
そりゃメリットはそれなりにあるとは思うが、デメリットのほうがはるかに大きいんじゃないかという気がしてきたんだが

490 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:18:56 ID:zTGDcO9K
アジアカップなんて盛り上がらないよ。
アジアカップで盛りあがってる競技なんて無いから。

491 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:20:26 ID:4hLzqeCf
アジアカップとか、世界に視野を広げるほど、
他競技に世界的人気が圧倒的に劣ることがばれてしまいますわな。

492 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:26:53 ID:NU1qc63l
>>481
というかファンサービスも必要なものでしょ。
現状が足りないものだらけなんでそれだけじゃ駄目だけど。

493 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:28:31 ID:lwfezGED
>>490
去年、サッカーは盛り上がってたぞ。

494 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:30:46 ID:4hLzqeCf
というか、今の今までよくそれで人気を保ってこれたな、と・・・。
ほんとうに庶民の娯楽がなかったのか、昔は。ちょっと可哀相。

495 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:31:22 ID:dV2H6KHo
なぜまともにやってる国が無いのに(実質日台韓だけ)アジアカップなんて言うんだろう。
なぜ野球をやってる国が少ないのを逆手にとって、プロ参加のW杯(今やってるやつをもっとちゃんとしたものにしてもいい)をやらないんだろう。


496 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/04 22:32:30 ID:xR6Wwpcd
>>488
日本人じゃなくて、海外で人気でそうだな。東北G
10万は馬鹿高だけど・・・
カンコックあたりに低下ニダ!と言わせれば
数年後には楽天ソウルG

497 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:34:41 ID:4hLzqeCf
台湾はバスケ人気、韓国はサッカー人気の方が強いですわな。
野球の本場アメリカはアメフトの国。
野球一番は日本だけとです・・・

498 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:35:06 ID:qKTqUOeJ
国際試合しか一般メディアに乗らない他の競技とは状況が違うから、
Wカップやってもプロ野球にとっての差し当たってのメリットはないだろうね
国際的な体制ができて裾野が広がればもうちょっとは盛り上がるかな
っていう程度の話

プロ野球は内部の体制とMLBの関係が鍵

499 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:38:29 ID:zTGDcO9K
>>493
中国人が騒いでたからでしょ?

500 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 22:38:43 ID:bajI+NOp
>>497
日本でもサッカーのほうが人気が強いですが

501 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 23:00:44 ID:Ppwk9GbB
韓国は国内リーグがもりあがらないのが懸念されてるらしい。
サッカーがナショナリズムを体現する物になりすぎているらしい。
日本も日本代表依存から少しづつ脱却する必要はあるかもね。

502 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 23:01:57 ID:Z1nPQboL
>>501
韓国の国民性が異常なだけ
一緒にするな

503 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 23:04:09 ID:xriB/QJn
韓国はスポーツ不毛の地だからね・・
韓国人同士で試合しても面白くないらしい

504 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 23:12:30 ID:Ppwk9GbB
>>502
一緒にしてない。むしろ選手じゃなくてチームを応援する人達が増えてきてるから
いい感じだと思っている。

505 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 23:54:53 ID:KVrys6f7
>>481
その番組は観ていたが、どんなファンサービスをすべきかは議論していたけど、
なぜファンサービスをしなければならないのか全く分かっていないようだった。

506 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/04 23:57:27 ID:lwfezGED
04年総括】足踏み状態のKリーグ、欧州型に発展するJリーグ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/29/20041229000085.html

507 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 00:02:59 ID:SIapQnVX
↑ウリナラソースは無視で。

508 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 00:20:01 ID:4NbHeNCm
>>506 は特別おかしなことかいてないと思うぞ。
J2とJFLの間に入れ替え制度があるというところ以外は。

509 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 00:29:03 ID:uYAxHVKg

楽天球団の年間シートネット競売、162万円で落札
tp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050104STXKC054704012005.html

510 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 01:20:53 ID:SJ37py6m
宮城球場の完成度の方が気になるんだが・・

511 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 02:31:36 ID:YA7ASa6O
>>493
あれは奇跡的な代表の勝ちあがりでライトなサッカーファンを引きつけ
奇跡的な中国人民の反応でサッカーに興味の無い人間を引きつけた
イレギュラーな大会だよ。



512 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 03:02:11 ID:nKPXJu1X
>>511
そうでもないよ
W杯予選の初戦のオマーン戦は確か視聴率28%だった
アジアカップは32%
数字的に極端なギャップはない

あと 欧州の日本人選手の数についてだけど
以前にサッカー雑誌の欧州ジャーナリストのコラムで 去年の初めくらいに
フランスフットボールの記事で欧州で各国の選手がどれだけいるかってのが
載ってた
それだと日本人は10人弱(藤田が行ってた頃)だった
これはスウェーデンとか確かクロアチアの選手と同じ位の人数
だからそれなりに認められてるとのまとめ
この数字は伊西英独蘭仏の数字で二部やそれ以外は入ってなくて
上のほうにもあったけど東欧のチームやユースとか個人で行ってるケース含めると
50人以上はいるみたいな話だった

513 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 04:29:31 ID:m14rbRv7
野球界の場合はプロ入り前の選手の育成とか把握はどうなってんの?

サッカー界の場合は全国で研修会を開いて情報を共有しているんだけど↓
Jのホームタウン→クラブ育成センター⇔Jリーグアカデミー本部⇔日本サッカー協会←都道府県サッカー協会←Jのホームタウン以外の地域

野球界の場合は育成はアマに任せて把握は各球団がバラバラにスカウトしているだけ?

514 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 04:32:50 ID:JiKfG6E9
アマに任せて、ってより下手に介入すると既得権益を侵された高野連やらが激怒します。

515 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 04:37:34 ID:m14rbRv7
いや、例えば
高野連&大学→NPB→球団
みたいな情報の流れはあるのかなと思ってさ。
各球団がそれぞれに全国を回って調べてたりするの?

516 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 05:23:04 ID:HUCu00zH
読売巨人
ヤクルト
阪神

サッカーが
トヨタグランパス
日産マリノス
三菱レッドダイヤモンズ

って感じになったら野球はつぶれるな。
企業の力が違いすぎる。

517 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 06:44:36 ID:z7hEgirO
昔から思ってたが、日本では日本一や優勝したことへの
評価や賞賛の度合いが低すぎる
結果や偉業に対してもっと敬意を払うべきだ
その球団に既存ファンがどのくらい居て商売になるかの基準ではなく
プロスポーツとして努力と才能の結果出てきた記録や実績を
ひいきや好き嫌いを超えて賞賛しようとする文化に欠けているのが日本の特徴
こういう発想が出来兄から、読売1球団偏重みたいな不公平がはびこる
そもそも親会社がファン獲得努力を怠ろうと、
不祥事をしようと、球団の選手の野球での実績と
そこで行われた努力とは直接の関係は無い、むしろ選手だって
旬がある。いつまでもボルテージをキープできるわけではない
短い野球人生の一瞬の輝きである「優勝、日本一を」ひいきチームを
こえて日本全体で祝って盛り上げると言う発想が無い限り
球団格差、リーグ格差は埋まらない 日本がアンフェアな国と言われる部分と
底辺で結びついて見える
親会社が不祥事に揺れて、不安定な中で野球で勝負した結果の日本一
なぜもっと評価しないのか あまりに低評価、無視されすぎ
マスコミの姿勢はおかしい


518 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 06:51:04 ID:LYZjrIYM
>ひいきや好き嫌いを超えて賞賛しようとする文化に欠けているのが日本の特徴
>日本がアンフェアな国と言われる部分と底辺で結びついて見える
そんな話しは初めて聞いたな、御国はどこですか?

>マスコミの姿勢はおかしい
マスコミは需要に答えるだけ。
マスコミを評価の指標とするオマエの判断基準がおかしい。

519 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 06:52:32 ID:LYZjrIYM
ってコピペじゃねーか、うぜぇ!

520 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 06:57:17 ID:hWmkB2Tk
ほんとに いろんな意味でおめでとう。

521 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 07:12:40 ID:z7hEgirO
>>519
おまえコピペ=いけないって2ちゃん規約的発想、
半ば自動化してるだろ  
コピペだろうがなんだろうがオピニオンにはオピニオン
中身で答えろよ 思考停止状態だぞ

522 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 07:19:58 ID:LYZjrIYM
>>521
馬鹿
>2ちゃん規約的発想
2chなんだから当たり前だろーが。
コピペと表記されて無いのにオピニオンもくそもあるか、誰がレスを返すんだよ。
だいたい貼り逃げするつもりじゃないなら自分の言葉で語れや。

523 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 08:42:11 ID:pCa1hMei
521は鶏脳。
コピペはもちろんマルチ。

524 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 08:45:08 ID:x6B1+t8d
まぁサッカーでは

Jリーグ→日本代表→欧州クラブ
の順番が出来ている。
代表は欧州クラブより1つ下のランク

欧州クラブは毎週代表クラスの戦いをしてるし、時差の関係上
欧州クラブと代表は兼任出来ない
上手い香具師が欧州に行ったら、Jのイキのいい香具師が代表に上がる。
そこでまた経験が積める。
Jから引き抜かれても、下のクラスの人の経験が積み重ねられるから
大丈夫

525 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 08:56:43 ID:n7DJCwC5
MLBは好きだがNPBは・・・

526 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 09:04:37 ID:sE09G45O
>>506
その記事の写真に初笑い取られた・・・_| ̄|○

527 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 09:23:37 ID:NXD4N+TE
>>524
毎週泥仕合やってる欧州クラブもあるぞ

528 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 09:25:50 ID:0KQ4eQve
>>513

 裏金

529 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 09:29:36 ID:x6B1+t8d
>>527
泥試合という経験が積める

日本は環境が良すぎて、主審も甘いので
J全体としてヌルい環境にある
怪我防止と子供が汚いプレーをさせないような手本となる
リーグにしたいんだろうが、逆に全体としてガッツが足りない変なリーグ。

プレー自体も上品過ぎる傾向にある。海外相手だと、読みやすくガツガツ来ないから
日本相手にはやり易いかもね

530 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 09:46:10 ID:YANxpqA+
>>515
情報の流れは存在しません
それどころかプロ球団に対してアマ組織は不利な情報を隠蔽します
故障を知らずに指名して「こんなはずじゃなかった」ということ多数
ビデオ出演の件も大学側は先につかんでいたという噂も……
高校→大学も同様
あんまりやりすぎると嫌われますが

531 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 09:58:42 ID:sE09G45O
http://hknude.sexchinatown.com/sexygirl/

532 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 10:25:55 ID:LYZjrIYM
>>513
>>515
サッカーの育成組織や情報の流れと野球の育成組織や情報の流れを比較すると

無い→____________海外研修
無い→                 ↑↓
無い→___________日本サッカー協会
無い→              ↑↓     ↑↓
無い→____Jリーグアカデミー本部_9地域サッカー協会
無い→     ↑  ↓              ↑  ↓
無い→クラブ育成センター_________都道府県サッカー協会
無い→     ↑  ↓              ↑  ↓
無い→Jのホームタウン__________Jのホームタウン以外の地域
有る→(部活・クラブ)____________(部活・クラブ)

だからさ、野球はさ、バラバラでさ、統括組織なんて無くてさ、
ってわかった上でイヤミで書いてるだろ(^_^;

533 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 10:32:21 ID:HC8zyZul
サッカー界はユースで育成コーチ・スタッフにもお金が届くよう図っている
野球界はプロアマ分断のせいで育成部門にお金を届けるには裏金と契約金からの上納に頼るしかない

534 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 10:39:04 ID:xTQh8JLl
テロ朝の中居司会の見た人このスレにも結構いると思うが酷いな、
夢物語のオンパレードに水増しをとぼけてるのか?素で知らなかったのかっつー司会とか・・・
地元の学校巡りとか普通じゃねーのか・・・驚いたりしてたのもいたけど・・・どういう感覚してんだか・・・
年俸の事はもういまさらだが

535 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 10:42:44 ID:x6B1+t8d
プロが高校生と会ってもいけないんだから、
誰かさんは遠くから母校の生徒を見守るしかないと言ってたね
挨拶も出来ないという異常な現実

536 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 10:46:38 ID:HC8zyZul
>>534
ドンブリ勘定だっけ
最大収容人数超えてたらドンブリ勘定とは言わんよな

537 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 10:52:39 ID:c/vioo4r
>>536
ドンブリに山盛りということでここはひとつ

538 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 11:18:54 ID:LYZjrIYM
>>534
それ見て無い。
できればやりとりをお願いします。

539 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 11:20:04 ID:gJdt5a6Y
野球関係者っていい意味でも悪い意味でも物事を楽観的に考えている人たちが多いかも?>昨日の討論会
これも他のスポーツよりもメディアが取り上げてくれることが背景にあるかもしれない。

540 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 12:19:17 ID:4z9/4xrz
思うんだが、野球界の中核にいる人間の中で、今現在のプロ野球に必要な事を、
ファンサービスとか地域密着とかアジアリーグとかメジャーへの挑戦とかじゃなくて、
野球界の組織の早急な再構築と捕らえている人間はどれだけいるのだろうか?
とっとと組織改変を行わないと、2,3年のうちにプロ野球は完全な崩壊の危機を迎えてしまうと思うんだが……

541 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 12:21:14 ID:yufFr4wK
>>537
体育会の合宿みたいな盛りかただよな。


542 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 12:22:29 ID:x6B1+t8d
うーん
野球界組織の再構築は選手がするんじゃないし。
やはりオーナークラスの心が変わるか、オーナーそのものが代わるか
じゃないと進まない希ガス

543 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 12:25:33 ID:yufFr4wK
>>540
おそらく真剣に考えればすぐにそこに行き着いて、すぐにあきらめてると思う。

野球界の人間は球界が発展していくこと自体が
死活問題ではないから、リスク背負って何かしようとは思わない。

2,3年で崩壊はちょっと早いと思う。
巨人のオーナー次第だが、滝鼻はナベツネに比べればプロスポーツへの理解が
有りそうな気がするので巨人主導で制度の改善が少し進むような気もする。


544 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 12:26:38 ID:gJdt5a6Y
>>540
>野球界の組織の早急な再構築と捕らえている人間はどれだけいるのだろうか?

今はいかにそこを変えないで人気回復の方法はないのかということを考えているのでは。

545 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 12:39:22 ID:UTWFROuW
ものすごい適当なプロ野球ときっちりしているJリーグ。
現時点ではそれでもプロ野球の方が人気収入影響ともに上にいる
わけだけど、実際、どのくらいで逆転するのかね?

というか、サッカーは家で酒飲みながらだらだら見るのには適して
ないから視聴率に関しては期待薄だよなあ。

546 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 12:39:36 ID:4LPB94Gt
>>540
> 野球界の組織の早急な再構築と捕らえている人間はどれだけいるのだろうか?

もういなくなったけど、ナベツネは考えていたんじゃないかな。
選手とファンに支持されなかったけど。

547 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 12:52:56 ID:UTWFROuW
>>546

ナベツネは多分球界の中では最もいろいろ考えていた人だと思うけど、
いかんせんやり方がまずかった。
もろにマスコミ体質が出た、って感じだよなあ。

548 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 13:02:08 ID:yufFr4wK
>>545
おれは家で酒飲みながらだらだら見てるぞ。
贔屓チーム以外の試合は。

それでもたまにテレビにくぎ付けになってるけど


549 :555 :05/01/05 13:24:21 ID:Jn5gd1lf
 いっそのこと、野球日本代表強化の為にペナントはどうでも好きに動かせる
様にしたら良いと思う。
 今まで見たいにペナントは尊重しない。代表の為に全てを注ぎ込む。
今まで見たく、ペナント>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本代表
じゃなく。
日本代表>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    ペナントにする。
その方が絶対利口だと思う。

550 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 13:33:07 ID:SV0AGZw9
http://www.rakuten.ne.jp/gold/goldeneagles/news/050105uniform.html
http://www.rakuten.ne.jp/gold/goldeneagles/mascot/index02.html

予想はしていたが東北の文字はなしorz

551 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 13:52:05 ID:e+34zL1P
こういっちゃなんだけどさ、野球の競技レベルって上がっているの?
他の球技(サッカー以外も含めて)は、年々レベルは上がっている。
競技者の身体能力や技術は勿論。それに併せて戦術や競技のルールも変わっている。
というか、いたちごっこしているよね?

野球ってさ、正直ここ5年ほど進歩が見られないと思うの気のせい?
戦術も技術新しいものが無いような・・・。



552 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 13:58:19 ID:Bud53qP2
中居のアレは「ああいう反応をする役目を期待されている」んだから
視聴者にそのような印象を持って頂ければリアクション芸人として本望

にしても危機だとは認識してるようだけど、危機の度合いがなあ……
大量失血でバイタル低下してる重傷者に
「血が足りない人はレバーを食べるといいらしいよ」って勧めてるような滑稽さが


553 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 14:04:23 ID:sZJQScVZ
>>551
今まで野球にしか流れなかったような身体能力の高い人間が
他競技に流れてるってことじゃないの?

554 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 14:35:52 ID:wpt93UBm
>>547
馬鹿だ馬鹿だと言われてたナベツネがいなくなったら
もっと馬鹿なヤシしか残ってなかった
って感じか?

555 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 15:05:38 ID:4z9/4xrz
そりゃナベツネはそれなりには考えてただろうが
あくまでオーナー側・メディア側としての考えでしかなかったと思う
プロ野球が抱える危機ってのは、今まで主要なファン獲得の場としてきたTVでの後退から来ている訳だから、
ナベツネの考えは方向性としてどうなのかという疑問は出てくるだろう

必要なのは野球界の発展という点からの改革論を唱える人材なんだがなぁ…

556 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 15:32:01 ID:XPtUUDVJ
>>555
>必要なのは野球界の発展
ファンはともかく、オーナーも選手もメディアも別に望んでないからねえ。
オーナー(親会社)は宣伝の為にチームを持ってるだけだから「野球界の発展=より効果の高い宣伝」にならない限り野球界の発展なんて興味無いし、
選手はもっとミクロな視点で自分の年俸が親会社から出ているのに、親会社の業績関係無くもっとよこせしか言わないし。
メディアは視聴率が取れないのならプロ野球は無価値なソフトでしかないし。

557 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:00:19 ID:Se745N8x
>>556
まぁ、逆に言えば、「野球界の発展=より効果の高い宣伝」を
オーナー、スポンサーサイドに具体的かつ説得力を持って
アピール出来る人材がいれば、可能性は無くも無い。

Jリーグ発足時、海の物とも山の物ともつかないJリーグに
金を出させるよりか(しかも10年は赤字と断言)よっぽど
ラクだと思うんだけど、野球界には人材は居ないかね?

558 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:12:45 ID:SV0AGZw9
「野球界の発展=より効果の高い宣伝」
この式が成立しないと思う
今までの巨人中心主義が「より効果の高い宣伝」を追求した結果だろ
「野球界の発展=巨人中心主義」はありえない


559 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:16:17 ID:HX/FVnYH
>>557
Jリーグ発足時はバブル絶頂期だったからね。
今は状況が違いすぎるでしょ。
それに今は商法の改正により子会社に多額の損失補填をすると
株主に説明する責任が出てきた。
だから広告効果に見合わない球団の赤字はほっとけない。
楽天といえど金は掛けられないんだよ。
ソフトバンクは顧客獲得費用が年間1000億なんて言う特異な企業だから別。
トヨタの奥田が言うようにプロ野球参入は今のところリスクがでかい。

560 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:16:24 ID:SV0AGZw9
もし野球ファンの数が今と変わらず、人気が12球団均等に振り分けられたら
ゴールデンタイムでの中継などありえない


561 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:16:50 ID:uVj0e3gg
ダーティーなイメージが過ぎる、閉ざされた世界的イメージもあるし
マッサラな状態のが、受ける場合もあるんだろ
出来上がったものよりさ
でもまー、こんな巨大な広告塔ぶっ潰しつつある
オーナー連中は本当に腕利き経営者なのか問いたくなるな

ほんとにぶっちぎりでナンバーワン、並ぶもの無しだったんだろ?
先代が泣いてるよ、って誰か言ってやらんのかね、老害どもに

562 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:19:49 ID:nKPXJu1X
>>557
野球界の発展と言うけど サッカーとは状況が違う
伸びきってしまって上へ伸びる余地がなくて どこへ伸びたらいいのかわかんない状態
まあ はっきり言って後は下がるだけだと思う
もう昔のような絶対的な存在に再びなるって事はない
だからこそ余力のある今のうちに いろいろやったほうが言いと思うんだが
チームを増やすなり 年俸減らすなり
一期に崩壊はなくても 2,3年後にもがたがたになる可能性はある
そのときになったら増やす体力もないだろうし
年俸下げたら マスコミにますます落ち目とか言われるだろうし

563 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:23:09 ID:Se745N8x
>>558
巨人中心主義ってのは、「巨人のより効果の高い宣伝」を追求しただけじゃないか?
セ・パの露出の違いなんかを見ると。

そこらへんを詰めてけば、もっともらしい理屈の一つや二つ、出てきそうなモンだけどな。
まぁ、もっともらしい理屈だけじゃダメで、行動力やら、人脈やらも必要なんだが。

564 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:29:59 ID:SV0AGZw9
今年は年俸を適正な額に戻すチャンスだったのにそれも逃した
たぶんこれが致命傷になるね

今年なら経営赤字があれだけクローズアップされたのだから
上手くやればファンもマスコミも味方につけられた

再編問題の時、選手会はファンとマスコミを味方につけたから
経営者達は負けたのに、そこからなにも学習してない

565 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:40:53 ID:nKPXJu1X
やろうと思えばいくらでも出来たと思うんだけど
結局今の状態が示してるけど
改革ってのは時間も必要だけど踏ん切りも必要じゃない

スト終了後 球団と選手会の事務局でシーズン終了までに改革委員会の準備をして
その後委員会発足 来春までにある程度の枠組みを決める
それは一部テレビで放送するなりして 興味を引っ張り
05年一年間はいろいろ実験とアナウンスして 06年度から変更。

これくらいやらないと何も変わらないぞ
マスコミ的には楽天とかソフトバンクの模索の一年とか言って
多分今年一年だらだら引っ張るんだろうけど

566 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:48:36 ID:4z9/4xrz
乱暴に言ってしまうと、オーナー達は球団を持ってられなくなったら切り捨ててもいい
高年俸による球団消失で一番影響があるのは野球界のトップリーグの市場縮小であり、日本野球界のレベルの低下が問題になるのだが、
それをヤバイと思ってる集団が野球界に無い(そもそもこれが一番不味い事のような気がするが)

結局、誰がその事を危険と感じて動くのかという事になるような気がするのだが、
現状ではそんな人材は出て来そうにないだろうなぁ……

567 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 18:53:41 ID:SV0AGZw9
他板からのコピペだが、これが本当ならおかしいだろ
確かに選手の数とか違うから単純に比較はできないけど
それでもおかしいよ


千葉ロッテ:総収入20億7000万円 (ホーム70試合+α) 【総年俸19億5860万円】
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/dec/o20041220_70.htm

浦和レッズ:総収入42億8200万円 (ホーム15試合+α) 【総年俸 5億2020万円】
http://www.asahi.com/sports/fb/TKY200411210079.html

568 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 19:02:24 ID:9mEtyokr
レッズの年俸は日本人選手の基本給だけで外国人や出場給、勝利給入れたら十数億かかるらしいけどな。
それでもおかしいな。

569 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 19:13:08 ID:Kt4gCJzK
>>559
バブルの絶頂って89年じゃ・・

570 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 19:23:12 ID:nKPXJu1X
>>569
そこについて言うとね 前に本で読んだんだけど
バブルが破綻したのは91、2年前後。 でJリーグが始まったのは93年。
もう一年遅かったらJリーグは無理だったってのは良く言われてるけど
当時のJ人気はバブルが崩壊して不況に入りつつあった中
他は皆だめだったのにJだけすごい人気だったから尚持ち上げられた要素がある
今は株価11000円前後でしょ 当時は38000円とかだったらしいからねえ

571 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 19:38:09 ID:Kt4gCJzK
>>570
バブルの余韻が残ってた時代って事でしょ?

Jバブルの終焉と、人々がバブル経済の再来が不可能な事に気付く時期が重なったのは
不幸な偶然でした。

572 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 19:44:48 ID:HX/FVnYH
>>569
89年にプロリーグ検討委員会→93年Jリーグ開幕
この流れだからね。
今考えると絶妙すぎる。
時期が早くても遅くてもチーム名から企業名を外すことなど出来なかったかもしれん。

>>571
そしてよくあの暗黒の時代を乗り越えたもんだ。
まだまだ予断は許さないがあの苦しい時期を乗り越えたのは大きい。

573 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 19:57:02 ID:Se745N8x
>>570
> 当時のJ人気はバブルが崩壊して不況に入りつつあった中
> 他は皆だめだったのにJだけすごい人気だったから尚持ち上げられた要素がある
> 今は株価11000円前後でしょ 当時は38000円とかだったらしいからねえ

だけど、立ち上げる前、スポンサードなどの打診や根回しは、2、,3年前だった
ワケだし、なんたって、サッカーだよ?
その当時は、はっきり言ってドマイナーもイイトコ。
あんなにブームになるなんて、サッカー界だって(サッカー界は特に、か)
思っていなかった。
いくらバブルの名残があったとしても、金を出させるのは大変なコトだったハズ。

それに比べりゃ、ナベツネも表立っては居ないことだし、
きちっととした改革案を用意して、何人か(出来れば半分以上)の
オーナー、選手会を抱きこむことは不可能じゃない気がするんだけどなぁ。

まぁ、それだけの先見の明と行動力のある人材が球界に居るか?
ってコトなんだが、うーむ・・・。

574 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 20:25:30 ID:8Jhk0qsm
>>572
何が一番つらかったかって言うと
しっかり現実を捉え手を打っていた事が
ネガティブにしか報道されてなかった事だな
その際比較対象にされてきたもののあり方が今問われてるわけだが

575 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 20:47:39 ID:12E8UxdE
>>564
年俸下げると野球選手になりたいって奴が減りそうな気がしなくもない。

576 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 20:53:45 ID:/bGQs8p6
減ったら、それがその競技の求心力の限界なんだろ
別にそれでいいじゃん、高校野球は消えないだろうから
他の部活みたいに部が抹殺される心配ないんだし
野球は安泰ジャン

577 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 20:56:17 ID:onmNImy2
高校野球もあと20年くらいしたら消えるよ
プロ野球はあと5年くらいかな

578 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 21:29:51 ID:gJdt5a6Y
>しっかり現実を捉え手を打っていた事が
>ネガティブにしか報道されてなかった事だな

工藤某のこと?
あとこの頃『サッカーは狩猟民族のスポーツ。農耕民族の日本人には合わない。』
という言い分も良く見かけたなあ・・・。

579 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 22:37:14 ID:7iLZQlTS
http://tkj.jp/books/4796644318/

小林(笑)至が新刊を出している。なんつうか、彼の頭には『共存』という言葉は存在しないのかね。
とにかく野球が最終的に一人勝ちになっている状態以外、「成功」とは思えないみたい。
まだこんなこと言ってるし。

>●大リーグ、サッカー、ドラクエ…、
>ごろ寝だって競争相手だと認識せよ!

お前、アメリカ行って勝ち組と負け組にはっきり分かれてしまう社会に嫌悪感示してなかったか?と言いたい。

580 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 22:46:25 ID:8Jhk0qsm
>>578
『サッカーは狩猟民族のスポーツ。農耕民族の日本人には合わない。』
これは、二十年以上前の本がネタもとになった愚説だね

581 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/05 23:08:47 ID:HX/FVnYH
>>579
広瀬氏の感想があった。
http://www.sports-soken.com/blog/archives/2005/01/post_30.html


582 :野球の寿命はあと30年ほどだろう:05/01/05 23:54:07 ID:eZW60KjI
立川談志「プロ野球自体が、もうダメですよ。再興は不可能です」
「野球、どうにもならんですよ。でも、どうにもならないという事実を、考
えに入れてる人はいないねエ」

http://kodansha.cplaza.ne.jp/danshi/kodan/vol255/index.html

http://kodansha.cplaza.ne.jp/danshi/kodan/vol260/index.html

俺このおっさんあまり好きじゃないけど、このコラムに関しては同意だな。
なんか馬鹿な野球ファンどもが、システムをいじれば何とかなると思っているよ
うだがとんでもない。野球というスポーツ自体が「時代から」消えていってるん
だよね。ま、厳しい言い方をすれば「野球の賞味期限」が切れかかっているわけ。
年々野球の存在が「無用の長物」になって行っているんだよね。
本家本元のアメリカでも、この15年程で競技人口が150万人ほど減って1
千万ほど。逆にサッカーは伸びつづけて1900万人ほど。アメリカでも逆転
現象がおきつつある。メジャーファンの平均年齢は50歳ほど。未来がない。
それは日本もいっしょ。

野球がかろうじて生き残っているのは、頭の切り替えの聞かないじじばばが、
まだ数多く生き残っているのと、現実問題としての「サッカーが出てくるまで
のつなぎ」としての重要な役割が残されているため。まあ上手くいけばJリー
グもあと15年程で独り立ちできるようになるだろうから、そこまでは何とか
繋いでくれという事だな。

観客動員も水増しを取っ払ったら野球は高々「1200・300万人」程度。
逆にJリーグは今年うまく行けば、代表を合わせて900万人を超える。分か
る?水増しなんて馬鹿なことをやっているうちに、ここまで迫られているとい
うことを。福岡が今年から水増しを止めるそうだが、去年より少なくとも15
0万人以上減っちゃうんだろ?どうすんの?これから伸びていくJリーグに唯
一対抗する手段「(1千万人以上の)水増し」を放棄しちゃって?
ま、仕方ないか。日本の野球ファンなんて、水増しバブルに酔っちゃって、「
沈み行くタイタニック号の上で酒盛りをやっているようなもんだから」


583 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 00:01:06 ID:Vz1ls/lQ
>>582
これを『落語家』が言っているところに説得力を感じるな(笑
まあ、野球も伝統芸能として生き延びる道もあるのでは?


584 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 00:09:44 ID:Mn3cIm+b
水増しを止める等、最近は良い方向に向かいつつある
しかし遅すぎたよ、10年前にやることだった
長嶋現場復帰とイチローの出現がプロ野球のターニングポイントだったと思う
この二人によって野球界は現実から目を背けることができてしまった
まあイチローの場合、本人に何の罪もないんだがな

585 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 00:31:51 ID:Mn3cIm+b
プロ野球が現実から目を背けていた間に
Jはメディアから冷遇されながらも確実に足元を固めていた

ファンを顧客と認識し、徹底的に顧客を調査する
どんな企業でも顧客を調査し、問題点を洗い出し、対策を立て、動向を予測する
こんなことは当たり前のこと
観客の実数発表はそのスタート地点だろう

http://www.j-league.or.jp/aboutj/katsudo/kansenshachousa.html

もしプロ野球がJのようにファンを顧客と認識していれば
もっと早くにこの危機を認識し、なんらかの手を打てたと思う

失われた10年分の顧客情報は取り戻せない
そして新たな10年分の顧客情報を得るには、当たり前だがあと10年かかる
それまでプロ野球はもたない

586 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 00:36:15 ID:R2z0gtoY
10年後のことは誰にも分からないが、ただひとつ確実なことは
死んでなければ誰しも今より10歳年を取ってるってことだ。
この「死んでなければ」ってところがミソで、これからの10年で
いったいどれだけのプロ野球ファンが死ぬかと思うと、
かなり怖いわけだ。
これからの10年は大正世代はもちろん、昭和1桁生まれがどんどん
死んでくわけだぞ。昭和1桁世代が減ってくということはプロ野球
にとってはかなり痛いわけだ。サッカーや格闘技にとっては野球
ほどの影響はない。この事実をもってしても将来やばいわな。

587 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/06 00:40:51 ID:qt34haWs
しかし不思議な話だよ、水増ししてるのに日ハムが「○○万人増」とか数字が
踊るんだもんな。強引に昔、満員御礼出してた相撲も大変なことになってるしな。

588 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 00:47:05 ID:3YHHP/Fv
http://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/soccor/tennohai.htm

天皇杯の数字はJリーグ開幕前と大して変わらない……
野球はサッカーに抜かれるかもしれないけど、そしたらサッカーは趣味の多様化という波に飲み込まれると思う。最大の敵は秋葉原か。

589 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 00:50:36 ID:N9/4R3Za
天皇杯については、スポナビの鬱の宮さんのコラム(いくつもあるけど)を読むと、
意義と課題が多少なりとも把握できます。

590 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:05:03 ID:Mn3cIm+b
>>588
Jが主催してるのがJリーグとナビスコ杯
日本サッカー協会と各都道府県サッカー協会が主催してるのが天皇杯

同じサッカーでも主催する組織が違うだけでたいぶかわる
ある意味、運営組織としての能力の違いがはっきりと表れているんじゃないかな

591 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:06:17 ID:2VKExwAE
天皇杯って難しいよな‥歴史に縛られずに改革してこれた中で‥天皇だしなぁ。ただACL枠をつけるのは勘弁してほしい。あの緑は大丈夫かな?

592 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:09:36 ID:Mn3cIm+b
>>591
確かに天皇杯はJやナビスコと違って歴史がある分だけ難しい
改革の必要性はだいぶ前から言われているが、いまだに疑問点が多い
ある意味プロ野球と同じジレンマを抱えている

593 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:17:49 ID:1/APQzZM
>>582
今の形のプロ野球が潰れるなんて事は初めから解ってる。
だから方針転換をしなければならないと言ってる訳だ。
大事なのは、プロ野球がどういうものなのかという定義。
日本における野球というスポーツの頂点に位置するものだというのならば、
システムを完全に作り直していかなければならない。
ただの企業の広告塔というのならば、このまま衰退するしかないだろう。
俺は野球というスポーツが今後もあって欲しいと思うから、根本から変えなければいけないと思っている。
お偉いさん方がどう思っているかは知らんがね。

594 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:21:20 ID:YT7pq0aa
天皇杯はもはやサカヲタから罰ゲームっぽい扱われ方だしね。
負けたら即オフになるトーナメントや契約更新時期と被る日程ははっきり言って微妙。

それでも今年のヴェルディーのようにタイトルに縁がなかったクラブには欲しいタイトルでもあるし、
天皇杯決勝は元旦の風物詩になっている。

天皇杯の時期を移動するか、それともリーグを秋開催にするか・・・・
どっちにしろ難しい。

595 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:24:40 ID:NoKsHpCp
天皇杯勝者にはACLの出場権が与えられるわけで
これがまた罰ゲームの上の罰ゲームだったわけだけど
ACLの先に世界クラブ選手権があるとなると全く話が違ってくる……かも

596 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:27:40 ID:8lwlM92O
>>592
でも、天皇杯も結構改革してるよ。
高校が参加出来るようにしたり、期間も前にずらしたり。
(ただ、決勝が動かせないのがツライが)
来シーズンからは、カテゴリーの下のチームが
ホームになれるらしい。つまり、勝ち上がれば、
J1のチームとホームでヤレたりするみたい。

あとはJの契約更新の時期をなんとかしたいトコだけどね。

597 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:28:31 ID:2VKExwAE
初心者的な質問なんですが天皇杯の会場ってどうやって決めてるんですか?鳥取とかわけわかんない場所でやってるかと思えば、浦和が埼スタでやってるし‥

598 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:30:41 ID:Mn3cIm+b
ヴェルディが獲得したACL出場権は2006年の大会

わかわからん
素直に今年のACLに出場すればいいだろーが



599 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:33:43 ID:Mn3cIm+b
>>597
今は最初から決まってると思う
だから勝ち上がり次第では

柏 vs 市原 in 大阪

みたいな誰も得をしない結果になる

600 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:36:50 ID:8lwlM92O
>>597
まぁ、天皇杯は中立地開催が原則だったしなぁ。
たまたま、浦和が埼スタでやるみたいなコトもあるが。

601 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:40:10 ID:ZhNTeBzj
でも多分見越してるよ。
今の勢いだと浦和がBEST4に残るだろうと。
だから上のほうの会場は浦和にしとけーみたいな感じの
奇妙な場所ふりがよく見られる。

磐田と鹿島全盛の時のリーグだって、最後のほうに
この2チームが強豪とあたるように、または直接対決するように
セッティングされてるし。

602 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:47:14 ID:2VKExwAE
あの緑チームはある意味日本を背負って戦うわけですが‥戦力補強する気はあるのでしょうか?今が緑にとって将来のクラブの規模を決める時期だと思うんですが。

603 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 01:49:07 ID:UXttBypb
せっかく今の路線で成果挙げたんだから
変な方向転換はしないでくれ

604 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 02:01:37 ID:2VKExwAE
別に緑を批判する気はないし、むしろ育成による成果を評価します‥が、シブすぎるというか日本代表にするには地味というか。

605 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 02:01:50 ID:CPr9bike
協会主催の天皇杯がある事がサッカー界の強みかな。
Jリーグは興行として成功させないといけないけど天皇杯は協会の
主催だから興行を度外視して普及活動の一環として大会を開催できる。
だから客が入らない様な地域でも試合が出来て
普段Jリーグの試合を観れない地域の人達に試合を提供できる。
それがサッカーそのものの人気維持向上に貢献できてる。

Jリーグ→ホームタウンを持ち興行を成功させる。
サカ協会→Jのホームタウン以外の地域で普及活動を行う。
>>532の育成に関しても言える事だけど
Jと協会が役割分担して全国をカバーしてる。

野球もNPBに金を与えて、こうした活動を出来る様になると良いね。

606 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 02:25:46 ID:YT7pq0aa
>>605
俺の地元はクラブがないから天皇杯はありがたい。
どちらかというと野球人気が高いところだが、それでもそこそこお客は入る。

607 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 02:47:00 ID:ZhNTeBzj
天皇杯はあまり評価出来ないなぁ
天皇杯優勝しても、次シーズンぶっちぎりJ2へGOな
クラブもあったし

逆に、リーグで空回りしててこなれて来た時に丁度
天皇杯があったという感じに取れなくも無い
ピークの設定を間違えたというか・・・

608 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 04:14:49 ID:JNMc1eqF
天皇杯については、日程を前倒しに出来ればかなり
改善されるよ。
11月中に準決勝を終わらせたら、罰ゲーム感は薄れる。
ただ、11月が超過密日程になるかもしれんが。

609 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 04:50:01 ID:RmO1mEnf
かといって菓子杯抹消というわけにもいかんか。
東南アジアのSEAGAMEとタイガーカップみたいに隔年開催はどうだろう。

610 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 05:26:52 ID:SHx5onhM
まぁ天皇杯は置いとこうよ。
多分大々的な改革云々を超越してる問題だし。
あと「天皇」の冠付けるって凄まじい政治力と労力が必要なのよね。
マイナーなスポーツとかは天覧試合とか天皇杯とかを開催するために必死だし。
水戸黄門の印籠みたいなもんで、「ハッハァー」ってなるからそれはそれでいいんだよ。
サッカーは天皇杯あるから幸せだと思うよ。
野球は天覧試合は過去に行なわれてたけど、今から天皇杯ってトーナメントやシリーズ作ろうっていっても無理だろうし。
天皇杯開催50周年や100周年とかの記念試合の時は展覧試合になると思うし、
その時は関係者が感無量でお疲れ〜みたいな・・・
競馬の去年の天皇杯(JRA創設??年記念だっけか?)あれにも天皇呼ぶ呼べないで競馬界じゃ大騒ぎだったし。
日程とかも天皇制が終わらない(不謹慎ですが)限り変更不可だと思うね。

611 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 06:15:13 ID:JNMc1eqF
野球にも天皇杯あるんだが。

612 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 06:28:43 ID:BzL7/bRz
>>610
なんか凄い勘違いをしている。
サッカーに限らずどのスポーツにも天皇杯に相当するものはある。
各競技に一つは贈られる様になってるから野球にも天皇杯は下賜されてるし
政治力もクソもないし展覧試合にも関係ない。
日程の問題も協会の自由で元日の決勝も協会が決めた事。

元日の決勝を変更する事の問題は、一旦変えた時に
又、元日に国立競技場を抑えられるのかという問題。
トーナメントの決勝は聖地国立開催が絶対だけど
国立を使うのはサッカーだけではない。他の競技団体に
元日のスケジュールを抑えられたら2度と使えない可能性があるから。

613 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 06:32:00 ID:rbcJ7n85
リーグ最終戦を12月の真ん中にしたら、
元日決勝もそれほど問題にならない気がするんだけどなぁ。

614 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 06:57:53 ID:8PvXOioX
ちなみに競馬の天皇賞(春)は
かつては4月29日の天皇誕生日固定だったけど
昭和天皇が崩御されてからは、普通にその年の
日曜日にやってる。


615 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 07:49:57 ID:SlCfNjmr
天皇杯も日本リーグ時代に比べれば、ずっと観客増えてるだろ?
逆に高校サッカーは人気落ちたかもな。

616 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 08:41:53 ID:m33lZ7n9
読売も散々だなw

617 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 09:55:17 ID:1Z4oR+4x
終わった終わったプロ野球
まずはセリーグ覇者の球団のある名古屋から。

土日にゴールデンでしないということは、平日もゴールデンでしないと同意。
だって平日はデーゲームしないわけだからね。
ただでさえ糞赤字なのにテレビ放映権なくなったらどうなるの?
撤退だよ、撤退。
土日にデーゲームやったら家族連れが来る?
んなもん微々たる収入だよ。ホントすずめの涙ほどだよ。
露出減ったらどうなるか、考えたら分かるだろ。
バブルはじけたころのJみたいに一気に観客減るぞ。

もう遅かった。プロ野球ファン、残念。
十年前ならまだ間に合っただろうが、その時危機感がなかったバカなオツムをうらめ。
あんたらの数年後は、アニオタよりもひどい扱いだろうなw

618 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 10:57:50 ID:2VKExwAE
野球が終わるときってやっぱりvs読売のゴールデンが終わるときだよね。
テレビ局はやっぱり野球とつながってたいってことかな?しばらくはなんだかんだで続く気がする‥B局位一気に撤退しないと無理だろうし。


619 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 11:07:05 ID:ZhNTeBzj
>>615
高校サッカー今やってるけど、小粒感が一杯
個人プレーは皆無、その個人を活かす組織もない
レベルが下がったとしか言えない、これだけ下部組織は恵まれてるのに。

プロ野球も天皇杯を解放してプロとやれるようにすればいいのに。
その優勝者がこれまたサッカーのマネになるが、アジアカップの1枠を設ける
何なら、セ優勝、パ優勝、天皇杯優勝で3枠を日本側で確保すればいいのにね

620 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 11:18:34 ID:VqNrvZ2/
>>597
準々決勝までは基本的に強豪が勝ち抜くと想定して、そのチームのホームを利用する。
ただ天皇杯は普及も兼ねているので、数試合は地方で開催されることになる。
その振り分けは公平に行われているはずだが、何故か磐田と鹿島は地元が多い。
準決勝は関東と関西、決勝の国立は固定。

>>598
チームの編成上、今年の参戦はきつい。
大幅に補強して出場を逃したら選手がだぶつくし、
天皇杯に優勝してから補強では遅すぎる。

621 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 11:19:35 ID:wT3EnZ4K
野球関係者ってなんであんなに偉そうなんだろう?
子供の夢とかっていつの間にか人様の夢まで勝手に語っちゃってるし、
なんでもかんでも野球が優先されることが当然みたいな感じで喋ってるし、
昨日のスポルトでもアメリカみたいに球場建設分の金を特別法作って消費税でどうにかとか言ってるし、

あんなの言ってるとW杯でぼろくそに言われてたサッカー場みたいなことになるだろうに。

622 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 11:42:04 ID:2VKExwAE
フジはなんであそこまでJを毛嫌いするんだろう?野球より少ないのは仕方がないにしてもあれはひどい。あと日テレの読売優遇もひどい。多少はわかるがあれは報道のモラルを逸脱してるよ。

623 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 11:43:51 ID:ZhNTeBzj
JはTBS、代表はテレ朝、海外サッカーはフジ、日テレは高校サッカー
キチンと分けられてるんだろう・・・

624 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 11:47:30 ID:ZhNTeBzj
つか、もう子供の夢はメジャーに行って活躍する事
子供の夢の為なら、メジャーへ道を作るのが当たり前だろう

625 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 11:57:07 ID:wT3EnZ4K
>>624
いや、
子供の夢=野球ファンの子供の夢のはずが、日本の子供全部
プロ野球ファンの夢のはずが、日本人の総意
みたいな感じで語るのがおかしくないか?ってこと。

サッカーの日本代表も
国家を背負ってるんじゃなくて日本のサッカーファンの思いを背負ってるだけなのに
なんかマスコミやら各お偉方は勘違いしてる気がしたから。

626 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 12:15:35 ID:BzL7/bRz
>>625

周りの人から「空気が読め無いね」って言われない?


627 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 12:23:05 ID:ZhNTeBzj
>>625
そこまで思い込んでるなら、野球を小学生の体育の授業に強引にでも
(文科省繋がりの議員を使ってでも)採用させるだろう。
野球は面白いと洗脳させるみたいな。
でも実際は無いよね?

まぁ子供の為というのは水戸黄門の印籠みたいなもんだ
言っておけば反対する香具師はいないだろうし。
考えて言ってないと思う。その場凌ぎな感が一杯する。

628 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 13:10:23 ID:UpORQCZ6
>>619
今更こんなことかくのもあれだが
数年前からそれは言われてるよ
ただそれはJクラブのほうへ人材が行くようになってることの証左だし
ここでいうタレントってれっじーなの中村見たいなテクニシャンのことでしょ
そんなのが何十人も出るわけじゃなくクラブのほうへ行ってるから
しょうがないんじゃ

629 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 13:22:26 ID:O/prJbkV
>>625
サッカーだって、ワールドカップの盛り上げ方とか見てると
日本人の総意みたいな感じで語ってるじゃん。
どっちもどっち。


630 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 13:37:15 ID:yUALhDJe
>>625より更にお馬鹿な>>629

631 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 13:39:18 ID:ZhNTeBzj
野球は子供の夢というか、実際は大人の夢になってるけどな

632 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 13:59:08 ID:O/prJbkV
>>630
なぜ事実を語っただけで>>625より馬鹿扱いされるんだ?
実際、野球にもサッカーにも興味ないやつはそう思ってるよ。


633 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 13:59:57 ID:2VKExwAE
今の子供の夢の定番ってなんなんだろう?それとも多様化してるのかな?俺の頃はサッカー選手だったとおもうんだけど。

634 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 14:14:23 ID:UpORQCZ6
>>632
ま あれだよ
>>625で言ってるのは報道ステーションみたいな取り上げ方についてだよ
祭りを見にきたやつを信者と勘違いしてる的な見かたの事
>>629の言いたいこともわかるけど
総じて言えばサッカーマスコミはW杯のとき 抑制的だった
つうのはサッカーの場合 海外と基準てのがあるから
それを意識して報道するので結構もまれてるのよ
悪乗りしてのは従来型のマスコミ(=野球型の報道)。
それはワイドショー、スポーツ新聞のノリ(つまり清原がどうとか)
だからサッカーファンほどそう言うのは嫌悪してたよ
それって今までの野球報道そのものだから
興味ないならいいけど実態も知らずに言うのはどうかと

635 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 14:16:05 ID:ZhNTeBzj
今の子供の夢は
「公務員」

残念ながらw

636 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 14:18:09 ID:O/prJbkV
>>634
> 悪乗りしてのは従来型のマスコミ(=野球型の報道)。

って分けられるほど、日本にサッカー専門のジャーナリズムなんてないじゃん。
ヲタ専用の雑誌がいくつかあるだけで。


637 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 14:20:17 ID:O/prJbkV
ついでに言うと、W杯を日本に誘致したのは
その従来型のマスコミが煽るだろうことも計算のうちだろ?
仮に従来型のマスコミがソッポ向いたら成功は100%ありえないし
かといって従来型のマスコミがヲタ専門のサッカージャーナリズムに
追従するはずがない。

638 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 14:30:39 ID:ltQ6gV9u
>>636
つうかそれ言い出したら、ちゃんとした野球ジャーナリズムはあるのか?
テレビじゃボークとかインフィールドフライとか知らなさそうな女どもが
インタビューしてるが。

639 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 14:42:59 ID:UpORQCZ6
>>636
あのね おまいさん知らないようだけど
スポーツ誌の売上ってサッカーで稼いでるんだよ
週べはサッカーマガジンで食わせてもらってるわけ
本屋行けばどれだけ雑誌の数が違うかわかるだろ
サッカーだけの専任ライターだけで20人以上いるよ
勿論良いの悪いの両方いるけど

>従来型のマスコミがヲタ専門のサッカージャーナリズムに 追従するはずがない。
だそうだけど 現実にはその流れ
プロ野球ニュースがすぽるとになり、
さらに最近さらに世界のスポーツに重点置くようになった
それはシフトチェンジじゃないの?

640 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 14:55:54 ID:1/APQzZM
>>637
いや、そもそもW杯誘致してマスコミがそっぽ向くなんて前提がありえんだろう
オリンピック並みとまでは言わんが、規模的には相当なもんだろW杯って?

ま、TVメディアにスポーツジャーナリズムなんてものを求める方がおかしい
出演者がワイドショーかバラエティーと勘違いしてるんじゃねーかってな内容の番組ばっかりだし

641 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 15:00:17 ID:SHx5onhM
>>639
まじすか・・・
野球ヲタの俺にしてみちゃ、同じ会社とはいえ週ベが一番売れてるスポーツ専門雑誌だと思ってたわ。
言われてみれば確かに雑誌の類はサッカー系の方が多いような・・・
>>637
ヲタ専門のサッカージャーナリズムって言うのはどうかと。
サッカーはいい意味で世界での話し多いし、その辺野球はモロに国内のみで完結しちゃうしな。
マスコミもサッカーの報道の仕方については、君の言うヲタ専門サッカージャーナリズムに追随すると思うよ。
野球と同様の報道をする必要性が感じられないもの。

642 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 15:01:45 ID:cIsjPr4w
だいたい、週刊で専門誌が2誌も出てるんだぞ。


643 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 15:09:33 ID:2VKExwAE
野球豚にいわれる前に‥テレビや新聞で十分に報道してるからじゃないのかな?サッカーは‥特にJは少ないし。

644 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 15:10:22 ID:o8kni+ED
それでアジアチャンピオンシップだっけ?あれは開催されるの?
なんか長島息子がこないだ一生懸命説明してたが・・・
世界一決定戦とか言ってプレーオフの表にアジア代表みたいのも入れてたけど・・・
妄想も過ぎる気が・・・

645 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 15:14:04 ID:UpORQCZ6
>>641
補足すると 野球サッカーでファンのメディアとの関係が違うんだわ
当たり前だけど
野球だと地上波メインで活字媒体はスポーツ新聞でしょ
サッカーだと自然と有料放送メインでサッカー雑誌を結構買うよ
なので実際の直接的な購買力はサッカーのほうが大きい
ちょっと前にスポーツ雑誌の売上ベスト40手のが出てたけど
40のうち12,3がサッカー関係 野球は3冊とかだった
その1,2位がサッカー雑誌だった

646 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 15:23:00 ID:aRng5CPX
>>644
今のところ予定は

5月中旬 アジア選手権(宮崎)←国別対抗
11月中旬 アジア・クラブ・チャンピオンズカップ(東京ドーム)←チーム対抗


647 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 15:35:05 ID:VYBxpZts
>>640
規模的には、オリンピック以上です

648 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 15:44:03 ID:4nJVd0mr
というかワールドカップ以上の大会なんて無いだろ

649 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 15:55:58 ID:Arm8FhPF
■球団別総年俸
1990年(バブル崩壊年)→2004年
14億9250万→53億5496万 巨人3.58倍
10億0320万→32億4500万 阪神3.23倍
*9億3670万→23億5355万 ロッテ2.51倍
12億7275万→31億7910万 中日2.49倍
*9億7820万→24億0380万 横浜2.45倍
11億3910万→27億8890万 ダイエー2.44倍
*9億9350万→24億2690万 日本ハム2.44倍
10億1390万→24億3970万 ヤクルト2.40倍
10億0250万→22億2810万 近鉄2.22倍
13億1520万→27億2840万 西武2.07倍
*9億6010万→19億8260万 広島2.06倍
11億3405万→20億2820万 オリックス1.78倍


■大リーグ選手平均年俸
ttp://home.att.ne.jp/air/mlb/player/playernennpou.html
1980年 1653万円
     ↓
1990年 6872万円
     ↓
2004年 2億4000万円

FA制やら代理人制のせいで日米とも選手年俸はアホみたいに上がり過ぎ。
そりゃ野球の人気が落ちるはずだし、球団経営が大赤字になるはずだ。
プロ野球がここまでボロボロになったのは選手会の責任も大きいわけだが、
相変わらず選手たちは自分勝手でゴネまくり。呆れるよ。
選手会なんて存在しないほうがファンにとってはありがたい


650 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:00:31 ID:bHJLCF7B
タバコ吸いまくってる二軍野球豚選手>>>サッカー五輪代表森崎君、駒野君

651 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:01:54 ID:1/APQzZM
あー、そうなのか。競技の数とか参加国数とか考えて
オリンピックの方が大きいんじゃないかと思ったんだが
そりゃスマン

652 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:05:44 ID:EUuEI4LE
>>650
スポーツバラエティだと野球も活躍するねえ

653 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:19:55 ID:OpZKVbpz



ここを見ているとサッカー豚が全部論破されてるな





654 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:22:10 ID:SHx5onhM
>>651
参加人数だったらそりゃ五輪だろうね。22人のゲームなんだし。
注目度っていうか視聴率及び視聴者数はW杯ってのが有名だね。

655 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:24:10 ID:1/APQzZM
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんなエサで俺様がクマ――!!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;;


656 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:37:17 ID:2VKExwAE
・Jの次の課題はサテライトの改善とJ3の立ち上げだと思うんですがどうでしょう?


657 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:44:43 ID:giOq7AKi
J3=JFLなら既にあるわけですが

サテライトにしても、下部リーグへの若手のレンタル移籍は活発に行われてますし
実質調整の場としてそれほど問題とはなっていないと思いますが。
新潟のようにシンガポールリーグへ参戦するところもありますし。

野球の場合、2軍で飼い殺し、腐っていく選手が問題ですよね。


658 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:53:06 ID:2VKExwAE
JFLかJ3かは結構違うと思うんですけど‥J1よりJ2のチームが少ないのも気になるし。とにかく草津のような参入の動きが活発なうちにすそを広げたほうがいい気がします。もちろん肥大化で管理できなくなるのはダメですけど。

659 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 16:55:49 ID:4IwPJ0wZ
野球系のサイトやブログも多いことを前提で話すけど、
サッカー(特にJ)はメディアが野球に比べて取上げてくれないから
ネットの方が情報が充実しているというのはあるね。

660 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 17:09:01 ID:giOq7AKi
勘違いされているようですが、サッカーの裾野は十分に広いです。
各都道府県リーグがあり、そこの最高峰がJFL。
そのなかで、試合会場、経営基盤などしっかりと監査されてはじめて
Jリーグに昇格できるわけです。

これは過去に破綻問題を起こした反省からであって、野球のような
排他的動機に基づくものではありません。
おっしゃってるように、節度なく加入を認めて破綻されては安定が望めないからです。

いろいろ本にもなっていますが、Jリーグの場合、基本的には
Jに参加するチームがもっと増えてほしいのです。

ですから、監査といってもそれは最後のチェックの段階で、
それまでの期間、各専門家による細かいアドバイスが繰り返され
たとえば、平均1万の観客を見込んで収支を立てていたりしたら
指摘したりして、とにかくチームの運営を健全に保てるように指導します。

現時点でJ1>J2のチーム数なのはこの基準を満たす参入が少ないからで
いずれは各都道府県にJチームができ、それにともなってJ3もできるかもしれませんね。

661 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 17:13:21 ID:ZhNTeBzj
野球は毎日あるから、昨日高橋が打ったねとか言っても
次の日も試合があるから
常に更新されてるページみたいなモンで
話しがかみ合いにくい。
毎日見てる者同士なら話はかみ合うんだが、時々しか見てない人同士だと
難しい

サッカーは1週間あるから、まだマシなんじゃないかと。
週刊雑誌が編集しやすいのもあるし。
スカパーだと毎日繰り返し放送されるから、いつでも見れるし。

662 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 17:24:09 ID:4IwPJ0wZ
野球板からコピペ

中スポはダイエーのキャンプで記者に飯が出ない、中日キャンプはあんなに出るのに
とそれでコラムを更新したことがある

阪神の片岡は記者にお茶を出すのに、巨人の二岡や高橋はお茶を出さない
ファンサービスもできなくなった巨人人気が低下するのも当然だ

途中交代して怪我があるから先に帰ったら
「選手とファンを繋ぐマスコミを無視するとはファンに対する裏切りだ

野球ファンは是非、こういうマスコミに天誅を。

663 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 17:25:41 ID:2VKExwAE
*660
なるほど‥要はサッカーという競技が国内でどれだけ発展するかにかかってるということですね。そうすれば自然とチームが増えていくと。なんか一刻も早く成長することを考えての疑問だったんですが、焦りは禁物ですね。

664 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 17:28:50 ID:pLkm/9TW
>>661
試合サイクルの問題は関係ないよ。
一応毎日やってる民放地上波の編集方法では、時候の挨拶に「野球」話を
するぐらいの「野球好き」は中継を見ないでしょ。

665 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 17:40:03 ID:YT7pq0aa
>>663
実際にアマチュアの地元クラブをJリーグ規格のクラブに育てるのは結構大変なんだよ。
Jリーグが出来る前からあった、そこそこの規模の社会人チームは殆どJクラブに移行している。
うちの地元にもJリーグを目指す社会人チームがあるがまだまだ苦労しそうだ。

だからザスパのようなケースは特異。
実際に成功するかどうかまだ答えが出ていない。

それに、これまで増えてきたクラブはJリーグブームの時に立ち上がった所がほとんど。
そして今、第二の波が押し寄せ始めている。
おそらくタイミングを見計らってアクションプラン発動。
J1、2共に18クラブくらいまで一気に増やすと思われ。

666 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 18:01:42 ID:2VKExwAE
ここは野球の板なので野球も絡めて‥四国や東北の独立リーグの動きってどうなっているのでしょうか?正直この動きはサッカー界にとってどえなんでしょうか?今まで眠ってた野球OBの力はすごいと思うんで。

667 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 18:02:27 ID:N9/4R3Za
ところでさ、野球には都道府県リーグみたいのあるのかな?
商店街対抗とかじゃなくって、アマチュア野球連盟とかが主催するリーグ戦なり大会なり・・

668 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 18:04:33 ID:SHx5onhM
>>666
野球OBの力がいかに凄かろうとJのようになるわけは無い。
高校野球がプロに協力できないように、
プロが高校野球に協力できないように、
独立リーグとアマとの交流はできない。

669 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 18:07:47 ID:ZhNTeBzj
>>668
でも独立リーグはプロ野球と一切関係ありません
と言い張って、プロアマ解禁したらそれはそれで
凄い事だと思う。出来たらだけど。
石毛だっけ?それくらいの政治力があるかどうか(ないと思うけど)

670 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 18:15:20 ID:pLkm/9TW
>>669
既に石毛は、昨年暮れにNPB詣して、根来コミッショナーに「独立リーグ」の位置づけを
実行委員会レベルで議論してくれ、とお願い申し上げているようです・・・

671 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 18:19:06 ID:N9/4R3Za
>>670
>根来コミッショナーに

完全に無駄足だったねw

672 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 18:26:21 ID:aRng5CPX
>>669
四国リーグはプロを名乗っているので、すでに学生界(高校、大学)は四国リーグとは交流しないと明言済み。(学生野球憲章の「プロ」とはNPBだけを指すものではない)
アマでも社会人は現状でもいくらでもプロと試合して良いので、当然四国リーグとの交流もWelcomeの立場。

表向きだけでもプロを名乗らず、JABAの規約内ででも活動すれば学生界との壁はひとまずなかったのに、早々とプロの看板掲げちゃったもんだからもう無理っぽい。

青島や欽ちゃんの独立リーグはJABAの規約内の活動だから、学生とも試合可。うまくやった例。


673 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 18:30:50 ID:YT7pq0aa
うまくすれば独立リーグも成功すると思うけどね。

やっぱり政側の人間は野球びいきだから、自治体の協力も得やすい。
それと地方マスコミもスポーツ報道は野球中心なので、
今までの野球人気とを合わせてうまく利用すれば4、5年で基礎を作れるかもしれない。

ただ、石毛氏の周りにそれをなし得るブレーンがいるかどうか。
所詮野球一筋の人間だけで新しい事業を立ち上げるのは厳しいよ。

674 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 18:31:48 ID:pLkm/9TW
>>671
じゃなくて、>>672にあるように、既にNPB寄りで動いちゃってるということを
言いたかっただけ

675 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 19:37:35 ID:Sx5ljADT
学生野球憲章によると
高校野球の選手が基礎トレや故障をJリーグのフィジコに見てもらうのも禁止だった気が
とにかくプロとの交流はダメという立場

676 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 20:00:16 ID:Vc7ZQ3PA
あらゆる競技のプロと交流できないってこと?

677 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 20:06:22 ID:N9/4R3Za
つくづく異常な世界だね

678 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 20:13:14 ID:4nJVd0mr
>>666
>正直この動きはサッカー界にとってどえなんでしょうか?
>今まで眠ってた野球OBの力はすごいと思うんで。
すんません、意味がよくわからないんで具体的にお願いします。




679 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 20:14:48 ID:UXttBypb
プロ野球選手が通うジムも駄目?

680 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 20:35:06 ID:oB0K8Q8D
>>675
アマ選手にとって何もメリットがなさそうな縛りだけど、交流を禁止する目的はどこにあるの?
事前交渉や裏金の禁止?
アマ指導者の食い扶持維持?



681 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 21:14:42 ID:ZhNTeBzj
例えば、暇な元巨人OBがアマを教える代わりに
卒業したら、優先的に巨人へ来いと言えるという意味だろう
選手も義理を感じるから、当然巨人へ行くだろう

そうなると、監督の口利きがなくなって、監督への謝礼金がなくなる
結局は、監督に金が入らなくなるから禁止なんじゃない?

682 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 21:19:15 ID:8lwlM92O
>>680
事前交渉(タンパリング)の禁止。
元々はプロ側が、アマ野球の選手をアコギなやり方で引き抜いたのに
アマ側が激怒して、プロ、アマに障壁を設けたのが発端だったと思う。

683 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 21:44:19 ID:8iaarrKw
アマ指導者への参入障壁だよ

684 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 22:14:25 ID:YT7pq0aa
>>675
もったいないなぁ。Jリーグのフィジカルコーチは一流所がそろってるのに。

685 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 22:16:00 ID:YNJ9qOJO
>>651
国体(高校総体)と甲子園みたいな位置関係

686 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:17:51 ID:8wU0VQiS
>>639
じゃあ逆に聞くけど、おまえの言ってる「従来型のマスコミ」ってのは
野球ヲタ専門のジャーナリズムとは一心同体なわけ?
違うでしょ?

大衆向けのイエロージャーナリズムを野球型と定義づけて
サッカー専門ジャーナリズムと比較するのは恣意的すぎるよ。

CSに移ってからはどうか知らんが(うちはCSひいてないから)
地上派時代のCX系「プロ野球ニュース」だって、あれは野球型
というよりも、大衆向けのイエロージャーナリズムだったろ。
「プロ野球ニュース」と言いながら野球以外のこともやってたし。


687 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:26:43 ID:E5pQcFw7
プロ野球ニュースはセの試合は丁寧に解説があった
パは流し気味だった
他のスポーツは結果を言うだけだったし。
どうなんだろ

688 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/06 23:39:29 ID:KTDD2OXQ
サッカー専門誌がヲタっぽいというより、野球専門誌が薄っぺらすぎると思う。
サッカー専門誌は担当記者が試合内容総括、戦術分析、採点、この3つを書いてるけど
週間ベースボールとかって、試合毎の寸評や批評記事すらないんじゃないの?

スポーツ新聞なんて選手のコメントとって批評も何も無い記事にして終りとか
ジャーナリズムとすら呼べないと思うが。

689 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:42:49 ID:JdfK+xM9
上の方で石毛ネタ出てるけどトマソンネタで叩かれた某プロ野球記者(脳内?)サイトでは
おバカキャラだったなあ

690 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:48:36 ID:8iaarrKw
読者がヲタならそれに合わせるのが商業雑誌としては当然

691 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:50:15 ID:SHx5onhM
>>688
試合数が違うわけで・・・
季刊の奴とか年末の奴みればわかるけど、相当な熱さになっちゃう。
週刊誌じゃさすがに単純化されたものじゃないと無理じゃなかろうか。

692 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:51:00 ID:N9/4R3Za
野球は試合数が大杉て、週刊誌じゃ一々書いてられねー読んでられねー なんじゃ・・・

693 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:51:40 ID:UUW0XGwe
>>690
それだと週刊ベースボールは、活字を5倍大きくして付録に虫眼鏡と紙おむつつけなきゃいけないじゃん。

694 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:54:53 ID:U7YdmKyF
それでも1週単位での評価とか分析とか
やれることはいくらでもあるだろ。

695 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:56:59 ID:N9/4R3Za
手間加えた分だけ売上が伸びるんならやってるでしょう

696 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:58:26 ID:N9/4R3Za
野球はサッカーと違ってスポ新と住み分けされてるからそれなりの紙面なんでしょう?

697 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/06 23:59:22 ID:8lwlM92O
個々の試合はスポ新の担当になるわな。
かと言って、周辺記事が充実してるかっつーと、疑問だけどな。
まだナンバーとかヤーとかの方が読ませるし。

698 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 00:34:47 ID:Siaq/7DX
つうかなんで裏金問題徹底追求とかやらんの野球専門記者なんてゴマンといる
はずなのに。ほんとジャーナリズムなんてないな。

699 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 00:49:55 ID:0uDpC3tK
各テレビ局、新聞社が何らかの形でプロ野球には関わっているわけだから
現時点では難しいでしょう。
稲垣メンバーとか島田司会者と同じのり。
とりあえず視聴率のほうがえらいわけだから、今年巨人戦がさらに低迷したら
掌返すところもでてくるのでは?

700 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 00:50:04 ID:B12beHQW
たぶん、山ほど知ってるが、具体的に書くと当該チームから出入り禁止食らう。
野球専門記者はゴマンといるが、フリーはほとんど居ないだろ。
フリーは記者クラブは入れないし、記者クラブ入れなきゃ、
記者証が貰えず、取材でスタにも入れないし、記者会見にも参加出来ない。

まぁ、野球界だけじゃ無いけどね・・・。



701 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/07 01:05:45 ID:h1/sHHKg
>700
結局は、その国の「程度」なんですよ。
スポーツ、興業、産業なんでも
日本でやれば、日本人レベル以上にはならん。
文化とか書くと、異常な拒否反応示す奴らとか
居て当然、居るのが日本。俺らレベル
俺ら以上を望んじゃイカン。ナベツネ最強、カワブチ至極

702 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 01:55:22 ID:sx2PPnym
>>680
そもそもプロアマの分断は19世紀後半のイギリス。
アマチュアリズムとはスポーツを楽しむエリート層(富裕層、資本家等)が、競技会において肉体労働者(郵便配達、車夫等)を排斥するために考え出した方便。
これが日本に伝わり、「無償でやるのは尊い」と言う思想とむりやり結び付けられ、プロ=卑しい、アマ=尊い、と言う合理性のない思想が生まれた。
現在こんな時代錯誤な思想が残ってるのは日本の野球界くらいなもんではないか。
とりあえず日本の野球界には「日本野球協会」が必要だ。協会のない競技は野球のみ。

703 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 02:00:04 ID:c4YAShx5
>>686 >>688
野球の場合数が多いからフォローしきれないとかあるけど
要はそこじゃなくてきちんとした批判が出来るかだと思う
サッカーってどうしても世界と比べての視点があるので
代表でもJでも高校サッカーでも レベルは去年と比べて上がったか
優勝するチームはそれに値してるか 観客にアピールした内容かとか
細かく検証される
野球ってそう言うのないだろ 豊田にしても盛り上がったかで終わり
例の栄養費問題のとき 有名野球ライターがテレビでて聞かれて
ええ知ってましたよ とか言ってて何だこいつと思った
結局この差が現状招いてるわけで
Jの場合 課題をファンが共有してすり合わせてきたんだけど
野球の場合 前から言われてきたけど
ファンとしてみれば問題が急に出てきた格好でしょ
まともな批判がないから 元野球選手とかテリーとかの妄想が通用しちゃう

前にW杯の時に週べの編集長が代表は盛り上がっても
国内のリーグがきちんとしてないとなとか言ってたくらいだからね

704 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 02:11:14 ID:1d3zwN4E
>>703
>野球の場合 前から言われてきたけど
>ファンとしてみれば問題が急に出てきた格好でしょ

見て見ぬ振りをしてきた問題を急に出てきたというのも
おかしな気がするが

705 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 02:22:23 ID:LqqPvw6w
多くの生観戦しない自称ファンに支えられてきたんだから
急に出てきた問題といってもおかしいというほどでもあるまい
それを望んだのが野球なんだし。いまさら
「皆何とかしてよ、ファンサするから助けてよ」
なんていってるほうがおかしい、つまりファンより関係者

706 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 09:37:33 ID:wUI2RalC
>>704
「怪しげなメディア」ではそう言う指摘はあったが
「まっとうなメディア」でそういう指摘がほとんどなかった。

ファンとしては「まっとうなメディア」を信じるほうが普通。

前者の「怪しげなメディア」は適当なでっち上げも堂々と紙面にするからね。


707 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 10:32:01 ID:c3no2MfW
>プロ=卑しい、アマ=尊い、と言う合理性のない思想が生まれた。
>現在こんな時代錯誤な思想が残ってるのは日本の野球界くらいなもんではないか

楕円形のボ−ル抱えて、過去のある時期は一番集客力の有った競技の方がソレ。

708 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 10:42:11 ID:I5y8wihA
プロがユース作ればいいんじゃ?
アマがどれだけ反対しても、ドンドン入ってくるだろうし。

個人がユースを選んだんだから、アマとは関係ないしね。

709 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 10:43:22 ID:+ZoOfXC+
未曾有の大災害となったインド洋の津波災害もそうであり
新潟地震でも全て義捐金など動こうとしなかったプロ野球選手会。
特に、選手会長の古田君はトヨダ自工に在籍をしていながら
関心の素振りさえなかったですね。
暮れから年始までバカ番組に出演し、野球人のレベルを大いに下げてくれました。
彼の反社会的な態度に我々は絶望し、プロ野球を頂点とする現在の構造を
アマチュアを頂点とする構造に変えて、五輪もアマチュア選抜とする等の
一線を画する真の改革を行うべき時が来たと思います。
彼が会社で学んだことはなかったのでしょうか?
良いプレ−をすることが全てではありません。
現に、Jリ−ガ−は率先して新潟でチャリティを行いました。
プロスポ−ツ界では有数の高額所得者である古田君が、一切の関心を示さずに
ひたすら蓄財に励んでいることが、この国の野球の貧困を物語っているのです。
プロとアマとの実力差は殆どありません。
むしろ、アマチュアだけでチ−ムを組んだ方が、結果は良かったと思います。
練習の度合いが違いますから。
一度選抜で試合をすれば、おそらくアマチュアが勝利を収めると思います。
技術や体力で差はなく、精神的に勝っていれば結果は明白です。

710 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 10:43:44 ID:O7CgW9rX
>プロ=卑しい、アマ=尊い、と言う合理性のない思想が生まれた。

まんざら合理性がないわけでもないな
プロスポーツ選手って一部を除けばDQNだし

711 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 10:55:19 ID:mfXzfAIx
>>708
そしたら今度は有望な中学生の囲い込みが問題になるんじゃない?
「その選手はうちの高校が先に目をつけてたのに!もうお前の球団にはうちの選手はやらん」
とかなっちゃうんじゃない?
Jrユース作ったら今度はまたその下の囲い込みが生まれるだろうし。

ユースからプロに上がる選手ばっかりになればアマも何もいえなくなるだろけど
ユース、Jrユース、ジュニアの設置を『義務づけてる』サッカーでさえまだ高校サッカー界からの新人は多いし
どれだけ時間がかかるかなんて検討もつかないし。

下手したらアマである大学、社会人まで敵に回しかねないと思うんだが、どうだろう?

712 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:03:01 ID:3T7LAHA5
>>711
若い時から(元)プロが教えてくれるんだよ?
選手達がユースを拒む理由がない

それで、高校・大学・社会人から優秀な人材が一時期入ってこなくなる
リスクは多少あるが(甲子園出身組の人気も)
アマがあそこまで頑なに拒んでるのなら、プロも仕方ないだろう。
敵にまわしてもOKだと私は思う

甲子園の先にプロが無いと(確率的にもゼロに近い)分かれば
選手はユースに殺到する。
一時期のロスなどチッポケなもんよ

713 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:07:07 ID:0LSAwTVZ
過去に南海ホークスがリトルリーグを運営してたよ。
ちなみに今もチームはある。

714 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:09:27 ID:mfXzfAIx
>>712
サッカーの場合だと高校サッカー→国立ってのがひとつの憧れとしてあるから
今までなかなか有望選手→ユースっていう流れができにくかった。
ここ最近は各カテゴリーユース出身者が増えてるから変わっきてるだろうが(年齢に下がる毎に顕著化)

野球の場合は甲子園の憧れはサッカーのそれよりもっとすごいだろ。
まずこれが第一関門だし、野球はサッカーみたいに早熟選手、若年齢選手はあまりいないでしょ?
27とかでもまだ若手の域だったりする。
そういう傾向が強い世界だから、やっぱ大学、アマあたりとの確執はまずいんじゃない?
巨大な受け皿を失うことになるんだし。

715 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:11:25 ID:3T7LAHA5
三木谷、孫あたりがハッタリでもいいから、ユース構想ぶちかまして
くれないかなぁ(笑

嘘でもアマ側にはかなりの衝撃を与えられる
向こうから擦り寄ってくる可能性もあるのに、もったいない

716 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:24:23 ID:wUI2RalC
>>715
新人獲れなくなる


717 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:33:31 ID:8bNyI4DN
独立リーグだかユースだか知らんが
「野球で何かをすれば人は集まる」が前提に立ってるからおかしくなるわけだが。

718 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:36:20 ID:AiF3JQgM
サッカーの場合、選手権って
プリンスリーグ創設や全日本ユースの改革によって
もう既に求心力が薄まってるからな。
あと数年の時間と大会時期・日程の変更でもあれば
全日本ユースと立場が逆転する可能性だって十分にあるし。

野球の場合だと甲子園が魅力である事自体悪い事ではないと思うが、
逆に大きすぎるその魅力とメディアや高野連等の権益等が障害になって
他に大きな大会が出来ないところが辛い。

もう一つ気になったのは、もしプロ野球チームがユース持って
ドラフト無しで獲得できる制度が出来上がったとしても、
ユース→プロとなる時に契約金や年俸がどうなるかという事。
裏金は無くなるかも知れんが、契約金・年俸などの金銭面でまた問題がありそう・・・。

719 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:41:07 ID:kXtyLdqN
野球のユースは無理だって
悪徳スカウト&アマ監督、ヤクザが黙っちゃいない
年間100億の裏金に群がってきた人たちを排除できる?
血の雨がふるよ

720 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:47:57 ID:03XrRFb6
血の雨ふらせ 涙はふくな
いけいけ野球 どんといけ〜♪

721 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 11:51:06 ID:3T7LAHA5
>>719
本当に改革したいなら、それくらいの血くらいなんともない。
実際してきたら、マスコミに公表してヤクザ排除!を大々的に歌えば
プラスに働く

722 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 12:06:50 ID:psgXyZH/
>>721
世論がどっちの味方につくか火を見るより明らかだな。

723 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 12:07:38 ID:W2sn5Q+t
JリーグのチームのHP、白い恋人だの小型ロケットだの
コマーシャルばっかり。

もしかしてアフィリエイトなのか?

724 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 12:34:43 ID:B12beHQW
>>721
やったら面白いとは思うが、甲子園が朝日、毎日の巨大利権であるコトを
考えると、マスコミを味方に付けるのは難しいと思う。

725 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 12:42:03 ID:wUI2RalC
>>723
ばっかり???
そんなに気にならない程度だろ


726 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 12:42:29 ID:/sSJ0uaM
>>723
そのコマーシャルでお金が入ってくる。

阪神が家電のジョーシンと提携してるが、ああいうのをもっと大々的にどの
球団もやるべきだと思う。

727 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 12:51:24 ID:B12beHQW
>>723
さすが無制限赤字補填のプロ野球は余裕があるねェ。

728 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 12:52:36 ID:Ig6aDONG
高校野球はチームと選手がアマチュア契約なだけで
興行団体は明らかに営利目的だからなあ

729 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 12:56:54 ID:EOoEDxnv
野球のユース?ホントお花畑だな。
朝日はじめ年寄りが黙ってないよー?
血の・・

730 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 13:05:03 ID:NCawpFjR
ユースつくったらドラフトはどうするの?
それにサッカーのユニフォームのことを批判するバカが時々いるけど、要はひとつの企業が丸抱えして
その企業の所有物になるのが問題なんだろ?だからスポンサーを広く薄く募る。
リスクを分散できるからね。今まで企業に支えてもらったのに再編問題が起こったら
企業=悪 ってなるのは今まで何にも考えてなかった証拠。
企業はチームを支えてくれる大事なパートナーだよ?極論すれば企業には地元出身の社員がいて
その地域にあって地域の一員と捉えることもできる。
サッカーは5万円くらいで家族でやってる工場がスポンサーになる事も可能だよ。

なんか最近企業=悪みたいな論調のバカがいるけど要は付き合い方の問題だろ

731 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 13:17:00 ID:/sSJ0uaM
>>729
その朝日はじめ年寄り連中を排除できるかどうかが、今後のプロ野球を左右
していくと思う。

732 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 13:18:59 ID:wUI2RalC
>>731
高校野球切れるわけなかろう


733 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 13:27:58 ID:V0pG7qrR
野球は朝日、読売、毎日が利権を持ち合ってて
お互い足の引っ張り合いしてるからね

734 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 13:28:46 ID:sqLx2NOG
本当に排除すべきは腐りきったプロ野球だろうがな

735 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 13:36:19 ID:SA8yXvS2
>>726
野球の場合、胸のチームロゴや背中の選手名のロゴが、商品価値を持っちゃってるので、
サッカーのような、胸スポンサーみたいな訳には行かないと思うが、
もうちょっと広告に使ってもいいかな、とは思う。



736 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 14:08:03 ID:B12beHQW
しかしまぁ、見事なまでにどっちを向いても利権の壁にぶつかるよな。
サッカー界だと、キャプテンなりチェアマンなりが利害調整するモンなんだけど、
コミッショナーがああじゃなー。
骨抜きにしたツケはでかいな。自業自得だけど。

737 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 14:14:28 ID:mfXzfAIx
まぁ何をするにしてもでかくなりすぎたのよな、プロ野球は。

738 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 14:44:29 ID:fLtfI1Yy
企業だけじゃなく、893屋さんの利権も絡んでますから、
一般人にどうこうするのはムリでしょう。

739 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 14:53:28 ID:U1leun3g
正直もうここまで来ると、一度ガラガラポンと全部崩壊させてしまったほうが楽なんじゃないか?
と思わなくも無いが、今の状態で一度崩壊させちゃうともう立て直せないんじゃないかなーとも思うんだよね
野球自体は世界的に見てマイナーなスポーツになっちゃうから、世界を目指してって感じで伸びていけるもんでもないし

740 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 15:10:48 ID:5kki/Tm2
首都高は一度壊して全部作り直せって言ってる人と同じくらい無責任

741 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 15:26:54 ID:rb5fzwoV
>>734
高野連も同じ位腐ってると思うぞ。どっこい、どっこい。



742 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 16:10:54 ID:TLdBIh62
『財務が健全じゃなくたって親会社の方から赤字は補填してくれるし、
要するに潰れなければファンは納得してくれますよ。
マスコミもこれからはスポーツのなかでは我々が一番取り上げてくれるから
”なんとか、なるでしょ。”』

743 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 17:27:33 ID:82suLaGh
>>708
ユースはプロを輩出する事が一番の使命だが
実際はプロになれる選手はひと握りで全体の一割がなれるかどうかって感じ
残りの選手の進路考えると、大学っていうのが現実的だし、
アマと関係悪いなら選手集まらないんじゃ?

744 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 17:31:57 ID:82suLaGh
>>718
選手権はもはや日テレの頑張りで目立ってる大会だからね
この大会が衰退したんじゃなくて、他が充実した結果だから
トルシエはこの大会をこの年代じゃ、大会の大きさ、レベル、運営全てで世界最高クラスだと
本気で絶賛してたし、毎回足運んで見てた

745 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 18:34:26 ID:axGjT+zz
野球の場合はユース一つとってもアマ(高野連とか全大連とか)と話をつけないと
ユース選手や元ユース選手は野球推薦貰えないから厳しいよね?

話がつくとも思えない・・・

746 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 18:50:36 ID:+ybiOheQ
ユースが出来上がったら、15歳でも12歳でも1軍で活躍出来る
実力主義だからね。

元ユースが大学へ行って野球するとは思えないのだが。
若いのだから、プロからプロへトレードするよ。

747 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 21:32:00 ID:5pKVLd6R
>>746
Jリーグでもユースからトップへ上がるのはほんのひとにぎりの選手
あとは大学やJFLでサッカー続けてるわけで・・・
野球で、ユース→大学って道は可能なのかと?


748 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 21:43:38 ID:axGjT+zz
彼はユースを2軍か何かと勘違いしてるのかな?

749 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 21:59:12 ID:ANenb7Ou
>>747
野球をやりたいと思うなら、プロからプロへ行くだろう
辞めたいのなら、金あるんだから一般で大学でも行くだろう

若いんだからさ。

750 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 21:59:17 ID:cFGHsnjB
もともとユースの目的は地域のスポーツ振興で、選手育成はオマケなのだが。

751 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 22:13:11 ID:LVmKOBS3
>野球をやりたいと思うなら、プロからプロへ行くだろう
この部分がわけわからん
ユースはプロではないのだが・・


752 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 22:40:18 ID:idZ0+9V/
>>746
ユースには18歳までしかいられないし、
プロになれなかったらその後はどうするの?
他球団から必ず声が掛かるわけじゃないし、
競技を続けたいなら大学や社会人も視野に入れないと駄目だろ。

753 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 22:42:52 ID:ANenb7Ou
>>752
ドラフトに特別枠を作って、ユース経験者を受け入れれば良い

754 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 22:55:43 ID:LVmKOBS3
>>752
自チーム他チームトップから声のかからなかった選手にわざわざそんな枠つくってなんの意味があるにかと
育成部門を持つ意義がなくなる
本末転倒もいいとこ

755 :754:05/01/07 22:59:57 ID:LVmKOBS3
>>753

756 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 23:07:21 ID:TMhKClbQ
勘違いしている奴がいるがユース(U−21まで)は塾と同じだぞ。
学校いきなが通って習うだけで、それ以上でも以下でもない。
ユース→大学→トップチームなんてのは変な事でもなんでもないし
プロ契約してなければチームは選手にたいして保有権を持たない。

757 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/07 23:17:22 ID:82suLaGh
実際サッカーのユースの関係者はプロにはなれないが
大学で続けたい子の進路関係で結構忙しいらしいね

758 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 00:22:59 ID:yxumKKNB
ユースだけ見ると勘違いするけど、ジュニアユースなんて完全に塾だしな。

759 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 01:11:13 ID:AdgPBLj2
ユースとか言う前にプロ野球協定直して
プロアマ交流をもっと盛んにするほうが先ではないかい?

760 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 01:13:56 ID:5z2s6+AP
>>759
いや、高野連を潰すためにユースを作るのだ
交流を盛んになんて言ってたら100年かかる

761 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 01:29:39 ID:3pwt7q4E
朝日、毎日がどんな屁理屈で反撃するのか見ものだわな。

762 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 01:31:38 ID:hzKY1hRC
ジュニアユースから昇格できずor引き抜きで高校いってプロへ。
プロを解雇されて大学進学、再びプロへ。

こういうのが野球はないんだよね。

あと、市原、G大阪など育成が成功しているチームでも毎年高校から獲っているのは
「技術なんて教えることができる。それ以外の部分を評価したのだ」
というスタンスを持っているから。

763 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/08 01:44:27 ID:YMz5gCcO
今のところユース出身の選手を、海外のクラブに完全移籍で売却したのはガンバの稲本だけかな。
はっきり言ってユースは不採算部門なんだよ。
でもJクラブは将来への先行投資と割り切ってるし、地元の高校などとの交流を密にすることにより
地域サッカーのレベル向上と活性化にも一役買ってる。

野球もユースを作るなら、ユースは金にならない、圧倒的多数のプロになれない子供の将来の進路の
面倒をきちんと見なければならないという、かなり大きいリスクを背負う事は理解しておいた方がいい。

764 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 01:54:39 ID:tC0zHPYW
まあ。763は正しい。いいことを言ってる・・・が
代表クラスをG大阪ユースは不採算部門とまでは行かないんじゃないか?
稲本、宮本、新井場、大黒、二川。
最近じゃ家長なんかもそうか?こんな優秀なユースがウチのチームにもあればなと思うぞ。
でもウチのチームは地元から選手を多く採っててこの間、同じ学校のヤツが昇格したからうれしかった。
これも地元サッカーの発展に貢献してるんだとしみじみ思ったぞ。

765 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 02:04:44 ID:3pwt7q4E
>>763
まぁ、ジュニア、ユースは地域密着、地元サッカー振興という
Jの目的でもあるからな。
採算、不採算はある意味関係無いとも言える。
採算が取れるに越したことはないだろうが。

766 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 02:05:23 ID:lpsV8Q+j
>圧倒的多数のプロになれない子供の将来の進路の
>面倒をきちんと見なければならないという、
>かなり大きいリスクを背負う事は理解しておいた方がいい。

だからユースは塾と同じだって。ユースに入ったからといって
学校に行かないなんて事はないんだし勉強しないなんて事はない。
就職(プロ)しようが進学しようがそれは本人の問題であって
当然、クラブが進路の面倒を見るべき義務なんて無い。
生徒の進路指導は学校がするべき事だろ。
なんで授業の後に部活をせずに塾(ユース)にいったからといって
クラブが責任を負うんだ?

767 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/08 02:12:04 ID:YMz5gCcO
広島ユースの森山監督はプロになれない子供達に自分のコネを駆使して
大学のセレクション受けられるように面倒見てた。
プロになれない奴の進路は自己責任だから、クラブは一切関与しません
なんてクラブに子供を預ける親はいないと思うけど。

768 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 02:18:14 ID:y5aKLnBi
>>766
野球だって高校球児の進路に高校(監督)は多少なりとも影響するだろ?ユース
じゃ面倒見ないなら、普通に高校のサッカー部選ぶのが当然。プロになれる方が
圧倒的に少ないんだから。766は綺麗事言い過ぎ。

769 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 02:26:13 ID:lpsV8Q+j
あのさぁ、奇麗事って言う前に部活に入らないと進路に困るのか?
ユースに入ったら途端に進路に困る様になるのか?
サッカー部に入っているのは進路の為じゃ無いだろ?
帰宅部は学校に見放されてるのか?
部活に入って居様が居まいが学校は生徒の面倒を看る。
何故ユースに入るとこの前提が崩れるんだ?

770 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 02:57:07 ID:YZT8b8kH
サッカーは昔があまりに悲惨だったから、今がものすごく
よくみえる、というのもちょっとある気がする。

野球は昔がすごすぎた(笑)。
オレの地方だけの話かもしれんけど、昔の小学生はほとんど100%、
地元のソフトボールチームかリトルに入ってたからなあ。
地元野球の発展やら活性化なんて考えなくてもよかったし(笑)。

771 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 03:01:02 ID:YZT8b8kH
>>769

少なくともプロを目指すかどうか悩むレベルの人なら、プロを諦めた
時点でその後の進路はバックアップないとかなり悲惨だと思うけど、、、。

772 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 03:40:51 ID:6N+lhSKt
769
サッカーをやるための進路をサッカーのプロフェッショナルにめんどうみてもらったほうがいいとは考えないの?学校の先生には限界があるでしょ?

773 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 03:43:55 ID:6N+lhSKt
追加
卒業したらもうサッカーはしません!ってやつならそれでもいいだろうけどさ。

774 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 04:11:16 ID:lpsV8Q+j
>>771-773
だから、なぜ部活とユースで違いがでるのかと、そこを説明して欲しいな。


775 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 04:37:20 ID:UcoBfGl1
ガンバユースは大阪のサッカー界ではブランドになってるから
ユース後、トップと契約できなくても大学の推薦があるみたいだし
他チームのトップと契約するということもあるから
本人と周り次第では先の選択肢はいろいろあるよ。

もし、選手としてはサッカーを続けないという選択をしても
サッカーしかできない人間にはならないように育てるのも育成チームの役目だから
先がないから悲惨なんて考えるような人(本人、家族含め)がいたのなら
育成が失敗してるということになるのでは?

宮本は勉強もしたかったからユースを選んだといってるし
ユースは強豪校の部活動からとは違うプロへの道という捉え方もできると思う。

あとクラブにとっても、選手に対する初期投資(契約金とか育成金とか)が抑えられるし
他チームと契約すると育成金や移籍金が入ってくるから
採算が合うかはわからんけど、度外視してるわけでもないと思うよ。

どこにいたとしても最後は本人次第だよ。
高校に進んだから先がある、ユースはないとはいえないしその逆もしかり。
そして、クラブも高校も選手の先を確保してやるなら
大学なりどこかのクラブなりに対する信頼をえる必要があるのは同じ。
あえて違いをあげるとするなら
ユースだとクラブが遠征費を出してくれるところが多いらしいから
親に対する負担が少し軽いかもね。

776 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 07:36:35 ID:vgV60req

【野球】高野連「へんな事教えないで」プロのけん制球指導を問題視
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1105055191/l50


777 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 08:20:56 ID:FVnljaOo
>>774
違うんじゃない
「強豪校」と同じケアがいるだけって話

778 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 10:42:16 ID:6N+lhSKt
774
それが野球にはないプロとアマの交流だってことじゃない?

779 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 10:48:48 ID:GWoFV/8j
G大阪の宮本はユースと大学両立してたけどなぁ
本人のやる気次第じゃないの?

780 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 10:57:49 ID:x14DZwx5
食ってくって事だけ考えたら、
野球とサッカー、どっちが割がいいのかね

781 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 11:05:54 ID:vgV60req
そういう底辺の比較をしても、、、

782 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 11:17:48 ID:GWoFV/8j
野球は辞めた後のサポートが少ないような気がする
そういう意味ではサッカーのほうが幸せなのかな

783 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 11:47:47 ID:J8QOy8KO
>>770
場所によってじゃねーの?
漏れのところはサッカーだったけど、
隣町は野球だった。
グラウンド(公園)は調度町境だったので、
共用だったよ。

あ、でも悲惨という事で納得できる事は、
野球はユニフォームから器具までキッチリ揃えているのよ。
金掛かっているんだろうなという感じ。
ネットも無いんで、そこネットまで持ち込んでいるの(小さい奴)

サッカーなんてさ、ボールは自分持ちだし、
後、コーチがコーンあれば十分。
でもこれで十分なんだよね〜。

結局さ、子供の頃から刷り込まれないと野球ってやっていけないんじゃ
ねーか?環境が良くないとやってけないからな。

784 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 12:37:39 ID:Xo8JDwb/
最近よく出てくる広瀬氏によると「例えば2000人ユースにいてプロになれるのはそのうち2〜3人。あとの1998人はファンとしての獲得と思えば(笑)。家族含めれば一万人単位の顧客獲得活動となる」

785 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 12:39:04 ID:msob0veF
うちの近所に車2台分の大きなガレージついた家があるけど
その中に親がけっこう本格的な練習用具そろえてやって野球やってる
小学生の兄弟がいるけど
大阪でだよ
そいつらくらいかな野球やってるの通りでサッカーボール蹴ってるのはいっぱい見かけるけど
やっぱり人数と道具そろえないとちょっとしたこともやれない野球と
ボール1個と3人くらいで遊ぶことのできるサッカーとの違いは
これから大きく影響するよ

786 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 12:55:58 ID:tC0zHPYW
ユースは学校の成績とかチェックされるらしいぞ

787 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 13:28:34 ID:EmF6zRyP
ヨーロッパでは、クラブ内で授業したり、教師付けたりするトコもあるらしいな。
あと、成績悪いと試合出さないとか。

788 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 13:37:35 ID:nXy3ScJo
サンフレッチェ広島ユースがそんな感じ。
ちゃんと教育もすることで親御さんに安心感を与え
全国から人材集めてる。
いまや全国屈指のユースになった。

789 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/08 13:53:39 ID:OgEZR/fX
プロになれるのは一握りだからね
なれたとしてもケガで競技生活終了なんてこともある

「ユース=塾」って言うのも大筋間違ってないけど
実際は「その地域の選抜チーム」実力に自信あるやつがテストを受け
1/100以上の競争率で入って、そういう連中ばっかが集まる中で頭角表す。
ただ実力さえあれば高校生年代でもプロの試合出れたり
トップチームと混ざって練習できたりするのは魅力

あとチームによって違うだろうけど
高3進学の時点でプロになれそうもなければユースでもクビ
進学のために勉強した方がいいっていう配慮
もっとも、この頃になると選手も自覚して辞めてったりするらしいけど

790 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 13:55:00 ID:9nmKU8y1
>>787
外国は学校がスポーツクラブ(部活)を持つというより
スポーツクラブが教育(学校)をしたりするからね。
一番驚いたのがアルゼンチンでスタジアムの一階が学校(教室)w


791 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:05:12 ID:hzKY1hRC
というか、外国ではスポーツクラブというか、もはやカルチャーセンターのような
存在のサッカー部門とかだったりするからね。
テニス、ハンドボール、水泳なんかのなかでサッカーのユースも一部門としてある
ってクラブの存在は日本では考えつかないんだろうな。

Jリーグはそうした、たとえばバイエルンのような存在を目標にしてるから
野球と折り合うはずもなく。。

792 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:11:44 ID:o03RR2AS
ユース=塾ではないだろ。
塾は誰でもいけるからな。
意志のレベルが人それぞれだしね。
いうなればユース=選抜された進学コースの塾、だな。


793 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:12:01 ID:9nmKU8y1
そういえば浦和レッズは野球教室を開いてたと聞いたけど
それはプロアマ協定に引っ掛から無いのかな?
サッカーのプロだから良いんだろうか?なんという矛盾(^_^;

794 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:14:54 ID:NSMSy7T6
サッカーのユースのことをよく知らないんだけど、中学くらいでユース(ジュニア?)に
参加してて、けっこう有力な人って、高校はどうすんの?
サッカーの有名校に行くor普通の高校に行ってユースを続ける、って感じ?
高校に行かないでユース続けるのはさすがにリスク高いよね?

795 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:15:06 ID:iKZz+sUx
ロッテ:総収入20億7000万円 (ホーム70試合+α) 【総年俸19億5860万円】
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/dec/o20041220_70.htm

レッズ:総収入54億8200万円 (ホーム15試合+α) 【総年俸 5億2020万円】
http://www.asahi.com/sports/fb/TKY200411210079.html


796 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:18:34 ID:iKZz+sUx
失礼、レッズはこっちだった。
04年度は約54億円だとさ。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jan/o20050107_40.htm

797 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:24:08 ID:9nmKU8y1
>高校に行かないでユース続けるのはさすがにリスク高いよね?
ユース=ノンプロだからそんな奴聞いた事ない。



798 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:27:57 ID:/kwjSszZ
>>764
ユースの人はごく普通の高校に通うのがふつうです
練習は夕方からなので、高校に行かなかったら昼間やることないです

レアケースですが、中卒即トップの森本の場合は通信制の高校に在学中です

799 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:28:11 ID:uHS/K/DE
>>あのさぁ、奇麗事って言う前に部活に入らないと進路に困るのか?
ユースに入ったら途端に進路に困る様になるのか?
サッカー部に入っているのは進路の為じゃ無いだろ?

なんでこいつこんな頭悪いんだろ。部活かユース面倒みてくれる方に行くのは
当たり前の話。簡単、単純な話を無理にかきまわしてるな。

800 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:31:10 ID:NSMSy7T6
結局のところ、サッカーは非常に世界的に確立されたスポーツであるにも
かかわらず、日本ではおそろしいほどマイナーなスポーツだったというのが、
組織作りの面でうまくいった原因なんだろうなあ。

お手本は一杯ある、利権やメンツで邪魔する人も少ない、という状況なわけだから。

野球が変わるには、少なくとも巨人が赤字になるくらいじゃないと無理な気がする。

801 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:32:33 ID:hzKY1hRC
稲本も、高校2年あたりからトップチームに帯同することが多くなって
単位制の高校に移りましたよ。

あとは、堀越なんかはアイドルと同じのりでそういうユース選手を
受け入れるクラス編成してますよね。

802 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:32:33 ID:6Y7Xym+j
>>794
高校はみんな行ってるね。
一日に練習できる時間は肉体的に限られるから
学校に行っても無問題。
ただトップで試合に出るような森本は通信制の学校だし
稲本もユース時代にトップの試合に出るようになって
通信制の高校に転校しているはず。

「中学」と言われてちょっと思ったんだが
プロ野球チームが中学年代のユースチーム作ったら
何処かの組織と対立するの?

803 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:32:48 ID:OgEZR/fX
>>794
>サッカーの有名校に行くor普通の高校に行ってユースを続ける、って感じ?

そう、ただ有力な選手は有名校からのオファーがある
高校とユースはカラーというか体質が違うから自分にあった方を選んだり
ユースだと通信制の高校を選択する選手もいる、稲本とか。
稲本は高校年代でプロデビューしたからだろうけど

メリット、デメリットもあって
「ユース→プロ」だと所属チームとしか契約できないけど
「高校→プロ」だとオファーさえあれば複数のチームから選択できる
トップチームに、自分と同じポジで若い実力ある選手いたら
昇格できてもユースの選手は厳しいよね

最近は所属チームで昇格できなくても
広島ユースでトップ昇格できず→新潟でプロ契約。とか増えてきた

804 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:33:52 ID:9nmKU8y1
>>799
馬鹿ジャネーノ
ユース=面倒看ない
どうやったらそんな発想になるんだ?

805 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:39:25 ID:EmF6zRyP
そういや、森本はプロ契約してんだっけ?
結構試合出てるから、A契約になってそうだけど。

あれくらいなら、中卒でもやって行けそうだな。
例外中の例外だが。

806 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:41:03 ID:NSMSy7T6
>>798

そうなんだ。
となると、サッカーの有力校もユースもたいした違いはないということに
なるのかな?

ユースに入るメリットは、教え方の違いとかそういう感じ?

野球でユース作っても、その辺のメリットないとなかなかユースに行きたがら
ないと思うんだけど、どうなんだろう。

807 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:45:41 ID:EmF6zRyP
>>802
> プロ野球チームが中学年代のユースチーム作ったら
> 何処かの組織と対立するの?

中学年代は問題無さげだが、
高野連が反発して、ユース出身選手は甲子園に行けなくなるヨカーン。

808 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:46:10 ID:uHS/K/DE
>>804
お前こそバカ。靴磨きからやり直せ

>>>あのさぁ、奇麗事って言う前に部活に入らないと進路に困るのか?
ユースに入ったら途端に進路に困る様になるのか?
サッカー部に入っているのは進路の為じゃ無いだろ?

を受けて
「なんでこいつこんな頭悪いんだろ。部活かユース面倒みてくれる方に行くのは
当たり前の話。簡単、単純な話を無理にかきまわしてるな。 」

だぞ元の奴だろおかしいのは。お前こそ通信制で国語やりなおせ。


809 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:46:59 ID:NSMSy7T6
>>802

小学、中学だと、リトルシニアリーグがある。

高校で活躍するような選手はここの出身多い気がする。
イチローとか松井ももリトル出身だし。まあ、高校野球のためのジュニア
チームみたいな感じじゃないかな?

810 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:52:04 ID:hzKY1hRC
ユースの利点は、あくまでも育成重視の運営ということ。
16歳ぐらいまでのいわゆるゴールデンエイジに技術をしっかりと身につけさせて
フィジカルに負担をかけない。

一発勝負の場がほとんどの高校野球ではつぶれていった好素材も多いのは確か。

811 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:52:56 ID:OgEZR/fX
俺は基本的なこと知らないんだけど
野球って平均的なプロデビューって何歳くらいなの?
2軍で10年くすぶって、やっと開花した選手とかたまにいるじゃん

ユースのメリットって10代のうちからプロと一緒に練習・試合できる
とかだけど、野球みたくプロと学生で実力差ありすぎるんじゃ
ユース作るメリットないんじゃないの?

812 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 14:53:51 ID:6Y7Xym+j
>>807
やっぱり中学年代でやる分には大した障害ないよね。
中学年代でユース組織の実績作ってからなら
「うちらで育てた選手だ」と言うことで、
その選手がそのまま高校年代でのユースチームを形成する形を取れば
チームとして甲子園には出れないだろうけど
育成組織として比較的スムーズに立ち上げられんだろうか?
まぁ、ドラフトの問題は残るがあくまでこれはプロ内部の問題だし。

813 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:00:03 ID:hzKY1hRC
う〜ん
今から高校の強豪校並の設備整えて、野球だから各年代20人ぐらい抱えて
プロになれるかわからない素材を育てる。

2軍の運営費よりかかるんじゃないのかな?

814 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:02:37 ID:BQ3SizoC
他の子供達が塾に通う時間をスポーツに費やしてるんだから、
スポーツ推薦貰えるかどうかってのは重要な問題だと思うんだけどな・・・。



一時期PLが低迷したのって大学野球ともめて、推薦枠もらえなくなったから選手が集まらなくなった
って聞いた事あるけど(本当かどうかは知らないけど)

815 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:02:45 ID:GWoFV/8j
ユースは試合に勝ちあがる必要が無いから、育成重視
テク・戦術重視だから、ガッツがない香具師が育ちやすい

高校サッカーはトーナメントに勝ちあがらなければならない
勝つサッカーになりがちで、走りまくったり体をぶつけあってせり勝つ
サッカーになりがち。体力を重視してるから「走り勝つ」可能性がある


ジュニアユースでのオチコボレが高校サッカーで復活して活躍するパターンもある

816 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:06:22 ID:hzKY1hRC
入団から厳しい競争をくぐり抜け、ガッツがないわけではないだろうが、
ガンバとか見てるとここ一番での勝負弱さは否定できないね。

トーナメントで最後まで勝ちあがった経験とかはやはり影響が大きいんだろうね。

817 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:10:51 ID:6Y7Xym+j
>>813
設備的にはそんなに金掛けなくても済むんじゃない?
ボールやネットやピッチングマシンはプロのお下がりで充分だろうし
寮のある学校と提携すりゃ寮設備に金掛けなくても全国から人集められるし。
野球場は日本中何処にだってあるんだからそこを借りて練習出来ないだろうか?

818 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:16:05 ID:8cRve3zU
問題はむしろ大学に推薦でねじ込むコネではなかろうか
それがないと進路として選択しづらいかと

819 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:21:27 ID:NSMSy7T6
>>811

基本的にアマチュアはトーナメントでプロはリーグ戦というのはあるかも。
プロの場合、1シーズン通して活躍できる体力気力がないとなかなか
うまくいかないし。

ユースのうちからそういう練習をつめば、若いうちから活躍できるかもしれ
ないけど、そこまでする必要があるかどうかはよく分からないなあ。

高校野球で酷使されきって、プロとして活躍できないまま終わるのを
避ける意味合いはあるかもしれない。
プロとアマのいがみ合いもこの辺に関係してる面もあるし。

820 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:22:31 ID:hzKY1hRC
あくまで例えでいったんだけど、毎年20人全国からかき集めて
何人がプロにいけるんだろう?

改めてドラフト考えると毎年新人は80人ぐらい?

高校大学社会人、すべて合わせてこれなのに、各チームがユース持ったとしたら
毎年200人以上は確実に難民化するわけだ。

そういう組織に親企業が手を出すだろうか?

10年に一度の松坂に裏金積むほうが楽と考えるだろうな。

821 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:30:30 ID:8cRve3zU
こぼれた選手の行き先としてマイナーリーグというのを考えたが
英会話やビジネスマナーを仕込んでしまうと目玉選手までアメリカに行ってしまうという罠

822 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:32:54 ID:hzKY1hRC
現実問題として、マイナーの厳しさ、収入を考えるといかせる親はいないと思う。

むしろ、寮まで住まわせてプロに入れない球団に不満が集まると思う。

823 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:40:54 ID:6Y7Xym+j
確かに球団にとっては確率的には相当難しいと思うけど、やらなきゃ確立も糞も無い訳だし、
もしその中から育って一軍で活躍でもしたら広報的なメリットも見込めるし悪くないと思うんだが。

あとプロになれなかった選手を「難民」と呼ぶのはどうかと・・。

824 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 15:57:39 ID:JFXqi3nM
>>815
今更えらそうに言うことじゃないけどレッジーナの中村がそう
中学時代はマリノスにいたが背が低く、レギュラーを諦め、桐光学園に進学
高校サッカーを準優勝して そのあとマリノスに再入団の形
http://crystal.freespace.jp/caviar/kiseki.htm



825 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 16:18:58 ID:OgEZR/fX
ユースより移籍や新人獲得に関しての方が問題多い気がする

俺は野球の移籍システムよくわかんないんだけど
井川はメジャー進出したいって言ってんのに、なんでダメなの?
FAとかマジで謎のシステムなんだけど

826 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 16:31:28 ID:NSMSy7T6
>>825

野球はどうしても巨人の一人勝ち状態だから、自由に移籍していいように
すると、みんな巨人に行っちゃうというのがあって、基本的に自由移籍は
なかった。でもまあ、それはあんまりだというのでFAができた。

ドラフトも似たような経緯かな。

どっちも戦力均衡をねらったシステムだね。

827 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 16:33:26 ID:GWoFV/8j
一人勝ちしても良いと思う
出れるのは9人だけなんだから、今年の清原みたいに
出れない香具師は腐るだけ。

お給料一杯より、試合出れてナンボだよ

828 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 16:36:20 ID:NSMSy7T6
>>827

巨人はいいけど、他の球団が悲惨なことになるからねえ。
一度巨人に移って高額年俸もらうと、いくら試合に出れるからといって、
なかなか他の球団にはいきたがらないでしょう。

829 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 16:49:44 ID:OgEZR/fX
>みんな巨人に行っちゃう

この一言ですんげーよく分かった
いままで謎だったのが一気に解けた感じだ
巨人は給料高い、メディア露出も多い、引退してからも
元巨人ってだけで優遇されやすい。
そりゃみんな行きたがるし、出たがらないわな

830 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 16:50:33 ID:EzcK+eri
二軍とかの待遇も違うらしいよ。>巨人とその他の球団

831 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 16:54:41 ID:OCr30d/M
>みんな巨人に行っちゃう

でもそれはサッカーでいうところの移籍金をシステムに上手く組み込めばいいんじゃないだろうか?

832 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 16:57:42 ID:8cRve3zU
>>825 野球の場合
プロとして最初の契約を交わした時点で、NPB内での半永久的な所有権が球団に発生
雇用契約(通常単年)が切れても独占的交渉権が旧所属球団にある
旧所属球団がその選手との再契約を望む場合、選手はその球団以外とは絶対に契約できない
(イヤなら引退。そしてその方法で引退した選手とは他の球団は未来永劫契約できない)
他球団や選手はいかなる手段をもってしてもこれを阻止できない(移籍金を積むなどで強奪できない)
選手の地位はNPBとMLBで相互に有効と取り決めがあるので、NPB→MLBもこのルールが適用
(地位協定を結んでいないアメリカ独立リーグや、Jリーグ・大相撲には行けるけど)
「お前なんかイラン」と旧所属球団に言われたときだけ選手は自分の行き先を自分で決められる

いくらなんでもそりゃあんまりだ、ということで
「一軍で何年以上働いた人には移籍の自由をあげますよ」というシステムがFA制
この場合でも移籍金や身代わりの選手が必要で(ただし海外移籍の時は不要)
移籍した先にまた所有権が発生する

所有権の金銭による売買はたまに存在するけれども、
「枠から考えて微妙な選手」「年俸が高騰してもう払えない」「入団時に密約があった」「政治的な人身御供」
という球団の事情によるところが大きい(後ろ二つは無償だったけど)
「バリバリのエースで年俸もそこそこ」という選手の所有権が取引の対象になるとはちょっと考えにくい

「なんでそんなシステムなのか?」は意図的戦力均衡のため

833 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 17:00:08 ID:GWoFV/8j
巨人は全てが球団持ち
他のチームは自前
2軍も同じ

その差はデカイ

834 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/08 17:04:59 ID:B+nIAq7b
サッカーの場合は試合に出ないと年代別代表やA代表に選出されないから
移籍する基準は出場機会>年俸の序列になるんだろう。

野球の場合は極端に例えると巨人の2軍>>>(超えられない壁)>>>パリーグのレギュラー
やっぱおかしいよね、プロである限り試合に出てなんぼだと思うが。

835 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 17:05:50 ID:+oz0UjYj
>>828
正直、野球選手って飼い殺しされた状態で満足するヘたればっかなの?
サッカーでも高校時代将来を期待された(?)
田原、阿部がJの強豪のマリノスに入団したけど
出番がなかったら在籍2年ぐらいで試合に出れそうな他のチームに移籍したぞ。
Jの新人が自由獲得だからといって、
その年のルーキーがみんなみんな強豪行くわけではないし、
強豪に入団したとしても出番がなければ、J1の下位チーム、J2のクラブに移籍して、
また活躍すればJ1のクラブに移籍する、てな選手も多いし。
巨人、巨人って言ってるけど、新人がそんなみんなみんな巨人に行って、
そこで何年も飼い殺されて満足な選手なんてそんなにたっくさんいるのかね?
その辺はうまい具合に分散すると思うよ。

俺はカープファンだったけど、ドラフトなんてイランと思うし、
むしろそんな巨人、巨人という奴なんかいて欲しくないけどな。
プロで活躍して引き抜かれていくのは、
選手がプロである以上仕方がないし、
選手にとって魅力のあるチームに移籍するのは仕方がない。
でもまたその移籍先でまた出番がなかったら、すぐまた移籍するもんだと思うけどね。

836 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 17:21:38 ID:OCr30d/M
>>832
>旧所属球団がその選手との再契約を望む場合、選手はその球団以外とは絶対に契約できない
>(イヤなら引退。そしてその方法で引退した選手とは他の球団は未来永劫契約できない)
>他球団や選手はいかなる手段をもってしてもこれを阻止できない(移籍金を積むなどで強奪できない)

システムが↑のような感じなのに、どうして年俸が経営を圧迫するぐらい上がっていくのか分からない。
システムに当てはめて考えると、FAまでは球団の提示する年俸で我慢して、
FA取得後の交渉でで一気に年俸が上がるパターンにならないとおかしいと思うんだけど。

837 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 17:32:58 ID:H01kI/jo
>>835
ほとんどベンチにすわっててン億もらってる選手が巨人にいる罠
で、現役引退したら多分TV各局からひっぱりダコな罠
こんなおいしい待遇待ってるならそりゃみな巨人に行きたがるって

基本給を安くおさえて出場給+勝利給+観客動員グッズ売り上げ貢献度
みたいな形にしたら試合もひきしまるぞ


838 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 17:53:55 ID:CHHzPxOS
>>835
裏金禁止、厳罰あり、契約金や初年度の年俸上限を下げる、
なら、ドラフト無しでもいいかな、と思う。
実際、高橋も本人はヤクルト志望だったのを、
親の借金を読売が丸抱えして、高橋を強奪したくらいだし。

あと、落合の影響なのかMLBの影響なのか、
選手は商品であり、高く買ってもらってなんぼ、
という価値観を、選手自身がかなり持っていたと思う。
ただ、そのへんの価値観はこれから変わっていくだろう。


839 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 18:01:12 ID:KmYIKTyo
野球で試合出るのってほとんど出番ないんだもんな。
9人打席入るうちの1人だからね。打者の場合。
ぶっちゃけスタメンも控えも大差ねー。
そりゃ、金が第一にもならあな。
メジャーに挑戦するでもない、清原や仁志みたいなのは、なおさら金だろw
サッカーやバスケットだったらプレイタイムを求めて移籍、トレードを
要求することが多々あるんだけど。

840 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 18:09:12 ID:xvs5zH0U
またユースの話で申し訳ないが
今日の高校サッカー選手権で負けてた星陵の本田(名古屋入り)は
元々G大阪のJrユースの選手だった。同期で同じポジションに昨期、プロ契約してトップで試合に出てた家長っていう選手がいたから
彼は高校サッカーの道を選んだ。で、そこで成長して今年の高校サッカー界の目玉選手として名古屋に入る。
こういう成功例だけじゃなくて高校サッカーで活躍してる選手ってかなりの数Jrユース出身だったりする。

野球のユース作るのも面白そうだし、有益なように思えるけど、やっぱ本格的にアマと手を組む体制作らないと
今のサッカーほどうまくいかないと思う。そのサッカーでさえユースと高校って仲が悪いとか言われてるケースも多いみたいだし。

841 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 20:12:14 ID:GWoFV/8j
ユースは実力主義で部活は縦社会だから
JYから高校に入るとき、高校で一番上手いのに球拾いしなきゃいけない
事になる

それに耐えられなくて、高校のサッカーを辞める例が少なくない

842 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 20:15:02 ID:7Z2Lc5Wg
>>813
2軍の運営費がどれくらいだか分からないけど、
サッカーのユースチームの場合、
金を掛けていない所は1000万程度、掛けてる所は2億くらいとか。

843 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 20:26:19 ID:BQ3SizoC
ユースの売りはプロのコーチの指導を受けられる事、でも高校野球の強豪は殆どがプロのコーチが就いてるから売りにならない。
二つの違いは高校野球の場合は宝が在学中に結果を出さないといけない。


でも、プロ野球球団がユース作っても地元に球団がなかったり試合の機会が・・

844 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 20:35:09 ID:EmF6zRyP
プロ野球がユース作るってもなぁ。
2軍でさえ地元以外に在るからなぁ。
地域貢献とは無縁の単なる選手囲い込み組織になりそうだ。

845 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 21:41:53 ID:16nlEQU2
>>843
プロのコーチってプロアマ規約とかにひっかからないの?
野球はライセンス制じゃないから、プロも糞もないと思うんだが。。

846 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 21:46:08 ID:BQ3SizoC
>>845
ひっかかるよ。

>>708くらいからそれも含めたユース導入への問題点がつらつらと・・・

847 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 22:38:56 ID:6N+lhSKt
ひっかかるからそれを改善しろってことでしょ。プロアマの交流がユースのいいとこだと思う。

848 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 22:58:23 ID:EmF6zRyP
改善しろとは、かるーく10年以上前から言われてたけどな。
それがなぜ改善されないのか、改善される為には具体的に
なにをすればいいのか、が問題なんだよなー。

849 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 23:16:47 ID:EzcK+eri
>>848
医者からは『節制しなさい』と言われているけど、
飲み仲間(マスコミ)『いいよ、いいよ。また飲もうよ。』と励まされるから
なかなか行動に移せないと言う感じ

850 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 23:16:52 ID:6GcA/P83
なぜ改善されないかもわかっているけど改善されないんだよなぁ

851 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/08 23:26:25 ID:FgooEUSc

        (⌒⌒)
   ノノハヽ(ブブー )
   从*‘ー‘从 ノノ〜′
    (⊃⌒*⌒⊂)
     /__ノψヽ__)


852 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 00:01:02 ID:3L5KALXM
野球はとにかく利権と絡みすぎちゃってるんだよね。だから動きようが無い。
それも絡んでる相手がマスコミという自分たちの大多数のファンの獲得場としてたところだから余計に離れられない。


853 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 00:18:32 ID:vVSVID6e
指導者対象のサッカー会議
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-050108-0034.html

C級コーチ養成講習会
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-050108-0004.html

スレの流れから少し外れるが
色々やってんだなーと思う

でも一番驚いたのはC級講習会の今野
おまえまだ21歳くらいだろw

854 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 00:25:10 ID:ym7h5FLj
>>829
で 松井がニューヨークに行く時 チームから裏切り者呼ばわりされた


855 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 00:54:37 ID:XM7SPrj6
>>853
> でも一番驚いたのはC級講習会の今野
おお、しっかりしとるなぁ。プレーと一緒で。

856 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 01:21:51 ID:M+XnOAsE
>>855

俺もそお思う。

857 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 01:54:57 ID:vVSVID6e
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200412/bt2004122914.html

やっぱ2軍が独立採算って無理だよな
2部と2軍では全然違う

858 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 02:35:02 ID:4Hmd8BtU
>>835
カープファンのキミには大変失礼だが、
FA導入後10年、セリーグで優勝していないのはカープだけだ。
たとえ出番を求めて弱いチームに移籍希望の選手がいて、相思相愛だったとしても、
貧乏球団には移籍金すら払う金がないのが実情だ。

859 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 02:35:15 ID:6hMUwJwD
そりゃそうだろ。一部を目指す地元のトップチームの試合と
一軍の試合に出られない選手の集まりの二軍の試合じゃ全然違うよ。
サッカーだってサテライト(公式戦に出れない選手の調整試合)じゃ客は入らない。

それに二軍と他球団の一軍の交流戦(公式戦)なんて無いだろ?
2部とはいっても天皇杯でJ1のチームと試合をしたり
降格して来た前年度J1の有名チームと試合をやったりするわけだから
ライト層の注目度が全然違うよ。

あと一番の違いはやっぱり代表選手の存在かな。
サカオタの俺も意外なんだがサッカーの日本代表ブランドってのは
相当なものみたいでWY日本代表(20歳以下で簡単にいうと三軍相当)の
録画中継でも10%超えたりする事がある。
2部にも
フル代表(一軍)の元代表・現代表(たまに)・現代表候補
といった選手は居るし
五輪代表(二軍)の元代表・現代表・現代表候補
WY代表(三軍)の元代表・現代表・現代表候補
U17代表(四軍)の元代表・現代表・現代表候補
ともなればかなりの数の選手になる。
そういった肩書きのある選手をアピールされたら
ニワカファンとか結構凄いやんって勘違いする。
2部に客に集められるのもこの辺が結構重要なんだと思う。

だから野球でも引退する選手を引き止めて二軍でプレーして貰って
それを上手くアピールすれば二軍でも客が入る様になるんじゃない?

860 :859:05/01/09 02:36:16 ID:6hMUwJwD
>>857にたいしてのレスでした。

861 :859:05/01/09 02:38:56 ID:6hMUwJwD
>U17代表(四軍)の元代表・現代表・現代表候補
これは無しです、忘れて下さい(^_^;

862 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 02:51:56 ID:M+XnOAsE
>>858
確かにな。ただ戦力均衡ならドラフトより1軍半の選手の流動化だと思うけどね。
あと学生と接触できないのはおかしいね。ドラフト候補なんか球団に呼んで設備
見せるとか一緒に練習するとか普通にすれば良いのに。こっそり夜に会うなんて
いかにも古い感じだよね。料亭政治に通じるものがある。

863 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 02:57:28 ID:p2pRVWcZ
>>858
FAよりも逆指名の弊害のほうが大きいと思うが

864 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 05:38:17 ID:a/r2xOd4
J2は消化試合など無し

865 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 06:02:00 ID:E3m1J/8L
>>862
別に「日本代表」を強化したいわけじゃないからな
12球団が公平ならばよし
日本の野球のレベルアップなんかNPBには関係ないね

ってなことやってるからAAA以下とか言われるんだろうなぁ

866 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 07:36:20 ID:CSpxJI5Q
>>859
サッカーの場合は誰もが関心を寄せる求心力のある代表チームに居る有名選手が
各チームに散らばってるから2部でもその選手目当てに客が来ると。
野球の場合はそれが無いから有名球団にしか客が来ないと。

なら五輪代表の選考会を兼ねて月一でセリーグ代表対パリーグ代表の
試合をやったら、その選手目当てに客が増えたりするのかな?

867 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/09 09:14:00 ID:dRQ5z2gp
移籍制度の違いがあるとはいえ、サッカーでは五輪年代の若手選手でも2,3回移籍してる選手はザラ

868 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 09:32:47 ID:CjMlBiH/
>>866
まぁ2部にはA代表はおろか、五輪世代の代表も殆どいないがな。
サッカー多少かじったくらいじゃ、知らない選手ばっかりだよ。

869 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 09:37:36 ID:R82Qb+gu
>>866
サッカーの場合、日本代表のブランドはでかいけど、
プロ野球の場合、五輪代表のブランドは所属チームのブランドに適わないと思う。

セとパで五輪代表の選考会をやったとして、
選手もファンもサッカーの国際試合ほど真剣にはならないんじゃないかな。

870 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 11:01:14 ID:cS3TfaF+
>>868
コアなファンの大物とライトなファンの大物じゃ全く違うし
2部落ちした時のレッズやセレッソ程じゃなくても
なんらかの形で代表の肩書きがあればライトなファンは勘違いするんじゃない。
チームの地元だと新聞やTVでアピールしてるわけだから
鈴木啓太なんかでも鳥栖なんかに移れば元U−23代表キャプテンの肩書きで
チームの広告塔になるだろうし、ライト層は勘違いするでしょ。
まあ、こういうのはJ1の強豪クラブサポには理解出来んだろうけど。

>>869
サッカーの国際試合ほど真剣にやってくれなくても
オールスターより真剣にやってくれれば満足かな。


871 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 11:45:59 ID:tBwJkhJW
野球も韓国代表と親善試合やって欲しいな。

872 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 11:56:50 ID:q5THxyUR
>>865
野球を二リーグ十二球団でやるなら戦力均衡は必要だと思う
(大改編するならほかにもやりようがあると思うけど)
でも今は選手にとってMLBという選択肢があるわけで、ヘンに戦力均衡を試みると
「一流選手がみんなMLBに行ってしまうという点において平等」なんてことになりかねないのがツライ

873 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 12:11:38 ID:p2pRVWcZ
野球の場合、大きな国際大会があるわけじゃないので
ある程度戦力が均衡しないと、強いチームに入った選手は
弱い相手とばかり対戦することになり、結果として全体の
レベルも落ちる。


874 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 12:27:15 ID:/jm5ifV5
>野球を二リーグ十二球団でやるなら戦力均衡は必要だと思う

でも孫とナベツネは・・・。

875 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 12:36:39 ID:T3guI+ci
>870
都落ちした元代表目当てにJ2見に行くようなライト層なんていないだろ。アトランタ世代なんて
かなりの数の選手がJ2でプレイしてたけど、前園、城、小倉効果で客が増えたなんて聞いた
ことないぞ。



876 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 12:41:30 ID:PaodtW6w
>>873
レベル云々を語るなら
他にもっとやるべき事があるだろう

877 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 13:20:56 ID:Gtm4NhUs
>>875
オグオグをなめるな!!

878 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 13:41:54 ID:UHBZa/vn
>>875
地方と東京近辺とじゃまた話が別。
甲府は小倉見たさの客が増えたぞ。

879 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 13:51:18 ID:cS3TfaF+
>>875
>都落ち
こう思う時点でライト層では無いだろw

それにアンタは都会の人だろ?
地方では有名人を見る機会が少ない

880 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 14:32:15 ID:TUdVKj6Z
>>875
結構いるよ。
君がJ1しか見ないだけかと。
J2のサポやってたらわかるよ。

881 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 14:35:29 ID:1ffr+nkU
おれも小倉見たさに 2度甲府に行ったよ
東京から1時間半なら近いしね

882 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 14:47:16 ID:tBwJkhJW
前園も見たい

883 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 14:54:46 ID:1ffr+nkU
たとえJ2リーグでも続けているってすばらしいよ
野球じゃむりだろうな


884 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 15:01:39 ID:Dm8iVc03
札幌では巨人ファンとハムファンの割合が逆転してるらしいじゃないか。
「地元」ってのはファンになる充分な動機なんだよ。

885 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 15:05:18 ID:WWFwKKnl
どうなんだろう。
小倉は、今でも「あの悲劇がなければ・・・」ってファンも多いだろうから知名度、集客力はあると思うけど、
甲府の客が増えたのだって、小倉効果よりは、それ以外の地道な営業努力による所が大きいだろうし、
仙台が一時期あれだけの集客力を誇ってたのも、元代表が大勢いたから、って事が理由の全てでは
ないだろう。

世代別代表まで広げればJ2でプレイしてる現・元代表は大勢いるけど、その存在が集客の重要な
ファクターになっているって主張はかなり的外れだと思うけどねぇ。

886 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 15:05:22 ID:2vbPHW1/
J2はJ1とつながってるからな。手の届く所にある。
野球の2リーグも昇格・降格関係にした方がいいんじゃねーかな。

887 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 16:05:17 ID:EQy3FwyP
12球団じゃなぁ。昇格降格も糞もない・・・
やったとしても1リーグ化必須?
各リーグの最下位同士がプレーオフ&昇格チームとのプレーオフで
決着つけるか

参入だけでもあれだけモメタのに、昇格なんてありえない・・

888 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 16:09:43 ID:/v3YXjDk
2部制にして、交流戦をやればいいじゃないかな?

889 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 16:25:38 ID:PEv6BkDB
昇降格ありの多部制だとドラフトは導入できない気が……

890 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 16:33:19 ID:PaodtW6w
そりゃ縦に分かれたリーグではドラフトなんて当然有り得ない罠

891 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 17:07:30 ID:bWCh/wrC
こう言うことだろ

▲Kリーグの実情
 国内では経済的な条件からリーグ2部制を運営するのは容易ではない。
 プロサッカー連盟は08年から10年をめどに1部リーグのK1と2部リーグのK2を運営するという長期計画を立てている。しかし見通しは暗い。
 プロチーム数が16以上は必要な上、企業のイメージアップに偏りがちなプロチームの運営方法を変えるという前提がある。チーム運営費を企業に全面的に依存している現在のシステムでは、2部降格がチーム解体につながる可能性が高いためだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/29/20041229000085.html

892 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 17:56:40 ID:aAgl468c
そりゃ昇格降格制度は理想
だけど、Jでも数年間はなかった
安定するまで(チーム数が増えるまで)、無しでいいんじゃないかと。

そんなに急がなくてもいいし

893 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 18:06:00 ID:XM7SPrj6
KリーグとNPBは似ているようで、全く違う。
Kリーグはサッカーの組織なので、やろうと思えば強引な改革も出来るし、
実際、過去にもやってきた。
Kリーグの問題はとにかく人気が無く、客が入らない事。
加えて、韓国経済の景気が悪いので、Kリーグに対する投資意欲が低い事。

NPBの場合は、まぁ、さんざん言われて来たが、昔から積もり積もった歪みと利権が
絡み合って、身動き出来なくなっている事。

894 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 18:07:24 ID:jBixFHKs
>>891
いい例だと思う。
Kリーグはアジア初のプロサッカーリーグで(発足当時の名称は韓国スーパーリーグ)、
ドラフト制などのシステムや企業チーム名など、NPBとほぼ等しかった。
最初はソウルとその近郊リーグだった。

後発のJが地域密着・企業依存脱却型をとったのをみて
地方にクラブつくったり地域名を名乗らせたりして、「Kリーグ」に改称したが
日本からみると中途半端にみえる。
おそらく、国内同士の試合は盛り上がらないという気質や
財閥頼りの経済システムが、いろんなしがらみをうんでいるのだろう。




895 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 18:33:23 ID:aAgl468c
そのKリーグの1チームがアジアNo1の実力があるんだから
分からないものだねぇ

896 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 18:35:29 ID:BUXz8K9b
その一チームがジャイアンツ状態なんだろ?
健全とは言いがたい
NPBとあるいは同じゆがみ方なのかも名

897 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 18:43:18 ID:jynqoNp2
>>895
何をもってしてアジアNo1だと言ってるの?
日本はアメリカの次に野球強いというのと同じ類の根拠の無い自信?

898 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 18:48:49 ID:mvgzWDdv
ACLでは負けたぞ。ホームで大逆転喰らって。

899 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 19:09:46 ID:vVSVID6e
>>895
無知が煽るな
恥かくだけだぞ

900 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 19:29:16 ID:UoCA7QKu
こういうネタになると食いつきがいいね
でもここはプロ野球の板ですよん

901 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 19:45:28 ID:5GXosamg
>>900
「Jよりマシ」とか「あーあーキコエナーイ」だけで1000を目指すのか?

902 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 19:58:35 ID:UoCA7QKu
JとKのレベル比較はサカ板で気が済むまでやってね

903 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:02:56 ID:s8d7+rvQ
Kリーグとプロ野球が似ているから引き合いに出してみたんだと思うんだが

904 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:07:24 ID:JKyyOeT5
「チョンリーグのレベルがどの程度か?」は兎も角、
制度としては日本のような一般的にサッカーで採用されてる制度に比べ
国内の人材と資金を僅か十数チームにのみに集中させてるんだから
対海外クラブ戦では好成績が出せる罠。

905 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:12:50 ID:r42ihShz
サッカーには戦力の差や戦術の違いがあるから移籍すれば
試合に出れるというのがあるかもしれないけど、野球の
場合は、チーム数も少ないし、そうもいかないだろうなあ。

あと、プロ野球選手ってプライド高そうだから、レベルの低い
チームに移籍してそっちで活躍する、というのはイヤなんじゃない?

まあ、サッカーでも、戦術の違いとかではなくて、単なる実力不足で
試合に出れない選手が試合に出たいからといってレベルの低い
チームに移籍するというのは、志低い気がしないでもない。

906 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:13:08 ID:mb4uMilk
>>904
http://www.jfa.or.jp/game/national/AFCCL04_fr.html
ここを見ると面白いね。
Jリーグができる前はわりとアジアで強豪だった。
Jリーグのチーム数拡大と併せて見てみると、一概に日本のクラブチームの弱体化だとは思えないよね。

907 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:13:34 ID:wZUwJl1r
国内リーグがしょぼいから、アジアの大会に力を入れてるだけだよ。

908 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:14:22 ID:r42ihShz
韓国では、代表とKリーグの関係ってどんな感じなんだろう。

909 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:23:30 ID:JKyyOeT5
>>906
確かに面白い結果になってるね。

あと漏れは昔名古屋のファン(今は愛想尽かして中日に出戻り)だったので知ってるんだが
ACWCの96/97大会の時はサテライトの選手にユース選手混ぜて試合やってた。
日本のクラブにとってのアジアレベルの大会が魅力の無いプライオリティの低い大会である事の一つの証明。

910 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:32:04 ID:LSGsrqXj
>>905
>試合に出れない選手が試合に出たいからといってレベルの低い 
>チームに移籍するというのは、志低い気がしないでもない。 
試合に出れないで腐ってるよりマシ。
移籍先で成長すればまたトップチームに引き抜いてもらえる可能性もある。


911 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:34:14 ID:EPW7Vxek
>>908
韓国代表といえば、長期間の合宿を張る事がザラ

912 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:35:52 ID:EPW7Vxek
>>905
てか、出て行かざるを得なくなるわけだが

913 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 20:47:20 ID:XM7SPrj6
>>905
金や引退後の待遇がいいからって控えに甘んじるほうが、
よっぽどプロ選手としては志が低い。

914 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 21:06:54 ID:LALSopVL
NPBとKリーグの類似点と言えば、どちらもアジアに目を向けはじめたこと。
前者は例のアジアカップその他のアジアを巻き込め案、後者は日韓中の
統合リーグ構想。
どちらもアジアをターゲットに人気と売上を伸ばすことを目的とした案だが、
実現や成功がかなり疑わしいのと、人気や売上がいまいちになってきた側
が推進しているところが同じ。

915 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 21:36:51 ID:70JUVx5A
>>905
サッカー選手には「日本代表に選ばれる」という目標がある。
強豪チームにいても、控えでは成長しないし代表監督の目にも止まらないから、
まず試合に出られる環境に行きたがる。
日本代表がサッカー選手の志でありプライド。

今のプロ野球では「巨人に所属すること」がそれに匹敵するのかな。

916 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 22:08:18 ID:mb4uMilk
>>914
ちがうんじゃない?
KリーグはJリーグの人気と収益にたかろうとしているけど、NPBは国際戦を仕立て上げて
国内の野球人気のてこ入れに使おうとしている。
NPBはどうにかしてメジャーと連携したいのが本音じゃないかな。

917 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 22:19:06 ID:P7MDnkkQ
プロ野球ファンには失礼なことになるかもしれんが、
野球界OBやら一部がぶち上げてるワールドシリーズに、POに参加させろって構想、
韓国サッカー界の一部が日韓統合リーグを作れ!っていうのと変わらない気がするんだ。
プロ野球の場合はそれなりにメリットがあるのかもしれないが…。

918 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 22:21:26 ID:bWCh/wrC
>>916
IDが牛乳。
うらやましい

919 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 22:30:34 ID:MbImO5UK
野球界にとって移籍はトレード要員の感が強いし
自らで進んでではなく上層部にいわれて…って感じが
お払い箱というイメージを生んで、移籍しにくい状況にしてる気がする。

プロなのに終身雇用っぽいよね。
何度もいわれてることだけどさ。

920 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 22:48:46 ID:mb4uMilk
>>918
ほんとだ (゚∀゚)アヒャ

>>917
サッカーの場合A3をUEFAカップのように拡大発展して向こうさん(勧告)の大きなスポンサーを付けて、
賞金額をアップしてくれたら参加してやってもいいかな。
ACLと立場が逆転しそうだけどw

NPBは場所的にもメジャーとの連携は難しいかな。
せいぜいメジャーのチャンプチームをシーズンオフに招いて親善試合が関の山・・・・
今の日米野球と大してかわんないな。
世界クラブ選手権をブチ上げるFIFAのような力のある組織もないし。

921 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 22:51:37 ID:y1ViHfKU
>>915
日本代表ってのは大きな理由の一つに成り得るけど、それだけじゃないと思うな。
まず日本代表には呼ばれないであろう選手でも所属クラブで試合に出れないと移籍を志願するし。
試合に出たいってのは選手として当然持ってるべき欲求だと思う。
逆に野球選手がそれを持っていないのが不思議だ。

922 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 22:53:04 ID:5jcwvc5Z
生え抜き思想だろ、物事に道を求める日本人らしい考えだと思う
佐々岡とかみたいに生涯1球団な選手もいていいんじゃない?
ただ、もうちょっと出場機会に貪欲になっていい選手もいるよな
西本聖みたいな人が増えたらいい、両者がいてこそお互い映える
今の選手はそういうのが足りない

923 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 22:59:52 ID:UoCA7QKu
Jも順調に発展して国内市場が飽和してくればアジアを視野に
いれないとならなくなると思うんだよね
国内引きこもりで上を目指さないというならともかく、世界には
格が上のリーグがたくさんあるわけだし、地理的条件から
ヨーロッパや南米に入れてもらうわけにもいかない
もう少しアジア地域のレベルアップという方向性をもってもいいんじゃないのかな
このあたりはJ上層部でもいろいろ見方が割れているみたいだけど


924 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 23:01:02 ID:/v3YXjDk
今は駒不足でACLなんかやってられないってのが本音だろうね

925 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 23:05:18 ID:XM7SPrj6
プロ野球選手は自分の意思で移籍出来ないからな。
移籍するとしたらチームの都合だけ。
思いっきりゴネりゃあ別だけど。

基本的に移籍自由のサッカーとは感覚が違って当然だわな。

926 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 23:07:50 ID:/v3YXjDk
契約金廃止とFAまでの期間短縮だな。

927 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 23:09:52 ID:JKyyOeT5
国際化と言う点ではGTの目論見が興味深い
http://www.jgtc.net/
http://www.jgtc.net/race/inside/2004repo/04sprepo3.htm
http://www.jgtc.net/race/news/200412/041210_2.htm

928 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 23:12:45 ID:XM7SPrj6
>>923
世界には 格が上のリーグがたくさんあるが、
アジアにJリーグ以上のリーグがあるかなぁ?

それに、ACLやら、アジア一次予選を観てたら
わかると思うが、あの八百長体質をなんとかしてもらわんと。

929 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 23:24:36 ID:p2pRVWcZ
>>904
それと同じ発想が1リーグ10球団制か。
国内の乏しい人材と資金を僅か10球団のみに集中させて
みせかけのレベルアップを計るという愚かな発想。

しかし底辺のレベルはどんどん下がり
国全体としてのレベルは落ちるだけの愚案。


930 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/09 23:53:59 ID:jynqoNp2
>>922
金と引退後を考えて巨人に行きたがる選手が大勢いるのに
「生え抜き思想」「生涯1球団」は個人レベルの話。
全体の傾向ではない。

931 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 00:27:53 ID:zjwfhxp1
野球は中国との対戦機会を増やしてはどうだ?
あ、それだと台湾と戦えなくなるか。

932 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 00:57:57 ID:Cb6msE7V
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%D7%A5%ED%CC%EE%B5%E5?kid=3772

プロ野球

プロフェッショナル・ベースボール。職業野球。
日本の場合、社団法人日本野球機構(NPB)が運営。
セントラル・リーグ(セ・リーグ)とパシフィック・リーグ(パ・リーグ)に分かれる。
MLB(メジャーリーグベースボール)に対してプロ野球
(又は日本プロ野球)という呼び名が一般的だが、
本来はNPBという呼ぶのが正しい。
また、韓国のに対しても韓国プロ野球と言う呼び方をする。
ちなみに、イタリアではサッカー同様セリエAと呼ばれる。

日本のチーム(*重要)

〜日本の場合、地元密着のMLBと違いスポンサーがあって成り立つ。
チームによっては地元名が付く場合もあるが、やはり基本的には企業の広告塔である。〜


933 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 01:07:31 ID:foT/7mDu
>>921
年俸のシステムもおおきいよね。

基本+出場+勝利のサッカーに比べ、
怪我しようがサボろうが毎月決まった金額が振り込まれる野球では
向上心が保てるはずも無い。

工藤とか、あきらかに複数年の最終年しか働かない選手なんて
弊害もいいところ。

934 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 01:25:56 ID:YQI4Nixj
>>「生え抜き思想」「生涯1球団」は個人レベルの話。
全体の傾向ではない。

いやけっこうあるじゃん。監督も生え抜きが主流じゃん。



935 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 01:58:25 ID:Atlb5J77
誰かのカープは金が無いくせに生え抜き志向でダメになったしな・・・

936 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 02:43:14 ID:D74Y9ZKu
うーん、個人的には強いチームでレギュラー目指して精進する、
というのは別に悪いことではないと思うんだよねえ。

なんつうか、サッカーの場合はいくら実力があっても、連携とかの
問題で、ある程度継続してゲームに出ないと活躍しにくかったり、
チームの戦術に自分のプレーがあわない、とかいうのがあると
思うんだけど、野球は実力あってもチームの戦術にあわなくて活躍
できない、とかあんまりないからなあ。

937 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 02:52:16 ID:VJfVlIAf
つか、プロ野球の生え抜きってのもなんだかなぁ
別に若年層の指導をしているわけでもなく、アマとの交流はほとんどない
アマの既製品を買い上げて使ってるだけやん
まあ、かなり早い時期から栄養費を与えていた選手なら、ある意味で純粋な生え抜きかもしれんが……

938 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 03:04:23 ID:juPSjmTz
>>936
リーグによって選手の向き不向きがあるとかね
そんなわけで大久保 オメ!!

939 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 03:10:18 ID:nmm/nrgj
プロ野球板落ちました

940 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 03:15:41 ID:7kH7Njod
>>野球は実力あってもチームの戦術にあわなくて

そりゃー飛びぬけた実力あればね。けど1軍半クラスは監督・コーチ次第でしょ。
右の代打なんて何人もいるわけでその中で誰を使うかは好みの問題。あと攻守ほど
ほどの選手と、打はそれなりに良いが守は・・・って選手のどっちを1軍に残すか
とか。

監督によって当然「良い選手」の基準は多少違うわけだから、自分を高く評価して
くれるチームでやるって言うのは自然だと思う。

941 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 03:38:50 ID:D74Y9ZKu
>>940

チームの人気とかが均衡していればそれもアリなんだろうけど、
今のプロ野球のような状態だと、巨人や阪神の1軍半の選手が、
パリーグの不人気球団に自らいきたがるかなあ?

それなら巨人や阪神にいて1軍に行けるよう努力する方を選ぶような
気がする。

Jリーグの中だけで移籍問題を捉えるとおかしな感じになると思う
んだけど、例えば、Jリーグでは試合に出れないから他の国のリーグに
移籍する、みたいに考えるといいのでは?
多分、パとセではそれくらいの違いはある気がする。

942 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 03:51:24 ID:7kH7Njod
>>941
その巨人とかの特定選手の気持ちを考え過ぎるからおかしくなる。だからね自分の
意志でもっと動ける制度を整えて、それを利用するかどうかは選手の選択でしょ。

別に巨人の選手全員に聞いたわけじゃないでしょ?駒田みたいに飛び出した例も
あるじゃん。制度は整えて、その上で飼い殺し状態でも良いって言うのも1つに
選択肢ってのは当然あり。

943 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 03:56:39 ID:jxTSAMal
駒田みたいに→×
駒田一人だけ→○

944 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 07:00:42 ID:1/R3+JP8
やっぱり野球選手は基本的には「巨人」にいること。これがベター。
適当にやろうがクビにさえならなければ、2軍でも3軍でも辞めたあとで
困らないし、間違って1軍にでも上がれば給料あがるし。
弱いチームでガンガンやって、FAで巨人へ、それで複数年契約。あとは
働いたり休んだりを繰り返して、選手寿命を延ばす、と。
これがいいのでは?
Jリーグは勝たなきゃ給料上がらないんでしょ?厳しいよね・・・。

945 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 07:26:49 ID:RjGK2t4n
>>944
Jリーグでは勝っても給料が上がらない場合があるw
今は余裕があるのはレッズぐらいかもね。
それでも山瀬みたいに移籍したがる選手も出てくるから根本的に野球選手とは考え方が違うんだろうね。

946 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 09:03:39 ID:Aash7izF
1・サッカーの魅力に気づきそのままサポーターに
2・海外の映像が多く流れているので、レベルが低いJリーグは見ず、
  海外サッカーを見る
3・プロ野球は見ないが大リーグは見る
4・ラグビー、バレー、テニス、バスケ、相撲などその他のスポーツへ
5・頑固としてプロ野球を見る
6・スポーツ自体見なくなる

947 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 11:33:10 ID:zJe16SAK
>>945
たしか山瀬が移籍したい理由は自分が怪我で居無い時に優勝したからだっけ?
クラブに措ける自分の存在意義に疑問を持ったと。
宮本も同じだったよね、戦術がかわって本来のポジションが無くなった為に
違うポジションを任せられたけど、クラブが自分を必要とするのは
戦力としてでは無く知名度があるための客寄せではないかと。
2人ともクラブからは厚遇されていたけど、2人にとって大切なのは
待遇では無く選手としての存在価値なんだよね。
でも、これって代表があるからでしょ。
野球の場合は代表に選ばれるという名誉が無いからね
厚遇を受けるというのが目標になるのも当然なんじゃないかな。

948 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 11:53:28 ID:zjwfhxp1
宮本(サッカー)なんて、代表で長時間クラブから抜けてて
抜けてる間、クラブがJリーグで良い位置にいったり、うまく循環しちゃった
もんだから、宮本の処遇に苦慮してるよw

宮本は生え抜き(G大阪ユース出身)だから、自分から移籍したいと強く言うまでは
そのままだけど、クラブとしては微妙な立場になったね

949 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 12:02:50 ID:zHNAhrG5
>>944
その巨人ブランドってのはこれまでの栄光でしょ。今はエース、4番でもCMが
ない状態じゃん。去年は1人だけ試合よりCMで見ることが多い人も居たがw

つうか巨人から出る選手がいないって発想じたい保守的な古い考えだと思うけどな。


950 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 12:21:04 ID:FGrtRDW/
巨人のブランド力が低下しているので「他球団のレギュラー」の地位は上昇しているが
絶対的にはどちらも低下しているから、依然として巨人の二軍の方がマシ

951 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 12:47:45 ID:Ezh3vr67
選手自身が考えてるのはブランド云々より実益
プロ野球は雇用主の経営基盤にばらつきがありすぎる

移籍した先で「今年で球団経営やめます」とか言われたら困るだろ


952 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 13:14:32 ID:B9/qSQtz
>>951
だったら移籍するよ〜・・・ができないんだよな野球って。

953 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 13:15:46 ID:RjGK2t4n
>>951
>プロ野球は雇用主の経営基盤にばらつきがありすぎる
そうなんだよな。
それと球団自体の収入の差も大きすぎる。
しかしJリーグみたいに階層的な構造になっていないから収入の少ない球団の身の丈経営がしにくい。
うろ覚えだけど巨人の収入が240億円でロッテが20億円。その差が12倍。
Jリーグ全体で見てもそんなに差はない。せいぜい8倍くらいか。
異常だよプロ野球は。

954 :こんな人もいたんだね:05/01/10 13:22:52 ID:iV6zNzxn
岡野 俊一郎

日本サッカー協会の会長を務め2002年W杯の成功に尽力した。
東大出身で大学時代はFWとしてチームを日本一に導く。53年西ドイツで開催されたユニバーシアードに
日本代表として参加。 55年に日本代表入り。引退後はドイツへコーチ留学するなどして
名将、デットマール・クラマーに師事。 東京、メキシコ五輪のコーチを務め長沼健監督を支え、
銅メダル獲得に貢献。 あまり知られてはいないが野球の五輪正式競技化に多大な貢献をしており、
時のIOC会長であったサマランチを口説き落として 五輪競技化への先鞭をつけている。
日本サッカー界の要人が野球の発展の為に貢献するという一見皮肉にも写る事柄ではあるが、
この事が間接的にではあるが日本のスポーツ界全体を盛り上げ、更にはJリーグ創設や悲願の
W杯出場にも寄与している。



955 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 13:32:17 ID:J5aOZmsV
>946
1.がJのことだったら、ありえない選択だな

956 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 13:45:43 ID:juPSjmTz
そうでもないよ
レベルがどうとか言ってたら 海外の二部リーグとかは成り立たなくなる
955はレベルの低い日本のプロ野球見て野球ファンになったんでしょ?
そういうこと

957 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 13:50:58 ID:me/GH0zm
ぶっちゃけさ、「野球」っていう競技自体の魅力に限界があるって。
特に日本のプロ野球はさ、楽しめるようになるまでに色々とハードルが多すぎるよ。
ある意味、野球をこんなに大勢の人が楽しめる日本ってのは凄い国だと思う。

958 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 14:05:18 ID:1rjx9ysf
>>947

だからサッカーは代表に関係ない選手でも移籍してるちゅーのに。

959 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 14:12:03 ID:UQSvO2Ye
日本が終身雇用の国だということ関係あると思うけど、野球の@選手@球団が美学みたいなのが移籍を悪みたいにしてる‥移籍はスポーツを活性化するのに。

960 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 14:28:22 ID:h0dDP5zI
野球は流れがなくなったね
1番が出塁、2番がバント、3・4番で還すとか昔はあったのに。

今は1番ホームラン、2番ホームラン、3番(ry

961 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 15:33:23 ID:p70vKCB0
>>959
野球の場合制度も
選手が移籍を希望した場合揉める可能性が高いようにできている。

962 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 15:43:13 ID:Z3b6ouX2
日本プロ野球、ドラフト制度についてアンケートお願いします。
http://www.enquete.ne.jp/hundred/survey/20041228-8/

963 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 16:10:03 ID:O1yyV/f3
>>962
そのアンケート、「今は応援しているチームがない」てのを想定してないから答えられない

964 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 16:41:20 ID:Ezh3vr67
30代中〜後半になると家族のこともあって動くのがだんだん大変になる
サッカーの場合現役選手の年齢が低いから移籍が比較的簡単


965 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 16:49:04 ID:SBTZ8Rbu
>>964
国外には行きたがるのに
国内の移動は大変なわけだ。

966 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 17:39:32 ID:Ezh3vr67
Jの場合、いまのところビッグクラブがなくてドングリなのと、
クラブを代表するような生え抜きの看板選手というのがいないことも
とりたてて問題が出ていない要因だと思う
サポが騒いだのって秋田くらい?(よく知らないんで違ってたらスマソ)

ベッカムやオーウェンの移籍はイギリス国内で大論争になってたし
最近はギグスが出す、出ないで揉めてたみたいだ

967 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 17:49:08 ID:W2Pr8wt+
>>966
それは制度上の問題では無く話題に上るかどうかの話しだろ?
このスレの流れは制度としての移籍の話しなんだが・・・

968 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 18:12:13 ID:Ezh3vr67
みんなが巨人に行きたがるor出たがらないのは制度とは別の要因

969 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 18:28:20 ID:CVK6yGS3
巨人なら元木程度の選手でも知名度がある
パ・リーグだと三冠王になっても地味

970 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 18:30:04 ID:bT/cMeao
一茂が何か色々とやりたそうだけど、
多分全部が全部うまくいっても、プロ野球への関心が高まるかもしれないが、巨人の復活(ちょっと前までのなにがなんでも巨人の時代)
には戻らないだろ?(素人考えだが)

これからもっと「え…巨人って…」みたいな空気が全国的に広まれば、もう挙って巨人に行きたがる選手は減ると思う。

971 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 18:39:45 ID:CVK6yGS3
正直言ってプロ野球に改革は望めない。
球団も選手も既得利権を守ることしか考えてないから。
一度潰れて、新しい客商売・スポーツビジネスの基本から考え直した、
健全な野球リーグが現れて欲しい。

972 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 18:44:32 ID:uba1D2it
>>966
生え抜きの看板選手で
サポが露骨に不満出したのは秋田くらいだが
井原、中西、相馬等、解雇された選手は多数だし、解雇されそうな情勢をきっかけに引退ってのも多い

野球に関係する話するとあまり試合に出れなくなってきたベテランは全盛期に比べると
給料は結構削られてるからね、清原なんかとはかなり違う
金の為だけに残ってるってわけでもないし、移籍した選手が引退後古巣で指導者として活躍するケースも目立ってきたりと
移籍しても引退後の道があったりもする


973 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 18:45:09 ID:EEVi6p0C
>>970
> 巨人に行きたがる選手は減ると思う。

引退後の扱いが違うんだよ(特にマスコミ)。
だからFAやトレードで来た選手もみーんな元巨人。
解説者とかのクチも元巨人とそれ以外じゃ全然違う。
読売、日テレが世話してるのもあるが。

だから、そう簡単には減らないよ。
野球は指導者の道も限られてるし。


974 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 18:53:58 ID:bT/cMeao
>>973
デーブ大久保、宮本あたりは巨人ファンだろうがもう限界なんじゃないか?
日テレも大幅に力失ってるし、いい加減気づいてくるんじゃない?
今の巨人でマスコミが欲しがるのって高橋、阿部、清原ぐらいでしょ。

こういう時代に高橋(Tバック)、元木なんかが引退後にメディアに出てたらそれこそ野球界の損失だろ。
って普通は思うよね。多分…

975 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 18:57:15 ID:M14/jSK1
桑田とか解説者させたら結構いい線行きそう

976 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 18:59:14 ID:bT/cMeao
>>975
桑田は3A、2Aあたりの監督として名を残して欲しい気がする。

977 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 19:23:13 ID:juPSjmTz
指導者のライセンス制度くらいだったら
金はかかっても 基本的にどこにも利害が絡まないじゃん
それくらいから手をつけても良いと思うんだけど
そんな話 何も出てこねーな。

978 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 19:30:57 ID:Aash7izF
>>977
プロアマの問題がまた絡んでくるのでは。
ライセンスを取得した元・プロ選手が高校球児に教えることになると
またいろいろ周りがうるさく言うのではなかろうか。

979 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 19:32:41 ID:bT/cMeao
>>978
まぁライセンスがあろうが無かろうがプロアマの問題が解消されないと意味は無いですね。

980 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 19:45:55 ID:juPSjmTz
むしろ ライセンスがあるから
プロがアマに教えられるってシステムも考えられるわけで

だからほんとやり様なんだが
みんな馬鹿だから無理か…

981 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 19:48:51 ID:M14/jSK1
特区を作って・・

982 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 19:50:35 ID:EEVi6p0C
プロアマの問題は、元々の原因がプロ側にあったから、
コミッショナーあたりが一遍頭を下げないと、解決する見込みが無いんだが、
そんなつもりはカケラもなさそうだな。

まぁ、これだけ既得権益が絡まってると、ネゴロが頭を下げたぐらいじゃ、
どーにもならんかも知れんが。

983 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 19:54:49 ID:UwWtHM7X
>>982
アマチュアが悪いんだよ
プロは悪くない

984 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 19:59:42 ID:EEVi6p0C
>>983
なんでプロアマ断絶になったのか調べてみ。

985 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:02:04 ID:UwWtHM7X
>>984
アマチュア側が理不尽にも一方的にプロの要求をはねつけたのが原因

986 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:02:57 ID:bT/cMeao
>>984
もう何十年も昔のことなんだから、どっちが悪いとか言っててもなぁ…
そんなこと言ってて良い時期じゃないと思うんだが…

今の時代にまだ、プロ側が頭下げなきゃ許さんよ、とか言ってる人がいたとしたらそいつってマジで癌だと思うんだ。
プレーしてる選手たちにとったら弊害以外の何者でもないんだから
なんか理由つけてさっさと仲直りすればいいのに…
そんなの一日やそこらでできるんじゃないのか?(素人考えだが)

987 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:03:39 ID:EEVi6p0C
アホ。柳川事件でクグってみ。

988 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:04:00 ID:M14/jSK1
年寄りは頑固だから

989 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:04:38 ID:GhjeOi6A
>>986
野球界の問題というか、新聞屋(プロ-読売・高校-朝日)の争いでもあるから無理。


990 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:05:37 ID:+ro/aJlM
だいたい事件の当事者である社会人界とはとっくの昔にプロと事実上和解状態。
学生球界は直接には関係なし。
頭下げるも何もないわな。

991 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:07:06 ID:f4oWOt3I
>>987
柳川事件前はいざこざの最後のほうに起こったこと。
問題はそれ以前。
プロは協約が切れたので、ルールに従って選手を獲得しただけ。

992 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:07:26 ID:bT/cMeao
>>989
仲良くなって生まれるデメリットって新聞屋サイドにあるんかね?
領土が侵されるとかそういうことなんでしょうか?
だとしたらマジでしょうもないな。
さっさと仲直りして健全な野球界に向けて動き出したほうが野球マスコミとしたらおいしいと思うんだがなぁ。

993 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:08:23 ID:EYUYhXm5
指導者のライセンスって要は指導者を養成する事な訳だが
こういうのって世界中何処もやってないよね。
未だに兎跳びやらせたり、水分採らせなかったり
心理学ではなく根性論で指導する指導者が居る中で
一つの選手育成方法を統一化してマニュアル化する事は
プロアマの関係以前に非常に難しい作業になると思う。

審判育成とライセンス発給が最初の一歩としては無難な所ではないだろうか?

994 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:10:51 ID:M14/jSK1
一番問題になってるのはプロと高校野球だよね?

995 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:13:23 ID:EYUYhXm5
次スレ立てれんかった
誰かヨロ

Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その8

前スレ
Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その7
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1104317793/l50


996 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:17:55 ID:bT/cMeao
>>995
立てといた
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1105355747/

997 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:23:27 ID:wqjvx1d2
997

998 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:24:38 ID:inVo8GtB
998

999 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:26:51 ID:8SLTjVQK
1000ならプロ野球、火星で復活。

1000 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:27:41 ID:8SLTjVQK
誰もとらねーのか?
じゃ、木星で復活だ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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