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科学的に疑問に思う卓球理論

1 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/15 13:38:11 ID:dTkQegw/
結局体で覚えることなんだけどさ
非科学的な表現、変な常識が多いよな

「重いカット」とか「イボ(粒高)は回転が逆になって返る」とか




2 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/15 13:54:13 ID:rcmfnj8N
「重いカット」とか「イボ(粒高)は回転が逆になって返る」
これっておかしいの?

3 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/15 14:21:14 ID:dTkQegw/
「重いカット」は陳腐な言葉の揚げ足取りにだからもうやめとく。
イボの回転は同じ角度で当たった裏ソフトでの回転を100としたら
50とか30になるだけ。決して−30になるわけじゃない
相手が100で返ってきたイメージで返球しようとするからミスるだけ。

4 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/15 14:24:59 ID:qEG/7nar
ペンで球打った時に間違えて、親指と人差し指ではさんでしまう
確率ってどのくらい?

5 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/15 14:59:27 ID:4cpqIE1e
前原がカット打ちの時に鉄アレーを〜ってのも変で
普通に強打打つときだって脚はかなりの力でふんばるだろうが。

6 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/15 16:29:52 ID:qkU9vpc0
>>4
ティンポを間違えてアナルに突っ込む確率と同じくらいでね?
初心者ならしょっちゅうだね

7 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 01:18:34 ID:H0YPMu6k
>イボの回転は同じ角度で当たった裏ソフトでの回転を100としたら
>50とか30になるだけ。決して−30になるわけじゃない
>相手が100で返ってきたイメージで返球しようとするからミスるだけ。
んなこたぁない。
ちゃんとボールに模様描いて回転を見やすくして、強い上回転、下回転の球を、当てるだけに近い打法で打って観察してみ。



8 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 15:21:28 ID:g1Meffvk
打球の要素は、スピードとスピンと軌道だと思いますが。
重い軽いはこのどれか、いくつかが関係していると思います。

9 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 20:53:36 ID:wgVm5C/d
荒れる悪寒

10 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 21:19:05 ID:nbaBhTzv
>>7
当てるだけなら裏ソフトと同じ回転方向だよ
逆になるのは逆になるようなこすり方をしてるから

11 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 21:57:43 ID:nbaBhTzv
卓球コーチ教本(日本卓球協会)第7章卓球の科学を見てみ
相手の回転が残るわけじゃない
残るように思うのは残るような打ち方になってるからだ


12 :λ.....&rlo;形人毒&rle; ◆diePoisons :04/12/16 21:59:12 ID:faiucdy3

 ('A`)
  (<  ≡≡≡ スイー

13 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 22:09:22 ID:cYDcymxt
うまいカットマンがアンチでツッツキをすると何故にあそこまで切れるのかが疑問。

14 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 22:39:11 ID:KmyAVoF0
「沈むドライブ」と「伸びるドライブ」って区別も変だよな
前進回転でバウンドすりゃどんな球でも「沈んで伸びる」だろよ(゚Д゚)y─┛~~

15 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 22:44:09 ID:wgVm5C/d
でもあるよね。沈むのと伸びるのの違いってあるよね?あれは角度の問題なのかな。
どうなのそこんとこ

16 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 23:31:33 ID:ae46y0qc
伸びる球は意識的に打つことは可能ですよ
たまの上のあたりを擦って前に打てば
伸びていきます

17 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/16 23:49:56 ID:9gljJNry
じゃ沈む球は?

18 ::04/12/17 00:39:33 ID:n8PIKi2B
>>10
>>11

へぇ〜!!
ずっと回転が逆になるほうが通常(?)の返り方だと思っていたよ。
その本は昔持ってて読んでいたんだけどなあ。
割と太目の短い矢印で描いてあったやつじゃなかったかな。
強回転に対して無条件に逆回転になるわけじゃないのね。

しかし当てるだけで逆になってるように見えるけどなー。
無意識に手でなんか操作しちゃってるのかな〜。
おかしいな〜。


19 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/17 00:49:14 ID:KwHnk+Ug
回転軸が2つあるサーブとかは???

あれ、ワンバウンド目とツーバウンド目以降が回転が違うでしょ???



20 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/17 06:28:40 ID:Ljb6MH09
>>17
沈む球は、上から押さえ込むようにスピンを掛ける。

21 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/17 07:50:53 ID:oB4Jchpb
「イボ高と裏ソフトで回転が逆になる」というのは、物理的には正しくないが
卓球での現実としては正しい。

まず、物理的には正しいというのは、卓球コーチ教本を見ても、玉突きを
してみても、裏ソフトとイボ高で回転ボールに対して同じ当て方をしたとき
の回転は決して逆にはならない。その意味で、冒頭の命題は正しくない。

一方で、卓球での現実としては正しいという理由は、そもそも、イボ高で
裏ソフトと同じ当て方をしたら相手コートにうまく入らないのだ。具体例を示そう。
 仮に相手のドライブをブロックする場合。裏ソフトなら面の角度
は鉛直方向より少し前に傾ければ入る。この当て方だと、相手のドライブが
ラケットに対して逆回転の角度で当たるので、ボールの回転がラバーで反射
されて、ブロックにドライブがかかることがデータでも経験的にもわかる
だろう。イボ高で同じ当て方をしたらラバーからボールが出る角度が下方向に
ずれることと、スピードがないことの両方によって現実にはネットミスに
なってしまう。このネットミスしたボールには裏ソフトと同じくドライブ
がかかっている(かなり弱いが)。
これをネットミスしないように入れるためには、ラケット角度を垂直あるいは
上向きに調整しなくてはならない。そうすると、ボールに対してラケットの
当たる角度が変わって順回転方向になることがあるため、相手のドライブはカット回転に
なって相手コートに入る。結果的に裏ソフトとは逆の回転のボールが打たれた
ことになる。

ポイントは、そもそもイボ高と裏ソフトでは違う当て方をしないと相手コート
に入らないということ。

22 ::04/12/17 09:04:53 ID:kC+AJJaL
>>21
お〜、すばらしい説明。
なんとなく内容を思い出してきたが、卓球コーチ教本では、「順回転衝突」「逆回転衝突」の2つのケースに分けて回転を記載してたんでなかったかな(記憶薄)。

確かに同じ「逆回転衝突」のケースに相当するように、いわゆるフォア打ち、ドライブ対ドライブ的な当て方をすると、裏ソフトでもイボでも上回転になる。
ただしイボは弱上回転に。

ブロックの時は、裏ソフトはラケットかぶせて逆回転衝突にするから上回転で返るけど、イボはもっとラケット立てて逆というべきか順というべきかどっちかわからんような当て方をするから、そもそも裏ソフトと同じ衝突状態じゃなくなってるのね。
なるほどね。


23 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/17 09:28:25 ID:qNBHz9IP
そもそも本読むからいけない。
中国選手は本読まない。
自分とコーチで練習の間、試行錯誤してるのよ。

24 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/17 09:36:30 ID:CZsRghcX
>>21
しかしおまいらよくそんな本持ってるな。皆コーチさんですか?

>>21に感服。目からうろこが落ちた





25 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/17 09:40:44 ID:CZsRghcX
訂正
>>11>>22
しかしおまいらよくそんな本持ってるな。皆コーチさんですか?

>>21に感服。目からうろこが落ちた

26 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/17 10:27:12 ID:g912HU2i
俺が今までハァ?と思った指導

下回転はどうやったら切れるんですか?
曰く「ボールの向こう側(前面)を擦る」(後ろに飛んでしまうだろが)
曰く「ラバーの端から端まで球を転がして全面をつかって切る」(おいおい;)

薄く当てるためのイメージだっつーのはわかるけど真剣に信じてたらヤダ
でもスポーツなんだから強けりゃそれでいいんだけどね結局

27 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/17 21:08:02 ID:QCk73B3/
>>19
回転軸は一定だけど1度バウンドしてボールの軌道が変わるので
2度目のバウンドは大なり小なり違う変化をする。


28 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/17 22:41:20 ID:eqnmb9Jt
バックサーブの構えから横回転真上にあげて(キムテクスがサーブの前にやるアレ)からそのボールに対してバックサーブで回転かけると何とも不思議ワンバウンドとツーバウンドの回転軸が違うサービスの出来上がり。手でトスしてないから反則なんだけど、、、、、。

29 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 00:17:16 ID:7q+cH+Hg
>>20
押さえ込むってゆうことは沈む球ってゆうのはドライブよりスマッシュに近いの?

30 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 01:03:55 ID:AMoyQe6B
>>26
下回転をきりたいと思うなら、真下回転にするように心がける。
純粋と思える下回転くらい切れを感じる回転はない。
・・・当たり前程度の下回転ができる香具師に言うことだが、
当たり前程度の回転を調整できるくらいの基礎がないと指導の
しようがない。

>>29
>20じゃないが、沈むボールってのはボールのスピードが殺されつつボールの
回転が多い場合おこると思われる。
だから、押さえ込むというよりループに近いドライブにすると起こる。

俺の経験で・・・超稀な香具師だったがシェイクを超弾ませるようにしつつ
全打球をループする香具師が居た。
そいつの打球は沈む。マジで沈む。スピードを殺しつつモノ凄いスピンが
掛かってた。
伸びると思われがちだが、卓球板の反発を殺してるみたいな感じの打球になってた。

ちなみに、逆に押さえ込むように打つと、振りの起動上スピードボールに
近くなるから沈まない。伸びる打球にもならないはずだが。

また、単純に伸びる打球を打ちたかったら、ラケットを投げる感じで
高い打点でドライブを掛けると伸びる打球になる。

31 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 01:14:24 ID:Oxt0z3uU
そういう感覚的な話じゃなくて、ラケットを離れた後の軌道と回転について詳細頼む。
どういう角度と回転と速度でコートに弾めば伸びたり沈んだりするの?

32 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 01:15:11 ID:hDKspCoM
>>30
へー俺は単純に
沈むドライブ後ろから前のスイングでボールの上をインパクト
伸びるドライブ下から上のスイングでボールの後ろをインパクト
だと思ってた
なんかむ難しいね

33 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 01:51:08 ID:sgKmblCt
>>32
あっ、俺も単純にそう信じてた。
っていうか、そういう風に卓球レポートに書いてあったんだもん。
伊藤ハゲ雄の沈むドライブと長谷川の跳ね上がるドライブの違いって内容で。

34 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 02:07:46 ID:AMoyQe6B
>>31
釣りですか?
その角度と回転と速度を知りたかったら、自分で研究すればいい。
なんの経験もなく角度云々いってても分からんだろう?

そんなこと言ってたら、ラケットからラバーから打つ人間の身長体重
腕の長さグリップの握り方等、全てにおいて数値化せんといけないだろ?

普通に卓球してる香具師は、経験上でしか言えんってことが分からんのか?
先にも書いたが、自分で経験して研究することをオススメするよ。


35 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 02:28:54 ID:GDuO1Vtl
切れた下回転のサーブも沈むときがあるよな。
ある一定以上の回転量を超えると台との摩擦が少なくなり、滑る状態になって沈むように見えるんだろうか。
などと仮説を立ててみる。
ボーリングのカーブボールなんかは、最初は回転量とスピードがあるため、レーンの上を滑っていく。
スピードが落ち、回転量が少なくなるとグリップし始め、曲がりだし、ねらったところに的確に当たる。
これと同じ現象がピン球と卓球台にも起きていて、スピードがあまり無く、回転量が少ないドライブはしっかりグリップし、伸びるボールとなる。
スピードがあり、回転量が一定以上のボールになると、グリップせず台の上を滑るようになり、沈むボールとなる。
回転する物体と固定物が衝突した場合、回転物の回転が多い方が少ない場合より摩擦が少なくなるという現象は物理的にあるのだろうか。
反論求む。

36 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 08:59:26 ID:mwgcjSxf
ほかのボールの場合も、途中から曲がる傾向があるから、ある程度正しいのだろうけど、
ボーリングの場合、ご指摘のような軌道を通る一番大きな原因は、オイルが手前に厚く塗ってあって、
ある程度行くと切れる、または薄くなるからですよ。

37 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 09:55:20 ID:Sfu9qsX2
古くて表面が荒れてる台だと摩擦係数が高いからドライブがよく伸びる?

38 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 10:32:17 ID:pcuVXDAY
フーン


39 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/18 15:47:45 ID:P/ydacp1
>>35
確かにボウリングだと手前に油多く塗ってあるからだけど、
でもそれっぽいな。

40 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/19 15:08:37 ID:tbzjoPU4
>26

切れた下回転サーブを練習する過程で、ボールの向こう側を打球することは
ある(すなわち、ラケットの角度が水平よりも手前を向いた状態でボールに当てる)。

そんな角度で当てたらボールが後ろに行くじゃないか、と思う人は本当にボールに
回転をかけることができていない人。それでも鋭くラケットを振ってラケットを振った
方向にボールを引っ張ることによって、前にボールを飛ばすことができれば
それが回転をかけられたということだ。

そいうインパクトができるということが、その人がボールに回転を強くかけることが
できるかどかのひとつの目安になる。台を使わずに床で練習するといい。
これをきちんとできるようになると、相手コートで3バウンドぐらいするうちに
止まって戻るくらい切れるようになる。

ただし、実戦でそんなインパクトはあまり有効ではない。長いサーブや切らない
サーブとのフォームやボールの軌道の違いが大きすぎて相手に分かられるからだ。

しかし下回転をマスターする過程においては有効だよ。26くんも頑張って見たまえ。


41 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/19 16:51:41 ID:k1qe1HGM
>>40

俺は26じゃないが、純粋にボールの向こう側に当てれば前に飛ばない。
物理的に有り得ないから。

『ラケットの角度が水平よりも手前を向いた状態でボールに当てる』

これもラケットが当ったのはボールの下のはず。それを上記の面のまま振り
ぬくから、ボールの向こうに当てた感覚になるだけだ。
その感覚自体をアドバイスするために26を指導した人は先の発言をしたのだ
ろう。
でな、これ重要なんだけど、君一言多いんだよ。

『本当にボールに回転をかけることができていない人。』
『26くんも頑張って見たまえ。』

とかいらないだろ。卓球やる前にマナーを覚えようよ。


42 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/20 07:12:34 ID:hi4EjjWy
>41

まず第一に、26の書き方から、これは下回転サーブについての話だろう。
ラリー中の話ではない。そして「ボールの向こう側」というのは、ボールの
真下より少し向こう側の斜め下前方のことだよ。ラケットが水平よりも手前側を向いた状態でボールに
当てれば、当然、そのように当たる。26の指導者も
そのつもりだろうし26もそのように理解していると思う。ところが
この当て方だと、切ることのできない人はボールが前に飛ばない。この
当て方でボールが前上方に飛ぶくらい、ラケットを面方向に速く振りぬけば
切れる。

書き方は失礼だったが、26へのアドバイスは本気だよ。
それにしても「頭悪い」だの「死ね」だのと書かれているこの掲示板で
この程度の書き方が咎められるとは不思議だ。


43 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 09:18:34 ID:jd8KHai1
>>42暴言が飛び交うのはある種建前なんだよ。てめぇみたいな厨は善人面してほざいてくるからうざい。

44 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 12:35:06 ID:IVQW/b0H
>>42

>>書き方は失礼だったが、26へのアドバイスは本気だよ。
それにしても「頭悪い」だの「死ね」だのと書かれているこの掲示板で
この程度の書き方が咎められるとは不思議だ。

ほら、こういう一言が多いっていってんだよ。
失礼だった、でいいだろ。書き込みの内容からして、多分もういい大人
だろう?自分のレスにどういう反応を人がするか考えられるようにしな
さい。


45 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 14:31:47 ID:pSo+OZhN
他人のレスをどう思うかは人それぞれでしょ。
40のレスも確かにえらそうだとは思うが、俺から見れば43や44の方がよほどうざい。


46 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 14:36:07 ID:zdAzs4Ib
東條より卓球分かってるやつって2chにはほとんどいなそうだな

47 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 17:47:56 ID:v9RB8Y0a
釣られ杉

48 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 21:05:40 ID:6a7GQ+zG
結局理論で勝てないと捨てぜりふ吐いたり、文章にイチャモンつけたりするんだよね。
41も43もカコワルイ(・∀・)

49 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 21:34:30 ID:wuiXaD5k
>それにしても「頭悪い」だの「死ね」だのと書かれているこの掲示板で
>この程度の書き方が咎められるとは不思議だ。

それはね、スルーできないレベルだからだよ。
君は面白いこといってると思う。

ただまあ、敵を作るタイプではあるが...。


50 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 23:22:50 ID:BMrhczts
東条のいう「切ることの出来る人」ってのは要するに、ラバーの摩擦でボールを引っ張ることができるかどうかってことか。
ラケットが手前を向くっていっても実際にサーブ出すときはほとんど水平に近いくらいじゃないとネット越えないだろうけど。
切る練習としてはありじゃないの。

51 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 23:24:46 ID:4QJHat1t
現実世界での東條がすごく気になるのは俺だけ?

52 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/20 23:28:24 ID:4QJHat1t
短い切れた下回転は東條の言う通りボールの下を舐める感じですばやく振りぬく。
これ常識。でもなんでだろ。なにも考えないでやってたわ

53 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/21 00:13:21 ID:VbDrercg
>49

なんか誉められているようで嬉しい。ありがとう。
2ちゃんねるでの罵倒語が建前だというのはわかる。「厨房」だの「うざい」
だのオリジナリティーがなさすぎて響いてこないからかえって気にならないわけね。
それにくらべると俺のは本気だけに人の神経を刺激するのな。レベルが違うということだと
解釈しておくよ。

さて、しつこいようだけど、ボールの向こう側に当てる、つまりラケットが自分の
方を向いている状態で打球することはできるんだよ。これができると例えば、
相手コートのネット際に入ってその後3バウンドぐらいするうちにネットを越えて
自分のコートにもどるようなサーブも出せる。あくまでデモンストレーションとしてね。
それだけボールのスピードを殺して回転だけをかけるインパクトの感覚が大事なんだよ。
だから、あるレベル以上のプレーヤーにとっては俺が書いたのはあたりまえのこと。
それを「物理的に不可能」と思っている人が不憫なんだよ。できなくても理解することは
できるんだから、せめて考えだけでも県の代表クラスの技術を理解した方がよくは
ないか。そして理解すると実はできるようになるんだよ。多くの人は自分が
どのようにできないか自体わかっていないんだ。自分がどうできないか自覚すれば
できるようになるのに時間はかからない。このサーブの問題は数少ない「文章で
伝わる基準」だったからいい例だと思って少し興奮した。

また偉そうですまん。

54 :41:04/12/21 01:59:59 ID:HoTFEYgb
>53

まず26は「ボールの向こう側(前面)」を擦ると後ろに飛ぶと言っている。
だから純粋に「前面」を擦れば前に飛ぶのは物理的に不可能と言ったのだ。
君の言う「ボールの向こう側とは、ボールの真下より少し向こう側の斜め
下前方のことだよ。」とは違う部分を26はさしていると思うし、少なくと
も自分はそう理解した。
で、君の言う部分は普通(少なくとも自分は)ボールの下の範疇だと思う。
下回転のサーブを出す為に手前に向けたフェースで打つなら、その角度は
ほぼ水平にならざるを得ず、そうすればボールの当る部分は極めて真下近く
になるだろう。君はボールの下=点と理解しているようなので、これも向こ
う側ということになるんだろうがな。
噛み合わない事をこれ以上話すつもりもないし、君に不憫と思われるても構
わないんだが、「本気だから」とか「レベルが違う」とかで刺激してるので
はなく、「自分以外の人は理解不足」という意識が見え隠れするから刺激し
ているんだということを最後に一言言っておくよ。


55 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/21 02:02:09 ID:qh3n6Gjq
卓球板では理論で勝ってる方を叩く癖があるからな
まぁ論破された香具師の自作自演が主なのかもしれんが

56 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/21 07:40:21 ID:qJ14YdQ7
>54
「自分以外の人は理解不足」という意識が見え隠れする

もちろんそう思っているさ。俺ぐらい卓球のことを考えている人が
この掲示板にいるとは思えない。
そう思われていいと思って書いているんだよ。

26の指導者は「ボールの向こう側」を打てと教えた時、
ボールの前面(横から見て9時の位置)を打てといったはずはない。
おおよその角度を示して見せただろうから26だってまさかボールの向こうというのが
正面だと思ったはずがない。あきらかに26はボールの斜め下前方と理解
していて、それでも後ろに飛ぶといっているのだと思う。


57 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/21 07:43:13 ID:I2b8iKey
もっと他の事を考えろよ。

58 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/21 19:56:02 ID:FLqMOJkF
東條タンのリアル実力はどれくらいなんだろうね。
書き込みを見ると県の代表レベル位はいってるのかな?
これで地区大会レベルだったら上手いことオチてるんだけどなぁ。

59 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/21 20:19:05 ID:Ty0O+zfB
うーん知識だけは実力なくてもつくからな。でもそういうことを教えてもらえる
環境にいるってことは、それなりにいい監督の下についてる(た)だろうし、
いいとこいってんじゃない。

60 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/21 20:35:31 ID:nOfE0GNY
東條は35歳

61 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/21 20:44:49 ID:ZL1xPzrK
49ですが...

>>「自分以外の人は理解不足」という意識が見え隠れする
>もちろんそう思っているさ。

こういうこと書かないほうがみんな素直に聞くのに、ナ

まあ、スレの燃料切れにならなくていいけどね。
テレビでディベートごっこしてる人たちよりは>>54>>56も賢そうだし。


62 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/21 22:25:19 ID:u8eIoLAs
誰かドライブとかカットとかの軌道をNS式使って解いてくれないか?

63 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/21 23:21:04 ID:b0Bz3nv9
>56
>もちろんそう思っているさ。俺ぐらい卓球のことを考えている人が
この掲示板にいるとは思えない。
そう思われていいと思って書いているんだよ。

もうさ、こういうのは子供の言い草だから反応できないよ。

フェースを手前に向けて打っても相手コートに入るなんてのは、県代表クラス
でなくても卓球を何年かやればわかることなんだよ。おそらく、この掲示板を
見てる奴皆知ってるの。で、下回転サーブを出す時にフェースを手前にして擦
ろうとすると、その角度は水平近くになるからボールの真下近くになるだろ。
その打ち方を指導するなら普通、ボールの下を掬い上げる様にとか、しゃくる
感じで、と言うだろ。ボールの向こう側を打てとは余り言わない。勿論、指導
した人も26もその意図しているところは一緒なんだよ(26も「薄く当てるため
のイメージだっつーのはわかるけど」って言っている)。それなのに、(少な
くとも26が前面と感じる言い方で)「ボールの向こう側を擦れ」って言われた
から、おいおいっ、それじゃぁ後ろに飛んでしまうだろうが、と突っ込んでん
だろうよ。
それを君が当たり前のことを述べながら、『本当にボールに回転をかけること
ができていない人。』『26くんも頑張って見たまえ。』とか書き込んでるから
俺は気になったんだよ。読解力の問題以前に、上に君自身が告白したような気
持で他の人のレスを読んで書き込んでいると感じたから一言多いって言ってる
わけ。君が卓球が好きでこの掲示板を見ているどの人より卓球を知っていると
思い込むのは構わないさ、だけどここは君の脳内理論を他人に教え聞かせる場
所でないことを肝に銘じとけよ。


64 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/21 23:58:29 ID:a0tLrKUq
と、2ちゃん卓球板がよく分かっていない者が申しております

65 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/22 07:37:34 ID:saoW+8h2
>63
>もうさ、こういうのは子供の言い草だから反応できないよ。

まあ、板を盛り上げるためにやってるんだよ。騒動を起すのが好きなんだよ。
おかげて君みたいに食いついてきてくれる人がいるから面白いよ。

>フェースを手前に向けて打っても相手コートに入るなんてのは、県代表クラス
でなくても卓球を何年かやればわかることなんだよ。おそらく、この掲示板を
見てる奴皆知ってるの。

いや、俺はそうは思わない。卓球人口の半分は一回戦で負ける人たちだ。そういう
人達が任意にここに書き込んでいると思うので、わからない人が多いと思うよ。
26もそうした1人だと思う。わざわざここに書き込んで「ボールの向こう側を打ったら
後ろに飛ぶ」と書くぐらいだから誤解していると思うよ。
おーい、26くん、出てこい。すべてはお前の投稿から始まっているんだぞ!

>だけどここは君の脳内理論を他人に教え聞かせる場
所でないことを肝に銘じとけよ。

意外と、俺の考えを読みたい人が多いと思うよ。ほかの投稿見てると。
みんな、どうかな?

66 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/22 07:51:52 ID:saoW+8h2
>57
>もっと他の事を考えろよ。

他にもあらゆることを君より考えていると思う。ご心配なく。


>58
>東條タンのリアル実力はどれくらいなんだろうね。
>書き込みを見ると県の代表レベル位はいってるのかな?
>これで地区大会レベルだったら上手いことオチてるんだけどなぁ。

中一から卓球を始め、三年のとき郡大会で三位、県大会一回戦負け。
高校では地区二位で県大会最高でベスト16。その後実績なく30代
半ばを迎えた。高校の時によい指導者に指導されたが、それは練習方法と
精神面についてだった。理論的なものはだいたい自分で見たり読んだり考えたりした結果だ。

こんなところだ。そんなに強くはないが、日本や世界トップレベルの
技術論を本や雑誌で読んでも新発見はないので、理論としては
これ以上は不要だと思っている。一番だというのではなくて
ある一定以上の理解をしているのでそれ以上はみんな同列。

67 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 08:02:47 ID:MHmzRCGR
考えてるだけのおっさん発見。

68 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 18:15:11 ID:kBYp7MPt
しかしなんで東條さんがこんなに非難されるかが俺にはわからん
だれか納得させてくれ

69 :卓球歴十数年:04/12/22 18:39:12 ID:MHmzRCGR
言ってる内容が大したことないからよ。
本人は自慢げだがね。

70 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 19:03:57 ID:52t6U0xy
2ch卓球板では最もまともで有益な情報を提供している部類にはいるだろうけどな。
他にまともな書き込みを見たこと無いぞ。
69がより有益な情報を提供できるなら批難する資格もあるだろうが、
おそらくコテハン付けて意見できるほどの理論は持ち合わせていまい。

71 :卓球歴十数年:04/12/22 19:18:48 ID:MHmzRCGR
>>70
めんどくせーからよ。
あれ位のコメントは卓レポとかを数年じっくり読んでりゃ書けるレベル。
あと、ある程度の知識以上はいらない。
考える暇があったら練習しろとゆーこと。
体感する方が何倍も理解できるわ。

72 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 19:32:43 ID:52t6U0xy
でた、めんどくせーの一言で片づける馬鹿。

選手であればある程度の知識があれば練習をすればいいだけだろうが、
それはあくまで選手の立場であって指導者の立場に立つとそういうわけにはいかない。
情報の整理、優先付け、更新などが常に必要で、そのために整理された情報などを書き込むことは当然の過程だろう。
それに対する反論から何か得られることもあるからな。

また、公に公表されている理論などを的確に批判でき、卓球本を数年じっくり読んで得られる知識を整理して的確に質問に答える者を排除するのであれば、
こういう掲示板の役目はどこに存在するのだという話になる。


73 :卓球歴十数年:04/12/22 20:09:06 ID:MHmzRCGR
>>72
これぐらいのことを知らないやつが指導するなってことよ。

74 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 20:19:44 ID:52t6U0xy
どうやら日本語が少々不自由なようだな。
もう何も言うまい。

75 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 20:25:01 ID:TomIi9Fg

書込み方なんかどうでもいいから>>72さんに同意


76 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 21:54:13 ID:KQE5TTDN
俺も>>72に同意
でもまあ東條って香具師の口が悪いのも事実だがな

77 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 22:10:12 ID:PKMNEq6S
彼はまともなこと言ってるのに損してるな。

78 :東條 泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/22 22:35:57 ID:KNrJEHig
おす、卓球歴十数年くん。もちろん君の言う通り俺の言っていることは
知っている人にとってはあたりまえのことさ。俺はそのあたりまえのことを
知らない多くの人に向けて書いている。どうして多くの人が知らないと言えるかって?
それはこれまで卓球にかかわって見聞きした人のほとんどが、よく分かってないことを
俺は経験で知っているからだよ。しかも俺よりずっと強い人でさえ、卓球雑誌でさえ
間違った事を書いている。だから君のように「そんなの知ってる」と
いう人は少数なんだよ。
 
 しかし俺は、君がよく知っているという事にも実は疑問をもっている。経験上、
俺と同レベルに卓球を知っている人は、まわりの誰とも共感を持てず孤独だ。
だから、めずらしくよく知っている人を見ると、「よくぞ」
といった共感がわくものなんだよ(王子サービスのスレで王子サービスの本質を
完全に理解している発言を呼んだ時は俺、小躍りしたよ)。だから君が本当に卓球をよく知っているなら
俺に共感こそすれ、罵倒するはずがない。罵倒する理由はただひとつ、
自分より優れた表現力があり、賞賛を浴びる人間がいることを認められない狭量な
プライドからよ。

>77

損してないよ。こうやって自分についての話題を書かれるのは世界の中心に
いるようで心底嬉しいよ。そして面白い。

ところでどうした! 26! 出て来い! ボールの向こう側って前面正面だと
コーチが言ったか? ラケットを手前向きに垂直に示したか?

79 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 22:56:11 ID:J/LoI0IC
王子サービスの本質って何?

80 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/22 22:56:24 ID:KNrJEHig
>71
>考える暇があったら練習しろとゆーこと。

それはその通りさ。日本や世界のトップレベルの選手でさえ間違った理解を
している人が多いと思う。しかし俺なんか試合したらラブゲーム食らうだろう。
そこが実力勝負のスポーツの面白いところだ。自分より圧倒的にバカなやつに
試合でコテンパンにやられて悔しさを噛みしめ、そいつのバカな理屈を黙って聞く
悲哀、これが醍醐味だな。

しかしヘタクソで間違った理屈を言ってる奴をみるとこれまた正さずには
いられないんだよ。まあ、それが俺の趣味みたいなものだな。

81 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/22 22:59:43 ID:KNrJEHig
俺が興奮したのは以下の投稿。完全に俺と同じレベルの理解。

****************************

王子サーブ理解度

1)しゃがみ込みサーブはみな王子サーブ
2)さすがに右利きの左回転(フォア面外切り)は王子サーブではないだろー
 右回転系しゃがみ込みサーブは王子サーブ
3)右回転でもフォア面内切りは王子サーブではないだろー
 バック面で出す右回転系しゃがみ込みサーブが王子サーブ
4)王子サーブ独自のグリップ(人差し指と中指の間で握る)まで理解している
 (他にも独自のステップとかありそうだけど、そこはわからない)

福原効果でのしゃがみ込みサーブが復権したのは喜ばしいしどのサーブも良いサーブだと思うけど
(普通のグリップでフォア/バック面しゃがみ込みができる選手(牛剣峰とか)すごいと思うし)
王子サーブはあのフォークボールグリップで、ラケットの稼動範囲広げてなかなか出せない角度出したり力のない小さい子がなかなか出せない大きな回転を出せるようにしたことが特徴のサーブ。
仲村渠さんのフォア外切りも王子サーブにされちゃ、なんなんだか。
フジテレビも悪いよな〜。いい加減な伝え方して


82 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/22 23:18:56 ID:52t6U0xy
東條が新たな知識の獲得や理論のブラッシュアップはこれ以上望んでいなくて、
知識を無知な者に啓蒙するだけの意識しか持っていないのなら、それはそれでがっかりだな。
ここでは刺激を受けることは少ないかもしれないが、リアルでもそういう態度だとそれは残念だ。
たとえば、以前俺が質問したラバーの硬度とレシーブの関係についても、納得できる答えはできていないし啓蒙以前にやることも多いだろう。
指導者でも選手でもないなら、無駄にもてあましている知識の使い方に困るのも分かるが。

>>81
王子サーブについては、ある程度年数積んでて分別のあるやつなら、この程度の知識は誰でも分かってるだろ。

83 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 00:07:13 ID:fFB0KSRW
おーい、誰か>>62に答えられるやついないのか?

84 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 00:11:23 ID:6bK1l1ic
それに答えてどういう意味があるのかが見えない

85 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 00:15:48 ID:fFB0KSRW
>>84
見えない人には見えない、ってことでいい?

86 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 00:30:42 ID:MtTVmKgS
>81
昔カットの古川さんも
普通のグリップでフォア/バック面しゃがみ込みができる選手だよね?


87 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 00:40:55 ID:6bK1l1ic
>>85
軌道を数式で表すと卓球をやる上でどういうメリットが生まれるわけ?
ただの好奇心であれば学問板行った方がいいだろうし、
卓球をする上で重要であれば、理由を分かるように説明して欲しい。

88 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 00:49:36 ID:fFB0KSRW
>>87
野球なんかだと「フォークは減速して110km/hより遅くなったときに急に落ちる」とかあるじゃん
ドライブ、カット、ナックルなどいろいろ卓球にもあるけど少しは科学的なアプローチあってもいい気がするわけ

卓球板ならこのスレで聞くべきだと思ったわけだが

89 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 01:12:29 ID:6bK1l1ic
なるほど。それでNS方程式か。
けど重要度は低そうだな。
物理とかシミュレート板行った方が早くね?
ボールの材質、重量、大きさなどを教えれば解いてくれそうだが。

90 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 04:06:07 ID:0kYTOnhp
>>78
8年くらい前までにJTTAのHPの会議室にでも登場していれば面白いキャラになってたのにな。
飽きたころに登場されちゃったからな。
伊藤条太さんあたりも同じことをしようとしていたわけさ。
でも例えばこの前の
「同じ当たり方なら粒高は裏ソフトと回転が逆になるわけでない」
の説明とかは良かった。正直、逆になってないという事実にすら、説明されていまさら気がついた。
伊藤さんと東條の大きな違いは「26くんも頑張って見たまえ。」なんて言葉を後ろにつけるかつけないかだな。
それがなければ意外に罵倒されないかもしれないと思うが。

例えて言えば、大阪あたりに行って、みんなが「アホや〜(笑)」「アホやの〜(笑)」と楽しく談笑しているところに東條が登場!
「この件についてはこういう理由でバカとしかいいようがないね。まあ頑張ってみたまえ」
あたりはシ〜ンと静まり返って一気に険悪なムードに。
東條「みんなお互いにアホだと言い合っている中で、自分がバカと言っただけで非難されるのは納得しかねる」
........と、まあこんな感じ。

しかし35歳ってのは驚いたな。登場当時は、ヒマをもてあました学生だろうと思っていた。
まあ35歳っていってもこれまで外部に自分が考えた卓球に関することを発信できる場をこれといって持っていなかったとすれば、もう書きたくて書きたくてしょうがないんだろうな。

91 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 04:18:17 ID:0kYTOnhp
>>89
卓球を知ってる人間とコミュニケーションをとりたくて62はNS方程式の話を出してるわけで、きっと決してそれで解いた結果が欲しいだけってわけじゃないのさ。
まあ、87、89では、「そんなコミュニケーションは必要ないからどっかいけ」と言われているわけだが。


92 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 04:59:32 ID:Qt5Tpwtw
卓球やってる人ってコミュニケーションのとりかたが下手なんですね

93 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 05:53:18 ID:YPTl0HW7
このスレに出入りしてる人が特別なだけ。

94 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/23 09:15:34 ID:zywfOOaB
>90

そうか。なんとなくわかったよ。でも、俺自身はみんなに罵倒されている
状態が居心地はいいので気にならない。
しかしここを読んでいる人が本当に不愉快なら
人を刺激する書き方は改めるよ。でも「東條が人を刺激して叩かれるのが
楽しみ」という人が多いなら俺も気にしていないことだからこの板のためには
いいとも言える。その点、どうなんだろう。
繰り返すが、俺の物言いがかもす議論が不快な人が多いなら改めるよ。

95 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 11:02:26 ID:jKFGS7lm
昔アリレートカーボンのカット用ラケットの説明で
「守備時はやわらかいアリレートが相手の攻撃をしっかり吸収し、
攻撃時にはカーボンの高い反発力で威力のある球が打てる」
ってのがあったが
何?どゆこと?
じゃあ守備時はカーボンがマイナス効果になるんじゃね?
攻撃時はアリレートがマイナス効果になるんじゃね?

上級者の皆さんにはわかる感覚ってのがあるの?

あと別のことだけど
硬いラケットにやわらかいラバーを貼るのと
やわらかいラケットに硬いラバーを貼るのとでは
具体的に効果はどうちがうの


96 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 11:40:09 ID:jVqK4rBb
>>95
本当にそうなってるのかは知らないけど、物理的にはありうる。
例えば水にゆっくり手をつっこんでもそんなに反発しない。多少抵抗を感じる程度。
でも水泳の飛び込みの腹うちの状態のように思いっきり叩きつけるとあたかも硬い物体のように働く。

...のと同じようなことが起こっていると考えればよいわけで。
守備の時よりも攻撃の時のほうが、ラケットとボールが衝突する速度が大きければ、守備の時にラケットがクッション的に働き、攻撃の時は硬い物体のように弾き返す、というのはあり得る。
何物理って言うの、こういうの。物性物理?

26が物理的にあり得ることに対して、「物理的にありえない」なんて余計な一言を加えなければ何も問題はなかったのにな。
2紙の上に簡単にベクトル線図でも描いて机上実験?してみていれば
「あ、ラバーで前に引っ張るベクトルを大きくすればボールの向こう側打っても前に飛ぶじゃん」
って、気がついていたろうにな。


97 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 12:45:51 ID:01h/mZb2
>>96
>本当にそうなってるのかは知らないけど、物理的にはありうる。
例えば水にゆっくり手をつっこんでもそんなに反発しない。多少抵抗を感じる程度。
でも水泳の飛び込みの腹うちの状態のように思いっきり叩きつけるとあたかも硬い物体のように働く。

よく見たらおかしいな。
水にゆっくり手をつっこんでも、手のひらから入れるのと、指先から入れるのではまったく違う。
しかも、飛び込みと比べるのもおかしい。
質量、面積、位置、形の関係がまったく違うのに。
そもそも、水で例えるのは間違ってる。




98 :96:04/12/23 16:18:27 ID:WPHlgTBi
>>97
う〜む。すまん。イメージをつたえるのにいいかと思ったんだけど。
なんかいい例え考えて。

99 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 19:20:21 ID:6bK1l1ic
>>95
> あと別のことだけど
> 硬いラケットにやわらかいラバーを貼るのと
> やわらかいラケットに硬いラバーを貼るのとでは
> 具体的に効果はどうちがうの

これについては俺も感覚的表現以外の説明を聞いたことがないな。
軟らかいラケットに硬いラバーを使う方がボールの威力が出しやすく、
ボールタッチの感覚も良くなる程度のことしか語られていないような。
何度か全日本ランカークラスのやつに話を聞いたことがあるが、やはり感覚的な話で客観的なことはあまり聞けなかった。
物理的に説明できるやつはいるのだろうか。
今はどちらの組み合わせが主流になってるんだ?

100 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 19:54:35 ID:zoLsR7jB
>>97
水で話をするときに形が気になるなら、手のひらで統一して水を押すorひっぱたく。
水のような液体で例えるのはよくない、と言われると、固体は一般に変形が小さくて変形して戻る時間が短いから現象をとらえるのが難しい。
名刺で割り箸へし折る例もいいかと思ったが、これも横方向への挫屈が生じる前にへし折ってる話だから違う。

そもそもよく考えるとどんな現象が生じることを証明したらいいのか難しいな。
で、守備時にはカーボンが、攻撃時にはアリレートがマイナス効果にはなるわな。
(ここでいうマイナス効果とは、すべてアリレート使って守備した場合、すべてカーボン使って守備した場合との差をいう)

これは商売上の表現だろう。そう言って売ったほうがよい商品に見えるから、ということで。








101 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 20:08:05 ID:c28OcARH
>>95
・ラケット硬い&ラバー柔らかい
 弱く当たったときにでもボールがラバー面に食い込んで、ボールの飛ぶ方向が「スイングの方向」に従いやすい。

・ラケット柔らかい&ラバー硬い
 弱く当たったときにボールはラバー面に食い込まないので、ボールの飛ぶ方向が「ラケットの角度」に従いやすい。

で、猛烈に強く当たった場合にはだんだんどっちでも差がなくなってくるはず。

実際には「硬い」「柔らかい」以外に「弾む」「弾まない」、「表面が粘着性」「粘着性でない」がからんでくるからたいへんややこしい。
「硬い」「柔らかい」は、物理的には変位の大きさを表しているだけで、弾む効率をあらわしたものでないから、必ずしも「弾む」「弾まない」とはいっしょではない。
まあお互い相関をもっちゃってるから、談義する場合でもごちゃごちゃに扱われることが多いけどね。

102 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 22:22:36 ID:AaioXold
>>90
いまさらだけど例えうまいな。まさにそんなかんじだとおもった。不快に一票。
でも内容は面白いよ。

103 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 22:36:00 ID:DvgSc88a
はずむ接着剤の効果について「スポンジの中に気泡が出来てスポンジが膨張し
ラバーが引っ張られてテンションがかかる」てのを聞いたことあるんだけど
合ってるの?

テンションかかるつーよりぶにょぶにょになってる気がするんだけど
でもカキンカキン音がするのは気泡のせい?

104 :エクシズ+ブリオ+ショートマン:04/12/23 23:33:03 ID:C8d5EVl+
>>103
間違い。化学的に言えば「膨潤」と呼ばれる現象。
つまり溶解の一歩手前って事。

溶解→分子構造が切断されてバラバラになって溶け出す。
膨潤→その一歩手前で分子構造のスキマに溶剤が入り込んで膨らむ

この「入り込んで膨らむ」という現象が「テンション」と言われるもの。
分子間に張力がかかってるからより飛ぶってことらしい。

105 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 23:39:06 ID:ogNcDwhU
>>94
安西先生…本当に不愉快です…。

東條タン面白い事言ってるんだけどねぇ。
35歳で2ちゃんで騒ぎを起こすのが好きってのには正直引いたが。

106 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/23 23:51:55 ID:uX/VNfeQ
>>104 へーそうなんだ サンクスコ

膨順してるのはラバーじゃなくてスポンジなんだよね
ブライスとかタンゴとかの兆高弾性ラバーってラバーのほうに秘密があるの?
スポンジは普通なの?

107 :エクシズ+ブリオ+ショートマン:04/12/23 23:57:22 ID:C8d5EVl+
>>106

詳しくはこの辺で確認してくれ。

ttp://www.kokusaitakkyu.com/hi-ten.htm

その他にも天然ゴム:合成ゴムに配合比率とか
色々な要素が絡んでくるらしい。

108 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 00:56:13 ID:XjVh4lWj
>>106

面白いのはこの国際卓球のHPでもスピードグルーの効果を「揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高め」のほうの理屈で説明していることだな。
これが卓球レポートあたりになると、「確かに気泡を膨らませる効果もあるが、膨潤の効果のほうがずっと大きい」だったかな、なんかそんな説明になっている。

ラバー(って、106ではトップシートのことを指してるよね?)もスポンジも膨潤する。
塗った直後はスポンジのほうが膨潤するけど徐々にシートにも移行する。
やってみたことないけど、同じ大きさに切ったラバーを用意して、片方はそのまま、片方にスピードグルーを繰り返し大量に塗りこむ。
十分長い時間を置いて、スポンジとシートをばらしてみると、スポンジからばらされているにもかかわらずシートも伸びて大きくなっている「はず」。

気泡がなくても弾みを高める効果が高いことを確認するためには、一枚ラバーに塗ってみるとわかる。
一枚ラバーもすごく弾むようになるから(笑えるほど伸びるし)。

あと科学的に(?)疑問に思うのは、なぜスピードグルーのほうが通常のグルーより値段が高いのかということ。w
例えばバタフライのフェアチャックとクリーンチャックの缶や箱についている成分表を比べると、ゴム成分が少ない分フェアチャックのほうがずっと安くてもよいのではないかすら思うのだが。
おかしいな〜。

109 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 01:18:20 ID:6MDBDXjU
★ボールの回転の科学★

卓球のボールって、回転方向に動くよね。
前回転だと、ドライブと言われて、ボールは沈む。
後回転だと、ボールは浮くから、飛距離が伸びる。
右回転だと、右に落ちる。
左回転だと、左に落ちる。
これは、サッカーのシュートでも同じ。
で、なんで、ボールがこんな動きすんのかってこと。
考えられるのは、空気との摩擦だが、
空気は、ボールの全ての面に平等に接してるから、空気との摩擦でボールの動きが変わるとは思えないが、
よく考えると、空気は圧力があるから、ボールの進行方向側は、
ボールからすると、気圧が高くなり、逆に後方は気圧が下がる。
気圧の高いところでは空気との摩擦が多くなり、
気圧の低いところでは空気との摩擦が少なくなる。
すると、
例えばボールがドライブ回転で、このボールを真横からみて、
このボールを水車のようにしてみると、
ボールにかかる空気を水車でかいてるイメージになる。
すると、ボールは空気との摩擦で上に動く。
ところが、実際には、ドライブ回転ではボールは下に沈む。
なぜですか?

110 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 01:35:22 ID:cLl5hA8U
>>109
圧力と摩擦は別
ある程度の速さで空気中を移動するなら摩擦の効果は圧力の効果よりずっと小さい

111 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 01:37:16 ID:Prk0Lkd/
厨房はクソして寝てろ

112 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 01:40:36 ID:Et7gPhha
>>109
いろいろ考えるものだな。
ボールが曲がる仕組みは「マグヌス効果」で説明されている。
卓球のがすぐみつからなかったので↓これで。
ttp://www.volleyball.gr.jp/forkball.htm

ドライブのボールの上下を見た場合、ボールの進行方向と回転方向の一致している上側は圧力が高くなり、下側は圧力が低くなる。
で、圧力の低い下側にボールが曲がるというもの。

ま、でもいろいろ考えるのは面白いよな。

113 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 08:42:38 ID:NrwdlFJP
だけどその「マグヌス効果」自体はメカニズム解明されてないんだよな。

114 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 11:20:00 ID:6MDBDXjU
>>111
オマエガナー

>>112
ドモ。
やはり、気圧っぽいな。しかし、やはりよく分からんな。
ついでだが、無回転でボールがぶれるっつーのもよく分からんな。
ま、ボールの外面の凹凸と、気圧の乱れから、そうなるんだろけど。
回転してると、ボールの動きが固定されるからな。
ところで、ゴルフボールの表面がデコボコしてるのは、
飛距離を伸ばすためだそうだ。

115 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 11:36:08 ID:MpN+cinj
バレーボールのフラットのサーブなんて、本当に揺れるぞ。
ボールは、完璧な球体でないから、色んなことが起きるのだろうけど。
卓球のボールは、外形は完璧に近い球体だろうが、結構つなぎ目の重さが
影響しているかも知れない。
つなぎ目をなくしたボールを作ったら、トッププロの凡ミスはかなり
減るんでないか? 今の技術ならできそうなものだが。問題はコストかな。

116 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 12:22:12 ID:cLl5hA8U
>>115
射出成型ならできるかもな
でもセルロイドだしな
他のポリマーに素材を替えてもいい気がするが

117 :115:04/12/24 13:08:35 ID:MpN+cinj
つなぎ目をなくすと、インパクトの影響は安定するが、かえって打球の
軌道は安定しないか? 微妙だろうな。内部をディンプル加工というのもありか?

118 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 16:01:13 ID:V+tXxd9Y
自分が弱いのを
ボールのせいにしてはいけません。

119 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 17:08:33 ID:cLl5hA8U
>>118
宣伝乙

120 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 17:26:15 ID:ltlqdxB8
自分が強いのを
ボールのおかげにしてはいけません。

121 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 18:56:54 ID:eVvHSGvE
球が揺れるってのは気のせいだと思ってたけど
お風呂でピンポン玉を沈めて離すと揺れながら上がってくるので
たぶん事実なんだろうね
物理的な説明はさっぱりわからんが

122 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 19:17:06 ID:6RJ2rbdv
お風呂でピンポン玉で遊んでる>>121にメリークリスマス。

123 :エクシズ+ブリオ+ショートマン:04/12/24 20:52:35 ID:nwt9zrVt
>>108
自分で参照させといて何だが、このk卓球の説明は間違い含みのような気がする。

決定的にヤバイのは「揮発ガスがスポンジ内の“気泡の圧力を高め”」の“”部分ね。
トップシートに比べてスポンジがより大きく膨張するのは“気泡の圧力を高め”られるからではなく
表面積の問題では?
どちらも天然ゴムなので、表面積の大きいスポンジの方が
より多くの溶剤を吸収して大きくなる(膨潤度が高い)と考えるのが自然でしょう。

で、グルー効果の本質についてもアヤシイ感じだ。

k卓球では「トップシートとスポンジの間に生じた張力=物理的テンション」がそれだと断定し。
おいらがネタ元にした雑誌(いつの号だったか誰か教えてくれ〜)は
「ゴム分子間に膨潤によって生じた張力=化学的テンション」がその正体であるとしてる。

で、k卓球のページも後段になると分子間に生じた化学的テンションについて論じてる。
まさか物理的テンションの代理としてテンション系ラバーが化学的テンションを搭載したとは考えにくい。
コレを書いた人は前段と後段に科学の視点からみて決定的な断絶がある事に気づいていないみたいだ。
つーかおいらも今さっき気づいたワケだが...........orz...........。

もし「物理的なテンション」がグルー効果の本質だとすれば、
トップシートの裏側に極性が違ってくる素材(樹脂系とか)を被膜にして塗布すれば、
そこが溶剤を遮断してトップシートとスポンジの膨張度にさらに顕著な違いがでるけど・・・
そーゆーラバーの開発話は聞かななぁ・・・。

ここから先は科学でなくて化学の領域なわけで・・・だれか有機化学の専門家はいないですか〜?

>なぜスピードグルーのほうが通常のグルーより値段が高いのかということ。
それはメーカーがボってるから。あと合成ゴムよりも特殊な溶剤の方が高くついたりするんでしょう。
ジッ○オイルを使えば価格は1/10で効果は2倍。んでもってドーピン(ry.....................orz............

124 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 21:02:09 ID:cLl5hA8U
>>123
>ゴム分子間に膨潤によって生じた張力=化学的テンション
これを化学的という根拠がなぞだよな
別に物理的と称してもかまわん機構だと思うが

あとラバーはゴム質しか使ってはいけないから樹脂はルール的に難しいと思う
そこらへん「ゴム」の定義によると思うが

グルーについてはぼったくりっていうのは同意
ただ溶剤もシクロヘキサンくらいなら98%くらいの純度で\3000/リットルくらい
卸売ならもっと安いはず
というわけで溶剤もそんなに高くはないと

オイルはたぶん禁止溶剤入ってるからやみれ

125 :108:04/12/24 23:04:37 ID:FjT0Df2f
>>113
そそ。
ま、人類は「何で揚力が発生しているかメカニズムがはっきりとわからない飛行機」で飛んでいるくらいだから、「なんで曲がるかメカニズムがわからないドライブ」くらい打つのは許されるだろう。w

126 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/24 23:07:21 ID:ltlqdxB8
まあ、光や電気ですら突き詰めればその正体は分かっていないわけで、キリがないわな。

127 :112=108:04/12/24 23:16:51 ID:FjT0Df2f
>>123
>自分で参照させといて何だが、このk卓球の説明は間違い含みのような気がする。
あ、いやだから108のカキコ自体がそういう意味ね。w
そして「気泡の圧力を高め」が主因でないとすれば、スピードグルーとして塗りこむ溶剤は必ずしも揮発性である必要はない。
ただしたぶん膨潤させる力が強い溶剤は揮発性も高い場合が結果として多いんじゃないかな。
例えば灯油あたりの、いわゆる揮発油ではないものでもグルー効果は高いと聞いたような(試したことない。記憶違いかも)


>トップシートに比べてスポンジがより大きく膨張するのは“気泡の圧力を高め”られるからではなく
表面積の問題では?
>
これについては、表面積というより「ゴムの量の差」で説明されているようです。
卓球レポートあたりで見たのだったかな。
スポンジは体積の割には空気ばかりでゴムの量は少ない。
だから、単位ゴム体積あたりのグルー量が単純に多いことになるのでよく効くのだと。
その資料での説明では、シートとスポンジの差という比較ではなく、硬いスポンジと柔らかいスポンジの差ということで紹介されていたけどね、確か。

>>なぜスピードグルーのほうが通常のグルーより値段が高いのかということ。
>それはメーカーがボってるから。....
あ、勝手に末尾の「w」をとっぱらってマジレスしよったな...全く...。w

128 :112=108:04/12/24 23:21:24 ID:FjT0Df2f
>>124
ジッ○オイルの缶がいま手元にはないけど、主成分はナフサって書いてなかったかな。
ま、フェアチャックのゴム抜きみたいなもんじゃないの。w

129 :121:04/12/25 00:01:10 ID:bcOo3VsA
>>122
dクス
お風呂で彼女の膣にピンポン玉を入れて
海がめの産卵プレーをしてたものでね。

130 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/25 20:06:58 ID:TksSoPSC
>>125
マグヌス効果や揚力の発生原理はすでに完全に解明されてるよ。
ただ、実物の挙動を完璧に計算、予測することはできない。という話。

131 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/25 20:49:35 ID:NZGpUpie
>>124
もしナフサなら完全にアウトだな
ナフサは不純物混ざりまくりというか、単なる有機化合物の混合体だし
ちなみに原料用ナフサの価格は1KLで2万円かそこらだそうだ

132 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/25 21:20:14 ID:YlOpFa5T
>>131
ナフサと聞いてそんな問題ないかな、と思ったが
原油由来ならベンゼン置換体はまずないと

まーふつうにグルー買えって話だけどな

133 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/25 22:37:10 ID:jSSlZI3g
>>131
フェアチャックがアウトになってしまうがな。

134 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/25 22:37:44 ID:6oKQStWs
てゆうかとっとっとグルー全面禁止にすれや

試合会場でどいつもこいつも接着剤塗り塗りパタパタ
こんな異常なスポーツは卓球だけだ罠

135 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/25 22:48:01 ID:YlOpFa5T
>>134
そうだな
どのメーカーも5000円以上のラバーしか売らなくなってみんなそれ買ってやるんだよな

136 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/26 04:25:31 ID:jQrvBHlL
>>127
>そして「気泡の圧力を高め」が主因でないとすれば、スピードグルーとして塗りこむ溶剤は必ずしも揮発性である必要はない。
>ただしたぶん膨潤させる力が強い溶剤は揮発性も高い場合が結果として多いんじゃないかな。

「気泡の圧力を高め」が主因でなくとも、揮発性があるからシートまで膨張するのと違うの?


137 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/26 04:51:55 ID:UKvtP+iB
>>136
「揮発性があるからシートまで膨張する」なのか、「揮発性があるとシートまで膨張しやすい」なのか、どっちなのかが難しい。
いわゆる揮発油でない、灯油や機械油あたりでいろいろ試してみればわかるんでないかな。
「いろいろ」というのは、なんか極性油だか非極性油だか、天然ゴム、合成ゴムの種類だか油とゴムの相性?だかによっても膨潤のしやすさがずいぶん違うらしいので。
「揮発油でない」と「揮発性がないとみなせる」を同じと考えていいかも自信なし。

138 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/26 09:00:21 ID:rI7PE1vP
>>137
極性のある油って微妙だな

139 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/26 15:12:15 ID:nmuRfT57
接着剤としてみた場合、揮発性があった方が使いやすいというのはあるかと。
問題はスピードグルーが、スピードグルーとして開発されたのか、
たまたま接着剤にグルーイングの効果があったのかでかわってくると思う。

140 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/26 20:16:41 ID:jFJTAas6
ヨーロッパのどっかの選手がたまたま接着剤を塗りすぎて
そのまま使ったら思わぬ効果があったのでしばらく秘密で
試合のたびにそうしてたつう逸話を読んだことがある。

141 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/26 20:37:21 ID:2JZ/yT5R
ハンガリーのクランパという説と
荻村がユーゴのコーチだかに教えて広まったと本人が専門誌に書いてた説の
二つ知ってる。


142 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/26 21:04:37 ID:035RCUYE
荻村は全て自分のおかげと思わせないと気が済まんのか

143 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/26 21:58:11 ID:hewbIPaP
なんや、この流れ

144 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/27 10:14:13 ID:iz1e2Noj
荻村はエージェントスミスに似ている

145 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/28 11:40:50 ID:I3W23pmF
相手のドライブが強いと粒高のほうがカットが切れるのはなぜ?

146 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/28 11:47:40 ID:NM/tG0Gx
>>145
ツブ高と他のラバー(裏ソフト、表ソフト)の性質は他の人に任せるがクッション性も問題だと思うんだ
切れたカットで重要なことは相手の強打のスピードを殺して回転は強くかけること
回転かかっててもオーバーミスすれば意味がないから

ツブ高だとスポンジを極端に薄くしてもシート部分で厚みというかクッション性をかせげるが
裏や表だとスポンジを厚くするとオーバーしやすくなるし薄くすると回転がかけづらい

という理屈を思いついたんだが

147 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/29 09:30:52 ID:qegd+YbO
>>145
上のほうで粒高の良い説明がされているから逆に説明しにくい(苦笑)のだが、不正確ながらもイメージを伝える程度に説明。
相手のドライブの回転が強い(ボール表面の回転方向への速度が速い)と、カットしていようがいまいがだんだんブロックしてるのと大差ないことになってくる。
ようするに、ドライブの回転があまりにも速すぎて相対速度からみるとカット側のラケットの下方向への動きが無視できるようになってくる(と考える)。
すると、ブロック時により回転をそのまま残して下回転で返しやすい粒高のほうがより強い下回転で返る...てなことになっているはず。

ただし「相手のドライブが強いと粒高のほうがカットが切れる」これ自体が実は必ずしもそうでもなくて、猛烈にスイングの速いカットマンだとやはり裏ソフトのほうが切れる、とも聞いたことがある(データを見たことはない気がする)。
「スポンジの薄いスレイバーが最もカットの切れるラバーだ」などという一流選手の話があったという卓球レポートかな?...の記事もあった気がする。
結局相手のドライブの回転速度とカットのスイング速度のの相対的な関係で決まる衝突状態の違いによって、結果もいろいろ変わるということ。

ちなみにドライブをかけてやると、粒高面は切れて返ってくるが、裏ソフト面は全然切れないカット「しかできない」カットマンというのも確かに存在する。
そういうのはスイングスピードの遅い、レベルの低いカットマンのことが多い...が、そこまで裏が切れないとは思わずに攻撃側がオーバーミスばかりしてハマる...ってなことにならないようにせんと足元をすくわれる。



148 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :04/12/29 11:03:47 ID:7hw+/dPG
147の考えでいいと思う。対ドライブにおいて、ツブ高のカットが裏ソフトよりも
切れるという俗説を検証するために、たしか中国のナショナルチームの選手を
対象に「最高に切ったカット」の回転数を測定したところ、実は裏ソフトのほうが
切れているという結果だった。しかしスイング速度の遅いカットの場合にはおそらく
ツブ高のカットの方が切れているんだと思うがその測定結果はなかった。しかし
極端にスイング速度の遅いカットとして「当てるだけ」の返球を考えれば、ツブ高
の方が切れているので(というより裏の場合にはドライブになるが)おそらくこの
考え方は間違いないと思う。


149 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/29 11:16:10 ID:OF4ZJ95f
でも朱の動画とか見てるとしっかりスイングして返す暇なんてまず与えてもらえないよね
回転かけづらくなってることもあるしカットマンは少しかわいそうかも
できるできないと試合で使える使えないは別問題なんだろうなぁ

150 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/30 21:01:16 ID:tR3RZgBw
読んでて前から感じてたことを思い出した。結局裏ソフトが万能ということだよね。
カットにしろ即効にしろ裏ソフトに出来ないことなんて何もないんよね
表や粒のメリットをいろいろ書いてあるけど結局「やりやすい」とか「ごまかす」
とかいったレベルの話だと思う

卓球界は用具の統一をすればいいのに。シェーク裏裏以外は禁止。グルー禁止。
そうすれば世間は卓球もスポーツとして認めてくれると思う

151 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/30 22:23:05 ID:WZ02cTUa
>>150
じゃあ、テニスでもしとれよ

152 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/30 23:53:23 ID:KQnCotMr
そこで日本発のラージボールで新卓球ですよ

153 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/31 01:45:32 ID:9e6dM4rb
西洋人は用具統一されてていいよなみんなが正統派で
インチキ用具使う香具氏いないし

154 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/31 02:12:11 ID:8ncNon1/
>>153
香具氏ねーw
も少し勉強しろよ、厨房。

155 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/31 04:31:35 ID:xeyeD92f
>>154マジレスカコワルイ

156 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/31 09:50:58 ID:kD5IimWC
>>153
向こうのトップ選手にシェーク裏・裏が多いからそう見えるだけともいえる。
もっと下のレベルではある意味日本よりも「インチキ用具化」「用具の自由化」がすすんでいたといえる。
世界ベテラン選手権なんかだと、日本の裏ソフトの正統派選手が、西洋人の粒高等特殊ラバーを巧みに使いこなす選手に次々倒されるという現象が生じていたといわれる。
これは日本の年代別の試合で粒高使用が禁止されていたのに、世界ベテランではいきなり西洋のベテランの粒高と対戦しなくてはならないというハンデ?があったからともいわれる。

とはいえ日本で試合に出ている西洋人ってほとんど裏・裏なような気もする。w
バリー・ヘイターは違うが(両面表)

...全然中身が「科学的に疑問に思う卓球理論」じゃないな。w

157 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/31 09:56:03 ID:bnkBWTbZ
ちょっとまて。香具ってなんだ?

158 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:04/12/31 10:15:15 ID:P2A84uO9
>>157
「やし」を変換してみ。
意味は「ヤツ」(≒「ヤシ」)

159 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/01 00:36:05 ID:uGuM4X8n
>>158
やし=香具師、てきや。
香具=こうぐ

香具と香具師は読み方が違うし意味も違う。
ちなみに、香具を作るひと=香具屋

160 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/01 00:40:47 ID:ySdvUaON
>>159
154は「師」と「氏(ねー)」をかけたんじゃないのか?

161 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/04 18:32:09 ID:e6mvOvEF
理系ヲタと卓球ヲタの集う究極のスレだ

162 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/07 06:18:26 ID:HEgeAApK
ところで科学的にいうと卓球の強さの要素て何だろう。
長谷川のように他のスポーツがダメでも勝てる選手がいれば
ガシアンレグーのように短距離などむっちゃくちゃ速い選手もいるし。



163 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/07 06:47:50 ID:NRQ6JWvo
むっちゃくちゃ速いっても世間一般から見てであって
特別視するほどでもないかと・・・・

164 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/07 12:04:45 ID:tHK8zoER
>>162
よっしゃ流れを読まずに文系の俺が答えよう。
反復横跳び。

165 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/07 12:07:36 ID:mguz+dS0
基礎体力がない家具氏でも手先がばり器用なら強いよな
ネットインやエッヂが自由に出来たら最強


166 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/07 12:12:45 ID:CsDZOmHo
>>165

( ゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ

(;゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚)




167 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/07 13:17:30 ID:LnF0gZeN
>>166

いかん。何度みてもワロてしまう。

  _, ._
(;゚ Д゚)

↑↑↑がイイよねw

168 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/07 18:18:05 ID:NtKFIgn6
>>165
家具氏ね〜 これなんて読むのw

169 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/07 18:32:44 ID:tHK8zoER
>>168
かぐし(何故かry

170 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/08 12:15:02 ID:svpEmCEw
>>166
なんで166は目をこすってるの?
日本語の意味がわからないの?

171 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/08 13:14:11 ID:0p+WsW56
香具師←は、やしと読む。(かぐしでもなんでもいいでつ
まあ漏れは、かぐしでも、厨房でもなんでもいいが(w

172 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/08 22:18:21 ID:+hRYkQ2e
170=165=厨房

173 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/09 04:37:13 ID:MeKFPn8j
>>162
オランダのフリゼコープも自転車のプロにならなかったか?

174 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/20 23:21:42 ID:5xR48uNo
ウチの卓球部の奴でバックにツブ張ってる奴がいて
そいつは基本的にツブで押して来るんだが
上回転が下になって下回転が一応ドライブになって返ってくるんだけど
ここで疑問が。
ツブで打ったボールの回転が逆回転になるって聞いたんですが
上が下になってたらそれは回転がそのまま返ったって事ですよね。
ならば上が上で返らないと逆回転で返ったって事になりませんよね。
それとも逆回転になるってのは相手にとって上が下に、下が上にって事なんでしょうか。
それだとアンチと同じ様なものだよね。(ほぼ無回転になって返りますが)
どうなんでしょうか

175 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/01/22 15:37:19 ID:pNG5goJa
相手にとって、だろ。「普通の球とは」逆の回転という意味。
ついでだから>>21読んどけ。

176 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/02/03 06:13:59 ID:pBKTosIp
あげ

177 :東條:05/02/13 00:11:38 ID:65/ameIz
ニッタクニュースの読者からの質問コーナーに、ラケットの重さとボールの重さの関係が載っている。
やっぱりな・・・。

178 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/02/13 00:37:01 ID:Y21UOnpM
あげなくていいよ

179 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:05/03/14 18:00:32 ID:Fsr90lKV
なんかみんな変なこと言ってるが、
そもそも逆回転で返ってくるのは裏ソフトの方だろ?


180 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:皇紀2665/04/01(金) 17:25:17 ID:p26kRPjV
>>179
自分から見てって事だと思いますよ。

181 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/04/17(日) 18:39:01 ID:qdhLBsg1
結局スポーツの得意な家具師って頭のほうは悪いのな
でも強いから誰も文句言えん

182 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/04/27(水) 11:06:20 ID:9VUrOuq5
卓球は科学的に考えるより理論的に考えると強くなりますよ。



183 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/04/27(水) 13:26:51 ID:03xG/Luj
卓球は複雑なので理論的に考えると墓穴を掘ります。

184 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/04/27(水) 18:15:31 ID:jlF+ott8
>183 科学的に考えるよりはましだと思います。
     

185 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/04/27(水) 18:22:36 ID:03xG/Luj
>>184
科学的に考察するにとどめるべきといいたいわけだよ。漏れは。

186 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/04/27(水) 19:27:09 ID:RNjCFrKD
引退してみて気付いたんだが
精神論ってめっちゃ肝心だよね。

187 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/04/27(水) 20:24:29 ID:qBeDsccs
卓球はメンタルスポーツ。
このスレはたいしたいみなし。


188 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/04/28(木) 00:11:37 ID:5ZMunjMH
たいした意味がなくても原理を解明しようとする
それが科学ってもんだとも思うが

189 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/04/28(木) 10:32:32 ID:xxrv6TFG
たしかにそうだね。なんで?って思う疑問あるからねー
でも頭で分かってても用は体で覚えろ!ってことだね。


190 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/21(土) 23:07:06 ID:x6R1dnma ?
非科学的といえば特に中国はひどいね
10年前ぐらいかな
中国の「弧線理論」とか言って
ラケットのスイングが放物線を描くから打球が放物線を描くとか言ってんの。もう見て欄内

191 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/21(土) 23:56:57 ID:G/GlttBy
言ってる事は理にかなってなくとも
やってることは結果的に合理的ってのは卓球によくあることだな

192 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 00:02:03 ID:8KmmRWhq
まさにそれが全てだと思います。このレスを見ても大した書きこみがない。
もっともっと、奥が深く、それらを極めたコーチ陣の中にあり、想像も
できないほどの鍛練をつんでいるからこそ中国が世界一に君臨している
のです。逆を言えば、その理論に無関心で、このレスが活発になってい
ないのが、日本が世界で勝てない理由なのです。みなさんの理論が正し
ければ、なぜ日本が世界一になっていないのですか? 


193 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 00:14:47 ID:LDuI8ccw ?
中国がなぜ強いか?

母集団のでかさと
子供のときからきちがいみたいに卓球漬けに出きる環境だろ

194 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 00:14:51 ID:diJJ/Ici
例えば、放物線を描くように打つとよくドライブが入るって実践結果を
変にあとづけで説明するからおかしくなるんだろうな。
まぁそれにしても放物線だからボールも放物線はちょっとなw


195 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 00:15:54 ID:IcT8yZvb
弧線理論を批判したレスがありますが、事実、あなたのフォームは弧線に
なっていますか?少なくとも、よれよれじゃこの理論を批判する資格はない
ですよ。40mmボールになって、この理論が著名のコーチ陣の中で再認識
されていることをあなたは知りませんね。打球点、関節部分の使い方について
は確実なところ、定説ができあがっている状況だということもあなたは知りま
せんね。奥深いんですよ。そう思わないのは、あなたがそういったグループの
中にいないから。トップシークレットですから、みんなそう簡単には教えてく
れませんよ。みんな、もっと研究するなり、人の輪の中に入って情報を得る努力
をしてください。


196 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 00:21:28 ID:diJJ/Ici
>>195
王励勤がフォアでバッククロスドライブ打つときは
逆弧線で打ってますよ。ボールはホップしませんけどね。

197 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 00:22:41 ID:IcT8yZvb
中国の指導陣は、精神的にも体力的にも選手に要求するもののレベルは高い。
中国の選手と同じ訓練、鍛練を日本の人達にさせたらおそらくまいってしまう
でしょう。卓球にはカリスマ等王道は比較的ないといって良いと思います。


198 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 01:18:34 ID:tUeIoo2h
>>195
弧線のスイングと
真っ直ぐのスイングと
同じラケットで同じスピードでなされているとしましょう。

そうしたら、回転がかかり易いのはどちらでしょうか?

ドライブの回転が良く掛かれば、球はどんな軌道を描きやすくなるんでしょうか?


答えはあっているんだけれど、論述されていなければ、
理論じゃないんじゃないかな、そこらへんの論法事態わきまえないで、
理論って言っちゃうから、言っていることはあっていても、
胡散臭くなっちゃうんじゃないかと。

199 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 01:26:12 ID:diJJ/Ici
実際には弧線のスイングでも真っ直ぐのスイングでも回転量は大差ないけど
打つ人間側の動作が弧線描くように打ったほうが打ち易い局面が多いってのが真理なような気がするんだけど
どう?



200 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 01:45:11 ID:aHHtOlt5
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%8D%A1%82%BE%81I+200get%83Y%83T%81%5B

201 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 09:00:44 ID:d2HaYJ1z
>>198
はっきりいって直線の方がかかると思う
そもそも単なる弧線のイメージでその玉のコース完璧に表現できるとか無理
ぜったい変なとこであたっちゃうから、そうとうやわらかいラバーじゃないとその分回転が減ってしまう
だいたい下回転サーブ出すときなんて、弧線描いて打ってるやつとかほとんどかかってない(上の方はしらんよ

202 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 10:08:25 ID:tUeIoo2h
>>201
普通の人のスイングは弧線になっているよ。という揚げ足を取ってみる。
上からみたらね。

弧線のスイングの方が、空振りが少なくなるとかそんな効果はないかな?

203 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 18:52:05 ID:o4q6khpD ?
中国に「科学的」を求めるのは無理がある

彼らは4000年もの間自然科学というものを発展させることはほとんどなく
人間間の駆け引きや権力争いにしか興味が無かった民族だから。
近代になって西欧に食い物にされたのも当然だった。

204 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/22(日) 19:25:30 ID:DqI8cNHD
>>201
下回転サーブのときも、弧線描くってどこの話?

205 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/24(火) 14:25:00 ID:o5M8Lwcl
インパクトは振り始めの一瞬だから、スイング自体は弧線でもインパクト時は直線の部分で当たってると思うよ。
スイングが直線か弧線かはフォロースルーをどうこうするって話じゃない?

フォロースルーを直線的にすると当たる時に前に押し出そうとする力が大きすぎてスピード重視で安定性のない日本人(トップの一部除く)のドライブになる。
回転をかけるために上方向にスイングすると、今度はスピードが出ない。

フォロースルーを弧線にしようとすると当たる時に上方向の強い回転がかけられ、そのまま上方向にいくと直線的なスイングになるけど、弧線のスイングはさらに前方向に向かうから、インパクト時に適度な前方向の力も加わって、回転、スピードともにあるドライブが打てる。

回転があるから、弧を描いてボールを台の中央に落とすことができ、安定性がある。
スピード重視だとボールが弧を描かないので、台の中央に入れようとするとネットミス、仕方なく台の端に入れようとするとオーバーミスする可能性が高い。

まあ所詮は素人の自分理論なんで間違ってるかもしれないけど。長くてゴメン。

206 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/27(金) 09:36:03 ID:dm+iscoV
難しい


207 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/27(金) 14:35:24 ID:KQugi+iR
>>205
日本人と中国人のドライブを比べると、圧倒的に中国人のほうが速いかつ前へとスイングしているわけだが。
陳杞なんていい例だ。素人が無理して偉そうなことを言うのは辞めとけ。
今の卓球は前より強い球が行かないから、その分リスクを負った攻めが多くなってる。
安定感よりより強い球が打てるフォームが理想形ということだな。
正直、弧線やら直線やらなんて関係ないと思うがな。
要は力の加え方の問題。
上に力を出してるか前に出してるか。
卓球は感覚のスポーツだから、科学的に何かを解決しようとしても無理だと思うよ。

208 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/27(金) 17:53:53 ID:M0yys53N
>>207
>卓球は感覚のスポーツだから、科学的に何かを解決しようとしても無理だと思うよ。

なことはないだろ。そんなスポーツやだ。


209 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/28(土) 00:06:34 ID:RwTU5dLD
素粒子レベルでの運動とかでないんだから
その道の人が本気をだして解明しようと思えば解明できそうな気もするが

210 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/28(土) 01:26:17 ID:V7prVFf+
>>207
最後の一文、こんなやつは指導しちゃ駄目だよ。

211 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/28(土) 15:51:09 ID:mY/lfMaR
>>207
説得力0でした。

212 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/30(月) 09:30:20 ID:H2ZvZFwt
理論を科学的に証明するのは良い。
科学的に証明された理論をイメージにするのはもっと良い。
後はイメージを身体が表現できるかの問題。

213 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/30(月) 15:12:20 ID:x193ODbZ
別に>>207はそこまで的外れじゃないだろ。
>>212の言うとおり、科学的に分かっても実際にできるわけではない。
少なくとも感覚的なスポーツであることはたしか。
卓球やってる人なら、こんなところで議論をしても机上の空論にしかなりえないことが分かるはず。

214 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/30(月) 19:56:45 ID:ykw7Te83
他のスポーツと比べて感覚的だ、机上の空論にしかならん、などと
一般論として言いきれる理由がまったく分からん。
自分は感覚的にしか理解できないって言いたいのなら分かるけど。

研究が進んでないから系統的に説明されてない部分が多いと思うが、
やっても無駄ってのは話が全然違うよな。

身体が動くように練習して身体で感覚を覚えないといけないっていうのは
どんなスポーツでも一緒。でも裏付けとなる物理学は常に存在してて
それを理解することが技術の向上に役にたたないはずがない。


215 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/30(月) 22:30:20 ID:YUnmFg6b
214がいいこと言った!

216 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/30(月) 22:53:51 ID:zBV4svWs ?##
野球界の頭の悪さ(解説者の常套句など)にはまいるよな

217 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/30(月) 23:11:06 ID:5fhcl5ow
とりあえずこの手のスレを好む香具師の実力はしれてるわ。

218 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/30(月) 23:20:24 ID:6QYvbIT0
>>214に全面的に同意。
理論化するのは多くの選手の役に立つしね。

>>217
非建設的な香具師だな。


219 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/31(火) 00:42:48 ID:nQkEWlwM
>>217
確かにしれてるかもしれないけど、実力がないと科学的なことを論じちゃいけないの?
強い選手が必ずしも優秀な指導者にはなれないのは、感覚に頼って自分がどういう動きをしているか説明できない知識不足のため。
一通りの技術ができる程度の実力で、科学的に物事を考える人の議論を聞くのは十分参考になると思う。

220 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/31(火) 01:23:59 ID:QtjeeQN+
>>217
そのとおりだなw
この手のスレを好むやつに限って、感覚というのを理解できてない香具師が多い。
>>219も間違ってないが、それはまず感覚というものを理解してからだな。
始めて間もない初心者がこういうスレを一生懸命に見ても仕方ないということを
把握してもらいたいね。

>>214
これだからこういうスレの香具師のレベルはたかが知れてるって言われんのよw
>>213が理解できないのならキミも初心者レベル。
卓球が分かる人なら、必ずしもこれが良いというものは一般的に存在しないということが理解できる。
まあトップ選手のフォームを全部、見比べてみることだな。
野球やサッカーほど各選手の打法に共通点がないのは明らか。
物理学とやらが存在するというのは分かるが、現時点でそんなことわめいても
研究の進んでない卓球ではキミの意見を完全に証明することは不可能。
よって現時点では卓球は感覚的なスポーツとならざるを得ない。
もちろん科学的な側面があることを全面的に否定するつもりはないが、
勘違いしてる香具師があまりにも多すぎる。

221 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/31(火) 02:02:24 ID:RN1Kgy7n
自分の書き込みに対して「そのとおりだなw」って恥かしくないのかな。

222 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/31(火) 05:32:19 ID:/51krpoG
>研究の進んでない卓球ではキミの意見を完全に証明することは不可能。
>よって現時点では卓球は感覚的なスポーツとならざるを得ない。

こういうのが多いから研究が進まないんだと思った。

誰もわめいてないし。
コンプレックス持ちすぎ。


223 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/05/31(火) 22:19:05 ID:QtjeeQN+
>>221
頭大丈夫?もろにID違うし。
お前こそ、知能レベルの低さを露呈して恥ずかしくないのかな?w
しかも、恥ずかしいの送り仮名まで間違ってるしw
>>222
わめいたわめいてないなんかで言い合っても、水掛け論にしかならんだろ。
反論としては苦しすぎるぞw
だいたいコンプレックスとかどんなコンプレックスだしw
勘違い君よりはよっぽどマシだよ。

224 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/01(水) 00:37:06 ID:krd9rxCL
煽りにマジレス乙

225 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/01(水) 17:32:31 ID:C3S36lmG
語尾にwを付けると例えまともな事を言っても
厨&DQN臭く感じるのはオレだけか?



226 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2005/06/01(水) 19:44:06 ID:OY10jQ87
ブロックの打球点がバウンド直後か、頂点かと問われればそれはバウンド
直後しかない。ブロックとは相手の攻撃、すなわち速いボールを自分のラケットの
動きを最小限にして返す技術だ。相手の速いボールというのは、普通、
台に深く入り、頂点は台の端から50cm以上も離れたところになろう。
もしこんなボールを頂点でブロックしたらそれは威力がなく役に立たないし
軌道も高くなりブロックというよりはロビングやフィッシュとなろう。
もし、ボールの頂点が台の近くにあるとしたら、そもそもそのボールは
ブロックすべきボールではなくて、オールフォアでこちらが攻撃すべき
ボールだ。頂点が台の中や端にあるような遅いボールをブロックしようと
いうのが間違っているのである。

ブロックすべきボールは常に台のエンドライン近くに打ち込まれた速い
ボールなので、すべからく打球点はバウンド直後であるべきである。

227 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/01(水) 20:40:51 ID:5XafikNl
>>226すばらしいですね。
ところで
東條さんの戦型とラバー、ラケット何使ってます?

228 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/01(水) 21:31:51 ID:s8qFO/DF
卓球板四天王の一人、東條氏キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!


229 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2005/06/01(水) 22:36:14 ID:OY10jQ87
>227

シェーク両面裏ソフト攻撃型
ティモボルスピリット+両面マークV特厚を使用
用具には興味はあるがこだわりはない。表、裏、粘着性、高弾性の違いくらいしか
重要だとは思わない。なぜなら、世界チャンピオンの強さを10と数値化すれば
用具の違い(同じ「高弾性裏ソフト」というカテゴリーのメーカー違い)
によって生じる差はおそらく0.01ぐらいだろう。その0.01が
重要なので彼らにとっては当然、用具は重要だ。
それに対して自分のレベルは2.0ぐらいであり、用具による0.01の違いよりも
技術を3とか4にする方がよほど寄与が大きいし確実だと思う。
あくまで感覚論だが、そう思っているので、用具の銘柄には興味を持てない。
もっとも、実用ではなくてオタク的な興味ならある。それも楽しいからね。

230 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/01(水) 22:38:09 ID:aNUTsKNp
>>226
ブロックに関してはに間違ってないと思うけど、ところどころに素人臭さを感じるね。
なんでオールフォアなわけ?
バックで強打しても全く無問題じゃん。
だいたい深い=威力がある、浅い=威力がないという考え方が非常にナンセンス。
浅くても強い球というのは確実に存在するわけだから、
浅い球はすべてカウンターなんて現実的には難しい。
そういうところから実力の低さあるいは卓球の古さが見えている。
>>227
お前みたいなのは論外。
スレ汚しもほどほどにしてくれ。

231 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/01(水) 23:03:39 ID:7WN9olQt
>>230
オマエ、素人臭さを感じるね。


232 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/01(水) 23:08:43 ID:aNUTsKNp
>>231
お前ほどじゃないよ。

233 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/01(水) 23:39:00 ID:bkRQdwKY
>>230
浅くても強い球って例えばどんな球?

234 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/01(水) 23:43:30 ID:aNUTsKNp
例えばちょっとこっちが浮かしたときとかに上から叩き込まれる感じで
ドライブを打たれるときとか、サイドからカーブ気味に打ってくるときとか。

235 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 00:33:21 ID:V58+KmL3
>>234
そういう上から叩き込まれる感じの球の頂点はどこになると思う?

236 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 01:23:20 ID:CuZnUaQa
>>226
東條さんはなんで突然ブロックの話を始めたの?
でも、別のスレみたいに、ラケットをかぶせやすいからバウンド直後で打つべきだなんていいださないとこがさすがだな。

237 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 02:20:21 ID:fjBzz5j/
>>235
上から叩き込まれる感じなんてそんな大げさなことを言ってるわけではない。
自分がツッツキを少し浅く浮かせた感じのを相手が叩き込むというより押し込むかな?
とにかくそんな感じでしっかり回転かけながらも強打みたいな感じのこと。
キミの考えてるのはドライブというよりミート打ちだね。
叩き込むという表現が悪かったな。
まあとにかくこんな例えに関して、議論しても水掛け論にしかならんわな。
それでもカーブ気味に打ってきたときという例が存在するわけだからね。
カーブ気味に打たれたとき、球は間違いなく沈んでいくから、
それは頂点が台から・・・ということはない。

238 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 03:03:50 ID:tqRidLz0
ここもブロックの話題か。

239 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2005/06/02(木) 06:57:15 ID:JEAoCK8O
>236

すまん、スレを間違えた。別のところに書くつもりだった。

240 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 09:44:14 ID:OYYyPGAA
>>239
早起きだね。

241 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 11:17:13 ID:V58+KmL3
>>237
端的に言えば、上から叩き込まれる強打の頂点は台から出る。

それとカーブ気味に強打された球が間違いなく沈んでいって
頂点が台から出ない、わけがない。
もし出ないとすれば、それは非常に遅いボールだ。

つまり>>226を読み間違えていることは明らかだ。

242 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 12:12:15 ID:fjBzz5j/
>>241
出ない球も存在するから。
キミがどんだけで低い次元で卓球してるかが分かるね。
ドライブの引き合いとかやったことないでしょ?w

243 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 17:08:16 ID:gsY2AMLz
>>230
東條さんはおそらく、
「卓球はネットがあるスポーツだから、速い球は深い位置に入れるほうが容易」
という程度のあたりまえの一般原則から
「速いボールというのは、普通、台深くに入り」
という表現をしているのであって、回転かければ浅い位置に威力あるボールを送ることができることくらいどうせわかってるよ。
230の書いてることはわかるけど、別にそんなとこは反論しなくてもいいと思うよ。

ほれ、そうこうしているうちに、スレを間違えたおちゃめな東條さんはお引越しだ。

244 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 17:40:43 ID:jHFlB4V+
>>243
>226にブロックとは速いボールを返す技術だってはっきり言ってるのを
なぜあえて無視してまでこの226を支援するのか意味分からん。
回転が強く、スピードを抑えたドライブが浅く入ることはあるし
それに対するブロックの技術というものも存在する。

この226の発言の内容は悪くないが、それを内容も読まないで
手放しに賞賛してるとりまきみたいやつらは何なの?
そんなこと書く暇あったら自分の頭で考えた意見書けよ。


245 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/02(木) 18:11:19 ID:gsY2AMLz
>>244
>226にブロックとは速いボールを返す技術だってはっきり言ってるのを
なぜあえて無視してまでこの226を支援するのか意味分からん。
>
無視というより、どうせ
「ブロックとは(一般に)速いボールを返す技術だ」
という程度の意味であることを書き手がわかって書いていることがわかるからそんなところに噛みつかないだけ。

「回転が強く、スピードを抑えたドライブが浅く入ることはない。それに対するブロックの技術というものは存在しない。」
なんて思ってるわけがない。

後半の
「頂点が台の中や端にあるような遅いボールをブロックしようというのが間違っているのである。」
この部分も東條さんは、「(理想は)遅いボールは攻撃すべきだ」という程度のことを言おうとして、おそらく気合が入りすぎて(笑)、上の表現みたいになってるだけなので噛みつく必要はない。

ところで、噛み付いたのが効を奏して(笑)、遅いボールをブロックする場合が考察に加わったとしようや。
その場合、最適打球点の結論はかわるのか?変わらないような気がするが?








246 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2005/06/02(木) 22:35:38 ID:JRJhz4yU
すれ違いだが、議論の発端は次のような質問だった。

>ブロックの話なんですが、
>ある先生からはボールが大体頂上付近に来てからブロックしろ、といわれました
>ある先輩からはバウンドした直後を狙えといわれました

俺の読み違いだった。そもそもこのような質問をする選手は初心者だろうし、
台に深く入ってくるボールを前提にしていなかったんだな。台に深く入る
ボールを頂点でブロックする人はいないだろうから。
つまり最初っから、浅く弱いボールをなんとか相手コートに返そうという
レベルの話だったようだ。深いボールはバウンド直後に打って、ときどき
やってくる浅いボールをどこで打つかという問題にしよう。

その前提だと、答えに迷う。バウンド直後と頂点付近とにそれぞれ利点がある。
バウンド直後の場合:いつも同じ高さでインパクトできるのでラケット角度が
安定しそうな気がする。そのかわり、ボールの深さに合わせて前後にラケットを
動かさなくてはならない点が不安定要素となる。
頂点付近の場合:前後に動かなくてもよいのでラケット角度が安定しそう。
しかしインパクトの高さが変るので不安定になる。

結局わからない。自分としては同じ高さで打ちたい。

247 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 00:11:06 ID:rqmnDmUw
>>245
だからそうやってあえて好意的に裏を読んでまで支援する
意味が分からないって書いてるんだろ>244は。
なんで「おそらく」とか「わけない」とか推測をもとにして
第三者が他人の意見に口出すんだよ。
たとえそれが賛同の意見だったとしても、もとの発言者にも失礼だ。
書いてないことは書いてないで問題ねえし書いた本人も指摘に答える
べきだと思ったら答えるだろう。何か発言するなら自分の頭で考えた意見を
発言してくれよ。


248 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 00:15:24 ID:rqmnDmUw
で回転が強くかかったスピードより回転重視のドライブは使われることがあるし
それをブロックする状況もある。たしかに>246の言うように上級者になると
スピード重視のドライブが主体になるかもしれないが、それでも普通のレベルの
ゲームや、上級者でも女子の場合では回転重視のドライブが浅くはいることは
しばしば見かけるし、男子の上級者でも相手のタイミングをはずすためにわざと
(あるいは返球のタイミングが遅れたためにやむをえず)遅いタイミングで回転重視の
ドライブを出すことはある。そしてそれに対してもちろんちゃんと振って攻撃的に
返球できればいいが、ブロックあるいはプッシュぎみに返す状況はある。

そして、そういうボールに対しても最適な打球点は頂点より少し前だと俺は思う。
回転重視の場合、タイミングが遅れるとオーバーミスになりやすい。
極端な例として、だれしも経験があると思うが
相手の強いドライブボールがネットにちょっと触れて減速して
自コートに入った状況を思い出して欲しい。
このボールはスピードは無いが回転は依然強いまま残っている。
これを普通にストップボールを処理するような角度で当ててしまうと
回転によって大きく上にボールがはじかれオーバーミスになる。

つまり回転が強くてもスピードがないボールは、
スピードで跳ね返って相手コートに戻ろうとする力よりも
回転によってラケット面を蹴って上にあがろうとする力が相対的に強いので
これをブロックで返すなら回転に負けないようにラケットの角度を出す必要があり、
そのためにはなるべく速いタイミングで打たないと難しくなる。

こういうボールに対して速いタイミングで相手コートにブロックで押し込めないなら
こっちもしっかりスイングしてドライブで返さないといけない。

というわけで頂点より前という結論は変わらないが、
そこに至る論理のプロセスは違ってくる。
>245は結論にしか興味ないのかもしれないが
こういう思考のプロセスを自分でちゃんとたどれるかどうかが重要だよ。
俺の言ってることは自分の経験で書いてるわけで間違いもあると思う。
しかし俺はこうやって自分で考えて自分がどうすべきかを考えながらやってる。



249 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 00:36:42 ID:JlcE81E7
流れぶった切ってすまんけどやっぱり浅くて回転のかかってるドライブは前で叩きたいよな さっきからおっしゃってるように頂点少し前で

250 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 05:03:24 ID:+DgLxeuZ
>>247
>なんで「おそらく」とか「わけない」とか推測をもとにして
>第三者が他人の意見に口出すんだよ。
そりゃ230の、「素人臭さを感じるね」という悪意のこもった表現が面白かったからだろ。w
こんな失礼な表現を使う230が「もとの発言者に失礼だ」などと書く247ともし同一人物だったらなおさら面白いが。
と、コテハンの東條さんの過去の数々のレスからどの程度卓球をわかっている人か認識できているわけで、そこから推測した。

>>248
>245は結論にしか興味ないのかもしれないが
いや、むしろ過程に興味があるから問題提起したのさ。
こういう「どっちがいいのでしょうか」的な質問は「いい」の中身の設定が難しい。
ただし、相手のボールの力をより利用できて、返球にかかる時間をより短くできることを「いい」こととすれば、ボールが浅かろうが深かろうが頂点前でブロックするのがより「いい」。
ラケットをスイングせず自分からボールにエネルギーを与えずにブロックする場合には、時空がひんまがりでもしないかぎりその結論が変わることはない。

これに対して、ブロックがやりやすいこと、簡単であることを「いい」こととすると、これは答えを出すのが難しくなる。
その人間の能力・技術力、飛んでくるボールの球質によって「いい」がかわるからだ。
ラケット角度が出しやすいから頂点前が簡単だと感じる人もいれば、ボールがネットよりできるだけ高い位置にあるのが簡単だと感じる人もいれば、自分の体に対して同じ位置になるまで待って打つのが簡単だと感じる人もいるだろう。
例えばラケットの角度出しやボールタッチはやたら得意だが、前後の打点合わせはやたら苦手という人は、浅いドライブに対しても頂点やそれ以降でブロックするほうがまだ簡単だ(「いい」)と思うかもしれない。

後者の「いい」が技量の向上によって克服?できるのに対し、前者の「いい」は技量が向上しても克服?しようがない。
だから、ブロックの場合には理想としては頂点前でインパクトすることを目指し、さらに249が言うように、ブロックするのではなくて叩ければなお理想なのだろう。





251 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 10:24:12 ID:qt/IC4B/
ブロックは守備ではなく攻撃。


252 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 10:51:07 ID:rqmnDmUw
>>250
もういろんな例ひっぱりだしてきて「良いブロック」の定義をならべあげるのは
別スレで見て飽きたよ。他の例あげて反論してるかのごとく長々と書いてるけど
結局特に新しい君の意見は何も出てないしなぁ。何を書きたいのか分からんよ。

人によって変わるとか、状況によって変わる、とか当たり前じゃないか。


253 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 11:33:44 ID:LGD8gJ3U
>>252
ストレスに強くなったほうがいいな。
カルシウムを飲むといい。

254 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 11:43:47 ID:fKLwcSL6
>>253
そうする。


255 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 12:24:24 ID:LGD8gJ3U
>>252
飲み終わったか?
もっと飲んだほうがいいぞ、お前の場合は。w

256 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 12:41:33 ID:TPhMoJ5y
>>252
250はこれはこれでまとまってるんじゃないの?新しい意見ってどんなのを期待してんの?

257 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 13:54:55 ID:cYtKxAEl
東條は過去のレス見ても、そこまで上手くないと思うがな。
でも理論がしっかりしているあたりはそれなりに指導者に恵まれていたんだろうな。
どっかに出てた頭で分かってて、身体でできないというやつの典型か?w

258 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 16:37:20 ID:JrX5IdMF
頭で分かっていなければ、身体で出来ていないという事すら分からない。


259 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2005/06/03(金) 20:41:10 ID:Vvd7sOjf
>257
>東條は過去のレス見ても、そこまで上手くないと思うがな。

まあ、確かにそれほどのレベルではないな。
高校時代の実力を言えば、県の登録人口の上から1%くらいだったな。
卓球部員が1000人いたら10位ということだ。
「1000人中10位なら強いじゃないか」と見る人もいるだろうが、あくまでこれは
人数での話。仮に強さを絶対値で表すと、その数直線上での俺の位置は、
世界チャンピオンと初心者のちょうど真ん中ぐらいかな。

みんなはどうだい?

260 :257:2005/06/03(金) 22:01:54 ID:cYtKxAEl
>>259
若い頃にしっかりしたところでやってた感じがするもんな。
県の登録人数というのが、どの県でどの程度か知らんけどね。
ちなみにオレの高校時代のシングルスの最高戦績は県32。
左だから、どっちかというとダブルス重視だったけどな。
まあオレとてバカにできる立場にじゃないね。

261 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/03(金) 22:58:18 ID:N/PiNBB8
でも頭で分かってるのはとてもいいことだと思う。
少なくともこういう場において、
上手いけど言葉で出来ない人よりははるかに貴重だ。

嫉妬っぽい人もいるみたいだけど。


262 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/04(土) 00:46:06 ID:HqOVxB8l
>>259
>>260
すごいねー
そのくらいの腕前だと、市区大会やオープン大会の一般の部や年代別だとどのくらいまでいくの?

263 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2005/06/04(土) 07:07:01 ID:3yJyLoze
>262

現在は30代半ばだが、参加者200人ぐらいの市の一般の試合では弩強の人がでないときに
優勝したことが3回ほどある。しかし同年代以上でも俺より強い人はいくらでもいて、
中高校生も県の上位のやつには全然かなわない。そういう強い人に限って卓球を
続けているという状況があるから。俺の高校時代の1000人のほとんどは卓球を
続けていないわけだからな。
600人規模の巨大オープン大会ともなると2,3回戦がいいところだ。
規模が大きいオープン大会ほど強い人がでる確率が高いからね。

264 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/04(土) 09:58:03 ID:OELoVVjy
>>263
わ゛〜!
東條さんが誰だかわかっちゃった!! \(^^;)/
なんてこった、冗談キツイ(苦笑)
今の今まで気づいていなかった。
今後ともいろいろと御教授お願いします。

265 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/04(土) 10:30:15 ID:JF8cgTPN
>>263
スウェーデン世代って事ですな。


266 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2005/06/04(土) 10:35:27 ID:3yJyLoze
>264

な、な、な、な?

267 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/06(月) 09:59:44 ID:yDuHrxy4
東條サンって東日本?西日本?

268 :7の36 ◇fey/s2r.ok:2005/06/06(月) 17:38:53 ID:ne2mgYzZ
東條氏の理論をホームページでまとめませんか?

269 :東條泰 ◆0gE85SI5tw :2005/06/06(月) 21:06:05 ID:e9DZ9Hum
>267

さすがにそれは勘弁してほしい。暴言はいてるだけにな。

270 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/28(火) 09:05:54 ID:/swVUPn7
q

271 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/28(火) 21:31:04 ID:tQ43SDro
とりあえず地方大会の組み合わせで東條という苗字を見つけたら
報告するスレを立てようぜ

272 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/29(水) 09:37:10 ID:EPyTiVcf
トリップ付ける程の人間が本名をコテにしないだろぅ。
でも確かにどんな人か見てみたいわなぁ。

273 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/06/30(木) 12:43:38 ID:pkxHhnBN
>>272
トリップは他の人に言われて始めた希ガス
本人は「匿名掲示板だからといって匿名で書き込むのはおかしい」
と言ってたからな
本名でないなら東條もチキンだったということだろう

274 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/07/01(金) 11:00:07 ID:BXn7rDTL
>>273
「匿名掲示板だからといって匿名で書き込むのはおかしい」
この時点で東條氏が変な人確定だね。
「匿名掲示板だがオレは本名で書く」
なら分かるけど、匿名掲示板で匿名をおかしいと否定するのはどうかと…

275 :名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!!:2005/07/01(金) 13:11:11 ID:GTS+n8cP
>>274
いちいちageるな


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