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皆で得塁数=世界最高の評価基準?を論破しよう6

1 :スポーツ好きさん:04/09/26 12:47:02 ID:ODVN0qDv
得塁数考案者ホウボウ氏のHP
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/
ホウボウ氏の掲示板(最新の得塁数情報など)
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

前スレhttp://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1095430254/ (人杉でホウボウ氏入れず)
part4 http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087557961/
part3 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1086692503/
part2 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/
part1 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/

ミラー
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm


2 :スポーツ好きさん:04/09/26 12:52:06 ID:ODVN0qDv
所で、得塁数監督無し野球の場合、一塁が空いている時に得塁が打席を上回っている選手が打席に入ったら、当然敬遠だよね。

打たせて1得塁以上稼がれたら損だから。

3 :TOGAMI:04/09/26 20:06:47 ID:uCLcTdKa
>>2
得塁数は走者状況の影響が大きいし、打者の特徴が分からないので、
戦略や戦術を決める際の参考にはあまりなりませんが、
ホウボウさんが監督なら敬遠するかもしれませんね。

たとえば3打数1安打だけど満塁で単打を打って4得塁の打者は、
得塁が打席数を上回っているけど、1塁があいていたとしても
無条件で敬遠するほどの打者ではないでしょう。
このような判断が不可能である得塁数だけで戦術を決めるなんて、
あまりにも馬鹿げています。
監督コンピューター野球なら可能かもしれないけど、
暗算で計算できる程度の戦術しか使えないホウボウさんの監督ナシ野球では、
まともな采配なんて無理でしょうね。

4 :TOGAMI:04/09/26 20:08:20 ID:uCLcTdKa
ホウボウさんがプロ野球板の得塁数スレを見られないようなので、
こちらにアップし直します。

5 :TOGAMI:04/09/26 20:09:26 ID:uCLcTdKa
評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんの「野球殿堂のTOGAMIさんへ  09/11 19:46」へのレスです。

私の投稿の>>634へのレスとされていますが、引用した文章は>>634ではなく、
>>633になっているので、>>634に対してのレスもお願いします。

>私の発見と思えますがフライで進塁の場合は
>『打者がアウトになった『後』に走者がまるまる1つの塁間を走る』
>ということでゴロによる進塁と明確に区別ができます。

犠牲フライというのは、そういうルールを利用したプレイなので、
そんな主張は無意味です。
走者の進塁に打者が貢献しているかどうかを考慮すべきです。
走者がタッチアップするかどうかを判断する要素は、
●打球の飛距離
●野手の肩の強さ・コントロール・捕球体勢・送球の素早さ
●捕手の捕球・ブロック・タッチの上手さ
●自分の走力・スライディングの上手さ
●点差・アウトカウント
●次打者以降の打力・調子
などたくさんありますが、一番大きな要素は打球の飛距離でしょう。
打球の飛距離が十分あれば、他の要素を考えなくてもタッチアップは可能です。
その飛距離によるアドバンテージを生み出したのは打者なので、
打者を評価する必要があると考えるのが普通の感覚なのです。

6 :TOGAMI:04/09/26 20:10:36 ID:uCLcTdKa
>そのこととかアウトになった場合走者に失塁がつく、まさに走者の判断に
>かかっている、打者は何のリスクも負わないのはムシがよすぎる。

セーフになれば得点が入るので、失塁するリスクを犯しても
タッチアップすることはあるでしょう。
ホームでアウトになるのは走者の判断ミスか走塁ミスなので、
打者の責任ではありません。

>2死や無走者ならもっと飛距離がある打球を打ってもただのアウトだし、

2死や無走者では、犠牲フライが成立しないので当然のことです。

>外野フライを狙って打てるなどというのはウソだというのは専門家の人でも同意
>しました。

犠牲フライを狙って打てるかどうかではなく、狙う意識があることが重要なのです。
犠牲フライを狙って、その通りになっても評価が0ではおかしいと考えるのが
普通の感覚なのです。
ホウボウさんが犠牲フライを打った打者を評価しないのは、
野球観・価値観がおかしいというだけのことでしょう。

7 :TOGAMI:04/09/26 20:11:41 ID:uCLcTdKa
>あなたたちが納得しないのは現状の保守意識からです。

打者の犠飛という記録を廃止するというような改悪案を認めるわけにはいかないので、
保守意識が働くのは当たり前のことでしょう。
それに私は、進塁打やスクイズ、犠打失敗などを公式記録として集計して欲しいと
思っているし、データ好きな人間としては、得塁数だって問題点を改めれば
公式記録として認めて欲しいとも思っているので、保守意識なんて関係ありません。
今までに何度も言っていますが、私は得塁数を認めているし、
もっと普及してほしいと思っているのです。
得塁数を普及させるためには、犠飛の評価は改めた方がいいし、
「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」と
主張するのはやめた方がいいと言っているのです。
得塁数を認めている人は私以外にも何人かいますが、犠牲フライの評価について
ホウボウさんの考えに賛成している人は、私の知るところでは一人もいません。
誰の賛同も得られない理由は、犠飛に打点がつくことに慣れているからとか、
現状の保守意識とかではなく、ホウボウさんの考えが間違っているからなのです。

>あなたの場合は打球の飛距離がおおきければ打者が貢献しているとか言いましたが
>何m以上という基準を出しませんでしたね。

犠牲フライの飛距離は計測されていないし、飛距離だけで決めるわけには
いかないので、基準なんか出せません。
現状では犠飛と記録するかどうか公式記録員の判断に委ねるしかないでしょう。

8 :TOGAMI:04/09/26 20:12:44 ID:uCLcTdKa
>打者を評価するのなら飛距離が大きいとき、捕球された時点で打者にポイントを
>与えるべきでしょう。それでタッチアップしなかった走者は失塁ですか?

そういう評価があっても面白いとは思いますが、走者が転んだり、ヒット性の打球に
当たってしまったり、前の走者を追い抜いたりなど、走者のボーンヘッドで打者が
損をする場合は得塁数や他の指標にもあるので、考慮しなくてもいいでしょう。

>私のはいいましたが、あなたの案がメディアに載ったりして
>原稿料をもらった話をしてください。

教えていただきありがとうございました。
私はネット以外のメディアに野球に関する自分の案を投稿したことはないので、
原稿料をもらったことなんてありません。

>率にするということは考えた人はいたかもしれませんが、私が率は
>ダメだと常々言ってますから私に論破されると思って出さなかったと
>いうことは想像できます。率はコテンパに批判してましたから。

率がダメなのは、あくまでも全選手のランキングを決める場合でしょう。
優劣を比較したり、打順を決めたり、作戦を考えたりするのに、率での評価が
有効なことは多々あるので、率はダメなどと決めつけるべきではありません。

9 :TOGAMI:04/09/26 20:16:56 ID:AAVSN8t3
評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんの「2chの野球殿堂699へのレス  09/16 17:58」へのレスです。

>高校野球でも草野球でもあなたが資料を示してほしいものです。
>あなたはそういった地味な活動を自分からせず、安易に
>他人の説や調べた成果を借用する。たまには自分で資料を調べて
>ください。高校野球、草野球の1試合平均得点は何点でしょう?

ホウボウさんだってプロ野球より高校野球の平均得点の方が多いと
思っているんじゃないんですか?
簡単に推測できるようなことを一々調べるつもりはありません。
ホウボウさんだってそんなことを言っていたではないですか。
ホウボウさん自身の言葉を引用しておきます。

>>588
>手元に資料がないときは推測で書いたりします。論争といっても
>気楽なものとそうでないものがあります。2チャンネルは気楽なほうでしょう。
>いちいち調べていたら次回のレスになり、遅れるよりは推測でもその場で
>書くほうがいいこともあるでしょう。

このホウボウさんの言葉に私も賛成なので、簡単に推測できるデータを
調べるつもりはありません。
というわけで、

>>699
>プロ野球より平均得点が多いであろう高校野球や草野球では、
>得塁数とアウトポイントがほぼ同じ数値とはならず、得塁数が多くなることは
>容易に想像できますが、そのことについてはどうお考えですか?

という私の問いに答えてください。

10 :TOGAMI:04/09/26 20:17:58 ID:AAVSN8t3
>それはあなたの意見ですが、勝利投手でもチームが勝ちさえすれば
>投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を評価してない
>ので、ダメとなぜ言わないのかな。

勝利投手という評価では、投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を
評価してないからアウトポイントでも評価しなくていいという論理なんですか?
投手を評価するのに点を取られたことの評価は必要なのか不要なのか、
はっきり答えてください。

>これも何度も言っているが、ホームラン王や打点王や盗塁王について
>もアウトカウントを増やしたマイナス面を計算してないのにそちらは
>ダメだと言わない、まずそれらはダメだと言ってくださいな。

同様の主張に対しては、既に何度も(>>272-274,666)答えていますが、
もう一度回答しておきます。
ホームラン王が最優秀ホームラン打者として表彰されているのなら批判しますが、
ホームラン王は最多本塁打の選手で、最優秀を決めるものではありません。
打点、盗塁に関しても同様です。
それに私は得塁数を批判しているのではなく、「得塁数は最優秀攻撃者を決める
最強の評価基準」などと標榜しているホウボウさんを批判しているのです。
そもそもホウボウさん自身がHP上で「公開対決討論に応じます」だの
「得塁数を批判してください」などと書いていて批判歓迎というスタンスなのに、
いざ批判されて旗色が悪くなったら、他の基準を批判しないのはおかしいなんて
言い出すのはあまりにも情けないとは思いませんか?
それに、そんなことを言ってもアウトのマイナス面を無視していいことには
なりませんよ。

11 :TOGAMI:04/09/26 20:19:04 ID:AAVSN8t3
評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんの「凡打はマイナスなのか0なのか  09/16 18:48」へのレスです。

>ついこのまえ2塁打と1アウトは単打2本より価値が低いてなことを
>言っていたのに今度は同じ価値ということですか。

何を言っているのでしょうか?
2打数1二塁打より2打数2単打の方が価値は高いという考えは変わっていません。
なんで同じ価値と言っていることになるんですか? 説明願います。

>それがどうして得塁とアウトが同等につながるのか。ご説明願いたい。

プロ野球の盗塁成功率が例年66%前後に落ちつくのは、
攻撃側・守備側の損得のバランスが取れているからなのです。
現状の成功率が攻撃側にとって得ならば、成功率を落としても、
もっと盗塁を試みようとするし、現状の成功率が攻撃側にとって損ならば、
盗塁を減らして成功率を上げようとするでしょう。
打撃と違って盗塁するかしないかは攻撃側の自由なので、盗塁の企図数が
増えていけば、自ずと損得のバランスが取れているところで収束するのです。
価値判断が相当狂っている選手や監督が多ければ、損得のバランスが崩れる
可能性もありますが、そんな馬鹿な選手や監督はそんなにいないから
例年66%前後に落ちついているのです。
だから盗塁の損益分岐点が50%の得塁数は、走塁面の評価がおかしいということです。
ホウボウさんが監督だったら成功率50%を少し超える程度の選手に
積極的に盗塁のサインを出したり、ノーサインでの盗塁を許す気になりますか?
私が監督だったらそんな成功率の低い選手には盗塁することを禁じますね。
シーズン成績が盗塁50、盗塁死50の成功率50%なんて選手がいたら、
明らかにチームにとってはマイナスでしょう。
盗塁をしなかった方がチームの得点は増えていたことぐらいは簡単に予測できます。
そんな選手の走塁面の評価がマイナスにならず0となる得塁数は、
走塁面の評価が正しくないことは明らかでしょう。

12 :TOGAMI:04/09/26 20:20:07 ID:AAVSN8t3
>プロ野球というが上であなたが言ったように高校野球では大違い
>なのか、それともほぼ同じなのか、調べてほしい。

資料がないので調べるのは無理です。

>私が得塁数とアウトポイントがほぼ同じということに、食い下がって
>いちゃもんつけていたあなたが、分かりやすいからなんてことで
>納得するのか。得塁数とアウトポイントが同じでわかりやすいよね。

私の場合は分かりやすいことだけが理由ではありません。

>おかしいことを言う人だな。アウトになるということはマイナスなん
>だからマイナスが多い選手は試合に出てない(マイナスがない)選手
>より下でトーゼンというのがあなたの論理でしょうが。

試合に出ることを評価することで、打席数のプラス面とアウトのマイナス面を
相殺してもいいというのが私の考えです。
ところで、アウトをマイナスする必要があることは理解出来たのですか?
アウトをマイナスしないと盗塁の損益分岐点の問題とアベレージバッターより
長距離打者が有利に評価されるという得塁数の問題を解決できませんよ。

>そんな低レベルの基準同士での比較など時間をかけて検討するヒマ
>はない。

打率とOPSの優劣もつけられないのですか?
そんな人が評価基準の優劣を決めることなんて出来ないでしょう。

13 :TOGAMI:04/09/26 20:21:10 ID:AAVSN8t3
評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんの「2chTOGAMIさんの 701へのレス  09/17 18:09」
へのレスです。

私の投稿の701へのレスとされていますが、引用した文章は701ではなく、
702になっています。
このスレの>>9でも指摘しましたが、同じミスを二度もしているので注意してください。

>ヒットを打つのが一番上手い打者を決めたいというファンの需要
>があっても、「チーム試合数×3.1」という決め方には疑問があり
>ますから、規定打席は設定できません。

そう考えているのはホウボウさんだけでしょう。
規定打席の3.1という数値には疑問に思っている人もいるようですが、
規定打席を廃止しろなんて言っている人はホウボウさん以外には知りません。
ようするに、不合理があったとしても現状ではマシな案が採用されているという
ことでしょう。ホウボウさんの言うところの相対主義ということです。

>あなたの案、『率と数を相乗平均する』というのがあったが
>あれはもう撤回したのかな。

それは一般の野球ファンには分かりにくいので採用されないと思いますが、
全選手のランキングを決めるには、数だけ、率だけで決めるよりは、
数と率の相乗平均の方がマシでしょう。

>率を主張するのならそれでいいはずだ。10割なのだから。

1位の選手を決めるのに、それでは問題があるから規定打席を設定しているのです。

14 :TOGAMI:04/09/26 20:22:12 ID:AAVSN8t3
>打席数が多い方といっても1打席多いだけなら「圧倒的に」は
>ないでしょう。

1打席多いだけでも四死球などで打数の差が大きい場合もあります。
それに1打数の差なら率で評価しても問題ないでしょう。
現実にはフルイニング出場した場合で、同じ打順でもチームによっては
30打席ぐらい(下記データ参照)差がつくことがあるし、
同じチームの1番打者と4番打者でも、50打席ぐらい(140÷9×3=46.666…)
差がつくこともあります。
この差を大きいと考える方が普通の感覚なのです。
安打数で決めるとしたら、4番打者より1番打者の方が圧倒的に有利だと
私は思いますが、ホウボウさんはそう思わないのですか?

2003年セ・リーグ
      試合 打席数 打席数÷9(5番打者の打席数に相当)
阪神    140  5458  606.4
ヤクルト  140  5398  599.8
中日    140  5342  593.6
巨人    140  5298  588.7
広島    140  5252  583.6
横浜    140  5174  574.9

15 :TOGAMI:04/09/26 20:25:38 ID:RJFdhmar
>打数が少ないと1本の安打あたりの打率の上昇率が高くなり有利
>ということもある。

それは有利になる場合もありますが、不利になる場合もあります。

>規定打席を設定して打率1位の打者を表彰すると、試合を休んでも
>マイナスされなかったり、タイトル争いで敬遠したりという問題が
>ありますから、安打数で決めるほうがいいでしょう。

安打数で決めることにしてもタイトル争いで敬遠は起こります。
安打数で決めることにしても、打率で決めることにしても、問題はあるのです。
そういうメリット・デメリットを比較検討した上で、
規定打席を設定して打率で決めることにしているのです。

16 :TOGAMI:04/09/28 00:35:07 ID:wl4vAil8
保守ついでに訂正します。

>>13
>このスレの>>9でも指摘しましたが、同じミスを二度もしているので注意してください。

プロ野球板の得塁数スレにアップしたものをそのままアップしてしまったので、
上記の「このスレの>>9」を「このスレの>>5」に訂正します。

17 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/09/28 16:50:33 ID:u8mGfWBz
>5
>>私の発見と思えますがフライで進塁の場合は
>>『打者がアウトになった『後』に走者がまるまる1つの塁間を走る』
>>ということでゴロによる進塁と明確に区別ができます。

>犠牲フライというのは、そういうルールを利用したプレイなので、
>そんな主張は無意味です。

意味不明。ゴロでの進塁とフライによる進塁とは明確に区別できる、というのが
私の趣旨。それがなぜ『ルールを利用したプレイだから』とつながるのか。
ゴロの進塁でも、打者がアウトになる前に走者はもとの塁を離れていい、という
『ルールを利用している』。

>走者の進塁に打者が貢献しているかどうかを考慮すべきです。
>走者がタッチアップするかどうかを判断する要素は、
>●打球の飛距離
>●野手の肩の強さ・コントロール・捕球体勢・送球の素早さ
>●捕手の捕球・ブロック・タッチの上手さ
>●自分の走力・スライディングの上手さ
>●点差・アウトカウント
>●次打者以降の打力・調子
>などたくさんありますが、一番大きな要素は打球の飛距離でしょう。
>打球の飛距離が十分あれば、他の要素を考えなくてもタッチアップは可能です。

それは何mかあなたは言えない。

>その飛距離によるアドバンテージを生み出したのは打者なので、
>打者を評価する必要があると考えるのが普通の感覚なのです。

走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。



18 :スポーツ好きさん:04/09/28 16:58:30 ID:vYBsk6Sg
>走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。
しょうもないポップフライなら「せめて犠牲フライを打て」と文句言われる
と思うがな。
 >それが何mかあなたは言えない。
 なんですかこれは。飛距離が十分なら打者の功績だとTOGAMIさんは
言ってるんだよ。それを否定する文章じゃないのでは。
 砂糖を少々入れる料理のレシピに「何gか明記しないならこの料理に砂糖は
必要ない」とか言うのか。←この例えは解りにくいかもしれんから聞き流しても
いいです。

19 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/09/28 17:26:46 ID:u8mGfWBz
>6

>>そのこととかアウトになった場合走者に失塁がつく、まさに走者の判断に
>>かかっている、打者は何のリスクも負わないのはムシがよすぎる。

>セーフになれば得点が入るので、失塁するリスクを犯しても
>タッチアップすることはあるでしょう。
>ホームでアウトになるのは走者の判断ミスか走塁ミスなので、
>打者の責任ではありません。

いやいやあなたの説では飛距離が大きければ打者の貢献だというのだから
飛距離が少ないと打者の貢献ではないといえるのじゃないか。
アウトになった走者は「もっと飛距離が大きければセーフだったのに」と
言うだろう。


>>2死や無走者ならもっと飛距離がある打球を打ってもただのアウトだし、
>2死や無走者では、犠牲フライが成立しないので当然のことです。

私の趣旨は打者はしょせんヒットを打てなかったのだからあきらめろということ
です。

>>外野フライを狙って打てるなどというのはウソだというのは専門家の人でも同意
>>しました。

>犠牲フライを狙って打てるかどうかではなく、狙う意識があることが重要なのです。

犠牲フライを狙うよりヒットやホームランを狙えばいいし、実際そうしている。
なぜわざわざ「飛距離があるがホームランにならず、外野手を越えるような打球
でもなく外野手に捕球されるような打球」を狙って打つのか。ホームランや長打
を狙って打っているのじゃないのか。

>犠牲フライを狙って、その通りになっても評価が0ではおかしいと考えるのが
>普通の感覚なのです。

それこそ犠飛という評価に慣れているからそう思うのであってそれはほとんどの
人にとって当然という意識があることはわかっている。ほとんどの人は打点という
基準を批判しないし、犠飛という記録がない時代はそれで文句も言わなかった。


20 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/09/28 17:31:49 ID:u8mGfWBz
>6 つづき

>ホウボウさんが犠牲フライを打った打者を評価しないのは、
>野球観・価値観がおかしいというだけのことでしょう。

得塁数発案当初は打点という基準を認めていたから2塁走者が
単打で生還したら打者に2.5得塁、走者に0.5得塁としていたし、
犠飛は打者と走者で0.5ずつとしていた。
それを単打で生還の走者も犠飛で生還の走者も1得塁と改めた。

私がそれをできたのは打点という公式の基準を蹴飛ばす自信がついたからだ。
現状で打点をオカシイと思わない人が犠飛の打者を評価しないのに反発する
意識は私にはよくわかる。私でも打点を認めていた時期はそうだった。

得塁数の特徴として『従来盗塁でしか評価されなかった走者を評価する』と
いうことがある。走者を評価するということでは得塁数は他の基準とは
格段に違い、ほとんど独走と言わせてもらいたいほどだ。
アメリカの基準RCとかTAとか全く走者を評価するという視点が欠けている。
犠飛の走者を評価するのも、その意味でまだまだ次の走者が見えてこない
『新しい』ことなのです。
一般の人はまだ得塁数にもなじんでいないし、『失塁』ということもピン
とこない。だから犠飛の走者がアウトとなると『3失塁』もつく、という
量的な価値判断がわからない。

現状では打者に打点がついて打数にはならず打率も下がらず、
打者は「きっちり仕事をした」てなことを言われて打者もみなさんもそう思っている。
しかし私は打者に失塁がいっさいつかないというのは走者にくらべて
ムシがよすぎるという判断は自分で自分をほめたい、世界に先駆けた
快挙だと思っている。
まあ、しばらくはみなさんはその感覚はわからないだろうとも思っています。



21 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/09/28 17:50:16 ID:u8mGfWBz
>7
>>あなたたちが納得しないのは現状の保守意識からです。

>打者の犠飛という記録を廃止するというような改悪案を認めるわけにはいかない
>ので、保守意識が働くのは当たり前のことでしょう。

私は犠飛などという小さなことなど問題にしているのではない。それより格段に
大きい『打点』を廃止しようというのだからスケールが違う。

>それに私は、進塁打やスクイズ、犠打失敗などを公式記録として集計して欲しいと
>思っているし、データ好きな人間としては、得塁数だって問題点を改めれば
>公式記録として認めて欲しいとも思っているので、保守意識なんて関係ありません。

上で言っているように、『打点』という基準を廃止するという意識があるのかが
問題なのです。打点を廃止しようという意識がないのを『保守意識』と言っている
のです。あなたもみなさんもじゅうぶんに保守意識でしょうが。

>今までに何度も言っていますが、私は得塁数を認めているし、
>もっと普及してほしいと思っているのです。
>得塁数を普及させるためには、犠飛の評価は改めた方がいいし、

あなたが言っても何の説得力もない。

>「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」と
>主張するのはやめた方がいいと言っているのです。

首位打者は首位の(NO1の)打者でないのに「首位打者」「打撃王」と
主張しているお上をなぜあなたはいっさい批判しないのかな。
私が主張してもあなたがそう思わなければいいだけでしょうが。


22 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/09/28 17:53:13 ID:u8mGfWBz
>7 つづき

>得塁数を認めている人は私以外にも何人かいますが、犠牲フライの評価について
>ホウボウさんの考えに賛成している人は、私の知るところでは一人もいません

そんなことは私にはじゅうぶん推測できる。まさにそうだろう。
あまりに急進的すぎるのだ。

>誰の賛同も得られない理由は、犠飛に打点がつくことに慣れているからとか、
>現状の保守意識とかではなく、ホウボウさんの考えが間違っているからなのです。

あなたがそう思うのも私には手にとるようにわかる。


>>あなたの場合は打球の飛距離がおおきければ打者が貢献しているとか言いましたが
>>何m以上という基準を出しませんでしたね。

>犠牲フライの飛距離は計測されていないし、飛距離だけで決めるわけには
>いかないので、基準なんか出せません。

いやいや、飛距離がおおきければ他の要素を考慮しなくてもいい距離というのは
あるんじゃなかったかな。

>現状では犠飛と記録するかどうか公式記録員の判断に委ねるしかないでしょう。

現状では飛距離でなく『外野手が捕球するか外野にまわり込んだ内野手が
捕球して3走がタッチアップして生還したら犠飛』となりますから
あなたのいう飛距離という説はくずれていますよ。

ところであなたは犠飛の場合走者はどう評価するのでしたっけ。
また犠飛にならないフライで走者が3進とか2進する場合の評価はどうでしたっけ。


23 :スポーツ好きさん:04/09/29 20:31:41 ID:ByMGzaMS
ホウボウよ、次の本を書店で取り寄せるなりネットで注文するなどして是非読みなさい。
あなたの考えが間違っていたことがわかるでしょう。

メジャーリーグの数理科学
http://www.springer-tokyo.co.jp/content/isbn4-431-71016-7.html
http://www.springer-tokyo.co.jp/content/ISBN4-431-71017-5.html

・内容紹介
打率,出塁率,打点,本塁打数,防御率,得点圏打率,盗塁成功率...
新聞やテレビでよく報道されている野球の記録.その数字自体は正確でも,
確率や統計学の知識の適用を誤って,おかしな推論が出回ることがよくある.
統計学者である著者は,データの中から正しい真実を読み取るために必要な考え方を,
高校・大学初年級の統計学の範囲で解説.野球のデータを楽しみながら,
意味のない数字に振り回されない,数学的思考法をトレーニングできる.

24 :スポーツ好きさん:04/09/29 23:56:16 ID:RtzA0m4U
ホウボウさん>>2への返信は?

25 :スポーツ好きさん:04/09/30 00:52:52 ID:0vVmXjTR
>>2
 まああれだ、それが出来るんなら自動車をそれこそオートドライブ機能搭載
に出来るんだよ。何十m向こうに推測何kmで人が歩行中なら速度落とすとか
渋滞ならこれから酷くなるか和らぐか判断するみたく。
 つまり判断出来ないってことだ。

26 :TOGAMI:04/09/30 01:24:05 ID:irVEGrX3
>>17
>意味不明。ゴロでの進塁とフライによる進塁とは明確に区別できる、というのが
>私の趣旨。それがなぜ『ルールを利用したプレイだから』とつながるのか。

そんな区別より、走者の進塁に打者が貢献しているかどうかを考慮すべきだと
言っているのです。
打球の飛距離によってセーフになる確率が全然違うことを鑑みれば、
タッチアップに打者が関係していると考えるのが自然なのです。
外野手がバックホームを諦めるようなフェンスギリギリの外野フライで、
走者がタッチアップしてゆっくりホームインするシーンを見ても、
走者だけを評価すればいいと感じるようなホウボウさんの野球観・価値観が
おかしいだけのことでしょう。
ホウボウさんの野球観のおかしさを他にも挙げると、
●単打2本と二塁打1本を同じ価値と考えていること
●単打と盗塁が同じ価値と考えていること
●盗塁の損益分岐点が成功率5割と考えていること
●点を取ったことはチームの評価で個人の評価とは無関係と考えていること
●点を取られたことを評価していないアウトポイントで投手を評価していること
など、たくさんあります。
データを研究している者としては、どれも致命的な間違いでしょう。

>走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
>打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。

タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
ホームでアウトになっても打者には関係ありません。
微妙なフライの場合、走者はリスクがあることを分かっていて、
タッチアップしているのです。

27 :TOGAMI:04/09/30 01:25:12 ID:irVEGrX3
>>19
>いやいやあなたの説では飛距離が大きければ打者の貢献だというのだから
>飛距離が少ないと打者の貢献ではないといえるのじゃないか。

飛距離が短くてセーフになりそうにないのならタッチアップしなければ
いいだけのことでしょう。
それを無理してタッチアップしてアウトになったのだから、打者には関係ありません。

>アウトになった走者は「もっと飛距離が大きければセーフだったのに」と
>言うだろう。

そういう愚痴を言う選手もいるかもしれませんが、大抵の選手は
「タッチアップをするべきではなかった」と自分の判断ミスを責めることでしょう。

>犠牲フライを狙うよりヒットやホームランを狙えばいいし、実際そうしている。
>なぜわざわざ「飛距離があるがホームランにならず、外野手を越えるような打球
>でもなく外野手に捕球されるような打球」を狙って打つのか。ホームランや長打
>を狙って打っているのじゃないのか。

犠牲フライを狙うということは、最低でも犠牲フライになるようなバッティングを
するということで、犠牲フライだけを狙っているわけではありません。
犠牲フライを狙っても、ヒットになったりホームランになったりすることはあります。
走者三塁で1点が欲しいときは、ヒットを狙って犠牲フライ以上の成果が得られる
確率より犠牲フライを狙って犠牲フライ以上の成果が得られる確率の方が高いから、
犠牲フライを狙うのです。

>犠飛という記録がない時代はそれで文句も言わなかった。

それではおかしいから犠飛という記録が出来たんじゃないですか。

28 :TOGAMI:04/09/30 01:26:22 ID:irVEGrX3
>>21
>上で言っているように、『打点』という基準を廃止するという意識があるのかが
>問題なのです。打点を廃止しようという意識がないのを『保守意識』と言っている
>のです。あなたもみなさんもじゅうぶんに保守意識でしょうが。

打点や得点は不合理な部分もありますが、まったくの無価値ではありません。
得塁数だけでは、走者三塁での得点が入るヒットと走者一塁での得点が入らないヒット
の価値の差を評価できないという問題があるので、得点に貢献した評価も必要です。
打点・得点の不合理を軽減するには、点になった得塁数を集計すればいいでしょう。
今まで記録されてきた打点や得点を廃止しろとまでは思わなので、
保守意識もありますが、点になった得塁数を集計するのは面白いし意味があることだと
思っているので、保守意識だけではありません。

>首位打者は首位の(NO1の)打者でないのに「首位打者」「打撃王」と
>主張しているお上をなぜあなたはいっさい批判しないのかな。

首位打者は誤解を招きやすい名称だとは思いますが、
「規定打席に到達した打率が首位の打者」(例外あり)と言うことを
分かっているので、別に批判するつもりはありません。

>私が主張してもあなたがそう思わなければいいだけでしょうが。

そういう主張をしていては得塁数が普及しないと言っているのです。

29 :TOGAMI:04/09/30 01:27:29 ID:irVEGrX3
>>22
>そんなことは私にはじゅうぶん推測できる。まさにそうだろう。
>あまりに急進的すぎるのだ。

ホウボウさんの主張が受け入れられないのは急進的だとか革新的だからではなく、
間違った主張をしているのに傲慢な態度を取っているからでしょう。

>現状では飛距離でなく『外野手が捕球するか外野にまわり込んだ内野手が
>捕球して3走がタッチアップして生還したら犠飛』となりますから
>あなたのいう飛距離という説はくずれていますよ。

普通の内野フライでは犠飛が記録されないということで、
外野まで飛んだフライか内野までのフライかで距離を考慮しているじゃないですか。

>ところであなたは犠飛の場合走者はどう評価するのでしたっけ。
>また犠飛にならないフライで走者が3進とか2進する場合の評価はどうでしたっけ。

攻撃面にもホウボウさんが提唱している「倍の原則」を適用するつもりがあるのなら、
犠飛は打者2/3得塁、走者1/3得塁の方が実際の感覚に近いと思いますが、
とりあえずは、打者と走者で折半でいいでしょう。
犠飛以外のフライでの進塁は犠飛のように記録がつかないので、
記録員の判断を参考にすることは出来ません。
だから記録上外野フライなら打者と走者で折半、
内野フライなら走者に1得塁ということでいいでしょう。

30 :ホウボウhobo ◆BAxuHwZyEg :04/09/30 19:25:00 ID:bRvAUiOa
>8
>>打者を評価するのなら飛距離が大きいとき、捕球された時点で打者にポイントを
>>与えるべきでしょう。それでタッチアップしなかった走者は失塁ですか?

>そういう評価があっても面白いとは思いますが、走者が転んだり、ヒット性の打球に
>当たってしまったり、前の走者を追い抜いたりなど、走者のボーンヘッドで打者が
>損をする場合は得塁数や他の指標にもあるので、考慮しなくてもいいでしょう。

飛距離のせいで走者が生還できるというのならトーゼン外野手が捕球した時点で
打者の功績を認める、ということでなければスジが通らない。得塁数や他の基準
でもあるとか全く関係ない。

>>私のはいいましたが、あなたの案がメディアに載ったりして
>>原稿料をもらった話をしてください。

>教えていただきありがとうございました。
>私はネット以外のメディアに野球に関する自分の案を投稿したことはないので、
>原稿料をもらったことなんてありません。

その自分の案とやらを発表するさいにホウボウから学んだことはこれこれがある
ということを言うように。全くご自分のオリジナルであるかのように言っていな
ければいいが。
ネットではきちんと言っているのかな。

31 :ホウボウhobo ◆BAxuHwZyEg :04/09/30 19:31:47 ID:bRvAUiOa
>8 つづき

>>率にするということは考えた人はいたかもしれませんが、私が率は
>>ダメだと常々言ってますから私に論破されると思って出さなかったと
>>いうことは想像できます。率はコテンパに批判してましたから。

>率がダメなのは、あくまでも全選手のランキングを決める場合でしょう。

とんでもない。規定打席にわずかに不足して首位打者になれず首位打者
の打率よりわずかに上(規定打席不足ぶんを打数として計算すると首位打者より
わずかに下となる)の打撃成績の選手は何位にするのか。打撃成績30傑にも
入れないのか、という問題があるが、それなど全選手のランキングでなくとも
おこることだ。首位打者については規定打席不足でも首位打者になれる規定が
あり大リーグではグウィン選手が7打席不足して首位打者になったが、記録は
その7打席不足したぶんを凡打として計算した打率ではなく、不足したままの
打率だったと思うがそれも問題だ。
出塁率や長打率等にはその規定がないので規定打席に1不足してダントツ
の率をあげても1位になれない。全選手のランキングとは関係ないところでも
率の不合理はある。

>>優劣を比較したり、打順を決めたり、作戦を考えたりするのに、率での評価が
>>有効なことは多々あるので、率はダメなどと決めつけるべきではありません。

私は率で選手のランキング、順位をつけることはダメといっている。
そもそも作戦など私ははじめから問題にしてないし、そんなことは話をずらして
焦点をはずすことにほかならない。

32 :スポーツ好きさん:04/09/30 19:43:41 ID:+m1ws++y
ホウボウさん頑張ってるんだな
もうトシみたいだから、みんなもあんまり
寄ってたかってイジメないようにw

33 :スポーツ好きさん:04/09/30 19:52:48 ID:0vVmXjTR
>31
>とんでもない。規定打席にわずかに不足して首位打者になれず首位打者
の打率よりわずかに上(規定打席不足ぶんを打数として計算すると首位打者より
わずかに下となる)の打撃成績の選手は何位にするのか。

何位も何も規定外で順位無しだ。文句あるならアテネマラソンのラドクリフに
ホウボウメダルでもあげて来いw

>首位打者については規定打席不足でも首位打者になれる規定が
あり大リーグではグウィン選手が7打席不足して首位打者になったが、記録は
その7打席不足したぶんを凡打として計算した打率ではなく、不足したままの
打率だったと思うがそれも問題だ。

 大リーグのサルマネは駄目なんだろ。日本で起こってることを例にしろよ。
なんで言い訳に窮するとアメリカに尻尾を振るかなこのオヤジ。

>全選手のランキングとは関係ないところでも率の不合理はある。

 そうだね、で? 自動車は交通の危険はある、でも必要だよね?
まさか自分が無職で自動車乗れないからヒガンでるの?

34 :スポーツ好きさん:04/09/30 19:53:47 ID:0vVmXjTR
>31
>とんでもない。規定打席にわずかに不足して首位打者になれず首位打者
の打率よりわずかに上(規定打席不足ぶんを打数として計算すると首位打者より
わずかに下となる)の打撃成績の選手は何位にするのか。

何位も何も規定外で順位無しだ。文句あるならアテネマラソンのラドクリフに
ホウボウメダルでもあげて来いw

>首位打者については規定打席不足でも首位打者になれる規定が
あり大リーグではグウィン選手が7打席不足して首位打者になったが、記録は
その7打席不足したぶんを凡打として計算した打率ではなく、不足したままの
打率だったと思うがそれも問題だ。

 大リーグのサルマネは駄目なんだろ。日本で起こってることを例にしろよ。
なんで言い訳に窮するとアメリカに尻尾を振るかなこのオヤジ。

>全選手のランキングとは関係ないところでも率の不合理はある。

 そうだね、で? 自動車は交通の危険はある、でも必要だよね?
まさか自分が無職で自動車乗れないからヒガンでるの?

35 :スポーツ好きさん:04/09/30 19:54:53 ID:0vVmXjTR
連投スマン

36 :ホウボウhobo ◆BAxuHwZyEg :04/09/30 19:59:15 ID:a2Wlal99
>9
>>高校野球でも草野球でもあなたが資料を示してほしいものです。
>>あなたはそういった地味な活動を自分からせず、安易に
>>他人の説や調べた成果を借用する。たまには自分で資料を調べて
>>ください。高校野球、草野球の1試合平均得点は何点でしょう?

>ホウボウさんだってプロ野球より高校野球の平均得点の方が多いと
>思っているんじゃないんですか?

高校野球といってもプロ野球より歴史は古いんじゃなかったか。得点は
印象では多いように思うがそれも最近の印象で、それすら調べてみないと
わからないし、古い時代のはどうだったかも興味がある。

また得点が多いとしてもどの程度なのか、私はそこが気になるが
あなたはそれが気にならないらしい。いまだに定量オンチなのか。

>簡単に推測できるようなことを一々調べるつもりはありません。
>ホウボウさんだってそんなことを言っていたではないですか。
>ホウボウさん自身の言葉を引用しておきます。

>>>588
>>手元に資料がないときは推測で書いたりします。論争といっても
>>気楽なものとそうでないものがあります。2チャンネルは気楽なほうでしょう。
>>いちいち調べていたら次回のレスになり、遅れるよりは推測でもその場で
>>書くほうがいいこともあるでしょう。

>このホウボウさんの言葉に私も賛成なので、簡単に推測できるデータを
>調べるつもりはありません。
>というわけで、

冗談じゃない。私とあなたでは立場がちがう。私は得塁数の集計をしていて
ヒマはあまりないし、ここのボードでは私が出ることが期待されている。
あなたは自説による選手のランキングなど集計も出さないし、ここに出てくるのも
期待されてはいない。地味なことをやらず、オイシイところだけで自分を主張
しようとする。ヒマなのだろうからたまには地味なデータ調査でもしてみろよ。

37 :ホウボウhobo ◆BAxuHwZyEg :04/09/30 20:09:24 ID:a2Wlal99
>9 つづき

>>>699
>>プロ野球より平均得点が多いであろう高校野球や草野球では、
>>得塁数とアウトポイントがほぼ同じ数値とはならず、得塁数が多くなることは
>>容易に想像できますが、そのことについてはどうお考えですか?

上でも言ったが定量が問題だ。どの程度多いのか、倍も違わないだろう。
倍よりは『ほほ同じ』のほうが近いかもしれない。ヒマをみつけて(そんなヒマ
があったらイチローや松井、ボンズなどの得塁数を集計してほしいという人が
多いことでしょうが)私が調べてみてもいいが、あなたの怠惰というよりずるい
性格はうんざりだ。

資料など簡単にあるじゃないか。ことしの夏の甲子園など全試合のスコア
なんて調べられるじゃないか。春とか去年でもこの5年でも新聞の縮刷版
が図書館にあるじゃないか。資料がないなんてことはウソだ。
自分でどこまで探せるかということもやってみたらいい。他人の苦労を知らず、
勝手に無断で利用して上に立とうという意識だけがあなたからうかがえる。

>という私の問いに答えてください。

得塁数とアウトポイントは同等の重みとするのは別にほぼ同等でなくても
今のところ変えるつもりはない。倍も違えば考えよう。


38 :スポーツ好きさん:04/09/30 20:54:46 ID:NS7BKhtY
>>30
> 飛距離のせいで走者が生還できるというのならトーゼン外野手が捕球した時点で
> 打者の功績を認める、ということでなければスジが通らない。

じゃあ、「走者が三塁-本塁間に挟まれてる隙に一塁走者が二進」という」プレーにおいては
「走者が挟まれた瞬間」に走塁得塁0.5(一塁走者の進塁に貢献)がカウントされるの?
三塁走者が挟まれたせいで一塁走者が進塁できるというのなら、そうでなければスジが通らないよね?

そして、
> >>打者を評価するのなら飛距離が大きいとき、捕球された時点で打者にポイントを
> >>与えるべきでしょう。それでタッチアップしなかった走者は失塁ですか?
に倣えば、このとき一塁走者が二塁に進まなかったらその走者の失塁になるんだよね?

39 :スポーツ好きさん:04/09/30 21:34:16 ID:DMEvEcTW
ホウボウhoboって偽物?

40 :スポーツ好きさん:04/10/01 17:03:08 ID:3NBx3vOi
ホウボウさん、データスレも最近ネタがなくなってきたので、
そろそろ復帰してください。こちらのスレはどうせ堂堂巡りでしょうから。

プロ野球オタはデータにこだわれよ 5
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1094990104/


41 :スポーツ好きさん:04/10/01 19:16:56 ID:ohpCOK3A
>40
 余計なことするな。ホウボウは理論も目茶目茶なのに出現場所までチグハグ
ではまとまった話ができんだろが。

42 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/01 20:09:59 ID:C2pZSpIt
>10 その1

>>それはあなたの意見ですが、勝利投手でもチームが勝ちさえすれば
>>投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を評価してない
>>ので、ダメとなぜ言わないのかな。

>勝利投手という評価では、投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を
>評価してないからアウトポイントでも評価しなくていいという論理なんですか?

私が勝利投手という基準は廃止すべしと言っているのを知っているあなたが
とぼけるのもいいかげんにしろ。あなたの論理性、誠実性のなさを批判して
いるのだ。あなたは自己矛盾しているのにそれに気づかないのを指摘して
いるのだ。
勝利投手でも打たれたことを評価しないのにそれをいっさい批判しないできた
あなたがドーシテそんなことがいえるのか、それを言うのならまず勝利投手の基準
を批判しなければスジは通らない。矛盾だというのだ。
今からでもいい。『勝利投手は投手が打たれたり点を取られたりしたことの
マイナス面を評価してないからダメだ』と言いなさい。
それであなたの主張が一貫させたのちに初めて『アウトポイントも同じ理由で
ダメ』と言えばあなたの自己矛盾は解消できるのだ。
今からでもいい、以下のように言いなさい。

『勝利投手は打たれたマイナス面を考慮してないからダメだということは自分では
 気づいていませんでしたがホウボウさんの指摘からわかりました。私もそう思い
 ます。そしてホウボウさんのアウトポイントもその点同じですからダメです』
と。


43 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/01 20:21:49 ID:C2pZSpIt
>10 その2

>投手を評価するのに点を取られたことの評価は必要なのか不要なのか、
>はっきり答えてください。

あなたが勝利投手という基準を批判するのを見届けてからレスしようかと思って
もみたが、それを待っていたのではいつになるかわからないので、私が先に答え
ておこう(こんな態度がTOGAMIさんを甘やかしてしまうのかな)。

守備側は投手にかぎらず『アウトをとる』ということを評価基準としたのが
アウトポイントだ。そこでは投手が打たれて点をとられてもそれはマイナスと
数値化して評価するものではない。しかしアウトをとれないということで間接的
には投手は評価されてないということになるのだ。いい投手は10人みな三振に
取りアウトポイントを10人の打者からかせぐ。一方、10人にみなホームラン
を打たれた投手はアウトポイントをかせげない、苦労して投球したのも水の泡
ということになる。よく打たれる投手はアウトポイントをかせぐのにまさに
『率が悪い』ということになっている。また打たれたり点を取られると交代させ
られたりする。
そういうことでよく打たれる投手はアウトポイントをかせぐのには『圧倒的に』
不利となるのです。わかりましたか。

また、10点も取られても完投すれば完封投手と同程度のアウトポイントをかせ
げるのはオカシイという批判もわかるが、その場合なぜ点を取られても投げつづ
けたのか、ということを考えてみると、交代しなかったということは監督がその
投手が他の投手よりマシと考えていたということになる。だから多く点をとられ
ても交代させられなかった投手はそれなりに価値がありアウトポイントをかせぐ
ことも納得できる。
ここで気づく人もいるかも知れないが(TOGAMIさんはまず気づかないが)
監督ナシ野球の提案にむすびつく。現行では投手の交代は監督の胸三寸で打たれ
ても替えなかったり、たいして打たれてないのに交代させられたり、不合理が
目立つ。監督の胸三寸で決められる不合理だ。

私が世界に先駆けて提案する監督ナシ野球では
『投手は4点取られたら自動的に交代』というルールを定める。

44 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/01 20:42:48 ID:C2pZSpIt
>10 その3

>>これも何度も言っているが、ホームラン王や打点王や盗塁王について
>>もアウトカウントを増やしたマイナス面を計算してないのにそちらは
>>ダメだと言わない、まずそれらはダメだと言ってくださいな。

>同様の主張に対しては、既に何度も(>>272-274,666)答えていますが、
>もう一度回答しておきます。
>ホームラン王が最優秀ホームラン打者として表彰されているのなら批判しますが、
>ホームラン王は最多本塁打の選手で、最優秀を決めるものではありません。
>打点、盗塁に関しても同様です。

まだそんなこと言っているのか。ここのボードでもあなたのその意見を批判する
のがあったがあなたはそれに応えなかった。ホームラン王は最優秀ホームラン打者
ではない、というあなたの説はミーハーは驚いたことだろう。ホームラン王は
ホームランを打つことに関して最優秀の選手のつもりで評価されている、そうで
ないのなら意味がない、てな趣旨の意見があったがもっともだ。

ここのみなさん知らないかもしれないが、TOGAMIさんはホームラン王はたんに
ホームランの数が最多の選手であってホームランを打つ最優秀の選手ではないと
言い、最優秀は率のいい選手てなことを言っていた。また率と数を相乗平均して
その数値がいい選手がネウチがあるとの趣旨も言っていた。TOGAMI説では
そのどちらが『最優秀ホームラン選手』なのかはっきりしてなかったが
この機会に言ってもらおう。率なのか相乗平均なのか、どっちが上なのか。
打点王でも盗塁王でその選手が『最優秀打点打者』『最優秀盗塁選手』ではなく、
最優秀は率か相乗平均かで決めるべきとの趣旨を言っていたがここもはっきり
言ってほしい。率なのか相乗平均の数値なのか。

また『最高殊勲ホームラン王』はまたまた別だてな趣旨も言っていたがそれは
どうなのかな。


45 :スポーツ好きさん:04/10/01 20:52:56 ID:ohpCOK3A
>43
>また、10点も取られても完投すれば完封投手と同程度のアウトポイントをかせ
げるのはオカシイという批判もわかるが、その場合なぜ点を取られても投げつづ
けたのか、ということを考えてみると、交代しなかったということは監督がその
投手が他の投手よりマシと考えていたということになる。だから多く点をとられ
ても交代させられなかった投手はそれなりに価値がありアウトポイントをかせぐ
ことも納得できる。

>私が世界に先駆けて提案する監督ナシ野球では
『投手は4点取られたら自動的に交代』というルールを定める。

↑あーはははははははははははw

46 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/01 20:58:12 ID:C2pZSpIt
>10 その4

>それに私は得塁数を批判しているのではなく、「得塁数は最優秀攻撃者を決める
>最強の評価基準」などと標榜しているホウボウさんを批判しているのです。

それを批判するのなら得塁数以外にどの基準が世界最強の評価基準なのか
いえないといけないのです。無責任なのです。得塁数が最強でないのなら
最強はどれなんですか、それを言ってください、その基準と論争しようじゃない
かというのが私の姿勢です。その基準をいえないくせして、得塁数が最強でない
などというのは卑怯です。

>そもそもホウボウさん自身がHP上で「公開対決討論に応じます」だの
>「得塁数を批判してください」などと書いていて批判歓迎というスタンスなのに、

それは一貫している。対決に応じている。批判歓迎だし討論している。

>いざ批判されて旗色が悪くなったら、他の基準を批判しないのはおかしいなんて
言い出すのはあまりにも情けないとは思いませんか?

ドサクサにまぎれて故意に『旗色が悪くなったら』という語句を挿入しているが
旗色が悪いのはあなただ。悪いというよりもう終わっている。矛盾しているの
だから。投手が打たれても点を取られてもマイナスとならないというのは
アウトポイント以前からある勝利投手でもそうなのにそれにはいっさいよう
批判しないでアウトポイントにはしてくる。それは論理ではなく、ホウボウに
なんとしても一矢報いたいという願望が優先しているからなのだ。

>それに、そんなことを言ってもアウトのマイナス面を無視していいことには
>なりませんよ。

あなたの主観を言っているだけで何の論理もない。
どーでもいいけど、あなたは上からさとすような口調を保ちたいという
姿勢だけはもちたいようだ。

47 :スポーツ好きさん:04/10/01 21:04:49 ID:ohpCOK3A
ホウボウよ、貴方は世界一の気違いです。違うと言うなら別例プリーズ。
合理的になw

48 :スポーツ好きさん:04/10/01 21:09:38 ID:LkrPQE0U
まだやってたんだ

49 :スポーツ好きさん:04/10/01 22:44:05 ID:9xmgc8Xr
>>46
> >それに私は得塁数を批判しているのではなく、「得塁数は最優秀攻撃者を決める
> >最強の評価基準」などと標榜しているホウボウさんを批判しているのです。
>
> それを批判するのなら得塁数以外にどの基準が世界最強の評価基準なのか
> いえないといけないのです。

ここは論理的に間違ってますよ。
TOGAMIさんは「ホウボウさんを批判」してるのであって、ここでは
「得塁数は最強である」ことを否定している訳ではありません。

TOGAMIさんの発言の趣旨は本人に聞かなきゃ解りませんが、
ホウボウさんの「最強の評価基準の決め方」を否定していたり、
そもそも「ある特定の評価基準を最強と称する」こと自体を否定していたり
するのであれば、他の最強の評価基準を示す必要はないでしょう。

私は、ホウボウさんの「最強の評価基準の決め方」を批判します。

ホウボウさんは「最強の評価基準を決める基準」を「ホウボウさん自身が
『マシだ』と判断すること(マシだと思えることの数)」以外に示していませんよね。

「どんな点で優れて(劣って)いれば得塁数より優れて(劣って)いると認めるか」
ということを予め明らかにせず、何か対抗馬が出てくるとその都度
「対抗馬に不利で得塁数に有利なルール」を新たに作って
「得塁数のほうがマシだから勝ち」としている様にも見られます。

ホウボウさんが「他の最強の基準を示せ」と言ってること自体が、
ジャンケンで言う後出しの様なものです。
これこそ卑怯な態度と言えるのではありませんか?

評価基準Aと評価基準Bの、どちらが優れた評価基準であるかを決めるための
客観的基準を速やかに明らかにして下さい。
それが示せない限り、得塁数は最強かも知れませんが打率も打点も
盗塁数も本塁打数も同じく最強の評価基準であることを認めてください。
(これもホウボウさんが勝手に決めた「どちらが上か示せないなら平等」
 というルールを採用した場合の話に過ぎませんが)

「最強の評価基準とはどんな評価基準か」という点において世間一般の人が
あなたと共通の認識を持ってくれない限り、得塁数は「誰もが認める『最強』」
にはなり得ず、「ホウボウさんだけが認める『最強』」に過ぎませんよ。

50 :スポーツ好きさん:04/10/02 13:14:22 ID:RJzk+tiY
得塁数の悪い点は、計算法が無駄に複雑なことじゃね?

代案1:
ある選手の、打席に入る直前とその選手の打席が完了した時点の
塁の占有状況を比較し、その差を得塁(マイナスならば失塁)とする。
(一塁走者が居れば+1、二塁走者が居れば+2、三塁走者が居れば+3、
 本塁生還者一人につき+4とする)
(補足)代打が出た場合、その時点で清算すること。

と、このくらいシンプルにしてしまった方が解りやすく計算しやすくて
便利じゃないかな。
走者も評価したいなら、

代案2:
代案1で求めた数値を、打者と累上走者で案分する
(補足)代打または代走が出た場合、その時点で清算すること。

としてもいい。

51 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/02 13:32:36 ID:WpYTZZ3y
>47

>ホウボウよ、貴方は世界一の気違いです。違うと言うなら別例プリーズ。
>合理的になw

世界一とはうれしいが気違いというのも天才と紙一重と言われるから
犯罪者といわれるよりはマシですが、あなたがその結論に達した
根拠に興味があります。よく考えた上でのことですか。それとも思いつき
ですか。

世界一の気違いとの説、あなたは無根拠にいいましたから
私も無根拠にいいましょう。

『そうではないと思います』


52 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/02 15:47:56 ID:WpYTZZ3y
>49 その1

>> >それに私は得塁数を批判しているのではなく、「得塁数は最優秀攻撃者を決める
>> >最強の評価基準」などと標榜しているホウボウさんを批判しているのです。

>> それを批判するのなら得塁数以外にどの基準が世界最強の評価基準なのか
>> いえないといけないのです。

>ここは論理的に間違ってますよ。
>TOGAMIさんは「ホウボウさんを批判」してるのであって、ここでは
>「得塁数は最強である」ことを否定している訳ではありません。

そこは論理的によくわかりません。あなたの上の
『「得塁数は最強である」ことを否定している訳ではありません』
には驚きです。「否定している訳ではありません」とはTOGAMIさんは
『「得塁数は最強である」ことは肯定している』というのでしょうか。
そうではないでしょう。TOGAMIさんは「得塁数は最強」とは思ってないから
こそ「得塁数は最強」という私を批判しているのでしょう。

>TOGAMIさんの発言の趣旨は本人に聞かなきゃ解りませんが、
>ホウボウさんの「最強の評価基準の決め方」を否定していたり、
>そもそも「ある特定の評価基準を最強と称する」こと自体を否定していたり
>するのであれば、他の最強の評価基準を示す必要はないでしょう。

代案を出せないのは不可解です。よりマシな案がないのなら私の説も
別に変更することもなくそのままです。
『「ある特定の評価基準を最強と称する」こと自体を否定していたり』
も不可解です。最強が存在しないということはみんな平等なのですか、
差はないのですか、差がある、よりマシなものがあるのなら最強は1位
タイの複数でも存在するでしょう。

53 :スポーツ好きさん:04/10/02 15:50:22 ID:CyCqN0Vl
>>51
数学、特に統計の勉強はしているかな?
数字を論じるものの基本ができてないようだが。

54 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/02 15:55:59 ID:WpYTZZ3y
>49 その2

>私は、ホウボウさんの「最強の評価基準の決め方」を批判します。
>ホウボウさんは「最強の評価基準を決める基準」を「ホウボウさん自身が
>『マシだ』と判断すること(マシだと思えることの数)」以外に示していませんよね。

まあそうかな。私自身がマシだと判断しているというのは当たっている。

>「どんな点で優れて(劣って)いれば得塁数より優れて(劣って)いると認めるか」
>ということを予め明らかにせず、何か対抗馬が出てくるとその都度
>「対抗馬に不利で得塁数に有利なルール」を新たに作って
>「得塁数のほうがマシだから勝ち」としている様にも見られます。

それはどこですか。具体的に言ってください。私のホームページに打率や
打点やTAなどはこれこれのことでダメとあらかじめ言ってますよ。

>ホウボウさんが「他の最強の基準を示せ」と言ってること自体が、
>ジャンケンで言う後出しの様なものです。
>これこそ卑怯な態度と言えるのではありませんか?

なぜ後だしですか。上で言ったように私のホームページで私は率はダメ
とか数値に意味がないからダメだとか平均以下の選手が全く試合に出ない
選手より『下』に評価されるからダメだとかそれこそ『先出し』で言って
ますよ。得塁数の難点を批判するくせに、得塁数よりずっと以前から
ある公式の基準にその同じ批判が当てはまるのにその基準はいっさい批判しな
いのはオカシイとの趣旨も私はずっと以前から『先出し』で言ってますよ。

55 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/02 16:04:48 ID:WpYTZZ3y
>49 その3

>評価基準Aと評価基準Bの、どちらが優れた評価基準であるかを決めるための
>客観的基準を速やかに明らかにして下さい。

そんな基準が示せるのならノーベル賞を多数とれるくらいすごいことだとの
趣旨も以前のやりとりでいいました。そんなすごいものが安易に作れると思う
あなたの感覚が不思議だ。そんなものがないからあれこれ論争しようというのだ。

>それが示せない限り、得塁数は最強かも知れませんが打率も打点も
>盗塁数も本塁打数も同じく最強の評価基準であることを認めてください。

ノー。評価基準を評価する客観的基準を示すことなどとうてい無理でしょうが
得塁数が打率や打点よりマシとの趣旨は得塁数のホームページにありますから
その『先出し』にたいしてあなたが『後出し』でいいから対抗してください。
打率と得塁数は対等だ、とのご意見、ぜひ聞かせてください。

>(これもホウボウさんが勝手に決めた「どちらが上か示せないなら平等」
> というルールを採用した場合の話に過ぎませんが)

残念ながら得塁数が上と示していますから平等では有りません。


56 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/02 16:10:38 ID:WpYTZZ3y
>49 その4

>「最強の評価基準とはどんな評価基準か」という点において世間一般の人が
>あなたと共通の認識を持ってくれない限り、得塁数は「誰もが認める『最強』」
>にはなり得ず、「ホウボウさんだけが認める『最強』」に過ぎませんよ。

世間一般の人は犠飛の記録がない時代はその状態を認めていたし、勝利打点が
採用されればそれを認めるしそれが廃止されればそれを認める。規定『打数』
が2.6のときはそれで文句も言わず、アメリカで3.1と規定『打席』に
決まったらそれでごもっともと文句も言わない。
つまりお上がやることはほとんど認めるというものです。

天皇ヘイカが現人神だとお上が言えばそう思うし、それが間違っていた、天皇は
神じゃないといえばそれを認める。ユダヤ人は神から選ばれた特別な人間だとか
キリストは処女から産まれたなんて他の地域の人にとっては大嘘と思われることも
その国や地域のお上が言えばその地域の世間一般の人はそう思う、そんなもんです。

得塁数が公式の基準になれば世間一般の人はカンタンにそれを認めるのです。
今でも不合理な『規定打席』だの『勝利投手』だの『セーブ』だのをオカシイ
などと批判はしないのが世間一般の人です。

ところであなたは規定打席の3.1はオカシイと思わないのですか?

57 :スポーツ好きさん:04/10/02 16:15:38 ID:MJT+Rtcs
あのさあ、わさビーフって知ってるだろ?わさビーフ。
ヤマヨシから出てるヤツだよ!そうそれ!牛の絵。
あれって高いじゃん?ていうか量少ないじゃん?
しかもビーフの味しなくね?な?だろ?
んで俺思ったんだけどさぁ、普通のうすしお買ってさ、自分でワサビつけりゃいいじゃん?
俺いつもそれだぜ。
ってか俺くらいの上級者になるとワサビマヨネーズだけどな。

58 :スポーツ好きさん:04/10/02 17:59:24 ID:iutJ25hl
>>2への返信はまだですか?

59 :スポーツ好きさん:04/10/02 22:50:02 ID:RJzk+tiY
>>55
「最強の攻撃者評価基準とはどんな評価基準か」ってことも言えないのに、
「得塁数は最強の評価基準だ」と言ってたの?

> 得塁数が打率や打点よりマシとの趣旨は得塁数のホームページにありますから
> その『先出し』にたいしてあなたが『後出し』でいいから対抗してください。
じゃあ、49じゃないけど後だしでルールを決めるよ。

ルール1「攻撃者評価基準は、打者の攻撃行為のみを評価すべきである」
・得塁数は、代走で出てボークで進んだだけでもプラス評価される。
 攻撃者の意思に関わらない進塁でプラス評価される得塁数は、
 そうでない打率・打点・本塁打数・盗塁数その他の評価基準に劣る。

ルール2「より多くの選手と比較できる評価基準の方が優れた評価基準である」
・例えばベーブルースの得塁数とイチローの得塁数を比較できる?
 できないなら他の多くの評価基準に劣った評価基準。
・当時の試合記録見ればある程度は解るだろうが、走者が塁間に挟まれたりとか
 バックホーム間の進塁だったか等まで詳細に記録されていなければ得塁数は
 計算できない。

も一つ。これは後だしじゃなくてホウボウ自身の決めたルールに則ったもの。
ホウボウがスルーした4スレ目の>>317

> http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
> >その9.
> >例えば、一塁走者として1.2塁間にはさまれて、逃げ回り、その結果アウトとなっ
> >てもその間に3塁走者がホームインした場合、その一塁走者の実績は打率では
> >評価されない。
>
> これをホウボウは打率の不合理として論っている。
> しかし、得塁数ではこのプレーで、本塁突入への一塁走者の貢献を認めず、
> そればかりか一塁走者に失塁を記録し、マイナスの評価としている。
>
> この点において、打率よりも得塁数の方がより不合理な評価をしているので、
> 得塁数より打率のほうがマシ。

60 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/03 19:00:53 ID:AXj9ntp2
>11 その1

>>ついこのまえ2塁打と1アウトは単打2本より価値が低いてなことを
>>言っていたのに今度は同じ価値ということですか。

>何を言っているのでしょうか?
>2打数1二塁打より2打数2単打の方が価値は高いという考えは変わっていません。
>なんで同じ価値と言っていることになるんですか? 説明願います。

ここは私のカン違いだったかもしれないから、違っていたらごめんなさい。
あなたの今回の説だとバントで1アウトを与えるかわりに1つの塁を得る
てな説明があったと思うがそれなら
1単打してそのあとバントして1アウトを与えるかわりに1得塁を得て
1アウト2塁になるから2塁打して1アウトになるのと同等じゃないかと
思ったのですが、それはあなたの趣旨とちがっていたのかな。

>>それがどうして得塁とアウトが同等につながるのか。ご説明願いたい。

>プロ野球の盗塁成功率が例年66%前後に落ちつくのは、
>攻撃側・守備側の損得のバランスが取れているからなのです。
>現状の成功率が攻撃側にとって得ならば、成功率を落としても、
>もっと盗塁を試みようとするし、現状の成功率が攻撃側にとって損ならば、
>盗塁を減らして成功率を上げようとするでしょう。
>打撃と違って盗塁するかしないかは攻撃側の自由なので、盗塁の企図数が
>増えていけば、自ずと損得のバランスが取れているところで収束するのです。

その増えた企画数とはいくつ以上なのかな。上の理論はあなたのオリジナル
なのかな?そうじゃないでしょう。出典など書いてください。


61 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/03 19:02:30 ID:AXj9ntp2
>11 その2

>価値判断が相当狂っている選手や監督が多ければ、損得のバランスが崩れる
>可能性もありますが、そんな馬鹿な選手や監督はそんなにいないから
>例年66%前後に落ちついているのです。

つまりリーグ全体の数値が66%ではなく、チーム単位でどのチームも66%
前後ってことですね。おもしろい。ホントかな。

>だから盗塁の損益分岐点が50%の得塁数は、走塁面の評価がおかしいということです。

全くあなたは得塁数がわかってない。たとえ盗塁の成功率が3.1%であろうが
31%であろうが、96.1%であろうが、関係ありません。盗塁は1つの塁を得た
から1得塁です。
それはともかくあなたの理論はもし66%でなくなったら崩壊するってことですか

62 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/03 19:04:12 ID:AXj9ntp2
>11 その3

>ホウボウさんが監督だったら成功率50%を少し超える程度の選手に
>積極的に盗塁のサインを出したり、ノーサインでの盗塁を許す気になりますか?

成功率50%なんて決められない。生涯成功率なのか、この10試合での数値
なのか、昨年の数値なのか、そんな数値で決めはしない。そもそも監督が決める
というのが気にくわない。選手自身が判断すればいい。たとえ今季0%でも
この投手なら盗塁できそうだと思うと試みるだろう。

>私が監督だったらそんな成功率の低い選手には盗塁することを禁じますね。

じゃあ開幕戦で初盗塁を試みて失敗した選手は絶対に盗塁してはいけないのか。

>シーズン成績が盗塁50、盗塁死50の成功率50%なんて選手がいたら、
>明らかにチームにとってはマイナスでしょう。

そんなことは言えない。少なくとも明らかでないことは明らかだ。
成功50に価値あるのが多く、失敗50には大差がついたときのがほとんど
なんてことで差し引き価値があるなんてことは考えられる。

>盗塁をしなかった方がチームの得点は増えていたことぐらいは簡単に予測できます。

意地悪いようだが定量的にどのくらいか示せないものか。

>そんな選手の走塁面の評価がマイナスにならず0となる得塁数は、
>走塁面の評価が正しくないことは明らかでしょう。

上でも言ったが得塁数は成功の分岐点とは無縁だ。盗塁で走塁得塁をかせぐ
選手は数値があがり、失敗する選手は失塁で数値が下がる、分岐点など
関係ない。


63 :スポーツ好きさん:04/10/03 19:26:51 ID:cqwjrIsb
ホウボウよ、前に出てた「最強の評価基準と言うには評価基準同士の優劣を定義する必要がある」って話は
どこまで進んだ?

評価基準同士の優劣は決められないけど最強の評価基準は存在する、
とか論理的に破綻してる主張をホウボウはごり押ししてるんだったっけ?

64 :スポーツ好きさん:04/10/03 22:05:34 ID:q+s+ehtH
>62
>成功率50%なんて決められない。生涯成功率なのか、この10試合での数値
>なのか、昨年の数値なのか、「そんな数値で決めはしない。」


>じゃあ「開幕戦」で初盗塁を試みて失敗した選手は絶対に盗塁してはいけないのか。

あははははははははww結局都合の良いとこ拾い食いかよw
そりゃ自分の中だけでは無敗だわなw

65 :スポーツ好きさん:04/10/03 22:46:27 ID:jFktxK1q
やっぱこの人、「損益分岐」という言葉の意味が理解出来てないよ。

「倍くらい違わなければほぼ同じ」ってのも凄い。
本来300得塁くらいになるはずの選手Aが誤差の積み重ねで
得塁数500(倍は違わない)になって、本来400くらいになるはずの
選手Bの得塁数が250(倍は違わない)になっても問題ない訳だ。

「皆が選手AよりBの方が上だと言っていたが、得塁数では
 AはBの倍くらい上になる。これは私の大発見だ」
とか言うのかな。そんなとき。

66 :スポーツ好きさん:04/10/04 19:19:38 ID:rqrwtcsE
余談だけど、損益分岐まで盗塁するって変だよな。
盗塁しても得にならないんだから。

67 :TOGAMI:04/10/05 01:03:33 ID:mggvmCil
ホウボウさんの私宛のレスがありますが、あまりにも滅茶苦茶な主張ばかりで、
さすがに返事をする気が失せています。
相手を呆れさせて戦意喪失させるのがホウボウさんの論争テクニックなのでしょう。
とりあえず返事をするかどうかは、ホウボウさんの回答が全て終わってから
決めさせていただきますが、今回はちょっと視点を変えて、
得塁数の問題を考えてみたいと思います。

得塁数は攻撃面の総合評価としての問題点はたくさんありますが、
その中でも大きな問題点を挙げてみます。

●アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない。
ex)2打数2単打の2得塁0アウトと2打数1二塁打の2得塁1アウトが同じ評価。
●チームによって打席数に差が出ることの有利不利を考慮していない。
ex)>>14の2003年のデータによると、同じ打順でも阪神と横浜では、
  およそ30打席の差がありますが、その差による有利不利を考慮していない。
●得点に貢献したことを評価していない。
ex)走者三塁での打点がつくヒットと走者一塁での打点がつかないヒットが同じ評価。
●チャンスに弱いことを評価していない。
ex)無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価。
●前の打者の成績の影響が大きい。
ex)前の打者がアベレージバッターと一発屋タイプの打者とでは、前者の方が有利。

これらの問題点を克服するために、ホウボウさんが提唱する監督ナシ野球ぐらいに
意味のないことですが、逆転の発想というか得塁数に合わせて野球のルールを
変更したものを考えてみました。

68 :TOGAMI:04/10/05 01:05:18 ID:mggvmCil
得塁数で評価するためのルール変更案
●1イニング3アウトでチェンジというルールを1イニング3人の打者で
 チェンジとして、アウトカウントという概念をなくす。
●ホームに生還したら1点というルールをやめて、「得塁=点数」とする。
●打者が塁に出ても走者として残らずに進んだ塁を得点として、
 打者はすべて無走者の状態で打席に立つことにする。
●延長なし。9回を終わって同点なら引き分け。
●降雨コールドなし。試合途中で続行が不可能な場合は、後日その途中から始める。
●試合の途中で大差がついて追いつくことが不可能で勝負が決まっても
 9回裏までプレイする。

このルール変更案を簡単に説明すると、1イニング打者3人とすることで、
打者がセーフでもアウトでも攻撃機会を一人分消化することになるので、
アウトカウントという概念はなくなり、アウトになっても塁に出られなかったこと
だけを評価すればいいことになります。
走者をなくすことで、前の打者の成績が影響することはなくなるし、
無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価となってしまう問題点も
考慮しなくて済むことになります。
1試合のひとりの打席数が3打席、チーム打席数が27打席と決まっているため、
全試合全イニング出場の場合は、チーム・打順に関係なく打席数は同じになるので、
攻撃力があって打席数が多く回ってくるチームが有利ということがなくなります。

このようにルールを変更すれば先に挙げた得塁数の問題点はクリア出来ることに
なりますが、こんなルールにしてしまっては、野球の面白さは半減でしょう。
裏を返せば、これだけのルールの変更が要求されるような得塁数は、
現状の野球のルールでは、総合評価としては問題が大きいということです。
こんな問題点だらけの得塁数だけで最優秀攻撃者を決めることに
一体どの程度の意義があるというのでしょうか?
私にはさっぱり理解出来ません。

69 :スポーツ好きさん:04/10/05 11:37:30 ID:2xotCXR7
ところで、ホウボウさんの目指す得塁数の将来像とは具体的にどんなものなんでしょうか。

1.論争で「最強だ」ということが示せれば満足。別にあとは新聞や世間が日常的に
 扱おうが扱うまいがどうでもよい。
2.世に認められる評価基準の一つとして打率・打点・本塁打数等と肩を並べ、新聞や
 スポーツニュースで(併用される形で)扱われたり最高得塁者が表彰されたりする。
2+.世に認められる評価基準の一つとなり、既存の(得塁数に劣る)評価基準の1つ
 (以上)と置き換えられる形で新聞等で扱われる。
3.最強の評価基準として、打率・打点等既存の評価基準の大半を駆逐し、
 新聞やスポーツニュースでは基本的に得塁数しか扱わない様になる。
4.得塁数が広く普及し、「得塁数ベースの年俸査定」や「監督なし野球」等が
 一般的となる。
5.それ以上(我々の想像を越えた何か)

70 :スポーツ好きさん:04/10/05 15:16:06 ID:Nt84+EBo
ホウボウさん、冷静になってデータスレに帰ってきてください。

71 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/05 18:34:57 ID:3uxvpR8y
>12

>>プロ野球というが上であなたが言ったように高校野球では大違い
>>なのか、それともほぼ同じなのか、調べてほしい。

>資料がないので調べるのは無理です。

資料がないとういのはウソ。高校野球の全国大会なら新聞の縮刷版でも
数十年ぶんは調べられる。今年の夏の甲子園なら20分くらいで平均得点は
出せる。

>>私が得塁数とアウトポイントがほぼ同じということに、食い下がって
>>いちゃもんつけていたあなたが、分かりやすいからなんてことで
>>納得するのか。得塁数とアウトポイントが同じでわかりやすいよね。

>私の場合は分かりやすいことだけが理由ではありません。

いろいろあるから結局どれも答えないという姿勢か。
犠飛でもそうだったな。飛距離が大事だ、でも飛距離だけではないから答えない。

>>おかしいことを言う人だな。アウトになるということはマイナスなん
>>だからマイナスが多い選手は試合に出てない(マイナスがない)選手
>>より下でトーゼンというのがあなたの論理でしょうが。

>試合に出ることを評価することで、打席数のプラス面とアウトのマイナス面を
>相殺してもいいというのが私の考えです。

凡打するには打席に入らなければならない。凡打をマイナスと評価するのなら
トーゼン1打席1凡打したらマイナスとあなた以外の人は考えるだろう。
10打席10凡打したらマイナスは大きくなると思うだろう。ところがそうでない
とは聞いてビックリ。アウトになったことをマイナスとすべし、とは何だったのか。
打席に立つと凡打が消えるということなら最初から『凡打はチームの攻撃の機会
をなくしたのでマイナス』なんてエラソーに言わないことだ。

72 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/05 18:36:57 ID:3uxvpR8y
>12 つづき

>ところで、アウトをマイナスする必要があることは理解出来たのですか?

理解できない。出来るわけがない。
あなたこそ全く理解できてない。凡打してアウトになってもなんらマイナスと
はならない基準をあなた自身が提唱している。アホか。

>アウトをマイナスしないと盗塁の損益分岐点の問題とアベレージバッターより
>長距離打者が有利に評価されるという得塁数の問題を解決できませんよ。

残念ながらそんなことが得塁数の問題だなどというあなた自身が得塁数を批判
できるようなタマじゃない、ということが上で示されてしまったのです。
アウトをマイナスとしたいのなら凡打でアウトになったらちゃんとマイナスと
評価されるような基準を作らないと、うそつきと思われますよ。

>>そんな低レベルの基準同士での比較など時間をかけて検討するヒマ
>>はない。
>打率とOPSの優劣もつけられないのですか?
>そんな人が評価基準の優劣を決めることなんて出来ないでしょう。

くっだらない言い草だが、よく聞くことでもある。あなたのオリジナルではない
言い草だが、『バントもできない選手にヒットがうてるわけがない』だの
『日本語も満足にできないのに英語を勉強してもしょうがない』のたぐいだ。

私が『評価基準の優劣を決めることができない』とあなたは言ったが、
それを信じる人がいるなら信じればいい。
しかし、相手にそう言ったあなた自身はどうなんだ。
打率とOPSどっちが上かトーゼン優劣をいえるのだろうな。

私は十万単位のゼニになるなら考えてやってもいい、といっておく。


73 :スポーツ好きさん:04/10/05 18:47:49 ID:xE2d7tui
ホウボウは何をしたいのかね。
ここを見てると、自分の馬鹿さ加減を世界に喧伝したいだけとしか思えないのだが。

74 :スポーツ好きさん:04/10/06 14:31:32 ID:hVDXmuf3
勝率案
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/


75 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/06 17:48:52 ID:Xt6dEDw3
>38

>>>30
>> 飛距離のせいで走者が生還できるというのならトーゼン外野手が捕球した時点で
>> 打者の功績を認める、ということでなければスジが通らない。

>じゃあ、「走者が三塁-本塁間に挟まれてる隙に一塁走者が二進」という」プレーにおいては
>「走者が挟まれた瞬間」に走塁得塁0.5(一塁走者の進塁に貢献)がカウントされるの?
>三塁走者が挟まれたせいで一塁走者が進塁できるというのなら、そうでなければスジが通らないよね?

それと犠飛の場合の違いを説明しましょう。
「走者が三塁-本塁間に挟まれてる隙に一塁走者が二進」の場合は三塁走者がアウトに
なったときには一塁走者は1,2塁間にいます、それも2塁に近いところに(そうでない
と二塁に転送されてアウトになる)。
一方犠飛の場合は打者がアウトになったとき三塁走者は三塁の塁上です。
打者がアウトになった『後』に走者はまるまるひとつの塁間を走るのです。
打者はアウトになった、そのあとで走者対守備側の戦いという構造なのです。
はさまれた場合の進塁とは明確に違いを区別できるのです。

>そして、
> >>>打者を評価するのなら飛距離が大きいとき、捕球された時点で打者にポイントを
> >>>与えるべきでしょう。それでタッチアップしなかった走者は失塁ですか?

>に倣えば、このとき一塁走者が二塁に進まなかったらその走者の失塁になるんだよね?

上で言ったことからその一塁走者は失塁にはならないこがわかるでしょう。
犠飛の打者を評価するのなら、そのフライが『走者がひとつの塁間走る
のには返球しても間に合わない飛距離』といえるのならその距離は何mか
決めることができるはずです。走者が鈍足だったり外野手が強肩だったりする
から飛距離だけでは決められないなどというのなら、飛距離を主張しても説得
力はありません。

76 :スポーツ好きさん:04/10/06 18:17:51 ID:Vy7eApqQ
要はとことん自分本位に考えるのね・・・ランナーを進めるバッティングできねえ。
見たくないなそんなのは。

77 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/06 18:35:02 ID:Mighl//y
>13

>>ヒットを打つのが一番上手い打者を決めたいというファンの需要
>>があっても、「チーム試合数×3.1」という決め方には疑問があり
>>ますから、規定打席は設定できません。

>そう考えているのはホウボウさんだけでしょう。

私だけなんてどうして調べたのかな。私の友人など私と同じ見解のやつ
はいるからあなたのその言論は確実にウソだということが私にはわかる。

>規定打席の3.1という数値には疑問に思っている人もいるようですが、
>規定打席を廃止しろなんて言っている人はホウボウさん以外には知りません。

それもウソ。私の親友がいる。あなたの知っている人とは狭い範囲にすぎないことがわかる。
規定打席の3.1という数値を疑問に思っている人は私の啓蒙活動の効果もあり
いまや多くいます。あなたでもそうでしょう。『なんら疑問ではない』といえる
人はここでもほとんどいないでしょう。あなたも『なんら疑問ではない』とは
もはやよう言わないでしょう。

>ようするに、不合理があったとしても現状ではマシな案が採用されているという
>ことでしょう。ホウボウさんの言うところの相対主義ということです。

以前も言ったがそこは『不合理』ではなく『不完全』と直しておきなさい。
現状はマシだから採用されているというものではない。マシじゃなくても
アメリカが変えなければ日本は変えない、日本のおエラ方は自分で判断する力
はないのだ。アメリカが変えたらマシもくそもない、自動的に変えるというの
が日本のいままでの姿勢だがそれもそろそろ変わってくるかもしれない。

78 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/06 18:49:38 ID:Mighl//y
>13 つづき

>>あなたの案、『率と数を相乗平均する』というのがあったが
>>あれはもう撤回したのかな。

>それは一般の野球ファンには分かりにくいので採用されないと思いますが、

そう。わかりにくい。意味がわかりにくいし、そんな基準で評価することに
意味があるのかないのかわかりにくい。

>全選手のランキングを決めるには、数だけ、率だけで決めるよりは、
>数と率の相乗平均の方がマシでしょう。

だったらことあるごとにそれを主張すればいい。あなたは数や率より相乗平均
のほうが上とみなしていることはここでわかった。イチローの262安打を
評価するより安打の数と打率の相乗平均で評価すべしということだな。
今それを言うと注目されるチャンスだ。
相乗平均ではシスラーのほうが上かな?

>>率を主張するのならそれでいいはずだ。10割なのだから。

>1位の選手を決めるのに、それでは問題があるから規定打席を設定しているのです

規定打席を設定しても、それでは問題があるからダメですな。それよりここで
まさにあなたの相乗平均を主張すればいい。首位打者は打率と安打数の相乗平均
で決めるべきだと。それだと規定打席は不要だ。
それを2chでもどこでも主張すればいい。もちろん非難はあるだろうが
ご自分が信じることならたとえ敵は百万ありとも我行かん、というのが一貫した
態度で信用もできる。まわりの顔色をみながらそれに合わせるなんて男らしくない。

世間がイチローの記録にうかれている今こそ、言いなさい。
「それではイケナイ、安打数での評価は打数が多ければ圧倒的に有利だから
 シスラーの記録を抜いたとはいえない。シスラーの打数はイチローより圧
 倒的に少ないのだから、相乗平均して比べるなければならない」、と。

相乗平均がホントにいいと思うのならそれを一貫して叫び続けろ。
それができないようなら私はあなたをますます軽蔑する。

79 :スポーツ好きさん:04/10/06 18:58:18 ID:Vy7eApqQ
イチローが首位打者を取れば打率に注目し喜び、シスラーの記録を破れば安打数
を取り上げ大いに騒ぐ、それがスポーツの楽しみ方であり選手へのマナーでもある。

 どちらの場合もグズグズ言って楽しめない50過ぎの男はただの負け組。

80 :スポーツ好きさん:04/10/06 18:59:41 ID:Lj1usWcf
>>75
違いは解ります。でも、だから何?としか言い様がありません。

安打と失策には違いがあります。安打と四死球にも違いがあります。
しかし「『走者なし』から『走者一塁』になるなら単打でも失策出塁でも
四死球でも同じ」というのが得塁数の主張ではないんですか?

一塁から二塁に盗塁で進むのもボークで進むのも同じに評価されるなら、
スクイズでも犠飛でも「『無死三塁』が『一死走者なし+1点』になる」
という点で一緒なのだから同じ評価になるほうが自然に思えます。


> 犠飛の打者を評価するのなら、そのフライが『走者がひとつの塁間走る
> のには返球しても間に合わない飛距離』といえるのならその距離は何mか
> 決めることができるはずです。
安打は『走者が一塁到達するには返球しても間に合わない所に打つ』行為です。
(本塁打やエンタイトル二塁打の様な例外はありますが)
しかし「間に合わない所」とはどこなのか、具体的に決めることはできません。
安打も評価してはいけないんでしょうか?


余談ですが、走者一塁の場面で打者が安打性の当たりを放って野手の捕球前に
一塁到達しても、一塁走者が勘違いしたり塁間で転倒したりして二塁に到達できず
アウトになると打者は計0得塁(1得塁+1失塁)になるんですよね。
犠飛のために捕球(アウト)のタイミングを考慮するというなら、こういった場合も
捕球のタイミングを考慮してもいい(打者が一塁到達するまでに次の塁に進めず
アウトになるのは(一部)走者の責任にする等)のではないかとも思います。
『既存のルールで安打にならないのだからこのままで良い』等と仰るならまあ
それでも構いませんが。

81 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/06 19:10:23 ID:DI0E5hfo
>14

>>打席数が多い方といっても1打席多いだけなら「圧倒的に」は
>>ないでしょう。

>1打席多いだけでも四死球などで打数の差が大きい場合もあります。

つまらんことを言うな。そんなことをいうと自分が打席数が多いほうが
圧倒的に有利といったのがくずれる。打席数が多くても打数が少ないと
いうことはおこるのだから。何も前提がないときは打席数以外の数値は
対等とするのがアタリマエだ。

>それに1打数の差なら率で評価しても問題ないでしょう。

いやいや。一厘差もない僅差で首位打者を逃した例もあった。1打数少なくても
率で評価すると問題だ。

>現実にはフルイニング出場した場合で、同じ打順でもチームによっては
>30打席ぐらい(下記データ参照)差がつくことがあるし、
>同じチームの1番打者と4番打者でも、50打席ぐらい(140÷9×3=46.666…)
>差がつくこともあります。
>この差を大きいと考える方が普通の感覚なのです。

いやいや。それはいろいろあると思うよ。1割も違わないのだから。
球場の広さでも最大と最小で1割以上の差があったと思うがそれくらいの
差ならまあいいじゃないかというのが多数派でしょう。
左打者が右打者より有利というのも1割以上有利と思っても許容している人は
ほとんどでしょう。

>安打数で決めるとしたら、4番打者より1番打者の方が圧倒的に有利だと
>私は思いますが、ホウボウさんはそう思わないのですか?

圧倒的とは思わない。4番と1番で1割どころか5分も違わない。
それくらいなら今の野球では許容範囲だ。根拠は上で言った球場の大きさでも
1割はあるし、左打者が右打者より有利というのでも1割あるとはいえるか
はわからないが5分くらいはあると思うから。
逆にあなたのように5分くらいの差で、圧倒的に有利という見解の人はなぜ
今まで球場の広さの差とか左打者が有利とかを許容してきたのか、その説明を
求められることだろう。

82 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/06 19:41:28 ID:N9u1UQnu
>15

>>打数が少ないと1本の安打あたりの打率の上昇率が高くなり有利
>>ということもある。

>それは有利になる場合もありますが、不利になる場合もあります。

つまりチャラでいいということか。

>>規定打席を設定して打率1位の打者を表彰すると、試合を休んでも
>>マイナスされなかったり、タイトル争いで敬遠したりという問題が
>>ありますから、安打数で決めるほうがいいでしょう。

>安打数で決めることにしてもタイトル争いで敬遠は起こります。

しかし欠場はしないから大きく違う。敬遠でも飛びついて打つこともやる
だろう。率でないのだから凡打でも安打数は下がらないから。

>安打数で決めることにしても、打率で決めることにしても、問題はあるのです。

得塁数で決めるとその問題は大幅に緩和されます。上で言ったように打率より
安打数のほうが欠場作戦はしないことなどからマシですが、さらにマシなのは
出塁数です。それだと敬遠もしなくなります。それよりさらにマシなのが
得塁数です。

>そういうメリット・デメリットを比較検討した上で、
>規定打席を設定して打率で決めることにしているのです

規定打席の3.1という数値が説得力のないテキト−なものだと
バレてしまった今、もうそれはやめるべきだ。


83 :スポーツ好きさん:04/10/06 19:59:42 ID:L8GYYHCt
もっと謙虚に自説を開陳・弁護できる人なら、
今よりは賛同者が増えただろうに・・・・・・・・

84 :スポーツ好きさん:04/10/06 23:04:41 ID:Vy7eApqQ
>82
>つまりチャラでいいということか。

 素直じゃない言い方だがグッと詰まって認めた感じだなw

85 :スポーツ好きさん:04/10/06 23:35:53 ID:BTgvxrcj
得塁数争いしてる打者に満塁で回ってきたら、適当に牽制悪送球でもして1塁空けてから
敬遠とかいうことが起こるだろうね。
しかも走者もそれをわかってて走らないとかね。

普通に敬遠するよりも醜いだろうねえ。


86 :1=2:04/10/07 13:37:48 ID:ZqWygQZq
ホウボウさん>>2への返信はまだですが?
スレを立てて上げたんですよ

87 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/08 17:06:13 ID:Z1uyyxLO
>86

>ホウボウさん>>2への返信はまだですが?
>スレを立てて上げたんですよ

スレを立ててくれてありがとう。
>>2については
監督ナシ野球ですから判断するのは選手ですが、打席数より得塁が
上の選手といってもその投手からは打ってないとか、他の要素もあり
敬遠するとはいえないでしょう。



88 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/08 17:43:43 ID:Z1uyyxLO
>23

>ホウボウよ、次の本を書店で取り寄せるなりネットで注文するなどして是非読みなさい。
>あなたの考えが間違っていたことがわかるでしょう。

>メジャーリーグの数理科学
>http://www.springer-tokyo.co.jp/content/isbn4-431-71016-7.html
>http://www.springer-tokyo.co.jp/content/ISBN4-431-71017-5.html

>・内容紹介
>打率,出塁率,打点,本塁打数,防御率,得点圏打率,盗塁成功率...
>新聞やテレビでよく報道されている野球の記録.その数字自体は正確でも,
>確率や統計学の知識の適用を誤って,おかしな推論が出回ることがよくある.

そう。打率が10割だからといってその選手がすごいわけではない、とか
得点圏打率なんてなぜ走者1塁のときは3塁打やホームランを打っても評価
されないのか、とか防御率でもその計算に使われる『投球回数』なんてのが
信頼のおけないものであることもあるとか、いろいろ難点はあります。

>統計学者である著者は,データの中から正しい真実を読み取るために必要な考え方を,
>高校・大学初年級の統計学の範囲で解説.野球のデータを楽しみながら,
>意味のない数字に振り回されない,数学的思考法をトレーニングできる.

そうですね。規定打席など意味のない数字に振り回されているのが現状ですね。
そんな意味のない数字は廃止したらいいと思います。


89 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/08 18:05:03 ID:Z1uyyxLO
>26

>打球の飛距離によってセーフになる確率が全然違うことを鑑みれば、
>タッチアップに打者が関係していると考えるのが自然なのです。

タッチアップはあくまで走者が判断すると思うが、打者が指図でもするのか。

>外野手がバックホームを諦めるようなフェンスギリギリの外野フライで、
>走者がタッチアップしてゆっくりホームインするシーンを見ても、
>走者だけを評価すればいいと感じるようなホウボウさんの野球観・価値観が
>おかしいだけのことでしょう。

打者が完全にアウトになった『後』に走者が自分の判断でタッチアップする、
アウトになったときは走者が3失塁を引き受ける。
打者は何ら責任を負わないのはムシがよすぎる、というのが私の考えです。
走者がゆうゆうと走ってホームインできるのは外野手の肩が弱いからという
こともあります。飛距離だけでは決まらない。決まるというのなら何mか、
その質問にあなたはこたえられない。
フェンス際で捕球してバックホームしてアウトにしたパーカー選手のプレイ
をテレビで見たことがあります。遠投なら130mなげれる選手もいます。


>ホウボウさんの野球観のおかしさを他にも挙げると、
>●単打2本と二塁打1本を同じ価値と考えていること

塁打数でもそうですよ。それもおかしいといってくれますね。

>●単打と盗塁が同じ価値と考えていること

いやいや、走者がいないときの単打と同じ、ということですよ
ドサクサにまぎれて『単打と盗塁が同じ価値』とは捏造です。
いろいろなケースがあり。総合すれば単打のほうが盗塁より上になります。

>●盗塁の損益分岐点が成功率5割と考えていること

損益分岐点など全く関係ないのです。あなたがなぜそんなことを持ち出す
のか、得塁数の意味がまだわからないのか。不思議ですがこんなところが
私はTOGAMIさんが自分のアタマでなく、他人の入れ知恵、指図によって
動いているのかと推測してします一因です。


90 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/08 18:14:49 ID:Z1uyyxLO
>26 つづき

>●点を取ったことはチームの評価で個人の評価とは無関係と考えていること

点はチームがとったのです。個人でとるのはホームランくらいのものです。
個人の評価とは無関係ではありません。個人で点がとれるホームランは得塁を
かせぐのに最高の行為ですし、たとえば走者1塁のとき点の取れない単打や
四球や2塁打より1点のとれる3塁打を打つほうが上となりますし、2点とれる
ホームランのほうがもっと上になります。点をとれることをするほうが点が
とれないことをするより上にきちんと評価されているのが得塁数です。

>●点を取られたことを評価していないアウトポイントで投手を評価していること
>など、たくさんあります。

これも前に言いましたが、投手で点をとられるのと点をとられないのとでは
アウトポイントをかせぐには点をとられないほうが『圧倒的に』有利なのです。

>データを研究している者としては、どれも致命的な間違いでしょう。

あなたがそう思うなら思いなさい。私は盗作したりするあなたこそ研究者として
致命的と思いますが。

>>走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
>>打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。

>タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
>ホームでアウトになっても打者には関係ありません。

タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
ホームでセーフになっても打者には関係ありません。


91 :スポーツ好きさん:04/10/08 19:26:27 ID:fWpTmS+t
>>88
で、その本を読んでどう思いましたか。

92 :スポーツ好きさん:04/10/08 21:06:22 ID:bWDShUlm
>>90
>点をとれることをするほうが点が
>とれないことをするより上にきちんと評価されているのが得塁数です。
無死一・三塁の場面で、打者が
・スクイズ⇒点がとれる:1得塁(二塁アウトなら0.5得塁)
・犠牲フライ⇒点がとれる:0得塁
・四球⇒点がとれない:2得塁
点が取れるプレーをしても必ずしも点が取れないプレーより高い得塁を
きちんと稼げるとは限りません。

言うまでもありませんが、このプレーに関し、打率や打点等の評価基準では
スクイズや犠牲フライを成功させた(得点を挙げるプレーをした)打者が
四球を選んだ(得点を挙げないプレーをした)打者より低い評価を
受けることはありません。

一塁走者がトリックプレイを仕掛けて、
・一塁走者が牽制で一・二塁間に挟まれアウトになる間に走者ホームイン
というプレーをした場合、一塁走者は-1得塁です。
得点を挙げるためのプレーをしたばかりに、マイナス評価を受けてしまいます。

このプレーで一塁走者がマイナス評価となるのは、得塁数以外では
「盗塁成功率」くらいでしょうか。

> タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
> ホームでセーフになっても打者には関係ありません。
走者一三塁の場面では、打者がバントしても本塁突入するかどうかは
三塁走者に選択権があります。
ホームでセーフになっても打者には関係ないはずなのに
打者に0.5得塁がつくのは不合理ということになりませんか?

バントやゴロのときは進塁義務に関わらず走者進塁への貢献を
認めるのに、犠飛のときだけ「選択権」なんてものを持ち出すのは
一貫性を欠きます。

93 :1=2:04/10/08 21:10:00 ID:MDlb/yO2
一応、お礼を言って置きます。

94 :スポーツ好きさん:04/10/08 22:18:11 ID:edKLyoKZ
 今までの経緯からホウボウが>92にレス付けないに1万円。こいつ結局正論には
逆らえないから。

95 :スポーツ好きさん:04/10/08 22:22:56 ID:450ab+c9
>>92は絶対に無視だろうなwww

96 :スポーツ好きさん:04/10/09 00:45:48 ID:C8m+bdGA
>94
> 今までの経緯からホウボウが>92にレス付けないに1万円。

じゃあ俺はレス付けるに1万円。

>こいつ結局正論には逆らえないから。

いや、正論にも逆らってばかりだと思うぞ。

97 :スポーツ好きさん:04/10/09 09:54:04 ID:ukNZQ+Am

>>92
今までは「レスを付けるがはぐらかす」ことが多かった。
「では打率が最強だと言いたいのか?」とか言いそう。

98 :スポーツ好きさん:04/10/09 10:49:26 ID:pKLqb2T8
>>97
そうだね。得塁数が有利なケースを持ち出して
「それでも貴方は○○のほうが有利というのか。それは詐欺だ」。
みたいな感じで。

どうして是々非々で話ができないのかねえ

99 :スポーツ好きさん:04/10/10 00:51:04 ID:MakIWEG0
そもそも「最強の攻撃者評価基準」というのを目指して作られた訳でないものを
倒し(たつもりになっ)て「最強だ」と言ってるとこが頭悪いよね。

例えば、加速度・最高速度を重視して作られたF1カーに対し、
「F1カーは世界で最高の車だと言っていたが、オレの車はF1カーより沢山荷物が積める。
 F1カーは一人しか乗れないが、オレの車は5人も乗れる。燃費もオレの車の方がいい。
 よってオレの車はF1カーより上。世界最強」
といった難癖をつけてる様なもん。

その先の論法は、
『でもF1カーより遅いじゃん』
「そんなの、お前の車だって遅い。それを批判しないでオレの車が遅いというのはおかしい」
『燃費で言ったら、俺の車(軽自動車)の方がいいよ』
「お前の車はオレの車より小さい。だからオレの車の勝ち。世界最強」
『大型トラックなら、大きいし荷物もたくさん積める』
「大型トラックは小回りが利かない。狭い道を通れない。だからオレの車の勝ち」
『そもそもどんな車が[最強]なの?どうやって勝ち負け決めるの』
「どんなのが最強かなんて決められない。でもオレの車よりマシなのが他にないから
 オレのが最強。」
って感じかな。

結局「最強である」の最大の根拠は自分の主観。
「オレの案が最高である。なぜならオレが最高だと思うから」
って言ってるだけなので、何処まで行っても脳内最強の域を出ない。

100 :スポーツ好きさん:04/10/10 03:53:10 ID:pve96XwW
100

101 :Defoe:04/10/10 13:02:17 ID:XjxC620C
ご無沙汰してます。今スレでは初カキコです。
今ザ〜っと読みましたが、にょろりさんがいらっしゃらないですねぇ。
ちと残念。


それはさておき、今季のメジャーではイチローをどう評価するかという点で、かなり議論が分かれています。
FOX SPORTSは、シーズン途中で「イチローはMVPにはふさわしくない。長打力がなさすぎる(8本塁打)。
ヒットだって単打(特に内野安打)が非常に多く、チームへの貢献度はそれほど高くない。ライトの守備は
うまいが、センターのように負担の重いポジションではない。盗塁も多いが、それはあまり得点に寄与して
いない。結論:イチローは決して偉大な選手ではなく、MVPにもふさわしくない。」というものでした。

こういうところで、総合評価が特に意味を持ってくるわけです。
ホウボウの得塁数にしろ、ひょろりさんの勝利・・・何だっけ、何とかってのでもいいけれど、具体的に今年
のイチローを他者(シェフィールドなどMVP候補)に比して、どの程度の位置づけに置いているのでしょう?

・・・と聞くと、集計してないとか、集計できない・・・といった回答が返ってくるんだろうか?

102 :Defoe:04/10/10 13:03:58 ID:XjxC620C
ぷ・・・読み返したら日本語メチャクチャになっとるな。^^;
まあ、意味は通じるハズ。

103 :中央天ヨシダ:04/10/10 13:16:29 ID:o7jiaxqT
俺が作った指標が最強だ。名前は仮にうんこ率とでもしておこう。
俺の指標は、「(犠打×1.5+安打+四球)÷(併殺打×2+三振)」で計算する。
これと得塁はどっちがすごいか。それは、こっちだ。なぜなら俺は指標のプロだからさ。

104 :スポーツ好きさん:04/10/10 19:02:19 ID:Fau/QHT3
ホウボウさんが1塁走者だったら、盗塁してセーフになる確率がどのぐらいあれば
単独盗塁を狙いますか?
点差などの状況によって変わるので、大まかな数字でいいです。
ちなみに私は70%ぐらいです。

105 :スポーツ好きさん:04/10/11 18:19:21 ID:nD2hhtZ/
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/2002,11.html
☆『得塁数普及会』会員募集
 日本だけでなくアメリカ、韓国、台湾、キューバ等にも得塁数を普及させる協力者、
 援助者、スポンサー募集中!
★内容はメールでお尋ね下さい。

>ホウボウ氏
今までメールで尋ねられたことはありますか?
現在の会員数は何人ですか?

106 :JACK:04/10/11 18:44:25 ID:BZG0xRld
ボクのHPにみんなきてくれえ^=〜〜〜
http://plaza.rakuten.co.jp/magajin
最高だぜ!!11いえーい
↓は掲示板だ!いえーい1!1「
http://bbs5.cginoy.com/p/62/02584/

107 :スポーツ好きさん:04/10/11 19:51:53 ID:+c+oGivD
俺が作った指標が最強だ。名前は仮にうんこ率とでもしておこう。
俺の指標は、「(犠打×1.5+安打+四球)÷(併殺打×2+三振)」で計算する。
これと得塁はどっちがすごいか。それは、こっちだ。なぜなら俺は指標のプロだからさ。

108 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/12 18:45:25 ID:2BvZFETQ
>92

>>>90
>>点をとれることをするほうが点が
>>とれないことをするより上にきちんと評価されているのが得塁数です。
>無死一・三塁の場面で、打者が
>・スクイズ⇒点がとれる:1得塁(二塁アウトなら0.5得塁)
>・犠牲フライ⇒点がとれる:0得塁
>・四球⇒点がとれない:2得塁
>点が取れるプレーをしても必ずしも点が取れないプレーより高い得塁を
>きちんと稼げるとは限りません。

そうですね。点がとれるどんなケースでも点がとれないのより得塁が上になる
とはいえませんが、上のケースで単打で1点をとれば3得塁だし、3塁打で2点
をとれば7得塁で、ホームランで3点をとれば8得塁です。無死1,3塁の場合
でいろいろなケースがあり、総合すれば
『点をとれることをするほうが点がとれないことをするより上』ということは
くずれません。

>言うまでもありませんが、このプレーに関し、打率や打点等の評価基準では
>スクイズや犠牲フライを成功させた(得点を挙げるプレーをした)打者が
>四球を選んだ(得点を挙げないプレーをした)打者より低い評価を
>受けることはありません。

得塁数では四球の打者の評価がスクイズや犠飛より高くなりますが、
2塁打でも犠飛でも同じ評価(1打点)、とか単打でもホームランでも
同じ評価(打率)となるより得塁数のほうがマシでしょう。TOGAMIさん
でも四球は犠飛や犠打のようにアウトにはならないのでネウチがあると
いうハズです。


109 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/12 18:58:21 ID:2BvZFETQ
>92 つづき

>一塁走者がトリックプレイを仕掛けて、
>・一塁走者が牽制で一・二塁間に挟まれアウトになる間に走者ホームイン
>というプレーをした場合、一塁走者は-1得塁です。
>得点を挙げるためのプレーをしたばかりに、マイナス評価を受けてしまいます。

三走がホームインした場合そのアウトの走者は走塁得塁が0.5もらえて
計−0.5です。得点を挙げても自分が塁を失っているぶんは失塁です。
一塁に生きたらプラス0.5得塁です。

>このプレーで一塁走者がマイナス評価となるのは、得塁数以外では
>「盗塁成功率」くらいでしょうか。

塁を失ったのだからしかたありません。論理を一貫させるのは大切です。

>> タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
>> ホームでセーフになっても打者には関係ありません。
>走者一三塁の場面では、打者がバントしても本塁突入するかどうかは
>三塁走者に選択権があります。
>ホームでセーフになっても打者には関係ないはずなのに
>打者に0.5得塁がつくのは不合理ということになりませんか?

ゴロの進塁の場合とフライの進塁の場合の違いは
ゴロだと打者がアウトになったとき走者は塁間にいます。
一方、フライは打者がアウトになったとき走者は塁上にいてアウトの『後』
に走り、まるまるひとつの塁間を走ります。
その違いから得塁数ではフライで進塁する走者をゴロでの進塁より
高く評価しています。その2つは明確に区別ができるからです。

>バントやゴロのときは進塁義務に関わらず走者進塁への貢献を
>認めるのに、犠飛のときだけ「選択権」なんてものを持ち出すのは
>一貫性を欠きます。

上で言ったようにフライとゴロでは構造が違います。そして犠飛になるか
ならないかに関わらず、一貫してフライの進塁は走者の得塁としています。
犠飛とならない2塁から3塁への進塁でも内野フライや捕手へのフライでの
進塁でも得塁数ではすべて一貫してまるまるひとつの塁間進んだ走者に1得
塁なのです。




110 :スポーツ好きさん:04/10/12 21:32:17 ID:rCalsOJS
ホウボウ、>>27-91 あたりはスルー?

111 :96:04/10/12 21:46:53 ID:H8OFHlSV
>94
1万円くれ。w

112 :スポーツ好きさん:04/10/13 00:24:16 ID:UN8L0l2I
>>96
94ではありませんが、
1万円入ったら>>97-98におごるというのはどうでしょう?

113 :スポーツ好きさん:04/10/13 00:54:06 ID:+eHRNBae
>>108
> でいろいろなケースがあり、総合すれば
> 『点をとれることをするほうが点がとれないことをするより上』ということは
> くずれません。
貴方が示しているのは、『色々なケース』のうち『単打か3塁打か本塁打を
放ったケース』に限っては、点数が多いプレーの方が得塁数を多く稼げる、
という事実に過ぎません。
安打以外のあらゆるケースについて触れず「総合」と称するとは
「本塁打追い越しアウト」等の瑣末なプレーにまで規定を設ける得塁数の
性質上、不適当です。

> 得塁数では四球の打者の評価がスクイズや犠飛より高くなりますが、
> 2塁打でも犠飛でも同じ評価(1打点)、とか単打でもホームランでも
> 同じ評価(打率)となるより得塁数のほうがマシでしょう。
この点に関して争うのであれば、打率に勝てるかも知れませんが、
打点王ランキングの方がより一層マシだと言えます。
「打点」部門においては点になるプレーが点にならないプレーより
高く評価されてしまうことはありませんから。

> TOGAMIさんでも四球は犠飛や犠打のようにアウトにはならないので
> ネウチがあるというハズです。
この際TOGAMIさんがどう言うかは関係ないでしょう。
TOGAMIさんがもし「犠打であっても点を入れるプレーの方がネウチがある」
と言ったらそれに従い得塁数のルールを変える、とでもいうなら別ですが。


114 :スポーツ好きさん:04/10/13 02:09:06 ID:+eHRNBae
>>109
> >一塁走者がトリックプレイを仕掛けて、
> >・一塁走者が牽制で一・二塁間に挟まれアウトになる間に走者ホームイン
> >というプレーをした場合、一塁走者は-1得塁です。
> >得点を挙げるためのプレーをしたばかりに、マイナス評価を受けてしまいます。
>
> 三走がホームインした場合そのアウトの走者は走塁得塁が0.5もらえて
> 計−0.5です。得点を挙げても自分が塁を失っているぶんは失塁です。

いいえ、そうはならないでしょう。
得塁数のルールのどこを読んでもそんな規定はありません。

走者が三塁タッチアウトの間に一塁走者が二塁に到達した場合と、
走者が本塁タッチアウトの間に二塁走者が三塁に到達した場合は
その様な計算が為されるとの規定があります。
(25.走塁による得塁、失塁についての難問)

しかし、一塁走者が挟まれる間に二塁・三塁走者が進塁した場合に
一塁走者に得塁が認められるとはどこにも書いてありません。

「一・三塁から重盗の場合、一塁走者0.5得塁で三塁走者1.5得塁」という
規定がある様に、「貢献」は先の塁に居る走者に優先して与えられる
(打者走者除く)規定ばかりなのに、この例のときだけ手前の塁の走者の
貢献を認めるのも不自然です。

また、ホウボウさんは過去に
>守備側がホームに送球しなかったのだから。アウトにできそうなら
>ホームに送球するのがアタリマエでしょう。
と言っています。(「松井問題」の件)

「三塁走者をアウトに出来そうなら当然ホームに送球していた。
 ホームに送球しなかったのだから、一塁走者がホームインに
 貢献したとは言いにくい」
ので、挟まれた一塁走者に貢献(得塁)を認めるのは一貫性を欠きます。

115 :スポーツ好きさん:04/10/13 02:22:39 ID:+eHRNBae
>>109
> ゴロの進塁の場合とフライの進塁の場合の違いは
> ゴロだと打者がアウトになったとき走者は塁間にいます。
> 一方、フライは打者がアウトになったとき走者は塁上にいてアウトの『後』
> に走り、まるまるひとつの塁間を走ります。
一死または無死で、ゴロかフライか判別しにくい外野への当たりのとき
三塁走者はフライかヒットか確定するまで三塁ベースに付いて待つ、
ということがよくあります。

このとき、ヒットでも走者は塁上に居て、ボールが野手か地面・フェンス等に
触れた「後」にまるまる一つの塁間を走ります。
しかし、得塁数ではこのとき三塁走者のホームインによる得塁は打者につき、
三塁走者は「まるまる一つの塁間を走」ったにも関わらず0得塁です。
何故なら、「まるまる一つの塁間を走ったら走者自身の得塁とする」という
規定などは存在しないからです。
(「走者三塁で単打なら打者4得塁」が適用される)

犠飛を「丸々走ったから走者の手柄」と規定するのであれば、
「プレーが確定してから丸々走ったら走者の得塁とする」といった規定を
設けるべきでしょう。

(余談ながら、「監督なし得塁数ゲーム」では、三塁走者は外野フライ性の
 当たりのとき「フライになったら75%程度の成功率でもタッチアップ、
 ワンバウンドになったら100%セーフになる自信がない限り三塁に留まる
 (セーフで0得塁、アウトで3失塁)」ことになるのでしょう)

116 :スポーツ好きさん:04/10/13 14:15:40 ID:dS6yXsc0
>>115
> しかし、得塁数ではこのとき三塁走者のホームインによる得塁は打者につき、
> 三塁走者は「まるまる一つの塁間を走」ったにも関わらず0得塁です。

そうか、「監督なし野球」では、三塁走者になったときは
『ヒットになりそうだったら走らない』がセオリーなんだな。

三塁走者がプラスの得塁になるのは、基本的に
1.本盗、犠飛、エラー・ボーク等による進塁(1得塁)
2.スクイズ(0.5得塁)
3.他の走者が進塁するのに貢献する走塁(各0.5得塁)
くらいのもの。

ヒットでホームインすると(バックホームの間に他の走者が進塁しない限り)
0得塁。万が一アウトになると3失塁。

バックホームで他の走者が進塁すれば得塁になるが、他の走者たちも
「単独スチールやバックホームされない進塁なら1得塁なのに、
バックホーム中に走ると0.5得塁になり損をする」ので、二死の場合の様に
「今ここで0.5でも稼いでおかないと、今後得塁できる可能性が低い」と
判断するに充分な理由がない限り走らない。

「バックホーム中の進塁」が期待できない限り、三塁走者は走っても得塁は
稼げないから走るべきでない。万一アウトになったら3失塁の大損害だから。
三塁に残り、犠飛・捕逸・走塁妨害等での進塁の機会を待つのが正しい。

スクイズも、セーフで0.5得塁、アウトで2.5失塁(他に走者なし、打者走者が
一塁に生きた場合)なので「セーフになる確率がアウトになる確率の5倍を
上回る(およそ83.3%以上成功しそうだ)と考えられる場合」以外は「走らない」
という選択が妥当。結果的にその後得塁の機会が得られなかったとしても、
アウトになって失塁するよりは残塁で0失塁の方がマシ。

117 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/13 19:27:44 ID:oC+zVJTf
>27

>>いやいやあなたの説では飛距離が大きければ打者の貢献だというのだから
>>飛距離が少ないと打者の貢献ではないといえるのじゃないか。

>飛距離が短くてセーフになりそうにないのならタッチアップしなければ
>いいだけのことでしょう。

飛距離が短いのに危険を冒し、俊足にものをいわせ間一髪セーフとなったときで
も打者が評価されるのはムシがよすぎるとは思わないのか。

>それを無理してタッチアップしてアウトになったのだから、打者には関係ありません。

無理してタッチアップしてセーフになったのだから打者には関係ありません。

>>アウトになった走者は「もっと飛距離が大きければセーフだったのに」と
>>言うだろう。

>そういう愚痴を言う選手もいるかもしれませんが、大抵の選手は
>「タッチアップをするべきではなかった」と自分の判断ミスを責めることでしょう。

そんなお人よしは稀でしょう。飛距離が短いときにタッチアップしてセーフの
ときにも打者が評価されるのなら、アウトになったときにも打者に失塁をつけて
ほしいものだと言いたくなるでしょう。

118 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/13 19:34:19 ID:oC+zVJTf
>27 その2

>>犠牲フライを狙うよりヒットやホームランを狙えばいいし、実際そうしている。
>>なぜわざわざ「飛距離があるがホームランにならず、外野手を越えるような打球
>>でもなく外野手に捕球されるような打球」を狙って打つのか。ホームランや長打
>>を狙って打っているのじゃないのか。

>犠牲フライを狙うということは、最低でも犠牲フライになるようなバッティングを
>するということで、犠牲フライだけを狙っているわけではありません。

とんでもない。最低でも犠牲フライになるなんてことだと、ゴロのヒットでもそうだ
ということになる。ゴロのヒットを打って犠牲フライを狙って打った結果だなんて
うそつきとしか思えない。

>犠牲フライを狙っても、ヒットになったりホームランになったりすることはあります。

ホームランを狙ったが犠牲フライになったというのならわかるが、なぜわざわざ
ホームランより飛距離のない犠牲フライを狙うのか。おかしなことだ。

>走者三塁で1点が欲しいときは、ヒットを狙って犠牲フライ以上の成果が得られる
>確率より犠牲フライを狙って犠牲フライ以上の成果が得られる確率の方が高いから、
>犠牲フライを狙うのです。

それは誰の説なのか。あなたのオリジナルじゃないだろう。それを主張している
人の名を挙げてください。あなたも自説でないのならその出典を書くように
しなさい。


119 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/13 19:44:07 ID:oC+zVJTf
>27 のこり

>>犠飛という記録がない時代はそれで文句も言わなかった。

>それではおかしいから犠飛という記録が出来たんじゃないですか

日本のファンはほとんど思わなかったはずだ。あなたも思わないだろう。
日本はアメリカがやったからそれに盲目的に従っただけだ。ドラフトでも
勝利打点でもセーブでも規定打数の2.6でも規定打席の3.1でも
規定打席に到達しなくともその不足ぶんの全打席凡打として計算しても打率
1位なら首位打者となれるという規定でもみーんなアメリカのサルマネだ。
アメリカで犠飛のルールが決められなければ日本が決めたワケがない。

ちなみにあなたはフライで三塁や二塁に進塁したのは犠飛とするのがいいと思いますか。
現行では犠飛になりませんがかつては犠飛としていた時代がありましたが、この点は
日本では犠飛としたほうがいいという意見の人はけっこういます。それはアメリカ追従
ではなく独自の見解なら評価しますがそうではなく、たんにアメリカでもそうだと
思い込んでいただけのことなのですが、自責点の計算法でも日本とアメリカでは
違いがありますが、それは日本がアメリカを批判して独自の計算法を主張している
のではなく、翻訳の程度が低く、ホントはサルマネしたかったのに誤解していたに
すぎなかったという恥の上塗りの結果なのです。


120 :スポーツ好きさん:04/10/13 22:41:18 ID:dS6yXsc0
>>117
> 飛距離が短いのに危険を冒し、俊足にものをいわせ間一髪セーフとなったときで
> も打者が評価されるのはムシがよすぎるとは思わないのか。

走者一塁の場面、内野ゴロで二塁封殺になりそうなところを一塁走者が
俊足にものを言わせ間一髪セーフとなったとき、打者の方が高く
評価される得塁数はムシが良すぎるとは思わないのか。
(走者は野選を誘発したので0.5得塁、打者は1.5得塁?)

しかも、二塁がセーフになった後で一塁に送球してアウトになっても
進塁打なので打者に0.5得塁がつき走者は0.5得塁にしかならない。
打者走者の足が遅かった(頑張らなかった)のが悪いのに、頑張った
一塁走者の手柄が半分奪われてしまう。とんでもなく不合理だ。

>>119
> 翻訳の程度が低く、ホントはサルマネしたかったのに誤解していたに
> すぎなかったという恥の上塗りの結果なのです。
それは恥ずかしい話ですね。
何十年も「batting champion」を「打撃のチャンピオン」だと思いつづけていたり、
補殺のことを捕殺だと信じて疑わずにいた人と同じくらい恥ずかしい。

121 :スポーツ好きさん:04/10/15 19:39:09 ID:rz57GZVT
ホウボウさん、ウィキペディアに「得塁数」を書いてよ

122 :スポーツ好きさん:04/10/16 10:53:51 ID:sSmLluDu
age

123 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/17 09:36:39 ID:NqVRS1Y+
>120

>>>117
>> 飛距離が短いのに危険を冒し、俊足にものをいわせ間一髪セーフとなったときで
>> も打者が評価されるのはムシがよすぎるとは思わないのか。

>走者一塁の場面、内野ゴロで二塁封殺になりそうなところを一塁走者が
>俊足にものを言わせ間一髪セーフとなったとき、打者の方が高く
>評価される得塁数はムシが良すぎるとは思わないのか。
>(走者は野選を誘発したので0.5得塁、打者は1.5得塁?)

野選の場合は走者が高く評価されます。上の場合、野選だと走者が1.5
で打者は0.5です。ですから残念ながらあなたの上の内容はハズレ、無意味です。

>しかも、二塁がセーフになった後で一塁に送球してアウトになっても
>進塁打なので打者に0.5得塁がつき走者は0.5得塁にしかならない。
>打者走者の足が遅かった(頑張らなかった)のが悪いのに、頑張った
>一塁走者の手柄が半分奪われてしまう。とんでもなく不合理だ。

もしその場合打者がイチローのように俊足で一塁でセーフになると内野
安打となり打者は2得塁、走者は0得塁です。またまたあなたの意図は
空振りです。


124 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/17 09:48:40 ID:NqVRS1Y+
>120 つづき

>>>119
>> 翻訳の程度が低く、ホントはサルマネしたかったのに誤解していたに
>> すぎなかったという恥の上塗りの結果なのです。
>それは恥ずかしい話ですね。
>何十年も「batting champion」を「打撃のチャンピオン」だと思いつづけていたり、
>殺のことを捕殺だと信じて疑わずにいた人と同じくらい恥ずかしい。

いまでも「batting champion」は訳すと「打撃のチャンピオン」の意味ですよ。
別名「leading hitter」 で、そちらを訳したのは「首位打者」です。
日本ではそのほかに「バットマンレースを制した男」と言われたりもしますが
私はそれが「最高の打者」とは思っていないのです。私は得塁数で決めすから。

私が補殺を捕殺と打っていて気づかないことはありましたが、信じて疑わない
なんてあなたの妄想です。得塁数のホームページで、守備の評価について書いて
あるところを見てないのでしょうが、最初から補殺と書いています。

あなたの意図は3連で空振り、三振アウト。

125 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/17 10:54:34 ID:NqVRS1Y+
>28


>>上で言っているように、『打点』という基準を廃止するという意識があるのかが
>>問題なのです。打点を廃止しようという意識がないのを『保守意識』と言っている
>>のです。あなたもみなさんもじゅうぶんに保守意識でしょうが。

>打点や得点は不合理な部分もありますが、まったくの無価値ではありません。

投手に6球以上投げさせたとか、元気がないとかの査定項目は不合理な部分も
ありますが、まったくの無価値ではありません、か。

>得塁数だけでは、走者三塁での得点が入るヒットと走者一塁での得点が入らないヒット
>の価値の差を評価できないという問題があるので、得点に貢献した評価も必要です。

それはずっと前から問題にする人はいましたが、それを主張する人はその2つが
どれだけの差をつけるべきか具体案を言えないから話にならず進みませんでした。

>打点・得点の不合理を軽減するには、点になった得塁数を集計すればいいでしょう。

それはあなたが数年前に出した案ですが、今回の案、得塁数−アウトになった数+
打席数 という基準ではその項目が消えています。だから撤回したものと思っていま
したが、そうではないのですか。だったら今回はじめから、得塁数−アウト数+
打席数+得点になった得塁数 と書かなければいけません。この機会に言っとき
ますが、かつてあなたが出した案は今ではもう撤回したのでしょうね。

>今まで記録されてきた打点や得点を廃止しろとまでは思わなので、
>保守意識もありますが、点になった得塁数を集計するのは面白いし意味があることだと
>思っているので、保守意識だけではありません。

ここでの保守意識は打点、犠飛に対する保守意識です。

126 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/17 10:57:28 ID:NqVRS1Y+
>28 つづき

首位打者は首位の(NO1の)打者でないのに「首位打者」「打撃王」と
>>主張しているお上をなぜあなたはいっさい批判しないのかな。

>首位打者は誤解を招きやすい名称だとは思いますが、
>「規定打席に到達した打率が首位の打者」(例外あり)と言うことを
>分かっているので、別に批判するつもりはありません。

最優秀攻撃者は誤解を招きやすい名称だとは思いますが、
最多得塁数(例外なし)ということを分かっているので、別に批判するつもり
はありません>>

>>私が主張してもあなたがそう思わなければいいだけでしょうが。
>そういう主張をしていては得塁数が普及しないと言っているのです。

あなたは何様なのか。何の実績もないし、私から多く学んでいるのに
その私を上からさとすような言い方をしたくてしょうがないのか。
大金持ちのドラ息子なのか?


127 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/17 14:25:09 ID:NqVRS1Y+
>29

>>そんなことは私にはじゅうぶん推測できる。まさにそうだろう。
>>あまりに急進的すぎるのだ。

>ホウボウさんの主張が受け入れられないのは急進的だとか革新的だからではなく、
>間違った主張をしているのに傲慢な態度を取っているからでしょう。

革新的、急進的だからです。得塁数でもそうだからアウトポイントや6人制
野球はとうていムリだと思いますから、今ではPRするのも控えています。
間違った主張をしていても規定打席の3.1は変更
も廃止もされません。私の態度のゆえに受け入れないなんて恥です。態度がどうで
あれ筋の通ったことは認めるのがアタリマエです。

>>現状では飛距離でなく『外野手が捕球するか外野にまわり込んだ内野手が
>>捕球して3走がタッチアップして生還したら犠飛』となりますから
>>あなたのいう飛距離という説はくずれていますよ。

>普通の内野フライでは犠飛が記録されないということで、
>外野まで飛んだフライか内野までのフライかで距離を考慮しているじゃないですか。

外野手が捕っても外野に回りこんだ内野手の捕球より飛距離が上とは
いえないじゃないか。犠飛になったフライより飛距離が大きくても走者が
アウトになると犠飛は消える。
飛距離なんて説はくずれているとはそういうことだ。

>攻撃面にもホウボウさんが提唱している「倍の原則」を適用するつもりがあるのなら、
>犠飛は打者2/3得塁、走者1/3得塁の方が実際の感覚に近いと思いますが、
>とりあえずは、打者と走者で折半でいいでしょう。

あなたの最初の説進塁打数では走者を評価しなかった。それがいつのまにか
私のいう平等の原則を借用して半々にするなんて言い出した。それが今回は
賛同者の少ない倍の原則を借用しようとしている。そんなに私から一方的に
学んでいるのにあなたはかつて私の野球観をでたらめだと明言した。
いったいどういう神経をしているのか。私の説を借用するのなら、でたらめだ
と言ったことをまず撤回してからにすべきだと思うが。

128 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/17 14:29:03 ID:NqVRS1Y+
>29 残り

>>ところであなたは犠飛の場合走者はどう評価するのでしたっけ。
>>また犠飛にならないフライで走者が3進とか2進する場合の評価はどうでしたっけ。

>犠飛以外のフライでの進塁は犠飛のように記録がつかないので、
>記録員の判断を参考にすることは出来ません。
>だから記録上外野フライなら打者と走者で折半、
>内野フライなら走者に1得塁ということでいいでしょう。

外野フライなら犠飛とならないのに犠飛と同じ評価とはまたまた不思議だ。
犠飛とならないのだから打数にもならないがそうしたいのかな。
公式には犠飛でないから打数になるのだが。

129 :スポーツ好きさん:04/10/17 16:48:28 ID:H9rZyYbN

>>127
「態度がどうであれ筋の通ったことは認めるのがアタリマエです。」

と言うなら、

>>126
「あなたは何様なのか。何の実績もないし、私から多く学んでいるのに
その私を上からさとすような言い方をしたくてしょうがないのか。
大金持ちのドラ息子なのか?」
と言うのはおかしい。





130 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/17 17:21:04 ID:NqVRS1Y+
>129

私のアイディアを借用しておきながら、私の野球観はでたらめと明言
したのです。それは筋が通らないことです。


131 :スポーツ好きさん:04/10/17 21:42:14 ID:fXewWH5Z
まだやってたんですか!

相変わらず一歩も先に進まぬ議論ですねえ
ホウボウ相手では、どうしようもありませんな

132 :スポーツ好きさん:04/10/18 02:30:28 ID:vtwJHbc2
>>123
> >しかも、二塁がセーフになった後で一塁に送球してアウトになっても
> >進塁打なので打者に0.5得塁がつき走者は0.5得塁にしかならない。
> もしその場合打者がイチローのように俊足で一塁でセーフになると内野
> 安打となり打者は2得塁、走者は0得塁です。またまたあなたの意図は
> 空振りです。

日本語読めてないだろ。
>>120は「一塁アウトになっ」た場合について指摘してるのに、
「一塁がセーフ」の場合について述べてどうする。

>>124
> いまでも「batting champion」は訳すと「打撃のチャンピオン」の意味ですよ。
「打率のチャンピオン」と訳す方が正確だと思うが?

> 私が補殺を捕殺と打っていて気づかないことはありましたが、信じて疑わない
> なんてあなたの妄想です。

信じて疑わないかどうかは別として、「捕」は誤りで「補」が正しいと知っていたら
> 『守備率』ではゴロを捕って投げた捕殺と、その送球を塁上で受けた刺殺が
>平等の重さで計算されています。
(2スレ目519)なんて言わないだろ。普通。

前の文章書いたときはたまたま「補殺」に変換できたけど2スレ目で書いたとき
「捕殺」しか辞書登録されてないマシンを使っただけ、と考えることもできる。

133 :スポーツ好きさん:04/10/19 00:16:34 ID:6UkA6Qmh
>>90
>>>走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
>>>打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。

>>タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
>>ホームでアウトになっても打者には関係ありません。

>タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
>ホームでセーフになっても打者には関係ありません。

 1番目と3番目の段落がホウボウの言です。ハイ、馬鹿ですね。自爆してます。

134 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/19 17:28:11 ID:Om/aRaj4
>>33

>>31
>>とんでもない。規定打席にわずかに不足して首位打者になれず首位打者
>>の打率よりわずかに上(規定打席不足ぶんを打数として計算すると首位打者より
>>わずかに下となる)の打撃成績の選手は何位にするのか。

>何位も何も規定外で順位無しだ。文句あるならアテネマラソンのラドクリフに
>ホウボウメダルでもあげて来いw

規定打席未満の選手どうしのランキングでは2打数1安打の選手より
下にランクされます。

>>首位打者については規定打席不足でも首位打者になれる規定が
>>あり大リーグではグウィン選手が7打席不足して首位打者になったが、記録は
>>その7打席不足したぶんを凡打として計算した打率ではなく、不足したままの
>>打率だったと思うがそれも問題だ。

>大リーグのサルマネは駄目なんだろ。日本で起こってることを例にしろよ。
>なんで言い訳に窮するとアメリカに尻尾を振るかなこのオヤジ。

日本でも大リーグのサルマネをして規定打席に不足してもその不足ぶんを
凡打として打率を計算しても打率1位なら首位打者になれるという規定は
あるんですよ。大リーグではグウィンが最初でしたが日本ではイースタン
リーグでかつてヤクルトの長井選手がその規定により規定打席未満で首位
打者となりました。

>>全選手のランキングとは関係ないところでも率の不合理はある。

>そうだね、で? 自動車は交通の危険はある、でも必要だよね?
>まさか自分が無職で自動車乗れないからヒガンでるの?

あなたの意図する趣旨がわかりません。


135 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/19 17:40:30 ID:Om/aRaj4
>>50

>得塁数の悪い点は、計算法が無駄に複雑なことじゃね?

得塁数は『塁を得た数』ということでそれは単純です。
複雑になるのは走者と配分するときですが、それも
平等の原則で各自で計算できます。

打率でもけっこう複雑ですよ。四球や犠打は打数にならないとか
走塁妨害の場合とか、規定打席とか完全に計算法を知っている人
はきわめて少ない。あなたは完全に知っているといえますか。


136 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/19 17:44:37 ID:Om/aRaj4
>>53

>>>51
>数学、特に統計の勉強はしているかな?
>数字を論じるものの基本ができてないようだが。

統計の勉強は最近は特にしていません。
どういった基本ができてないのでしょうか。





137 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/19 18:03:03 ID:Om/aRaj4
>>59

>>>55
>「最強の攻撃者評価基準とはどんな評価基準か」ってことも言えないのに、
>「得塁数は最強の評価基準だ」と言ってたの?

得塁数が最強だというのは私の提案なのです。もしこれより合理的な
基準があるというのなら出してくれ、どっちがマシか論争しようではないか、
というのものです。『証明されている』なんて趣旨は私は言っていません。

>> 得塁数が打率や打点よりマシとの趣旨は得塁数のホームページにありますから
>> その『先出し』にたいしてあなたが『後出し』でいいから対抗してください。
>じゃあ、49じゃないけど後だしでルールを決めるよ。

>ルール1「攻撃者評価基準は、打者の攻撃行為のみを評価すべきである」

なぜ走者の実績は評価しないのか。あなたの上のルールは絶対だというのですか。
私のように論争しようという姿勢なら、答えてください。
そのルールは絶対だというのなら、くだらないことです。絶対のルールを決めて
いいのならそんなまわりくどいことをするのはアホ。
最初から 
ルール1『得塁数は打率よりダメな基準である』でオワリ。

>・得塁数は、代走で出てボークで進んだだけでもプラス評価される。
> 攻撃者の意思に関わらない進塁でプラス評価される得塁数は、
> そうでない打率・打点・本塁打数・盗塁数その他の評価基準に劣る。

ここであなたが上で言ったルールに矛盾することが出てます。
走者としての評価はしないはずなのに盗塁数に劣る、とは何ですか。
堂々とルール違反をあなた自身がしてしまってます。
上のあなたの決めたルールは何だったのですか。改定したものを出して
下さい。
また私のホームページには打率の不合理として9項目くらい挙げています
から上のあなたのあげた1項目だけではまだダメです。9項目以上挙げて
下さい。


138 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/19 18:11:58 ID:Om/aRaj4
>>59 その2

>ルール2「より多くの選手と比較できる評価基準の方が優れた評価基準である」
>・例えばベーブルースの得塁数とイチローの得塁数を比較できる?
> できないなら他の多くの評価基準に劣った評価基準。

できます。ベーブルースの時代のスコアブックは残っているから
それで得塁数を計算できます。

>・当時の試合記録見ればある程度は解るだろうが、走者が塁間に挟まれたりとか
> バックホーム間の進塁だったか等まで詳細に記録されていなければ得塁数は
> 計算できない。

そんなことは稀でしかも0.5にするか1にするかの誤差ですから、その誤差
で順位が変わるというくらい接近した数値ならダメですが、まずそんなことは
ないと推測します。イチローとどちらが上かの比較は出来ます。総得塁数を
今の状態だと計算してみなくてもベーブルースのほうが上と私は予想します。
100万円賭けてもいいと言っておきます。

139 :スポーツ好きさん:04/10/19 18:15:17 ID:0YQRioE/
ホウボウさん↓への執筆をお願いします。
http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E5%BE%97%E5%A1%81%E6%95%B0&action=edit

140 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/19 18:36:45 ID:OqYrzn72
>>59 その3

>も一つ。これは後だしじゃなくてホウボウ自身の決めたルールに則ったもの。
>ホウボウがスルーした4スレ目の>>317

  http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
  その9.
  例えば、一塁走者として1.2塁間にはさまれて、逃げ回り、その結果アウトとなっ
  てもその間に3塁走者がホームインした場合、その一塁走者の実績は打率では
  評価されない。

>> これをホウボウは打率の不合理として論っている。
>> しかし、得塁数ではこのプレーで、本塁突入への一塁走者の貢献を認めず、
>> そればかりか一塁走者に失塁を記録し、マイナスの評価としている。
>> この点において、打率よりも得塁数の方がより不合理な評価をしているので、
>> 得塁数より打率のほうがマシ。

その1塁走者は評価されますよ。本塁突入の3塁走者が進んだ塁の半分が
もらえて0.5得塁つきます。自分がタッチアウトになるとその失塁が1
ですから計−0.5得塁ですが1塁に生きると計0.5得塁、2塁に生き
ると計1.5得塁と評価されます。一塁走者が3走のホームインを助けた
ことは評価されてます。打率ではもちろんされません。一塁走者がマイナス
となるのは自分がアウトになって塁を失ったからであって3走のホームイン
を助けたことはちゃんとプラスに評価されています。

141 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/19 18:57:27 ID:W29EoebZ
>>139

ありがとうございます。
得塁数のPRになると思い、そちらに書き込みました。

142 :スポーツ好きさん:04/10/19 19:38:17 ID:DD01vuF+
こんな議論どうでもいいよ。

143 :スポーツ好きさん:04/10/19 22:05:45 ID:flr/pCKD
>>138
> そんなことは稀でしかも0.5にするか1にするかの誤差ですから、その誤差
> で順位が変わるというくらい接近した数値ならダメですが、まずそんなことは
> ないと推測します。
では、ベーブルースとイチローくらいなら比較できるかも知れませんが、
ベーブルース時代の中庸の選手たちの成績は正しく比較できないんですね。
0.5か1くらいの差で犇めき合っている人たちに順位付け出来ないのであれば、
「全ての攻撃者を同一の指標で順位付けする」という目的を果たす役には立ちません。

安打数や打点などは、それらの選手にも順位付けできます。
「A選手とB選手のどちら成績が上だったか、安打数では比較できる。得塁数ではできない」
というのを列挙していけば、得塁数は打率や打点などより沢山の不合理な点を
抱えることになるでしょう。

「0.5か1の誤差にしかならない」ことを容認するのであれば、
「得塁数なら、これらの貢献を評価できる」というメリットの多くが否定されます。
「0.5か1の差にしかならない」ことを大量に書き連ねていること自体無駄です。

144 :スポーツ好きさん:04/10/19 22:31:08 ID:flr/pCKD
>>140
> その1塁走者は評価されますよ。本塁突入の3塁走者が進んだ塁の半分が
> もらえて0.5得塁つきます。

>>114 で指摘されている様に、「得塁数計算法」にはこの走者に0.5得塁を
認める条項が見当たりません。

計算法の13.に、
> 例えば先のケースで3失塁の走者がホーム前でタッチアウトになる間に
> 1塁走者が2塁に進塁したら、その1得塁は先の走者がタッチアウトに
> なる間の進塁だからアウトの走者の貢献度も考慮します。
とありますが、ここでわざわざ『先の走者が』タッチアウトになる間、という
表現が使われており、後の走者がタッチアウトになる間について言及はありません。

これは>>114の指摘する「松井問題」の件(松井が三塁タッチアウトになる間に
先行の走者がホームインした際、「松井のおかげでホームインできたとは
いいにくい」と断じたこと)にも通じ、
「アウトに出来そうなら先の塁に送球するのがアタリマエ。
 ホームに送球しなかったのは、ホームでアウトに出来そうになかったから。
 よって、タッチアウトになった走者はホームインに貢献していない」
という思想で一貫しているものかと思っていました。

何故一塁走者が三塁タッチアウトとなる間のホームインはホームインした走者
単独の功績となり、一二塁間でタッチアウトになると走者の貢献が認められるのか、
合理的な説明をしてください。

145 :スポーツ好きさん:04/10/20 00:02:09 ID:sGtUU7zp
>>136
率というものに対する理解が乏しいですね。

146 :スポーツ好きさん:04/10/20 00:28:51 ID:FOd4CksS
>できます。ベーブルースの時代のスコアブックは残っているから
>それで得塁数を計算できます。

この時代は犠打と犠飛を区別してなかったけど

147 :スポーツ好きさん:04/10/20 01:50:40 ID:AExrMybT
>>137
> >ルール1「攻撃者評価基準は、打者の攻撃行為のみを評価すべきである」
>
> なぜ走者の実績は評価しないのか。あなたの上のルールは絶対だというのですか。
> 私のように論争しようという姿勢なら、答えてください。
論争しようという姿勢なら、このルールの問題点、不合理な点を指摘して
代案を出しなさい。それが貴方の論争の方針でしょう?

走者の攻撃行為も評価に入れる、というのが代案でしょうか?
では仮にそれを受け入れるとしましょうか。得塁数の欠点は変わりませんから。

> ここであなたが上で言ったルールに矛盾することが出てます。
> 走者としての評価はしないはずなのに盗塁数に劣る、とは何ですか。
> 堂々とルール違反をあなた自身がしてしまってます。

ルール違反なんてしてないじゃないですか。
> > 攻撃者の意思に関わらない進塁でプラス評価される
という不合理な点を、得塁数は持っています。盗塁数はには
そんな不合理はありません。ボークで進塁しようがするまいが±0です。

よって、ルール1において得塁数は打率・打点・本塁打数・盗塁数に完全敗北しました。

> また私のホームページには打率の不合理として9項目くらい挙げています
> から上のあなたのあげた1項目だけではまだダメです。9項目以上挙げて
> 下さい。
駄目です。「不合理な項目の数で勝負する」なんてルールは決まっていません。

打者・走者の主体的行動によって生じさせることができない進塁であり、
故意に反則する等しない限り阻止することもできない「ボークによる進塁」を、
「攻撃者の実績」して評価しているという致命的欠陥を持った得塁数は、
「攻撃者の評価基準」として失格です。

148 :スポーツ好きさん:04/10/20 02:10:53 ID:/nWYDfHu
>>146
>この時代は犠打と犠飛を区別してなかったけど

それは記録の集計方法の問題で、
スコアブックから得塁数を計算できることとは関係ないでしょう。
スコアブックを見れば、犠打か犠飛かは分かるわけだし。
ところで、ベーブルースの時代のスコアブックなんて本当に残ってるの?

149 :スポーツ好きさん:04/10/20 14:26:31 ID:RZ7yx6qn
「走者一・三塁でセンター前にシングルヒット打ち、1点入って尚も一・三塁となりました」
という記録がスコアブックに残ってても、
『センターがバックホームしましたが悠々セーフでした』
『センターが三塁に投げましたがセーフでした』
『センターは二塁に投げ、打者走者は慌てて一塁に戻りましたがその間に
 二塁走者は三塁に進みました』
『一・三・本塁オールセーフと見て、センターは中継の内野に返すだけでした』
『センターフライかも知れないと思い三塁走者はスタートが切れませんでした。
 結果的にワンバウンドになり、満塁で終わるかに見えましたが旧一塁走者が
 二塁をオーバーランしていたので二塁に送球されました。しかしこの走者は
 タッチを掻い潜り三塁に進塁、その間に三塁走者はホームインしました』
という所まで記載されてないと正確な得塁数は計算できないからな。

これを適当に判断してしまうことによる誤差は1試合あたり高々±1.0かそこらかも
知れないけど、150試合くらいやってたら積り積って±50くらいになったりしないかな。

まして、これが「シングルヒット。打点1」としか書いてない資料しかないなら
物凄い誤差が生まれる

>>138
> 今の状態だと計算してみなくてもベーブルースのほうが上と私は予想します。
> 100万円賭けてもいいと言っておきます。
生涯成績で言うならプロ入り13年目(日米通算)より22年やったルースの方が
上だというのは比べるだけ馬鹿馬鹿しいな。

単年成績とかで比較するにしても、「正確な値が計算できない」んだから、
何億円賭けてもらっても勝ち負けが付かないから意味ないんだけど。

150 :スポーツ好きさん:04/10/20 21:04:23 ID:sEw1fTbF
>>135
>得塁数は『塁を得た数』ということでそれは単純です。

そんな単純な評価が最強の評価基準なのですか?
何が最強なのか説明願います。

151 :スポーツ好きさん:04/10/20 21:25:00 ID:gohMAyWn
ヒットエンドランが成功して
走者一塁 → 走者一・三塁
となったときの得塁は、打者・走者どのように配分しますか?
>ホウボウ氏

152 :スポーツ好きさん:04/10/22 10:39:08 ID:4t3Hor/8
まあ面白い基準だと思うけど、
この世界最高の基準で選んだ8人を並べて
得点効率がいいかと言われると微妙だよな。

153 :スポーツ好きさん:04/10/22 15:08:57 ID:grAj32TC
もしホウボウさんが野球日本代表の監督になってDH候補に600打席560得塁の選手と、500打席550得塁の選手がいたら、どっちをスタメンにしますか?

154 :スポーツ好きさん:04/10/24 12:43:27 ID:WLZor98E
age

155 :スポーツ好きさん:04/10/26 20:36:16 ID:C4ZD7GtH
あげ

156 :スポーツ好きさん:04/10/28 04:03:54 ID:0jjXrtEa
今年のイチローと松井とMLBの主な選手のとくるい数を教えてください。
ホウボウさん以外誰もしら無そうなので

157 :スポーツ好きさん:04/10/28 11:14:25 ID:vobzS8jh
HPで打率などの不合理を指摘してるけど、得塁数の不合理な点は気にならないのですか?

158 :スポーツ好きさん:04/10/29 03:12:52 ID:MRiL6Spf
>>156
ボンズ>>>松井秀>イチロー
なのは間違いないでしょう。

159 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/29 07:38:50 ID:IaLjXO0/
>>156

私も集計したいと思っていますが、ようやく日本の集計ができたところ
ですので、11月以降になります。オフ・シーズンの話題として
ゆっくり提供したいと思っています。

160 :スポーツ好きさん:04/10/29 08:11:48 ID:HtFSfpAx
>>159
それは楽しみです。
がんばってください。

ネタになるので。

161 :スポーツ好きさん:04/10/29 21:42:40 ID:YB9S05gv
>>153はスルーですか?


162 :スポーツ好きさん:04/10/30 19:22:37 ID:iCn2dZ28


163 :151:04/10/31 11:08:26 ID:NWOE79Xe
前々スレくらいでも訊いたのだが、回答が得られなかったので再び。

ヒットエンドランが成功して
走者一塁 → 走者一・三塁
となったときの得塁は、打者・走者どのように配分しますか?
>ホウボウ氏


164 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/31 14:55:38 ID:Y+XLwcAk
>>163

簡単なことですので早くレスします。
打者は2得塁、走者が走塁得塁として1得塁です。

走者2塁で単打で生還しても走者は1走塁得塁、打者は2得塁です。
つまり現行の『打点』という基準を認めない立場です。
打者は走者を3塁までは進めたとはいえてもその次の塁を得たのは
走者と評価します。
犠飛の打者を評価しない(走者に1得塁)としているのもその流れです。


165 :163:04/10/31 16:03:40 ID:NWOE79Xe
レス感謝。
しかし、この計算だとヒットエンドランを成功させたことに
関する打者の功績を認めない立場になります。
走者の走塁分の内、一塁→二塁 もしくは 二塁→三塁 が
丸々走者の功績ということですね。

質問1 走者の功績は、どちらの進塁についてですか?
質問2 打者の功績がゼロとなる根拠は?

166 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/10/31 19:56:41 ID:kki/jp1K
>>165

>質問1 走者の功績は、どちらの進塁についてですか?

あとの塁です。

>質問2 打者の功績がゼロとなる根拠は?

打者は2得塁つきますからゼロではありません。
さきにも言ったように打者は走者を1つの塁動かしたとはいえますが
その次の塁まで動かしたとはいえません。以前は私も走者に0.5
打者に2.5としていましたが、リスクのある走者を評価すべき
という考え(アウトになると走者にのみ失塁がつく)で、私は、
『打者が進んだ塁数より多く走者が進んだ場合』は、走者の功績にします。


167 :スポーツ好きさん:04/10/31 23:01:59 ID:PsD65ln2
>>164
そのとき、三塁送球してセーフだったとしたら打者+1.5・走者+1.5で、
一塁送球してセーフだったとしたら打者+2.5・走者+0.5?

168 :スポーツ好きさん:04/11/01 10:52:40 ID:y8++ilnU
>>153はスルーですか?

169 :163:04/11/01 17:50:51 ID:oeDDQDmi
なるほど。重ねてレス感謝。

ちなみに私の言う「打者の功績がゼロ」とは、エンドランを成功
させて(単なるヒットよりも)1得塁余分に得た分にのみ言って
いますので誤解を解いて頂きたい。

さて、その余分の1得塁についてですが、>>166からは、「打者・
走者双方に功績があるが(以前は0.5得塁ずつだったので)、リスク
のある走者を評価すべきなので走者にのみ1得塁付く」ということに
なりますね。
ということは、バント(特にスクイズ)の際も同じように、「(失塁
という)リスクのある走者のみを評価すべき」としなければ一貫した
説明とはならないのではないですか?

そもそも、リスクのあるなしで評価をするというのは、「塁を得た数」
という得塁数のシンプルな基本理念から外れてしまうのではないですか?


170 :スポーツ好きさん:04/11/02 10:58:59 ID:T3tEGS6Q
走者一塁からエンドランを試みて、走者は三塁に進んだけど打者が一塁オーバーランで
タッチアウトになった場合、
・打者が一塁に進み、走者が一塁から二塁に進んだ→安打なので打者2得塁、走者0得塁
・走者が二塁から三塁に進んだ→送球の間の進塁なので打者0.5得塁、打者0.5得塁
・打者がアウトになった→一塁を失ったので、打者−1得塁
で、打者1.5得塁・走者0.5得塁になるのかな。

打者が勝手にアウトになったのに、セーフのときに比べ何故か走者の得塁が
0.5減ってしまう不思議な世界。

171 :スポーツ好きさん:04/11/03 18:36:41 ID:yl606hKH
>>157
同感です。他の評価基準の欠点ばかり指摘して、
得塁数の欠点を挙げないのはフェアじゃないよね。
そもそも得塁数の数々の欠点に気づかなかった人が
世界最強の評価基準なんて決められないだろうし、
そんな主張をしても滑稽でしかありませんね。

172 :スポーツ好きさん:04/11/03 22:31:24 ID:ivfjQwsY
>>82
>規定打席の3.1という数値が説得力のないテキト−なものだと

1試合フル出場すると最低で何打席まわってくるか考えてみてから言ってくれ

173 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/03 22:51:14 ID:S2IMYKI3
>>171
滑稽です。
得塁数の欠点は論敵たる人が挙げればいいんですよ。


174 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/03 23:06:50 ID:S2IMYKI3
>>172
>>規定打席の3.1という数値が説得力のないテキト−なものだと

>1試合フル出場すると最低で何打席まわってくるか考えてみてから言ってくれ

5回終了していれば1試合は成立しますから降雨などで9回未満で試合終了
となる場合は最低1打席しかまわらない選手がいます。
通常の9回までやる試合でも2回しかまわらない選手がいますが、それが
あなたにはわかってないのでしょうね。





175 :スポーツ好きさん:04/11/03 23:22:41 ID:66p5fdKR
>>174
 そこまで知っててなお「最低なら2回しかまわらない」事が1番重要と考える
とはね。
 君みたいな低収入者がいたら平均月収のデータなんか全然信用できないと言いたいのかな。

176 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/03 23:40:26 ID:S2IMYKI3
>>175

あなたの文の趣旨がわかりませんが、規定打席が3.1というのが
何の根拠もない数値ということはおわかりいただけてますか。

降雨などで9回未満で成立する試合がないものとしてでも
『全試合全イニング出場してチームは全勝して、かつ規定打席に到達
しない選手がいてはならない』という条件だと規定打席は2.5という
ことになる、(規定打席が2.5ならそれなりに理由はある)との趣旨は
私がずっと前に言ってます。
規定打席が3.1でいいという論理があるなら言ってください。
私はその試みをした人を全部たたきつぶしてきています。


177 :スポーツ好きさん:04/11/03 23:41:38 ID:ZUxvTa4r
ホウボウさんは区切りをつける規定打席を認めないようですが、
成年、選挙権、運転免許の取得年齢などの年齢制限や
ボクシングや柔道の階級を決める体重制限のような区切りも認めないのですか?

178 :スポーツ好きさん:04/11/04 00:09:20 ID:G0BK4m/6
>>174
ある試合が9回まで続けば規定打席に到達できたのに、
5回終了だったために規定打席に到達できなかったという選手が
今季一人でも居ましたか?
過去10年、50年、100年間にどれだけ居ましたか?

規定打席が3.1だったために不都合が生じた例があるなら示してください。

「送球間の進塁だったかどうかわからないと正確な数値が計算できない」
という致命的欠陥を持つ得塁数に比べれば、遥かにマシです。
NPB・MLBだけでのべ数千人は「年間得塁数」が正確に計算できない選手が
居るでしょうから、それより沢山の不都合の例を示せない限り
得塁数の欠陥の方が大問題です。

179 :スポーツ好きさん:04/11/04 00:13:09 ID:4Erm7j1E
>>176
 175だが、根拠の無いものは認めんと君が言いたいのはわかるよ、わかる。
ただ貴方のようにやたら極端な例を持ち出してグズグズ言うのは屁理屈だよ。
 45キロで走って事故起こす人も80キロ出しても無事故の人もいるのに60キロ
が法定速度なのは何故か?素人には予測も出来ん統計や試行錯誤や安全と快適
のバランス調整がなされているからだ。
 「○○で〜なら××だ」では論破にならない。
 
 こっからはホウボウ以外の人へ
 ホウボウ的に打率を擁護すれば
 「全チームの全選手(途中交代など駆使して)が1試合平均3.1安打以上を
シングルヒットで記録してエラー、四死球、ヤセンや盗塁など一切無く1シーズン
終了すれば、打率は最強の評価基準です。」となるのかな。
 ホウボウはこの主張を論破できないね。鏡に向かって言うようなものだ。
 

180 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/04 00:20:49 ID:T/DMHzzT
>>179

181 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/04 00:51:13 ID:T/DMHzzT
ごめんなさい。『書き込む』を押してしまいました。
あらためて
>>179

> 175だが、根拠の無いものは認めんと君が言いたいのはわかるよ、わかる。
>ただ貴方のようにやたら極端な例を持ち出してグズグズ言うのは屁理屈だよ。

屁理屈とは聞き捨てならない。どこがどう屁理屈なのか。あなたの主観でしか
ないでしょう。最低の場合は2.5と言ったのであって、それを極端な例
はないでしょう。アタリマエのことです。最低の数を出すのに平均的な数を
出せとでも?それムジュンです。

> 45キロで走って事故起こす人も80キロ出しても無事故の人もいるのに60キロ
>が法定速度なのは何故か?素人には予測も出来ん統計や試行錯誤や安全と快適
>のバランス調整がなされているからだ。

ほほう。あなたは素人ではないのでしょうな。素人には予測も出来ない調整と
やらを披露してもらいたいものだ。素人の私が考えると、60キロというのは
『切れのいい数』にこだわっているのが一因としてあると思える。58キロとか
31キロとかにしないのはそうだろう。で、統計とかバランスから出てきた数値
は実はいくらなのですか?実は57.63なんだが切れのいい数字で60とした
とか素人でないのならそれくらいは知っているでしょうが。

>「○○で〜なら××だ」では論破にならない。

それだけでは意味不明。もっと説明願います。


182 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/04 00:55:32 ID:T/DMHzzT
>>179 つづき

> こっからはホウボウ以外の人へ
> ホウボウ的に打率を擁護すれば
> 「全チームの全選手(途中交代など駆使して)が1試合平均3.1安打以上を
>シングルヒットで記録してエラー、四死球、ヤセンや盗塁など一切無く1シーズン
>終了すれば、打率は最強の評価基準です。」となるのかな。

そんなこと絶対になりません。何ですかそれ。私がそんなこと言うとでも
思ってるんですか。捏造はいけません。1試合平均3.1安打も打てば
イチローなどメじゃない、空前絶後の怪物選手です。そして上の文章自体
が意味不鮮明。全選手が3.1安打すればどうして打率が最強の基準なのか。


> ホウボウはこの主張を論破できないね。鏡に向かって言うようなものだ。

あなたの主張が意味不明です。

くっだらない的はずれのあなたの勝手な例はさておき、多少とも生産的な
議論として、 結局あなたの言いたい趣旨は
『規定打席の3.1というのはホウボウのような素人にはわからないが、
 統計や試行錯誤によって出てきた根拠のある数値だ』
といいたいということですか。


183 :スポーツ好きさん:04/11/04 01:00:32 ID:E2rUn7lm
まあホウボウがいくら頑張ろうと、「最強の評価基準」なんて言葉を
ろくに定義できないのに使ってる時点でダメダメだね。

184 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/04 01:42:12 ID:T/DMHzzT
>>177

>ホウボウさんは区切りをつける規定打席を認めないようですが、

規定打席を認めないのはそんなもの必要ないからです。打撃成績を打率順に
並べているからダメなのです。打撃成績は走塁も含めて『攻撃者成績』として
得塁数の順に並べて、打率は塁打数や四死球数のように参考数値として横に
書いておけばいい。規定打席など不要です。1打席1安打で10割の選手が
得塁数では上位にくることはない。打率で順位づけをするから規定打席など
無理して設定しているのです。

>成年、選挙権、運転免許の取得年齢などの年齢制限や
>ボクシングや柔道の階級を決める体重制限のような区切りも認めないのですか?

それらの数値はテキトーに決めたものでしょうが、代案がないから
しょうがないのです。もし得塁数のように現行の基準に代わる合理的代案が
あるなら当然私はそれを主張する人を支持しますし、世の中もそうなる
べきだと思います。学校教育でも選挙権が20歳とか被選挙権が25歳とか
天皇など皇族は成人が20歳でなく18歳とかなど教えていますが、
なぜそうなのか、その数値の根拠とかは教えませんが、そういったこと
も説明責任として知りたい生徒には教えるべきです。
「その数字にはたいした根拠はないが、それに代わる合理的代案がないから
 そうなっている、君たちがもし合理的案があるならそれで世に打って出なさい」
との趣旨ででも教えるべしと思います。

柔道の体重制とかレスリング、ボクシングのそれとは違いがあるようですが
なぜその違いが出てきたのか、どういう経緯で決まったのかとかその数字の
根拠を教えるべきです。論理はないが経験のある人の胸三寸で決めた、でも
正直に根拠を教えましょう。そんな数値でもそれより合理的代案がなければ
そのままでもしょうがないのです。

185 :スポーツ好きさん:04/11/04 01:52:07 ID:4Erm7j1E
>>182
落ち着け、そして私の言いたいことを汲み取れ。

>屁理屈とは聞き捨てならない。どこがどう屁理屈なのか。あなたの主観でしか
>ないでしょう。最低の場合は2.5と言ったのであって、それを極端な例
>はないでしょう。

 2.5が最低値なのが極端といいたいのではない。無理やり根拠のある数字を
探すのがおかしいのではないかと思うので、君に聞いている。ここは文の要点で
すれ違いましたね。乱文失礼

>ほほう。あなたは素人ではないのでしょうな。

 素人ですゴメン。言い方を変えれば 私が「素人にはわからない方法」で決められた
んだろうと予測しているという事。高飛車に聞こえる文だったかな。

>素人の私が考えると、60キロというのは
>『切れのいい数』にこだわっているのが一因としてあると思える。

 豆知識本には「人間が機械に頼らず味わえる最高速は馬に乗った時の60キロ前後
であり、その速度までは反射神経が過敏に働けるように人の脳は出来ている」
ことから決められたとかなんとか・・・

>>「○○で〜なら××だ」では論破にならない。

>それだけでは意味不明。もっと説明願います。

 論理において仮定の上に成り立つ前提に意味は無いって事です。



186 :スポーツ好きさん:04/11/04 01:55:40 ID:4Erm7j1E
>>185つづき

>> ホウボウ的に打率を擁護すれば の段落

>そんなこと絶対になりません。何ですかそれ。私がそんなこと言うとでも
思ってるんですか。捏造はいけません。

だから私がホウボウスタイルで言えばって話だって。

>1試合平均3.1安打も打てばイチローなどメじゃない、空前絶後の怪物選手です。

あなた前に打率批判で「ホームラン200本の選手」とか例に出してたが・・・

>全選手が3.1安打すればどうして打率が最強の基準なのか。

 3.1安打以外の条件もちゃんと満たしての話ね。理由は貴方のHPで上げ連ねてます。
背理法の反証明で考えればわかります。

>> ホウボウはこの主張を論破できないね。鏡に向かって言うようなものだ。

>あなたの主張が意味不明です。

 貴方にわかるわけないと私も思います。だから「ホウボウ以外の人に」と。
最後の段落については50%ですね。言いたいことはちょっと違います。

 他の人は長文でお目汚し失礼しました。


187 :スポーツ好きさん:04/11/04 09:53:41 ID:G0BK4m/6
>>184
> 1打席1安打で10割の選手が得塁数では上位にくることはない。
1打数1安打の選手が上位に来ると何がどう悪いんですか?

> 打率で順位づけをするから規定打席など無理して設定しているのです。
規定打席を設定すると何がどう悪いんですか?
規定打席を設定することで、だれがどう困るのか教えてください。

188 :スポーツ好きさん:04/11/04 10:11:30 ID:G0BK4m/6
もひとつ。
>>184
> 規定打席を認めないのはそんなもの必要ないからです。打撃成績を打率順に
> 並べているからダメなのです。打撃成績は走塁も含めて『攻撃者成績』として
> 得塁数の順に並べて、打率は塁打数や四死球数のように参考数値として横に
> 書いておけばいい。
「攻撃者成績」なんて計算し発表することに、何の意味があるんですか?

総合評価したければ、守備貢献や投手成績や人気等も総合的に評価される
「年俸順」で並べる方が多くの選手を同一指標で計れるぶん優れていますが。

189 :169:04/11/04 18:47:50 ID:xnR6NrGN

>>169
にもそのうち答えてね.よろしく.

190 :スポーツ好きさん:04/11/04 21:34:05 ID:UZvgjpC4
>>153への返信もよろしく


191 :スポーツ好きさん:04/11/08 19:45:10 ID:AOjYbY/S


192 :スポーツ好きさん:04/11/13 10:17:14 ID:PAVFLOt3
ホウボウさん?

193 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/15 23:46:31 ID:E8VxlbKE
ひさしぶりです。今シーズンの得塁数の集計のほうを優先させてました。
ここのボードへのレスはどこからか忘れてましたが、さかのぼってレスします。

>>63
>ホウボウよ、前に出てた「最強の評価基準と言うには評価基準同士の優劣を定義する必要がある」
>って話はどこまで進んだ?

得塁数が最強の基準というのはそれが数学のように証明されている、ということではない
との趣旨は何度か言っています。最強の基準というのは私の主観であって、
『どうだ、これより合理的に基準はないだろう、もしあるというなら出してくれ、
 対決論争しようではないか』
といったものです。
それをなぜか故意に『得塁数が最強の基準であることは数学的に証明されている』
の意味に解釈しているのがあなたなどです。

>評価基準同士の優劣は決められないけど最強の評価基準は存在する、
>とか論理的に破綻してる主張をホウボウはごり押ししてるんだったっけ?

優劣は決められないことはないですよ。打率よりは得塁数が優れているとの
趣旨は私のHPで理由を9つくらい挙げて言っています。打率のほうが優れている
というのならそれに対して反論すればいいのです。

ここでもあなたなどが故意に誤解しているのです。私の趣旨は
『評価基準同士の優劣を決めることのできる一般的基準はない、もしそんな基準が
 あるのならノーベル賞をたくさんもらってもいいほど偉大なものだ』
ということなのです。
そんな便利な基準はないが、どちらが優れているかは論争して不合理が少ない
ほうがマシ、ということで決めることができる、というのが私の趣旨です。

194 :スポーツ好きさん:04/11/16 00:10:43 ID:qMb9uATk
>>193
 得塁数の不合理な点挙げても聞く耳持たないくせに「論争」なんて言葉使うなよ。
おこがましすぎる。
 だいたいお前>>138
>そんなことは稀でしかも0.5にするか1にするかの誤差ですから、その誤差
>で順位が変わるというくらい接近した数値ならダメですが、まずそんなことは
>ないと推測します。
 とか言ってるけど基本単位が1の数値を集めて集計する時に0.5と1の差は物凄く
大きい。普通の実験や調査なら0.01の差だって気にする。学校の講義ですらそんな
曖昧なレポートは弾かれる。
 
 小学生じゃあるまいし小数点以下だからって大雑把に扱わず記録するのは統計の
基 礎 中 の 基 礎 !
 その程度の認識しかないのなら数の合理性なんかを云々できるわけないだろ。

195 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/16 00:18:32 ID:+xrpcb1f
>>65

>やっぱこの人、「損益分岐」という言葉の意味が理解出来てないよ。

私がその意味をたとえ理解出来てないにしても、損益分岐など得塁数には
関係ないのです。TOGAMIさんは得塁数にある『塁を得た数』という意味を
なくしてしまいたいのでいろいろ言うのです。損益分岐が大事というのなら
それに基づいた評価基準を出して得塁数と対決すればいい。

>「倍くらい違わなければほぼ同じ」ってのも凄い。

そんなこと私は言ってません。よく読みなさい。
 アウトポイントと得塁数がほぼ同じでなくとも変更するつもりはない、
 倍も違えば考えよう、との趣旨です。

倍も違えば考えようということは、倍も違うようになることはまずない、
とたかをくくっているのです。もし宇宙人が攻めてくるなら考えよう、と
いうたとえならわかるでしょう。

だから以下のあなたの内容は意味がありません。
ゴクローサン。

>本来300得塁くらいになるはずの選手Aが誤差の積み重ねで
>得塁数500(倍は違わない)になって、本来400くらいになるはずの
>選手Bの得塁数が250(倍は違わない)になっても問題ない訳だ。

>「皆が選手AよりBの方が上だと言っていたが、得塁数では
> AはBの倍くらい上になる。これは私の大発見だ」
>とか言うのかな。そんなとき。

私がどう言うかなど考えるよりあなた自身のオリジナルな評価基準を
考えたらどうでしょう。

196 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/16 00:45:57 ID:+xrpcb1f
>>194
> 得塁数の不合理な点挙げても聞く耳持たないくせに「論争」なんて言葉使うなよ。
>おこがましすぎる。

『得塁数の不合理な点挙げても聞く耳持たないくせに』とは、あなたが挙げたの
ですか。あなたが誰か私にはわかりません。まずあなたのハンドルを決めて下さい。
どこで挙げたのか?その内容、不合理な点とは何ですか?聞く耳持たないとは
私がいっさい無視したということでしょうか。ともかく、次回はあなたのハンドル
を書いてその得塁数の不合理な点を再挙してください。聞く耳を持ちましょう。

> だいたいお前>>138
>>そんなことは稀でしかも0.5にするか1にするかの誤差ですから、その誤差
>>で順位が変わるというくらい接近した数値ならダメですが、まずそんなことは
>>ないと推測します。
> とか言ってるけど基本単位が1の数値を集めて集計する時に0.5と1の差は物凄く
>大きい。

問題にしてるのは走者が挟まれている間に他の走者が進塁したかどうかという
ことで、野球ではそれはめったにないことです。それがスコアブックで解明できな
いとしてもたかが0.5か1かという差であって、ベーブルースとイチローの
生涯成績でどちらが上かという比較がそのために出来ないということはまずない、
ということです。

197 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/16 00:52:55 ID:+xrpcb1f
>>194
残りです。

>普通の実験や調査なら0.01の差だって気にする。学校の講義ですらそんな
>曖昧なレポートは弾かれる。

あなたは0.01の差を気にするのですか。学校のレポートといっても何の
レポートか知りませんが、野球の話ですよ。現在の球場の広さに差があること
にはトーゼンがまんがならないでしょうね。規定打席の3.1という根拠のない
数字にもトーゼン納得できないでしょうね。
 
> 小学生じゃあるまいし小数点以下だからって大雑把に扱わず記録するのは統計の
>基 礎 中 の 基 礎 !

問題の中でその数値がどれくらいの頻度、重要度があるのかわからず、
ささいなところで厳密になり、大きなところでの不合理に気付かないのは
統計の基礎ができてないというよりは、論理性に問題があると思います。

> その程度の認識しかないのなら数の合理性なんかを云々できるわけないだろ。

その程度がどの程度かは知りませんが規定打席の3.1には数の合理的根拠などない
ことを言ったのは私が世界で初でしょう。

198 :スポーツ好きさん:04/11/16 12:16:19 ID:lBz/Px3M
>>193
> どちらが優れているかは論争して不合理が少ない
> ほうがマシ、ということで決めることができる、というのが私の趣旨です。
不合理な点の「数」だけを論じて質を問わないのは不適切だ、と主張しよう。

例えば、「最も美しい猫を選ぶコンテスト」を開催したとして、
「他のどの候補者よりも毛並みもよく、毛色も美しく、体格も申し分ない犬」
(不合理なのは「猫ではない」という一点だけ)が出てきたら、その犬を
「最も美しい猫」だと決めていいと本気で考える?
私なら他のどんな点で優れていても『猫ではない』という致命的欠陥を
持っているという理由一つで失格にすべきだと思うけど。

取敢えず、
> 最強の基準というのは私の主観であって、
> 『どうだ、これより合理的に基準はないだろう、もしあるというなら出してくれ、
>  対決論争しようではないか』
> といったものです。
つまり、客観的に最強だとは言えない、と認める訳ね。
自分の中でだけ最強だ、と言うならだれも否定しないと思うよ。

199 :スポーツ好きさん:04/11/16 12:37:27 ID:lBz/Px3M
>>196
> 問題にしてるのは走者が挟まれている間に他の走者が進塁したかどうかという
> ことで、野球ではそれはめったにないことです。
は?
挟まれなくても、バックホームされた間に進塁があれば0.5得塁つくんでしょ?

スコアブックに、「走者2塁から打者がレフト前に打ち、1点入って走者2塁」と
書いてあっても、「バックホームした」か、「中継の野手までしか投げなかった」かが
解らないと得塁数が正確に計算できないでしょ?
こんなのも「滅多にない」プレーだと思うの?

それとも>>59
> >・当時の試合記録見ればある程度は解るだろうが、走者が塁間に挟まれたりとか
> > バックホーム間の進塁だったか等まで詳細に記録されていなければ得塁数は
> > 計算できない。
「バックホーム間の〜計算できない」という指摘については、欠陥であることを認める
ということかな。

200 :スポーツ好きさん:04/11/16 13:44:17 ID:aRljXCmS

皆で「得塁数=世界最強の評価基準」を論破しよう2
85より、ホウボウ氏の発言

> 時間がかかりすぎるレスはあとまわしとかやってますが、
> リクエストがあればなるべくそちらを 優先させます。

ホウボウさん、リクエストが2件出ております。
>>189 >>190

http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm

201 :スポーツ好きさん:04/11/16 23:29:13 ID:rtyGX+ms
>>193
やれやれ。
「不合理が少ないほうがまし」とあるが、不合理の多い少ないはどうやって決めるのかな?
「不合理」が計数可能とでも言うのかい。

それから、あるものが合理的かどうか、それは適用範囲を絞っていかないと決められない。
率と累計どちらが合理的か、それは適用範囲によるとしか言えない。
四球・安打・二塁打・本塁打等を分けて考えるのと全部同じ「出塁」として考えるのとどちらが合理的か、
それも適用範囲によるとしか言えない。

得塁数が打率より優れている理由をあげているとのことだが、それはどのような適用範囲でのことなのか。
それを明らかにしないとまったく無意味であるし、わざと明らかにしていないならば
アンフェアだとしか言いようがない。

202 :スポーツ好きさん:04/11/17 00:13:17 ID:ZcD0U/Sw
>>193
論争するのはやぶさかではないが、勝利条件は?
できるだけ客観的なのを頼むよ。

203 :スポーツ好きさん:04/11/17 00:13:33 ID:c9+tNqHy
>>195
得塁というプラス評価と失塁というマイナス評価を組み合わせているのなら
損益分岐を考えないとまともに評価出来るわけないじゃん。
プラスとマイナスの評価のバランスがおかしいことが得塁数の重大な欠陥でしょう。

204 :スポーツ好きさん:04/11/17 13:13:30 ID:Y8sxsZZA
>>19
> 犠牲フライを狙うよりヒットやホームランを狙えばいいし、実際そうしている。
> なぜわざわざ「飛距離があるがホームランにならず、外野手を越えるような打球
> でもなく外野手に捕球されるような打球」を狙って打つのか。ホームランや長打
> を狙って打っているのじゃないのか。

そうだね。ホームラン狙えばいいのに犠牲フライ狙うなんておかしいよね。
犠牲フライなんてホームランの打ち損ないなんだから評価に値しない。

ゴロでヒット狙うなんてのもおかしい。どんな場面でもヒット打つよりホームラン
打つほうが良い結果になるに決まってるんだから。
犠打や進塁打なんかも同じ。わざわざアウトになって走者を進めるより、
ホームラン狙った方が良いに決まってる。

所詮ヒットや進塁打の類は全部ホームランの打ち損ないなので評価に値しない。
きちんとホームランを打てば塁上走者になる機会なんてないのだから、盗塁なんかは
「ホームランを打てなかった」失敗の延長上のプレーなので価値はない。
優れた攻撃者とは、ホームランをきちんと打てる打者である。よって、最強の攻撃者は
本塁打数で決めればよい。
本塁打数が等しい選手の優劣を比較する場合には、敬遠四球数+打撃妨害出塁数
(どんな優れた打者でも本塁打を打てないプレー)の数を比較したり、それも等しければ
四死球(本塁打を打つのが極めて困難なプレー)の数で比較するなどしても良い。

ホームランを一本も打たない人がホームランを打ってる人より高く評価される
得塁数は不合理だ。
ホームランを打った数が同じでも、たまたま走者が多くいたというだけで
高く評価されるという点も不合理だ。走者が塁上に居るか居ないかは
その走者たちのプレーの結果であり、打者の功績ではないはずなのに。

よって、得塁数より本塁打王の方が優れた攻撃者評価基準である。

205 :スポーツ好きさん:04/11/17 21:37:23 ID:fToSdGEC
 「ホウボウよ、得塁数はまだ80%の完成度だ。打率や打点も使用しないか。」
ホウボウ「率など飾りです。偉い人にはそれがわからんのです。」

206 :スポーツ好きさん:04/11/17 22:06:42 ID:D6PzsooT
>>204
ホウボウ氏とまともに議論することは期待できないので分からんでもないが、
屁理屈に屁理屈で答えても議論が拡散するだけで効果的とは思えんぞ。

>ホウボウ氏
とりあえず簡潔な質問の>>104>>105>>150>>153に回答していただけませんか?

207 :スポーツ好きさん:04/11/19 14:24:14 ID:PHYBX0Vs
>>193
> そんな便利な基準はないが、どちらが優れているかは論争して不合理が少ない
> ほうがマシ、ということで決めることができる、というのが私の趣旨です。

その、不合理かどうかというのがホウボウという一個人の主観だけで決められるから
あんたの趣旨に賛同しない人が居るんだよ。

「走者なしで本塁打を打った選手」「満塁で打った選手」が居た場合、
得塁数の趣旨(ホウボウ的価値観)では「満塁で打った方が優れている」ことになるが、
>>204の様に「走者の有無に関わらず本塁打は全て等価値」という価値観の人間も居る。

「走者なしなら投手は打者に集中している。補逸や四死球も許容されるから投球の幅も
広がる。投手側の制約の厳しい満塁のときに打った本塁打より走者なしで打った
本塁打の方が高度なプレーである」という価値観の人も居るかも知れない。
「本塁打と言ってもフェンスギリギリと場外弾とでは価値が違う。飛距離の大きい本塁打を
放った方を高く評価しなくてはならない」という価値観の人も居るかも知れない。

そういった人たちにとっては、「ソロホームランと満塁ホームランが同じ評価になる」ことは
「満塁ホームランはソロホームランの2.5倍の評価になる」ことよりも不合理だとは思われない。
むしろ得塁数の方が不合理だと思うだろう。

主観だけで論ずる限り、価値観が違う人を納得させることはほぼ永久に不可能だよ。

208 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/20 10:52:08 ID:McyQNEmp
>>67 その1

>ホウボウさんの私宛のレスがありますが、あまりにも滅茶苦茶な主張ばかりで、
>さすがに返事をする気が失せています。

滅茶苦茶な主張ばかりというが、全部そうで例外はないのかな。
ひとつでもその滅茶苦茶な主張とやらをホントにそうなのか示せれば
いいのに、それはムリなんでしょうな。

>相手を呆れさせて戦意喪失させるのがホウボウさんの論争テクニックなのでしょう。

いやいや。滅茶苦茶な主張なら論破するのは簡単だからさっさと論破して
しまえばいい。戦意喪失じゃなく、飛んで火に入る夏の虫、という気分になる
となるのが当然でしょうに。

>とりあえず返事をするかどうかは、ホウボウさんの回答が全て終わってから
>決めさせていただきますが、

あれぇ、あなたの価値を示したいなら、今が、無茶苦茶とかいう私の主張を
論破するチャンスでしょうに。

>今回はちょっと視点を変えて、
>得塁数の問題を考えてみたいと思います。

あなたはまだ得塁数にそんなにまでこだわってるのか。
そんなことまで考えてくれるとはひまなんでしょうね。


209 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/20 11:51:34 ID:McyQNEmp
>>67 その2

>●アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない。
>ex)2打数2単打の2得塁0アウトと2打数1二塁打の2得塁1アウトが同じ評価。

何度も言うが、現行の公式の基準でもそれはいえるのに、そちらは肯定していて
得塁数を批判する時だけ妙ににそれを言うのは自己矛盾です。今まで気付かなかっ
たのならこれからでもいいから、『現行の基準もそうだからもちろんそれらもダメ
です』ということでまず自己矛盾を解消してください。

で、【アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない】
のは『ホームラン数』『打点数』『盗塁数』『出塁数』『安打数』
『塁打数』等々でもそうですから、特に得塁数だけを批判するのではなく、
それらの基準もダメだというのがあなたの一貫したトーゼンの主張です。

それはそれで一理あります。【アウトになるのはならないより上】はいえますから。
しかし、それを考慮したために、もとよりひどい不合理が出てきたらまずいのです。

アウトをマイナスにすると3打席で1満塁ホームランしても2度凡打でアウトに
なっていると1回のプラスと2回のマイナスで合計1のマイナスなんて
ことだと打率.333、4打点、4塁打、10得塁、でもベンチにいて試合に
出ない実績0の選手より『下』に評価されます。これはまずいでしょう。
そんな基準よりは凡打のマイナスを考慮しない『ホームラン数』『打点数』
『盗塁数』『出塁数』『安打数』『得塁数』等々の基準のほうがマシと思う
人は圧倒的に多いでしょうが、そこでも、あなたが、否、そんな基準より
アウトを考慮した基準のほうが上だ、アウトを考慮しないのはそれだけで
【致命的】であって、評価基準として無価値だ、と言うのなら一貫してますが
そこまで、アウトになったマイナスは絶対に不可欠なのだ、と言いますか?

210 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/20 13:08:32 ID:McyQNEmp
>>67 その3

>●チームによって打席数に差が出ることの有利不利を考慮していない。
>ex)>>14の2003年のデータによると、同じ打順でも阪神と横浜では、
>  およそ30打席の差がありますが、その差による有利不利を考慮していない。

先にも言ってますが、『ホームラン数』『打点数』『出塁数』『安打数』
『塁打数』等々でも打席の差を考慮してませんから、それらもダメと言った上
での話ですね。

【打席数が多いと有利だ】もいえますからそれも一理ありますが、その差を
解消するために考慮した基準として【率】で評価するのがあります。安打数
で評価すると打数の差があり、不公平だから率で評価するほうがいい、と
打率で評価することも定着しています。

その難点は率だと1打数1安打が500打数499安打より【上】と評価
されてしまうことです。そこで【規定打数】というのを設定して試合数の
2.6倍以上の打数がない選手はダメとしたのですが、打数だと四球が多く
そのために規定打数に到達しないで高打率の選手がダメなのは不合理だと
規定打数をやめて【規定打席】を試合数×3.1としたのですが、それでも
規定打席にわずかに不足で高打率の選手が首位打者になれないのは不合理
だとわかり、
【規定打席未満でもその不足ぶん打数として0安打で打率を 計算しても
 なお1位の打率なら首位打者になれる】という規定を設けていました。
1996年にグウィン選手が規定打席未満の選手としては初の首位打者に
なりましたが、その計算で打率2位でも首位打者になれないので、救済
されず打撃ベスト50傑にも載らないという不合理は今でもあります。

211 :スポーツ好きさん:04/11/20 14:57:28 ID:dDfXvwg5
「欠点が得塁数に存在しても現行の評価基準にも現れているものならば文句を言う筋合いはない。
まず今までの基準に抗議しないと矛盾している。」
 そう主張したいのなら得塁数が他の評価基準より優れているというスタンスを崩さねば
ならない事に数十年間気付かないとはね。もっとも気付いてても脳味噌の出来が悪いせいで
わからんのかもしれんが。>>194が指摘してるとおりこのまま一生「ごっこ」のレベルで
終わりそうな予感。

212 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/20 15:40:49 ID:YF+/7CSn
>>67 その4

>●得点に貢献したことを評価していない。
>ex)走者三塁での打点がつくヒットと走者一塁での打点がつかないヒットが同じ評価。

打率でも塁打数でもRUNS CREATEDでもいえることですが、得点はチームのものです。
個人成績にそれを持ち込むと不合理、不公平が生じますが、そちらは気にならない
のでしょうか。
打数が多いと不公平だとさっき言っていたのがご自分を苦しめることになります。
仮に走者3塁での単打は走者1塁での単打より価値があるとしても、その場合、
たまたま走者が3塁にいたからで走者が3塁にいたことは打者の功績ではない
からそれで打点をあげたからといっても公平とはいえない、てなことを言うのも
1理あるでしょう。何よりご自分自身が言ってたりしたら自己矛盾ですが、その
批判には答えられるのかな。打点なんて走者の状況によって有利不利が大きいの
で打点を評価するのなら得点も評価しないといけないとの趣旨を『デイリー打撃率』
を考案した新聞紙のコラムで当時読みましたから、打点が不公平ということは
わかっている人は多いが、『その不公平より点になったのを評価するほうがマシ』
とでも示せればいいのですが、今までそれを示せた人はいないと思います。
TOGAMIさんに期待したいが、打数の差が許せない不合理というのなら
打点の不合理のほうがもっと許せない、なんてことになりはしないか心配だ。

213 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/20 16:26:49 ID:YF+/7CSn
>>67 その5

>●チャンスに弱いことを評価していない。
>ex)無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価。

それ(無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価ということ)こそ打率でも
打点でもホームラン数でも塁打数でも出塁率でも長打率でもRUNS CREATEDでも
OPSでも同じ評価です。それを違う評価にしているのは公式の基準では『得点圏打率』
くらいしかないが、あなたが本気で打率やOPSをもダメと言っているのか、
とても信じられない。


>ex)前の打者がアベレージバッターと一発屋タイプの打者とでは、前者の方が有利。

その不公平も打点にあるはずですが、そちらは少しも気にならないのかな。
それとも定量的に得塁数よりはマシと示せるのかな。

>これらの問題点を克服するために、ホウボウさんが提唱する監督ナシ野球ぐらいに
>意味のないことですが、逆転の発想というか得塁数に合わせて野球のルールを
>変更したものを考えてみました。

これらの問題を克服できるとはすごいが、内容を読むとおそまつクン(パチンコで
新台だからというので期待しておそ松くんてのを打ったがおお負け、お粗末な
台だった)だ。
野球のルールを変えたものに私の『6人制野球』があるが、そちらの話題を
一部出したことがあるが、それを詳しく出そうかな。


214 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/20 17:02:07 ID:YF+/7CSn
>>211

アタマが悪いのかあなたの言う趣旨がわかりませんので、たとえ話ですませます。

新入生が部室でタバコを吸ったのを見つけて、それは許せない、などと
上級生がその新入生をいじめたがる、新入生は先輩たちがずっと伝統的に
部室でタバコを吸っていたのをその部の先輩の兄に聞いて知っていたから、
兄に対して何もよう言わなかった目の前の小心者の先輩からそんなことを
言われてもその先輩を軽蔑するだけ。

ってたとえでわかるでしょう。3.1をオカシイとは今でもよう言わない?あなた

215 :スポーツ好きさん:04/11/20 17:15:22 ID:dDfXvwg5
>>214
 何言ってんだよ。その新入生が「私は品行方正です。」って言いながら吸ってるよう
な話だからオカシイって言ってんの。

216 :スポーツ好きさん:04/11/20 18:04:08 ID:vt4yHGh1
>>1
気になって見てみようと思ったんだけど
サイト開いた途端に変な音楽流れてきたから見るのやめた。

217 :169:04/11/20 18:42:03 ID:tOVkTk5f
ホウボウさん、

>>169
にも答えて下さい。途中までは即レスで来たのに。
答えにくい質問だった?「論争」歓迎じゃないの?

218 :スポーツ好きさん:04/11/20 22:42:11 ID:dDfXvwg5
@鋭い指摘→Aホウボウの勘違いによる詭弁的反論→Bそうじゃないだろ話はこうだ
→Cホウボウ正論に逆らえず沈黙
 の流れで進んでるから>>169に返事は来ないと思う。多分このレスに
「Cで私が正論に逆らえないとあるがそれはどこですか。示してください。」
とAのパターンで食い付いてくる。

219 :スポーツ好きさん:04/11/20 23:12:08 ID:WH1wQGp0
>>216
ミュートしろ

220 :スポーツ好きさん:04/11/20 23:23:22 ID:7iNaSMHL
現時点で得塁数には何個くらい不合理があって
勝率案その他には何個くらい不合理があるんですか?

221 :スポーツ好きさん:04/11/20 23:24:51 ID:+Fx9cMmy
「何個」って・・・・・

222 :TOGAMI:04/11/20 23:49:11 ID:Hppf7joB
>>209
>何度も言うが、現行の公式の基準でもそれはいえるのに、そちらは肯定していて
>得塁数を批判する時だけ妙ににそれを言うのは自己矛盾です。今まで気付かなかっ
>たのならこれからでもいいから、『現行の基準もそうだからもちろんそれらもダメ
>です』ということでまず自己矛盾を解消してください。

また同じことの繰り返しですか。今まで何度も言っていますが、私がホウボウさんを
批判するのは「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」
と主張しているからなのです。
現行の公式の基準に「最優秀攻撃者を決める基準」などと謳っているものはないし、
そういう目的で作られたものではないから否定も肯定もしないだけです。

一応ホウボウさんのリクエストに応えておきましょう。
2打数2単打の2得塁0アウトと2打数1二塁打の2得塁1アウトが同じ評価に
なるのは塁打数も同じなので、塁打数で最優秀攻撃者を決めてはダメです。
全選手のランキングを決めるなら、打率・出塁率・長打率・塁打数など現状の
打撃成績に記載されているものよりは得塁数の方がマシでしょう。
これで満足していただけましたか?
ところで、2打数2単打の2得塁0アウトと2打数1二塁打の2得塁1アウトが
同じ評価になることはおかしいことが理解出来たのですか?
まず、それをはっきりさせてください。

223 :スポーツ好きさん:04/11/21 15:44:50 ID:W1Ulo6kr
「最優秀攻撃者を決められる指標」とはどのような指標か?
→ホウボウ「論争して不合理のもっとも少ないものがそうである」
・疑問その1 「いくら不合理が少なくても致命的な不合理が存在するならそう言えないのではないか」
  (注:現行のすべての指標にも最優秀攻撃者を決めるには致命的な不合理が存在するため、
     最優秀攻撃者を決められる指標は存在しないという立場であり、他の指標で最優秀攻撃者を
     決められるという立場ではない。したがって「○○にも致命的な不合理が…」というのは全く的外れ)
・疑問その2 「その前に不合理かどうかはどうやって決めるのか」
 →ホウボウ「論争して決める」
  ・疑問その3 「論争はどうなったら勝ちなのか、客観的に判断できるのか」
・疑問その4 「そもそも不合理の多い少ないはどうやって数えるのか」

ホウボウは疑問その1・その3・その4に答えず、逃げ回っているばかりである。

224 :スポーツ好きさん:04/11/21 20:00:57 ID:2ywDp8AJ
>>208-213
ホウボウ、おまえは得塁数を何の基準と比較したいんだ?

得塁数の問題点を指摘されて
>>209-210 では
ホームラン数、打点数、盗塁数、出塁数、安打数、塁打数にも同じ問題点がある。
>>212 では
打率でも塁打数でもRUNSCREATEDにも同じ問題点がある。
>>213 では
打率でも打点でもホームラン数でも塁打数でも出塁率でも長打率でもRUNSCREATEDでも
OPSでも同じだ。

と答えている。

ホウボウの答え方は単なる良いとこ取り(悪いとこ取り?)でしかない。
この答えを読む限り
得塁数は現行の評価基準である打率、打点、ホームラン数のあらゆる問題点を兼ね備えた
最悪の評価基準であるということになってしまうぞ。

「それぞれの基準に問題点はあるが、
その問題点を克服できる別の基準を補完・併用することで対応し、
複数の基準で攻撃者を評価する」
というのが大部分の人間の主張であるとするならば

すべての基準に共通する問題点でない限り
「ほかの基準にも同様の問題点があるのでかまわない」
というスタンスは通用しないぞ。

それとも「一つの基準で決めなければならない」という法律でも存在するのか?


225 :スポーツ好きさん:04/11/21 20:20:04 ID:WL4NTjfA
ホウボウだって論破されて可哀想な奴だ。もう立ち直ることも出来まい。

226 :TOGAMI:04/11/22 00:00:19 ID:a1p9gmuW
>>209
>で、【アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない】
>のは『ホームラン数』『打点数』『盗塁数』『出塁数』『安打数』
>『塁打数』等々でもそうですから、特に得塁数だけを批判するのではなく、
>それらの基準もダメだというのがあなたの一貫したトーゼンの主張です。

ホームラン数・打点数・盗塁数・出塁数・安打数・塁打数などの既存の公式記録は
最優秀攻撃者を決めるために作られたものではありません。
だから既存の公式記録と最優秀攻撃者を決めるためにホウボウさんが考えた得塁数を
比較しても意味がないし、最優秀攻撃者を決めるための問題点は得塁数より既存の
公式記録の方が多いですが、そんな当たり前のことを一々指摘する必要はないでしょう。
だから「得塁数を批判する前に他の基準を批判しろ」というような無意味なレスは
今後はご遠慮願います。

最優秀攻撃者という言葉の定義の問題もありますが、攻撃面のMVPを決めるなら
得塁数よりはにょろりさんの勝率案の方がマシでしょう。
ただし、勝率案は全選手のランキングを決めるには問題があるので、
とりあえずは全選手のランキングが可能な指標のRCやXRと比較してみましょう。
個人的にはRCよりXRの方が優れていると思うので、得塁数とXRを比較してみます。

全選手のランキングといってもMVPのように貢献度を重視するか、
状況による有利不利をなくして今後の成績を予測したりするのに使うかなど
何を目的にするかで変わってきますが、ホウボウさんの目的は前者に近いようなので、
貢献度を含めたランキングということで考えてみたいと思います。

227 :TOGAMI:04/11/22 00:02:04 ID:a1p9gmuW
得塁数の問題点
●計算が大変だし、>>199で指摘されているように送球間の進塁など
 スコアブックだけでは正確に計算出来ない場合がある。
●打者として自分が進んだ塁と走者を進めた塁を同じ価値としているため
 チャンスメーカーよりクリーンアップの方が有利過ぎる。
●走者の状況を考慮しているのでチャンスでの強さを評価してはいるけど、
 上記のように過大評価しているし、チャンスでの弱さを考慮していないという
 不公平がある。
●出塁と進塁を同じ価値として評価しているため単打と盗塁が同じ評価だったり、
 二塁打が単打の2倍の評価になったりするなど全体的に評価のバランスがおかしい。
●盗塁以外の走塁を考慮しているけど、盗塁の損益分岐点が50%になってしまうように
 走塁面のプラスとマイナスのバランスがおかしい。

eXtrapolated Runs (XR)
XR=単打×0.5+二塁打×0.72+三塁打×1.04+本塁打×1.44
 +(四死球−故意四球)×0.34+故意四球×0.25+盗塁×0.18−盗塁死×0.32
 −(打数−安打−三振)×0.09−三振×0.098−併殺打×0.37+犠飛×0.37+犠打×0.04

XRの問題点
●MLBの統計で作られたものなので、日本のプロ野球で集計する場合
 どの程度適合しているか不明。
●統計で係数を算出しているので、走者状況が平均化された状態での評価になるため、
 無走者での評価にも微妙な誤差が生じるなどの問題がある。
●走者の状況を考慮していないので、チャンスでの強さ・弱さを評価していない。
●打席数が多い方が有利なので、クリーンアップより打席が多く回ってくる
 1番打者の方が有利になってしまう。
●盗塁以外の走塁の評価がないし、二盗に失敗しても三盗に失敗しても同じ評価。

228 :TOGAMI:04/11/22 00:03:24 ID:a1p9gmuW
得塁数とXRの両方にある問題点
●チームによって打席数に差が出ることの有利不利を考慮していない。
●得点に貢献したことを評価していない。
●点差・イニング・アウトカウントなどを考慮していない。

こまかい問題点はまだたくさんありますが、比較的大きな問題点を挙げてみました。
全選手のランキングを決めるのにどちらが優れているかを判断するのは難しいですが、
ホウボウさんはどのように判断するつもりなのですか?
ホウボウさんは>>193で不合理の数で決めようと主張していますが、
>>198>>201などで指摘されているように不合理の数だけではなく、
不合理の質や不合理が起こる頻度などを考慮しなくてはならないでしょう。
それらのことを踏まえて優劣をつけるのは非常に難しいので、
結局は個人の経験や勘による主観に頼らざるを得ないのではないでしょうか?

229 :スポーツ好きさん:04/11/23 23:32:30 ID:FDnoDaeA
>>227
> 得塁数の問題点
に、>>59
・「ボークによる進塁」が攻撃実績として評価される
も入れて貰えないかな。ホウボウ氏が否定できなかった問題点。

ボークは投手主体で始まって投手の行為だけで完結するプレー。
走者がどんなに努力しても直接的に生じさせることができず、
相手投手がボークを犯してさえしまえばどんな怠慢プレーをしても
進塁のチャンスを逃がすことがない。
走者の判断・行動に全く依存しないボーク進塁が、攻撃者の
実績として評価される(盗塁や無走者でのシングルヒットと等価値と
される)のは実に不合理。


230 :TOGAMI:04/11/23 23:53:13 ID:yH4wimJ0
得塁数のランキングを発表しているホウボウさんのサイトの掲示板
評価基準に関するフリーボード
ttp://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

XRなど各種の成績を集計しているサイト
「プロ野球を10倍楽しく見るためのデータ集」
ttp://npb-db.hp.infoseek.co.jp/index.shtml

上記のHPで集計されている得塁数とXRのランキングを見てみました。
今年はオリンピックやケガなどで主力選手の欠場が多かったので累計での
評価による判断は難しいですが、累計のランキングとして得塁数とXRのランキングを
見た感じでは、若干得塁数の方がマシのような気がします。

得塁数とXRのランキングで大きく違ったのは巨人の仁志の順位で、
得塁数は21位、XRは10位です。
こんなに差が生じたのは、XRには打点や得塁数のようにトップバッターより
クリーンアップの方が有利という要素がないので打席数の多さの影響が大きいことと、
得塁数は>>227に書いたようにチャンスでの強さを過大評価しているし、
チャンスでの弱さは評価していないという問題があるので、トップバッターより
クリーンアップが有利に評価されすぎているため、相対的にトップバッターが
過小評価されることになってしまうことが大きな原因でしょう。
基本的に野球はトップバッターよりクリーンアップに優秀な打者を置いた方が
得点しやすいという性質があるので、トップバッターよりクリーンアップの方が
有利に評価されるのは理に叶っているのですが、
得塁数は必要以上にクリーンアップが評価され過ぎるのが問題なのです。

231 :TOGAMI:04/11/23 23:54:53 ID:yH4wimJ0
トップバッターが過大評価されてしまうXRと過小評価されてしまう得塁数の
どちらがマシなのかは判断が難しいですが、打席数が多い方が有利な累計の
ランキングとはいえ、今年の仁志がアレックス、シーツ、ラミレスより
上になるのはちょっと疑問があるので、XRのランキングよりは
得塁数のランキングの方が若干マシのような印象を受けます。
もちろん、これは私の主観でしかないので正しいのかどうかは分からないし、
得塁数とXRでは、その指標が示す目的は違うので比較すること自体
あまり意味がないような気もしますが、
ホウボウさんが得塁数とXRを比較して、どちらが優れた評価基準なのかを
主観に頼らずに評価出来るのか聞いてみたいところです。

232 :スポーツ好きさん:04/11/24 14:29:15 ID:Hobpp/YQ
例えば「打席数あたりどれだけ安打を放ったかを評価する指標」
として見れば、得塁数は不合理だらけで「打率」の足元にも及ばない。
「安打数」とか「長打率」なんかの方がまだマシ。

「安打をどれだけ多く打ったか」「本塁打をどれだけ多く打ったか」を
評価する指標としては「安打数」や「本塁打数」がそれぞれ最強。
選手Aより選手Bのほうが得塁数が高いことが判っても、
どちらが多く安打を放っておりどちらが多く本塁打を放っているかは
解らない(安打数・本塁打数との相関性が低いため)ので、
この分野でも得塁数は大した役には立たない。

得塁数は、「どれだけ得塁したか」を評価する指標としては優れている。
「得塁の数を比較する際の指標として」最強であることは、恐らく誰もが
認めるところだと思う。

でも、「攻撃者評価基準」として最強か、と言われると何とも言えない。
最強かも知れないし最弱かも知れない。
何故なら「攻撃者評価基準」とは一体攻撃者の何を評価する基準なのかが
不明であるから。
例えば、「攻撃面でより多く勝利に貢献した人を優秀な攻撃者とする」と
定めれば、多分「勝利打点」がかなり優れた指標になる。
「攻撃面でより多くの人を魅了した選手こそが優秀な攻撃者である」と
するならば「投票形式による評価」が極めて優れた評価法になるだろう。

「沢山得塁した選手≡優秀な攻撃者」とするための根拠は、現状では
「ホウボウ一個人の主観」以外に何一つ示されないから合意が得られない。
そのため、得塁数が最強であるという主張への賛同も得られない。

233 :TOGAMI:04/11/24 22:05:43 ID:p6/d3q44
>>229
>> 得塁数の問題点
>に、>>59
>・「ボークによる進塁」が攻撃実績として評価される
>も入れて貰えないかな。ホウボウ氏が否定できなかった問題点。

エラーやボークなど相手のミスによる得塁がそのまま打者・走者の評価になるのは
私も疑問ですが、この問題は犠飛の評価の問題と一緒で、ホウボウさんが集計方法を
変えれば済むことなので、簡単に変更がきくものなんですよね。
以前、相手のミスによる得塁が分かるように別に集計したらどうかと提案したことが
あるのですが、ホウボウさんは気に入らないようです。

>>227で挙げた得塁数の問題点は、そういう集計方法の問題ではなく、
根本的に計算方法を変えないと解決出来ない問題で、ようするに最優秀攻撃者を
「塁を得た数」だけで評価していることの問題点を挙げたわけです。
というわけで、私の中では「ボークによる進塁をどう評価するか?」ということは
得塁数の問題点としての重要度はあまり高くないと考えているので、
>>227では取り上げませんでした。
でも、最優秀攻撃者という言葉の定義の問題や得塁数をどういう目的で利用するのか
という問題とも関わってくるので、結構重要な問題かもしれませんね。

234 :TOGAMI:04/11/24 22:06:53 ID:p6/d3q44
>>210
規定打席の意義を理解されていないようですが、規定打席は首位打者を決めるために
あるもので、打者のランキングを決めるために設定されているわけではありません。
レコードブックやスポーツ新聞の個人打撃成績は、便宜上規定打席に達している
選手の成績を記載しているに過ぎないのです。
NPBでもMLBでも公式に打者の総合ランキングを決めているものなんてないでしょう。

235 :TOGAMI:04/11/24 22:08:03 ID:p6/d3q44
>>230
中日の荒木の順位も得塁数が17位、XRが28位で大きく違うようです。
仁志と同じトップバッターなのに得塁数の順位の方が上になるという逆の現象が
起きていますが、これは得点圏打率が荒木.377、仁志.248で大きく違うことと、
得塁数では単打と盗塁が同じ価値となってしまうことから分かるように
走塁面が過大評価されていることが原因でしょう。
走塁得塁は荒木が105.9、仁志が46.0で、荒木の方が走塁面が過大評価されている
恩恵が大きいということになります。

トップバッターを得塁数で評価すると、チャンスで打席に立つことが少ないために
過小評価されるというマイナスの誤差と走塁得塁を稼ぎやすいことにより
過大評価されるというプラスの誤差がある程度相殺されるために、
それなりのランキングになっていてXRよりマシなランキングに見えるのかもしれません。

236 :スポーツ好きさん:04/11/25 00:52:33 ID:amnAVxQG
>>212
> 得点はチームのものです。
> 個人成績にそれを持ち込むと不合理、不公平が生じますが、そちらは気にならない
> のでしょうか。
得点がチームのものなら、得塁もチームのものだよ。
それを個人成績に持ち込む「得塁数」は不合理の固まりみたいなもんだな。

237 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/25 01:13:06 ID:uzwZ7LZL
リクエストが2回以上あったのにレスします。

>>169 その1

>ちなみに私の言う「打者の功績がゼロ」とは、エンドランを成功
>させて(単なるヒットよりも)1得塁余分に得た分にのみ言って
>いますので誤解を解いて頂きたい。

打者が1得塁余分に得たかのように書かれてますが、走者が走ったから3塁まで
行けたと私は解釈してますからその余分の1得塁は走者につきます。打者が余分
に塁を得たわけではありません。

>さて、その余分の1得塁についてですが、>>166からは、「打者・
>走者双方に功績があるが(以前は0.5得塁ずつだったので)、リスク
>のある走者を評価すべきなので走者にのみ1得塁付く」ということに
>なりますね。

以前の0.5は『打点』という基準を認めていましたから、打者に0.5
与えてましたが、走者二塁で単打の場合、打者は走者を3塁までしか進めた
とはいえない、というほうが合理的と気付き(走者1塁でエンタイトル2塁打
では走者が3塁どまり)走者に1得塁としました。走者にリスクがあることも
それを支持する方向になりますが、『リスクがあるから走者に1得塁』とした
わけではありません。打者は走者を3塁までしか動かしてはいない、という
のは打点という基準のマインドコントロールが解ければ、当然そう考えるもの
で、リスクがあるから、という論理ではありませんし、余分の1得塁は打者、
走者双方に功績がある、とは打点を認めていたときのことで、打点を蹴飛ばし
たあとはそうは評価しないのです。
リスクがあるからというのは一般にも受け入れやすい説明だから使っている
のですが、それが最優先するわけではありません。


238 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/25 01:23:14 ID:uzwZ7LZL
>>169 その2

>ということは、バント(特にスクイズ)の際も同じように、「(失塁
>という)リスクのある走者のみを評価すべき」としなければ一貫した
>説明とはならないのではないですか?

上で言ったように、リスクの有無が基準ではありません。
上でリスクを持ち出さなくても走者に1得塁は打点の否定とエンタイトル
2塁打から説明できるものです。
エンドランの進塁は『走者が打者の進んだ塁数より多くの塁数進む』という
ことで、一方、バントのようなゴロでの進塁は『打者は一つの塁も進めない
が走者が1つの塁進む』という構造上の違いがあります。もし、ゴロでの
進塁を走者だけに1得塁としてしまうと、バントの打者が0得塁となり、
それはまたまずいことになります。打者はホームランやヒットを打つのは
あきらめて、走者を進めるためわざわざバントという打法で打っているか
らです。いくら私でもバントの打者は走者の進塁を助けている、ということ
は認めますから打者を評価しないわけにはいきません。
配分は特に何対何にするか決め手がないから、平等の原則に従う。
バントのような『打法』ではない内野ゴロでの進塁は、バントと構造が同じ
『打者は一つの塁も進めないが走者が1つの塁進む』だから、同様の配分に
しています。つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。
エンドラン、内野ゴロでの進塁、フライでの進塁、それらは構造がみな
違います。

>そもそも、リスクのあるなしで評価をするというのは、「塁を得た数」
>という得塁数のシンプルな基本理念から外れてしまうのではないですか?

そもそも、得塁数はリスクのあるなしで評価をしているのではありません。
『塁を得た数』で評価しています。リスクとか打法とかはあくまで一般うけする
説明のためのつけたしです。

239 :169:04/11/25 06:40:49 ID:z/R057+b

忙しいので簡単にレスします。

「余分の1得塁」とはチームの得塁のことです。ヒットエンドランを
しなかった場合にくらべ、1つ余分に得ている。それを走者・打者で
どのように配分するか、という問題です。

エンドランで1・3塁ですから点は入っていません。ホウボウ氏が
「打点」を持ち出すのはなぜでしょうか?

「走者を進めるためわざわざバントという打法で打っているか
らです」とおっしゃいますが、「走者を進めるためわざわざエンドラン
のための打法で打っている」のとどこが違うのでしょうか?
打者は走者の進塁を助けていないとする根拠は何でしょうか?

240 :スポーツ好きさん:04/11/25 11:39:36 ID:UeTB5YoI
このレスにいる方々はレッドソックスを見習ってみたらどうでしょう?
甘い球をタイミング良く打ち返すことに集中する。それに結果がついてくる。
良いときもあれば悪いときもある。それがバッティング。

と言ってみるテスト。

241 :スポーツ好きさん:04/11/25 17:10:14 ID:c+xDOn3/
>>238
> そもそも、得塁数はリスクのあるなしで評価をしているのではありません。
> 『塁を得た数』で評価しています。リスクとか打法とかはあくまで一般うけする
> 説明のためのつけたしです。

だったら、これまで「リスク」を用いて説明しようとしていたことを、全部説明しなおす
必要があるね。さしあたりは犠牲フライの「得塁」配分の問題かな

> バントのような『打法』ではない内野ゴロでの進塁は、バントと構造が同じ
> 『打者は一つの塁も進めないが走者が1つの塁進む』だから、同様の配分に
> しています。つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
> 『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。
> エンドラン、内野ゴロでの進塁、フライでの進塁、それらは構造がみな
> 違います。

『打者は一つの塁も進めないが走者が1つの塁進む』点に限れば、犠牲フライ
はバントと同じ「構造」を持っているわけで、「構造」の説明としてこれだけでは
不十分なはずだね

242 :スポーツ好きさん:04/11/25 17:59:31 ID:QIM67twS
>>238
> もし、ゴロでの
> 進塁を走者だけに1得塁としてしまうと、バントの打者が0得塁となり、
> それはまたまずいことになります。
別にまずくないでしょう。
バントや内野ゴロだって上手くすれば安打になる。アウトになってしまった
ならば、それは「ヒットを打つことに失敗した」ことに違いはないので、仮に
評価されないとしても不思議はない。

また逆に、無死走者一塁からバントや内野ゴロで一死ニ塁になった場合、
二塁走者は「進塁義務によって進んだ」だけだから0得塁にする、という
考え方も出来なくもない。
打者がゴロ性の当たり(バント含む)を放った場合、打者走者がアウトに
なりそうかセーフになりそうかということとは全く関係なく一塁走者は二塁に
生きるべく進塁を試みる(他に選択の余地がない)。
走者だけを見れば全く同じプレーをして同じ結果(二塁に生きる)となって
いるのに、打者走者がセーフ(無死一・二塁)になると0得塁、打者走者が
アウト(一死二塁)になると0.5得塁貰える。

「その選手の評価が、その選手の関与しないプレーによって変わる」(それも
「味方がミスすれば自分の評価が上がる」)というのは、個人の成績評価の
指標としては甚だ不合理なことではないだろうか。

243 :TOGAMI:04/11/25 23:18:25 ID:wYTnH/8A
>>209
>アウトを考慮した基準のほうが上だ、アウトを考慮しないのはそれだけで
>【致命的】であって、評価基準として無価値だ、と言うのなら一貫してますが
>そこまで、アウトになったマイナスは絶対に不可欠なのだ、と言いますか?

評価基準にはいろいろなものがあるし、それぞれ何を表すか目的が違うので、
アウトを考慮していないからといって評価基準として無価値とは思いませんが、
最優秀攻撃者を決める評価基準と目的がはっきりしているのなら、
アウトを考慮していないとダメでしょう。
それに単に考慮していればいいというわけではなく、プラス評価とマイナス評価の
バランスも考えないとダメなのです。
得塁数は盗塁の損益分岐点が成功率50%になることから分かるように、
プラスマイナスのバランスがおかしいという問題があるのですが、
ホウボウさんは、そういう問題がある得塁数だけで最優秀攻撃者を決めようと
考えているから批判しているのです。

244 :TOGAMI:04/11/25 23:19:34 ID:wYTnH/8A
>>212
>打率でも塁打数でもRUNS CREATEDでもいえることですが、得点はチームのものです。
>個人成績にそれを持ち込むと不合理、不公平が生じますが、そちらは気にならない
>のでしょうか。

打率・塁打数・RCは得点に貢献したことを評価するものではないから気になりません。
私は得塁数に得点に貢献した評価が含まれていないから批判しているのではなく、
ホウボウさんが個人を評価する上では打点や得点がまったくの無価値と考えていて、
得点に貢献したことを評価する必要はないと言っているから批判しているのです。
打点や得点は前後の打者の影響が大きいし、走者一塁でのホームランも走者三塁での
ホームランも打者に2打点1得点、走者に1得点と同じ評価になってしまうので
不合理な部分はあるけれど、けっして無価値なものではないのです。

例えば、
走者一塁で三振、走者三塁で単打、2打数1安打2得塁1打点のA選手と
走者一塁で単打、走者三塁で三振、2打数1安打2得塁0打点のB選手では、
どちらがチームに貢献していると思いますか?
両者とも同じ状況での成績なので、A選手の方が貢献度が高いことぐらい
分かりますよね?
私は、こういう貢献度の差を得塁数では評価していないからダメだと言っているのでは
なく、攻撃面のMVPを決めるには考慮する必要があると言っているのです。
ようするに、得塁数の「塁を得た数」だけの評価で「最優秀攻撃者を決める評価基準」
などと言うべきではないと主張しているのです。
得塁数が単に攻撃面の指標のひとつということであれば、得点に貢献した評価が
含まれていないからといって批判するつもりはありません。
アウトカウントを増やしたことやチャンスでの弱さが考慮されていないなどの問題点も
同じことで、それらが考慮されていないから批判しているわけではないのです。

245 :169:04/11/26 00:27:36 ID:8jRU04hw
>ホウボウ氏

チームとしての「塁を得た数」は小学生にも分かります。問題は、
「誰が塁を得たか(それに値する働きをしたか)」です。もう一度
すべて説明し直して下さい。

246 :スポーツ好きさん:04/11/26 13:46:28 ID:9h1jydJc
考えてみると、進塁打で0.5得塁ってのもおかしいな。
走者一塁で安打を打って走者一・二塁になった場合、
「自分が出塁した1得塁+一塁走者を二塁に進めた1得塁」で
打者は2得塁になる。

打者走者がアウトになっても、「一塁走者を二塁に進めた」
事実には変わりはないんだから打者1得塁、走者0得塁でいいじゃん。

247 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/28 21:02:04 ID:QUOMuFCh
>>68

>得塁数で評価するためのルール変更案

以下案を書かれていますが、こんなにも得塁数のために時間と労力を
使われるのに、ゴクローサンといいたい。
(中略)

>裏を返せば、これだけのルールの変更が要求されるような得塁数は、
>現状の野球のルールでは、総合評価としては問題が大きいということです。

ルールを変更しなくとも他の評価基準よりマシだということで得塁数を提案
している。問題が大きいというが他の基準だと少ないのかな。

>こんな問題点だらけの得塁数だけで最優秀攻撃者を決めることに
>一体どの程度の意義があるというのでしょうか?
>私にはさっぱり理解出来ません。

問題点の少ない基準、つまりあなたが意義あり、理解できると認める基準は
何ですか。
打率と安打数を相乗平均した数値ですか、そうだというのなら論争しましょう。

248 :スポーツ好きさん:04/11/28 21:29:59 ID:Ec1dGsBZ
>>247
>問題点の少ない基準、つまりあなたが意義あり、理解できると認める基準は
>何ですか。
>打率と安打数を相乗平均した数値ですか、そうだというのなら論争しましょう。

 なんだこいつは。タワシの押し売りを断るためにははるかに性能のいいタワシ
を押し売りの人間に示さねばいかんのか。

249 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/28 22:02:39 ID:QUOMuFCh
>>69

>ところで、ホウボウさんの目指す得塁数の将来像とは具体的にどんなものなんでしょうか。

>1.論争で「最強だ」ということが示せれば満足。別にあとは新聞や世間が日常的に
> 扱おうが扱うまいがどうでもよい。
>2.世に認められる評価基準の一つとして打率・打点・本塁打数等と肩を並べ、新聞や
> スポーツニュースで(併用される形で)扱われたり最高得塁者が表彰されたりする。
>2+.世に認められる評価基準の一つとなり、既存の(得塁数に劣る)評価基準の1つ
> (以上)と置き換えられる形で新聞等で扱われる。
>3.最強の評価基準として、打率・打点等既存の評価基準の大半を駆逐し、
> 新聞やスポーツニュースでは基本的に得塁数しか扱わない様になる。
>4.得塁数が広く普及し、「得塁数ベースの年俸査定」や「監督なし野球」等が
> 一般的となる。
>5.それ以上(我々の想像を越えた何か)

5.になりますが、評価基準とはお上から与えられるものではなく、誰でもが
提案し、公開で論争して決めるべきものだとのことを普及させたいというのは
夢です。法律などもそれで決めるという直接民主主義の提案でもあります。
日本が世界に先駆けてその直接民主主義を実現し、世界にも提案するのです。
それにはまず日本人にある、お上意識を払拭しなければならない。
戦後からずっと日本人にとってのお上は実はアメリカでしょう。
中東戦争でもイラクでも日本は筋の通らないアメリカをよう批判しない、
その意味でもアメリカを批判する得塁数はネウチがあります。規定打席
の3.1など何の根拠もないとか、打率や打点、勝利投手やセーブなど
の不合理をアメリカにつきつけてやろう。

野茂やイチローが活躍して若い選手にはアメリカコンプレックス
がなくなりつつありますが、球界のオエラ方はまだアメリカ追従です。
そんなアメリカの犬でいることはそろそろやめて独立国としてアメリカ
を批判する、アメリカの一般国民に日本がアメリカの属国ではないと
アピールする好材料が得塁数でもあるのです。

以上は夢ですが、得塁数の小さな望みは現行の打率順に並べられている
『打撃成績』を『攻撃者成績』として得塁数順に並べることです。

250 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/28 22:36:57 ID:QUOMuFCh
>>248

>>>247
>>問題点の少ない基準、つまりあなたが意義あり、理解できると認める基準は
>>何ですか。
>>打率と安打数を相乗平均した数値ですか、そうだというのなら論争しましょう。

> なんだこいつは。タワシの押し売りを断るためにははるかに性能のいいタワシ
>を押し売りの人間に示さねばいかんのか。

別に押し売りではありませんが、押し売りと感じられるほどこわいのかな。
性能のいいタワシがあればいいのですが、そんなものあるはずがない
というのなら、「ウチはそんなタワシいらない、今使っているのでいい」
ということでしょう。
打率順に打撃成績がつけられていて何の不都合もない、規定打席が
3.1でいい、お上がそうしている、お前よりお上のほうを信用する、
といえばいい。そういう人にはあえてすすめません。



251 :スポーツ好きさん:04/11/28 23:38:01 ID:yxBl+PmH
>>247
論争の勝利条件を提示してください。

252 :248:04/11/28 23:40:24 ID:Ec1dGsBZ
>>250
>打率順に打撃成績がつけられていて何の不都合もない、規定打席が
>3.1でいい、お上がそうしている、お前よりお上のほうを信用する、
>といえばいい。そういう人にはあえてすすめません。
得塁数が最強かはおいといて、このセリフで多少アナタを見直したぞホウボウ。
このスタンスこそが興味の無い人にも振り向かせる力を持っていると思う。


253 :スポーツ好きさん:04/11/28 23:54:19 ID:yxBl+PmH
ホウボウは打率に対する世間の評価を異様なほど過大にとらえているんだな。

そういやホウボウって最優秀攻撃者って定義してたっけ?
最優秀攻撃者を決めうる評価基準など存在しないという立場で論争してみてもいいんだが、
ホウボウの定義がわからないとな。

254 :スポーツ好きさん:04/11/29 00:03:41 ID:h2yLeXOM
>>223 再掲
「最優秀攻撃者を決められる指標」とはどのような指標か?
→ホウボウ「論争して不合理のもっとも少ないものがそうである」
・疑問その1 「いくら不合理が少なくても致命的な不合理が存在するならそう言えないのではないか」
  (注:現行のすべての指標にも最優秀攻撃者を決めるには致命的な不合理が存在するため、
     最優秀攻撃者を決められる指標は存在しないという立場であり、他の指標で最優秀攻撃者を
     決められるという立場ではない。したがって「○○にも致命的な不合理が…」というのは全く的外れ)
・疑問その2 「その前に不合理かどうかはどうやって決めるのか」
 →ホウボウ「論争して決める」
  ・疑問その3 「論争はどうなったら勝ちなのか、客観的に判断できるのか」
・疑問その4 「そもそも不合理の多い少ないはどうやって数えるのか」

ホウボウは疑問その1・その3・その4に答えず、逃げ回っているばかりである。

255 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/29 00:22:03 ID:eI0kGdVT
>>103

>俺が作った指標が最強だ。名前は仮にうんこ率とでもしておこう。

名前は誤解されないような名前にすべきだと思います。

>俺の指標は、「(犠打×1.5+安打+四球)÷(併殺打×2+三振)」で計算する。
>これと得塁はどっちがすごいか。それは、こっちだ。なぜなら俺は指標のプロだからさ。

犠打が安打より価値があるとは独自ですね。他の基準でそう評価しているのは
見たことがありません。走者1塁で2ランホームランを打つより送りバントの
ほうが上と評価される、それでいいのですか。

指標のプロとはそんな職業があるのですか。野球とかスポーツだけでなく、
指標一般のプロなんてきいたことがありません。

256 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/29 00:36:44 ID:eI0kGdVT
>>251

>論争の勝利条件を提示してください。

矛盾がないほうが勝ち、矛盾があるほうが負け、です。


257 :スポーツ好きさん:04/11/29 00:39:43 ID:NQlmpPyp
>>249
結局やろうとしてることは、アメリカ人の造った評価基準に替わり
自分の評価基準を他人に押し付けよう、ってことじゃん。
自分は偉い、自分こそ新たに「お上」として君臨するに相応しい
とでも思い込んでるのかな。

> その意味でもアメリカを批判する得塁数はネウチがあります。
なんて言ってる辺り、アメリカコンプレックス丸出し。
アメリカに劣等感を持っていない人間にとっては、アメリカ人と
違うことをしたからといって別に凄いこととも何とも思われないよ。

たかが野球の成績の計算方ごときで脱アメリカだなんて言うのも、
校則違反の学生服着ることで「権威に屈しない素晴らしい姿」と
自己陶酔してる中学生と同レベル。


ていうか直接民主主義って言葉の意味から勉強し直さないとな。

258 :スポーツ好きさん:04/11/29 00:49:30 ID:h2yLeXOM
>>256
それでは論理学の土俵上で勝負するということでよろしいですね。

お互い、明らかな矛盾を指摘されているのに認めないなどというみっともないことは
しないようにしましょう。よろしいですね。

259 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/11/29 01:25:31 ID:eI0kGdVT
>>253

>ホウボウは打率に対する世間の評価を異様なほど過大にとらえているんだな。

異様なほど過大というのはあなたの見解ですが、『打撃成績』として
打率順に並べられていることはオカシイとか、規定打席の3.1に何
の根拠もない、ということはアタリマエのことです。(反論期待)
あなたは3.1にはしかるべき根拠があるというのですか?

>そういやホウボウって最優秀攻撃者って定義してたっけ?

定義するような問題ではなく、提案として『塁を得た数』で
評価してはどうか、というものです。いや、そんなものより
打率のほうがいいとか、いや、アメリカのRUNS CREATEDの
ほうがいいとかいうのなら論争しましょう、というものです。
定義できるような問題なら解決も容易でしょうが、そんな単純?
なことではないのです。

>最優秀攻撃者を決めうる評価基準など存在しないという立場で論争してみてもいいんだが、
>ホウボウの定義がわからないとな。

最優秀攻撃者を決めうる評価基準、というその『決めうる』というのに
ひっかかります。たんに『決める』でいいのですが、『決めうる』とした
ところに、はじめから何か逃げ道をつけているのだと思えます。

ホウボウは『塁を得た数』という基準で最優秀攻撃者を決めたらいいと
いっているが、そんなのよりいい基準はあるじゃないか、ということ
なら出してください、ということです。

最優秀攻撃者は存在しない、というのは全選手平等という立場でないと
ダメでしょう。選手の実績に上か下かはあることは認めるでしょうから。

260 :にょろり:04/11/29 10:00:04 ID:WYKnw7VP
ひさびさに来てみたら、よく進んでいますね(^^)

261 :スポーツ好きさん:04/11/29 10:36:15 ID:rjeh0Llw
>>259

> 最優秀攻撃者は存在しない、というのは全選手平等という立場でないと
> ダメでしょう。

 これは誤りです。数学的な公理と矛盾しています。

>>256 での

> 矛盾がないほうが勝ち、矛盾があるほうが負け、です。

という宣言に照らし、あなたの負けです。

262 :スポーツ好きさん:04/11/29 12:37:34 ID:Pffneb7R
>>259
> 『打撃成績』として打率順に並べられていることはオカシイ
何がどうおかしいのか、論理的に説明しなさい。

統計データをどの様な書式で記載するかは記載者の裁量によるものであり、
「打撃成績を打率順に並べてはいけない」論理的根拠がない限り打率順で
並べること自体に何の問題もない。

263 :TOGAMI:04/11/29 23:13:42 ID:8DmmJWNC
>>247
>ルールを変更しなくとも他の評価基準よりマシだということで得塁数を提案
>している。問題が大きいというが他の基準だと少ないのかな。

ホウボウさんは、アウトカウントを増やしたことによるチームへの影響などの得塁数の
問題点が理解出来ていないようなので、分かりやすく説明してあげたまでです。
野球が1イニング3アウトでチェンジというルールでも1イニング3人の打者で
チェンジというルールでも得塁数で決めればいいと考えているところが問題なのです。
欠点が分かっているなら、その問題を解決する努力が必要でしょう。
それをしないで「得塁数は最強の評価基準」などと言っているから
多くの人から批判されているのです。

>問題点の少ない基準、つまりあなたが意義あり、理解できると認める基準は
>何ですか。
>打率と安打数を相乗平均した数値ですか、そうだというのなら論争しましょう。

私はひとつの基準で最優秀攻撃者を決めるつもりはありませんが、
226-228,230-231に書いたように、とりあえずは得塁数とXRを比較してみてください。
全選手のランキングを決めるにあたり、得塁数と安打数ぐらいはっきりとした
差があるなら主観で決めても構いませんが、得塁数とXRは優劣の判断が難しいので、
主観で判断せずに客観的に判断出来るようにお願いします。
客観的な判断が出来ないようだったら、ホウボウさんの考えでは
優劣不明で対等ということになるのかな?

264 :スポーツ好きさん:04/11/30 23:07:35 ID:O9FS1Z5P
>>255
で、指標のプロの103氏が作った指標は得塁数と比べてどうなの?

> 犠打が安打より価値があるとは独自ですね。他の基準でそう評価しているのは
> 見たことがありません。
多分、そこが103氏の大発見なんだよ。
打率とかでも安打のほうが犠打よりも高く評価されているからと言って盲目的に
「安打のほうが上」と信じて疑わない我々よりも高い見地に立ってるのかもね。

> 走者1塁で2ランホームランを打つより送りバントの
> ほうが上と評価される、それでいいのですか。
それでいい、と言われたらどうするの?
「それでは駄目だ」というなら論理的に駄目な理由を示さなきゃ。
論理的矛盾点を示せない限り、103氏の指標は少なくとも得塁数と同じくらい
優れた評価基準、ってことになるんだよね。

265 :スポーツ好きさん:04/12/01 10:13:00 ID:wH4IW+Yb
>>249
なるほど。
生産的な「議論」ができない奴が「直接民主主義」というお題目を振りかざすと、
こういう惨状を呈するわけか

266 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/02 18:40:08 ID:UD5+sw88
>>104

>ホウボウさんが1塁走者だったら、盗塁してセーフになる確率がどのぐらいあれば
>単独盗塁を狙いますか?

セーフになる確率なんて確立してないでしょう。今年の確立なのか、生涯成績での
確率なのか、最近10試合での確率なのか、この投手に対しての確率なのか、この捕手
のときの確率なのか、等々いったいどの確率を信じるのですか。
かりにそれらが全部同じで4割だったとしても、だから盗塁しないというものではない。
過去の確率0割でも今日の投手は油断しているとみたら試みるだろうし、過去の率
なんて考慮しません。

>点差などの状況によって変わるので、大まかな数字でいいです。

上で言ったように過去の数値に従うというものではありません。
その日そのとき、自分が成功しそうだと思うとするでしょう。

>ちなみに私は70%ぐらいです。

意地が悪いようですが、生涯成績ですか、そのシーズンの成績ですか、
相手投手に対する確率ですか、捕手に対する率ですか?それらが違うとき
優先するのはどの確率でしょうか。


267 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/02 18:47:31 ID:UD5+sw88
>>105

>>ホウボウ氏
>今までメールで尋ねられたことはありますか?

あります。

>現在の会員数は何人ですか?

開店休業みたいなもので会としてずっと活動してませんから
以前の会員にも引き取ってもらっています。
したがって今はゼロ。



268 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/02 19:00:27 ID:UD5+sw88
>>114 その1

>>>109
>> >一塁走者がトリックプレイを仕掛けて、
>> >・一塁走者が牽制で一・二塁間に挟まれアウトになる間に走者ホームイン
>> >というプレーをした場合、一塁走者は-1得塁です。
>> >得点を挙げるためのプレーをしたばかりに、マイナス評価を受けてしまいます。

>> 三走がホームインした場合そのアウトの走者は走塁得塁が0.5もらえて
>> 計−0.5です。得点を挙げても自分が塁を失っているぶんは失塁です。

>いいえ、そうはならないでしょう。
>得塁数のルールのどこを読んでもそんな規定はありません。

先の塁の走者だけがそういった『ねばり得塁』をもらえる、とも書いてません。

>走者が三塁タッチアウトの間に一塁走者が二塁に到達した場合と、
>走者が本塁タッチアウトの間に二塁走者が三塁に到達した場合は
>その様な計算が為されるとの規定があります。
>(25.走塁による得塁、失塁についての難問)
>しかし、一塁走者が挟まれる間に二塁・三塁走者が進塁した場合に
>一塁走者に得塁が認められるとはどこにも書いてありません。

一塁走者に得塁が認められないとはどこにも書いてありません。

>「一・三塁から重盗の場合、一塁走者0.5得塁で三塁走者1.5得塁」という
>規定がある様に、「貢献」は先の塁に居る走者に優先して与えられる
>(打者走者除く)規定ばかりなのに、この例のときだけ手前の塁の走者の
>貢献を認めるのも不自然です。

一塁走者の得塁はあるのですから、不自然もありません。

269 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/02 19:17:54 ID:JyqWV0Qe
>>114 その2

>また、ホウボウさんは過去に
>>守備側がホームに送球しなかったのだから。アウトにできそうなら
>>ホームに送球するのがアタリマエでしょう。
>と言っています。(「松井問題」の件)

>「三塁走者をアウトに出来そうなら当然ホームに送球していた。
> ホームに送球しなかったのだから、一塁走者がホームインに
> 貢献したとは言いにくい」
>ので、挟まれた一塁走者に貢献(得塁)を認めるのは一貫性を欠きます。

挟まれた場合、他の走者がその間に進塁したら挟まれた走者にも得塁があり
『ねばり得塁』という名で呼んでいます。先の走者のみがもらえるというもの
ではありませんが、重盗のように先の走者が高く評価されるということはあります。
それはそのほうが合理的と考えられる場合です。

さて、このボード以前から私のやりとりを読んでいる人ならあなたのような解釈
はしないと思います。

以前他のボードで私は以下の趣旨を言いました。
巨人の永久欠番4番は黒沢という選手だが、その選手はホームスチール10個と
いう記録を持っている、というが、そのうち8つか9つは、1・3塁で、1塁
走者が挟まれている間にホームインしたものだという、それならそんなに偉大
とはいえず、得塁数なら1塁走者ももらえるから10ホームスチールでも
5〜6得塁にしかならない、と。

あとの走者は『ねばり得塁』はもらえない、とはどこを探しても書いてない。





270 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/02 19:33:12 ID:JyqWV0Qe
レスでなく、ホウボウからの挑発です。

【規定打席の3.1という数字には何の根拠もない】という私の主張は
みなさん認めたのでしょうね。
根拠がある、という人はその根拠を述べてください。

で、根拠のない数値を認めない、という立場ならトーゼン規定打席なんて
廃止となるはずですが、いまだに規定打席を認めるのなら、

『根拠のない数値は認めない』なんてこといえないのですよ。

規定打席の3.1の正当性をいえないのに妙にその3.1を否定しない人が
数学的に証明せよだとかやたら厳密なことを言われてもちゃんちゃらオカシイ

規定打席の3.1には根拠はないが、今までずっとやってきたから
やめなくていい、というのならそれは一種の論理ではあります。
天皇制でもキリストが処女から生まれた、などはその論理で生きています。
【理屈は通らなくても昔からずっとやってきたからいいじゃないか】の論理
といっておきます。





271 :スポーツ好きさん:04/12/02 20:05:25 ID:T8U/qhXH
>>【規定打席の3.1という数字には何の根拠もない】という私の主張は
みなさん認めたのでしょうね。

問題はそこではなく「規定打席は必要である」という主張に根拠が有るか無いかだ。
何十年同じこと言われりゃ気づくんだお前。

 「塁という単位で評価すればよいことに世界中の数億人の野球ファンは気付かなかった
が私1人だけが気付いた。」とか言って悦に入る前に
 皆との会話でお前1人だけがが論点はき違えている事に 気 付 け。

272 :スポーツ好きさん:04/12/02 20:14:48 ID:3m/z52vc
>>268
> 先の塁の走者だけがそういった『ねばり得塁』をもらえる、とも書いてません。
> 一塁走者に得塁が認められないとはどこにも書いてありません。

> 一塁走者の得塁はあるのですから、不自然もありません。

つまり、「得塁数計算法」で「得塁数を与える」と書いていないにも関わらず、
得塁数が認められるケースがある、ということか。

書いてある通りに計算しても正しく計算できないんじゃ、評価基準として
使い物にならない。最低の評価基準だな。

273 :スポーツ好きさん:04/12/02 20:22:23 ID:3m/z52vc
>>269
> >また、ホウボウさんは過去に
> >>守備側がホームに送球しなかったのだから。アウトにできそうなら
> >>ホームに送球するのがアタリマエでしょう。
> >と言っています。(「松井問題」の件)
>
> >「三塁走者をアウトに出来そうなら当然ホームに送球していた。
> > ホームに送球しなかったのだから、一塁走者がホームインに
> > 貢献したとは言いにくい」
> >ので、挟まれた一塁走者に貢献(得塁)を認めるのは一貫性を欠きます。

> 挟まれた場合、他の走者がその間に進塁したら挟まれた走者にも得塁があり
> 『ねばり得塁』という名で呼んでいます。先の走者のみがもらえるというもの
> ではありませんが、重盗のように先の走者が高く評価されるということはあります。
> それはそのほうが合理的と考えられる場合です。

「松井がアウトになったときは、ホームに投げなかった以上松井は
ホームインに貢献していないことになり得塁を認めない」のに、
「一塁走者が挟まれる間に三塁走者がホームインすると一塁走者は
貢献したことになり得塁が認められる」という一貫性の欠如は認めるんだな?

274 :スポーツ好きさん:04/12/02 21:25:30 ID:ALMfD3lA
>>270
前に得塁数スレで

勝利チームは最低でも1点は取っているのだから1人はランナーを出している。
             ↓
よって最低でも27+1=28人が打席に立っている。
             ↓
28人÷9イニング=3.111111111・・・・・・・・・・・・・・・・・・・≒3.1打席

というような計算で求められたと聞いたが。

まあ後攻めの勝利チームなら攻撃が8イニングで終わるといった例外もあるけど
一応の理屈はこの式で通っていると思う。

275 :スポーツ好きさん:04/12/02 21:47:30 ID:n+nYX2Wd
>>266
>その日そのとき、自分が成功しそうだと思うとするでしょう。

その成功しそうな確率がどれぐらいだったら盗塁を狙うのかを聞いているんですよ。
ホウボウさんは結果を予測してプレイをしないんですか?

276 :スポーツ好きさん:04/12/02 23:43:20 ID:u0Pc0bHS
まともに回答してはマズイから、屁理屈で逃げたり、論点をずらして
はぐらかしたりするホウボウ氏のディベート力には感心する。
論争ではホウボウ氏の負けだが、ディベートではホウボウ氏の勝ちかも。

277 :スポーツ好きさん:04/12/03 04:37:15 ID:2In1Z1xz
>>276
ttp://www.kt.rim.or.jp/~jda/intro/intro5.htm
ディベートを行うために必要な(ディベートによって身に付く)能力(技術)は、主に、以下の4点とされています。
(1) 理解力
(2) 分析力(批判的思考力)
(3) 構成力
(4) 伝達力

278 :スポーツ好きさん:04/12/03 14:12:43 ID:urFQu8Px
直接民主主義いいね。

誰かが決めた胡散臭い計算式に従う必要なんてない。
「最も優秀な選手は誰か?」を決める必要が出たときに、
その都度投票で選べば良い。

現行のMVP・ベストナイン・ゴールデングラブ・新人王等は、
非常に優れた評価法で決められてるよね。

279 :スポーツ好きさん:04/12/03 19:34:13 ID:IjKIKozJ
>>270
根拠のない数値を認めないという立場のホウボウさんに質問です。
3ストライク、4ボール、3アウト、9イニング、塁間距離90フィートなどの
野球のルールで定められている数値の根拠を説明願います。

280 :スポーツ好きさん:04/12/03 20:43:37 ID:4x4TSv1+
>>276
ああいうものを「ディベート」だと思っていただいては、困りますね

281 :スポーツ好きさん:04/12/03 23:51:26 ID:4x4TSv1+
ホウボウは、>>274には嬉々として突っ込みを入れるだろうなぁ

282 :スポーツ好きさん:04/12/04 00:53:48 ID:nazH/upB
>>269
> さて、このボード以前から私のやりとりを読んでいる人ならあなたのような解釈
> はしないと思います。

> 以前他のボードで私は以下の趣旨を言いました。
どこのボードか示さなきゃ、本当に言ったかどうかも信じてもらえないかもな。

世界の野球ファンの大半は、このボード以前からのやりとりは読んでないだろ。
「このボード以前から、絶え間なくずっとやりとりに加わっている人以外には
理解できなくても構わない」と思ってるのか?

広く一般に知って欲しければ、「以前別のところで述べた」こととやらも、
適宜纏めてどっかに書いとくくらいの努力はすべきだろ。
計算法の一部だけを公開して、詳細な計算法は秘密(努力した人しか知ることが
出来ない状態)にしておく、というのでは、余程の物好きでない限り理解しようと
してくれないぞ。

> あとの走者は『ねばり得塁』はもらえない、とはどこを探しても書いてない。
「得塁数のページ」のどこを探しても、「あとの走者でも『ねばり得塁』がもらえる
ことがある」とは書いてないし、「何故松井のケースでは送球間の進塁による
得塁が認められないが黒澤のホームスチールを助けた選手には得塁が
認められるのか」も書いてない。

あとの走者がタッチアウトになる間に先の走者が進塁したときに、
果たしてアウトになった走者に得塁が認められるのかどうかの判定基準が
示されてないから、「計算法」を読んだだけの人では正しく計算できない。

それを読んだだけでは正しい計算ができない、という点で、「計算法」には
致命的な欠陥があり、現状では使い物にならない。

283 :スポーツ好きさん:04/12/04 23:01:17 ID:0Isb2wkb
いまさらどうでもいいようなことだが・・・・
黒澤俊夫の通算本盗塁10のうち、9回までは走者1・3塁からの重盗だが、
「1塁走者が挟まれて犠牲になっている間の盗塁」ではない。
重盗を試みた一方の走者がアウトになった場合は、もう一方の選手が進塁
しても「盗塁」とは記録されない(公認野球規則10.08(d))。
だから、>>269のレス後半はホウボウの無知からくる黒澤への誹謗でしかない。

284 :スポーツ好きさん:04/12/06 13:36:58 ID:pjRvf6Vu
走者一・三塁から一塁走者がスタート→キャッチャーが二塁送球
→三塁走者スタート→二塁手(遊撃手)が一塁走者にタッチせずバックホーム
→しかし間に合わず三塁走者生還、一塁走者は二塁へ

というプレーの場合、三塁走者は1.5得塁・一塁走者は0.5得塁らしい。
一塁走者はアウトになれば三塁走者のホームインに貢献した(ねばり得塁)
と見なされるけど、セーフになると貢献してないことになるんだね。

285 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/07 17:01:25 ID:TvJU3U7I
>>115 その1

>>>109
>> ゴロの進塁の場合とフライの進塁の場合の違いは
>> ゴロだと打者がアウトになったとき走者は塁間にいます。
>> 一方、フライは打者がアウトになったとき走者は塁上にいてアウトの『後』
>> に走り、まるまるひとつの塁間を走ります。

>一死または無死で、ゴロかフライか判別しにくい外野への当たりのとき
>三塁走者はフライかヒットか確定するまで三塁ベースに付いて待つ、
>ということがよくあります。
>このとき、ヒットでも走者は塁上に居て、ボールが野手か地面・フェンス等に
>触れた「後」にまるまる一つの塁間を走ります。
>しかし、得塁数ではこのとき三塁走者のホームインによる得塁は打者につき、
>三塁走者は「まるまる一つの塁間を走」ったにも関わらず0得塁です。
>何故なら、「まるまる一つの塁間を走ったら走者自身の得塁とする」という
>規定などは存在しないからです。

ヒットのとき3塁走者が打球が地面に触れた『後』にまるまる1つの塁
進んだからといって走者が評価されるわけではありません。
犠飛の場合は打者がアウトになった『後』であって、上のヒットの場合は
走者が勝手に塁上にいただけで、いる必要もないし、打者がアウトにもなって
ない。なぜ『同じ』と考えるのがわからない。

>(「走者三塁で単打なら打者4得塁」が適用される)

ここであなたが何を言いたいのか不明ですが、走者三塁で単打なら打者は2
得塁ですよ。



286 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/07 17:11:06 ID:TvJU3U7I
>>115 その2

>犠飛を「丸々走ったから走者の手柄」と規定するのであれば、
>「プレーが確定してから丸々走ったら走者の得塁とする」といった規定を
>設けるべきでしょう。

犠飛の場合は、打者がアウトになった『後』ということです。
『プレーが確定』というと、どこでそういえるのかとか、定義せよだの
またわかりにくくなる。規定は設けてもいいが、犠飛と犠打の場合の違い
のところで、構造の違いは書いてあるからいいだろう。

>(余談ながら、「監督なし得塁数ゲーム」では、三塁走者は外野フライ性の
> 当たりのとき「フライになったら75%程度の成功率でもタッチアップ、
> ワンバウンドになったら100%セーフになる自信がない限り三塁に留まる
> (セーフで0得塁、アウトで3失塁)」ことになるのでしょう)

監督ナシ野球では選手自身が判断しますから、あなたが選手ならそう判断
するということですか。


287 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/07 17:17:03 ID:TvJU3U7I
>>283

>いまさらどうでもいいようなことだが・・・・
>黒澤俊夫の通算本盗塁10のうち、9回までは走者1・3塁からの重盗だが、
>「1塁走者が挟まれて犠牲になっている間の盗塁」ではない。

1塁走者がアウトになると『犠牲になった』といえますが、アウトにならず
生きた場合でも『ねばり得塁』はあります。

>重盗を試みた一方の走者がアウトになった場合は、もう一方の選手が進塁
>しても「盗塁」とは記録されない(公認野球規則10.08(d))。
>だから、>>269のレス後半はホウボウの無知からくる黒澤への誹謗でしかない。

黒澤の9回が盗塁と認められたということは、1塁走者がアウトになっていない
ということで別に私の解釈は問題はありません。


288 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/07 17:26:30 ID:TvJU3U7I
>>284

>走者一・三塁から一塁走者がスタート→キャッチャーが二塁送球
>→三塁走者スタート→二塁手(遊撃手)が一塁走者にタッチせずバックホーム
>→しかし間に合わず三塁走者生還、一塁走者は二塁へ

>というプレーの場合、三塁走者は1.5得塁・一塁走者は0.5得塁らしい。

違います。三塁走者も一塁走者も1得塁となります。
三塁走者がホームイン時点で1塁走者とホームイン走者で0.5ずつ。
1塁走者が1塁に帰るとそれでオワリだが、2塁に走り、ホームから
送られたがセーフ、ならその1つの塁はホームイン走者と0.5ずつ
分けて計どちらも1得塁
一塁走者はアウトになれば三塁走者のホームインに貢献した(ねばり得塁)
と見なされるけど、セーフになると貢献してないことになるんだね。


289 :スポーツ好きさん:04/12/07 17:40:33 ID:uG8vHktp
>>286
> 犠飛の場合は、打者がアウトになった『後』ということです。
だから何?

「打者がアウトになった『後』に走ったら走者の得塁である」なんて、
得塁数計算法のどこを読んでも書いてないよ。

> 監督ナシ野球では選手自身が判断しますから、あなたが選手ならそう判断
> するということですか。
監督ナシ野球は、選手自身が「最も効率よく得塁数を稼げる方法を」選択する、
という代物じゃなかったの?

得塁数の損益関係なしにやるんだったら、得塁数なんて必要ないね。

290 :スポーツ好きさん:04/12/07 18:29:32 ID:uG8vHktp
>>269
> 走者が挟まれている間にホームインしたものだという、それならそんなに偉大
> とはいえず、得塁数なら1塁走者ももらえるから10ホームスチールでも
> 5〜6得塁にしかならない、と。
「5〜6得塁にしかならない」と断定してますが、
>>288
> 違います。三塁走者も一塁走者も1得塁となります。
> 三塁走者がホームイン時点で1塁走者とホームイン走者で0.5ずつ。
> 1塁走者が1塁に帰るとそれでオワリだが、2塁に走り、ホームから
> 送られたがセーフ、ならその1つの塁はホームイン走者と0.5ずつ
> 分けて計どちらも1得塁
10ホームスチールで10得塁になり得る計算をしてますな。矛盾。

>>287
> >だから、>>269のレス後半はホウボウの無知からくる黒澤への誹謗でしかない。
>
> 黒澤の9回が盗塁と認められたということは、1塁走者がアウトになっていない
> ということで別に私の解釈は問題はありません。
問題あります。黒沢が三塁走者として単独スチールを1回、走者一・三塁からの
重盗を2回以上成功させていれば本盗10回で6.5得塁以上ですから「5〜6得塁
にしかならない」は誤りとなります。

291 :169:04/12/07 18:44:31 ID:dr3pz1lU
>>270
【規定打席の3.1という数字には何の根拠もない】について。

私は、3.1に根拠があろうとなかろうと、数字が合理的であれば
構いません。3.1は十分合理的な数字です。3でも2.9でも別に
構わないと思います。

得塁数の方はどうでしょうか。「平等の原則」なるものがあり、
例えばバントの場合、走者・打者で得塁を0.5ずつ分け合うの
ですが、この場面で「平等の原則」が適用されなくてはならない
根拠は何もありません。(あったら出して下さい)

また、「犠飛」で打者の得塁がゼロである点に関して、「打者が
アウトになった『後』」という根拠がありますが、合理的では
ありません。

>>238
ヒットエンドランのことで説明を求めたのに、なぜ「打点」
を根拠に反論なさったのか、未だお答えをいただいてませんが。

> つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
> 『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。

では、得塁数の計算における、判断材料の優先順位を書いて
下さい。計算に用いる判断材料はすべて書き出して下さい。

例: 塁を得るさいの構造 > リスク > 打法・・・・



292 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/07 19:00:08 ID:Dtmz6uJG
>284

288の最後の2行は私の書いたものではないのにそのまま終わっていました。
改めてそこにレスします。

>一塁走者はアウトになれば三塁走者のホームインに貢献した(ねばり得塁)
>と見なされるけど、セーフになると貢献してないことになるんだね。

一塁走者はアウトにならなくても三塁走者に貢献したねばり得塁はあります。
アウトになると自分の失った塁が失塁となるので、セーフのときよりそのぶん
だけ少ない得塁になります。





293 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/07 19:24:19 ID:XVGQkcKA
>>271

>>【規定打席の3.1という数字には何の根拠もない】という私の主張は
>>みなさん認めたのでしょうね。

>問題はそこではなく「規定打席は必要である」という主張に根拠が有るか無いかだ。
>何十年同じこと言われりゃ気づくんだお前。

規定打席を設けるのは、『打撃成績』を打率で評価するからでしょう。
『打率成績』のランキングなら1打数1安打の10割の選手が1位で
なんらおかしいことはない。
それ(打率成績)を認めず、あくまで『打撃成績』としたいから、レギュラー
選手であるための条件として規定打席を設けているのでしょう。
打撃成績を打率で評価するのが正しいのなら、規定打席の必要性はたとえその
数値の3.1が不完全なものであったとしても説得力がありますが、打撃成績
を打率で評価することが正しいと認めないのなら規定打席なんて不要です。
たとえばRUNS CREATEDでも規定打席などなくていいし、得塁数でも規定打席
なんて意味がありません。打率という評価はあってもいいがそれは私がしている
ように塁打数や四死球などの数値のようにサブデータとして横に書いておけば
いい。得塁数で順位をつければ1打数1安打の選手が上位にくることはないし、
規定打席など全くいらない。

>「塁という単位で評価すればよいことに世界中の数億人の野球ファンは気付かなかった
>が私1人だけが気付いた。」とか言って悦に入る前に
> 皆との会話でお前1人だけがが論点はき違えている事に 気 付 け。

打率で『打撃成績』を評価するのではなく、走塁も含めた『攻撃者成績』として
得塁数で順位をつけると、規定打席の不合理はない。
塁を得た数でなく、攻撃者としての実績の順位をつけるのに他にもっといい
基準があるなら出してくれといい続けていますが、出てきませんね。


294 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/07 19:34:01 ID:XVGQkcKA
>>273

>「松井がアウトになったときは、ホームに投げなかった以上松井は
>ホームインに貢献していないことになり得塁を認めない」のに、
>「一塁走者が挟まれる間に三塁走者がホームインすると一塁走者は
>貢献したことになり得塁が認められる」という一貫性の欠如は認めるんだな?

一貫してますよ。一塁走者が挟まれる間に三塁走者がホームインしたのなら
一塁走者には得塁はあります。松井はそうではなかったということです。
松井の場合は松井が挟まれなくても三塁走者はホームインできたというもの
でしょう。いったんホームに送球されて3塁走者がホームインできず、その
あと松井のほうに送球されて松井が挟まれてその間にホームインしたのなら
松井に得塁はありますが、そうではなかったのでしょう?





295 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/07 19:52:19 ID:bKxj4PeC
>>274

>前に得塁数スレで
>勝利チームは最低でも1点は取っているのだから1人はランナーを出している。
             ↓
>よって最低でも27+1=28人が打席に立っている。
             ↓
>28人÷9イニング=3.111111111・・・・・・・・・・・・・・・・・・・≒3.1打席

>というような計算で求められたと聞いたが。

まさかそんな杜撰なことはないでしょう。それだと9人の選手が平等に1番から
9番の打順を経験するという前提に立っている。そんなことはしないでしょう。
野球をそこまで知らないとは思えない。レギュラーだとたいてい打順は決まってィ
いて、不動の4番打者とかあるが、上の例の28打者だと1番打者だけが
4打席で他の選手は3打席しかない。不動の4番打者が規定打席に不足するという
ことになってしまう。その4番打者が打率10割でも規定打席には足らないこと
が起こります。(全打席ヒットでも次の打者が全打席併殺打等々)

>まあ後攻めの勝利チームなら攻撃が8イニングで終わるといった例外もあるけど
>一応の理屈はこの式で通っていると思う。

そんなので理屈が通っているなんてあまりにも野球を知らないと思えます。
後攻が勝つ場合は例外ではありません。それどころか後攻が勝つ場合のほうが
多いということがかつて『数学セミナー』という雑誌に出ていたことがあります。
後攻が勝つ場合は最低25打者ですから、8番打者と9番打者は2回しか回り
ません。全試合全イニング出たレギュラーが規定打席に足らない、ということが
起こります。


296 :スポーツ好きさん:04/12/07 20:40:44 ID:uG8vHktp
>>293
> 打率で『打撃成績』を評価するのではなく、走塁も含めた『攻撃者成績』として
> 得塁数で順位をつけると、規定打席の不合理はない。

「規定打席の不合理」って何だ?

> 打撃成績
> を打率で評価することが正しいと認めないのなら規定打席なんて不要です。
> たとえばRUNS CREATEDでも規定打席などなくていいし、得塁数でも規定打席
> なんて意味がありません。

打撃成績を得塁数で評価することが正しいと認めないなら走塁得塁も打撃得塁も
「平等の原則」もなくていい。打率も打点も本塁打数もRCも「平等の原則」なんて
意味がない。
得塁数以外のもので順位をつける限り、「平等の原則」の不合理はない。

…ってのと同じ論理の組み立てだな。

297 :スポーツ好きさん:04/12/08 02:25:06 ID:i7W8knxG
>>295
> 後攻が勝つ場合は最低25打者ですから、8番打者と9番打者は2回しか回り
? ません。全試合全イニング出たレギュラーが規定打席に足らない、ということが
> 起こります。
で? 現実にそんなことが起こったことがあるのか?

縦しんば起こったとしても、打率でタイトル争う選手が全試合8番または9番で
起用されると思ってるのか?
あまりにも野球を知らない者の発言だな。

298 :スポーツ好きさん:04/12/08 11:32:42 ID:6DhEV60f
>>288
・走者一・三塁からのダブルスチールの場合
三塁走者が帰本…二塁送球されたから進むことができた。
 ⇒三走に0.5得塁、一走に0.5得塁
一塁走者が二進…バックホームされたから進むことができた。
 ⇒三走に0.5得塁、一走に0.5得塁

・走者満塁からのトリプルスチールの場合(『計算法』10.)
三塁走者が帰本…三塁走者単独の手柄。
 ⇒三走に1得塁、他は0。
二塁走者が三進…三塁が空いたから進むことができた。
 ⇒三走に0.5得塁、二走に0.5得塁。一走は0。
一塁走者が二進…二塁が空いたから進むことができた。
 ⇒二走に0.5得塁、一走に0.5得塁

二塁走者が三塁に進み、一塁走者が二塁に進む間に
バックホームされている。もしホームを諦め二塁か三塁に
送球していたらアウトになっていたかも知れないのに。
なのに、一塁走者が二塁に進んだことに関して三塁走者の
貢献が認められないのはおかしい。

また、走者二・三塁で打者がヒットを打ち走者一・三塁(1得点)と
なった場合、打者の3得塁と計算され、「三塁が空いたからニ走が
三塁に進むことができた」という三走の貢献は認められていない。
(進塁義務はないのだから、ホームでアウトになると判断したら
走らないでいることもできた)
走者二・三塁から三塁打を打った場合も、「二塁走者が進塁した
(二塁が空いた)から打者走者は二塁に進めたのだ」
「二塁走者が三塁で止まらなかったから打者走者は三塁まで
進むことが出来たのだ」といった理由で二塁走者・三塁走者に
貢献が認められることはない。

ダブル/トリプルスチールの「前の塁が空いたから」を理由とする
得塁は、他のケースとの整合性を欠いている。

299 :スポーツ好きさん:04/12/08 11:42:04 ID:6DhEV60f
>>294
> 松井の場合は松井が挟まれなくても三塁走者はホームインできたというもの
> でしょう。
その根拠は?

例えば「走者がホームインした」後で「送球された(その後、松井はタッチアウト)」
場合などであれば「送球されなくてもホームインできた」と言えるだろう。しかし、
「三塁に送球され、松井はタッチアウト」という事象と「先行の走者がホームイン」
という事象が並行して生じている状況で、どうやって「三塁に送球されなくても
ホームインできた」という判断を下すことができるのか。

> 一塁走者が挟まれる間に三塁走者がホームインしたのなら
> 一塁走者には得塁はあります。
一塁走者が挟まれなくても三塁走者はホームインできたかも知れない。
(守備側は、ホームでアウトに出来ないと判断したから一塁走者で
アウトカウントを増やそうとしたのかも知れない)
何故「一塁走者が挟まれたからホームインできた」と決め付けてよいのか?

>>284
のケースでも、「二塁に送球されなくても(投手に返球する間等に)三塁走者の
ホームスチールは成功した」かも知れないし、「ホームに送球されなくても
一塁走者は(タッチを掻い潜り)二盗に成功していた」かも知れない。
なのに両者1得塁(0.5+0.5得塁)だと決めつけている(>>288)。

何故松井のケースでは「送球されなくてもホームインできた」とされ、
それ以外は「送球されなかったら進塁(ホームイン)できなかった」とされるのか。

300 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/08 17:17:19 ID:VRHHCbrp
>>275

>>>266
>>その日そのとき、自分が成功しそうだと思うとするでしょう。

>その成功しそうな確率がどれぐらいだったら盗塁を狙うのかを聞いているんですよ。

そんな確率はどうして出てくるのか。今年の確率なのか、このバッテリーのときの
確率なのか、確立できないでしょう。あなたの7割というのはどうやって出した
数値ですか。

>ホウボウさんは結果を予測してプレイをしないんですか?

私はもう長年プレイはしてないが、私がどうプレイするかは
評価基準についての論争に関係ない。


301 :スポーツ好きさん:04/12/08 18:33:29 ID:p8WM3vTM
なんて言うかねー。全部ごっちゃにしたところで「生きてない」んだよね。数字が。
.350なら スゲーだけど 700得塁とか言われても ハァ?だ。

302 :スポーツ好きさん:04/12/08 18:53:39 ID:xJzNtkcj
>>300
「確率というものの考え方を全く理解していない」と散々指摘されてきたホウボウには
「馬の耳に念仏」だろうが、>>275は「過去の率」について論じているのではないぞ

303 :スポーツ好きさん:04/12/08 20:23:16 ID:6DhEV60f
>>300
> 私はもう長年プレイはしてないが、私がどうプレイするかは
> 評価基準についての論争に関係ない。

そもそも、>>104 >>266は「評価基準についての論争」なんて話題にしてない。

304 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/09 18:53:21 ID:pm126bz5
>>116

以前にも言いましたが、ヒットなのに走らない、などということをすると
八百長、敗退行為だとみなされ永久追放などの危険があります。

そんなことをしてはまずいのです。

しかし、走塁について細かいことを考えてくれたのはありがたい
ことです。得塁数以外の評価基準では走者を評価するのに盗塁くらい
しかありません。長い間野球の選手の評価で見落とされてきたのは
『走者』としての評価なのですから。



305 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/09 19:14:34 ID:roejDwPq
>>302

>>>300
>「確率というものの考え方を全く理解していない」と散々指摘されてきたホウボウには
>「馬の耳に念仏」だろうが、>>275は「過去の率」について論じているのではないぞ

その場で盗塁が成功する確率なんてどうしてわかるのですか。
成功率7割というのはどうやって出したのですか?過去の実績の数値から
出てこないのなら何ですか、

過去の確率にもとづいて戦略を立てるというのは、もう30年以上
前だと思うが、アメリカでもと大リーグの監督だった誰かが書いた
『パーセンテージ・ベースボール』という本を日本のマスコミや監督たち
が参考にした影響ではないかと思う。監督はそれに従っていればマスコミ等に
非難されにくかったのだろう。率にもとづいて選手を起用する、一見まとも
そうだが昨今のようにデータが多くあると結局、率とは何かということになる。
今年のトータルの率か、この10試合の率か、左投手に対する率か、
外人投手に対する率か、日曜日の試合での率か、この投手に対する率か、
血液型B型の投手に対する率か、この球場でかつデーゲームでの率か、等々。
どれが一番信頼できる率か?
私が以前言ったことだが、それに対する答えは誰も出してない。


306 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/09 19:32:51 ID:roejDwPq
>>290

>> 黒澤の9回が盗塁と認められたということは、1塁走者がアウトになっていない
>> ということで別に私の解釈は問題はありません。
>問題あります。黒沢が三塁走者として単独スチールを1回、走者一・三塁からの
>重盗を2回以上成功させていれば本盗10回で6.5得塁以上ですから「5〜6得塁
>にしかならない」は誤りとなります。

走者一・三塁からの重盗を9回以上成功させても、その9回が、一塁走者が
盗塁を試みて捕手から2塁に送球もセーフ、2塁から本塁に送球も間に合わず、
黒澤がホームイン、というケースなら、1回あたり一塁走者に1.5得塁で
黒澤は0.5得塁ですから9回ぶんで黒澤は4.5得塁、あと単独の本盗が1つ
で1得塁、黒澤は計5.5得塁です。


307 :169:04/12/09 19:44:32 ID:OIXahDJF

ホウボウさん
>>291 などいかがですか?

308 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/09 19:55:36 ID:iLVcCp0Q
>>153

>もしホウボウさんが野球日本代表の監督になってDH候補に600打席560得塁の選手と、
>500打席550得塁の選手がいたら、どっちをスタメンにしますか?

何度か言っていると思うが得塁数は実績を評価する基準であって戦術に
関することではない。
上の二人は今年の成績だとすると得塁数が多いほうが上とはいえるが、
これからの試合で全日本のためにはどちらがいいかは得塁数で決める
ものではない。今年の実績がよくなくても最近の練習で調子がよければ
そちらを選ぶだろう。

しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。


309 :ホウボウ ◆BAxuHwZyEg :04/12/09 20:19:03 ID:iLVcCp0Q
>>261

>>>259

>> 最優秀攻撃者は存在しない、というのは全選手平等という立場でないと
>> ダメでしょう。

> これは誤りです。数学的な公理と矛盾しています。

その公理は何ですか。内容が無いようですが、説明できるものなら
してください。そしてどう矛盾しているのですか。


310 :スポーツ好きさん:04/12/09 22:33:24 ID:HBAnROSC
>>309
別に数学でなくてもいいけど。じゃあホウボウは歴代の音楽家で最優秀なのは
誰と思うの?バッハ?ワーグナー?
 そんな人いないというなら音楽やってる人は皆平等なんだね?リコーダー吹いてる
ただの小学生もベートーベン並の神童なんだね?

 文句つけるなら誰が最優秀音楽家か言えよ。逃げるなよ。

311 :スポーツ好きさん:04/12/09 22:34:49 ID:I3XeQE6h
>>305
やっぱりなぁ・・・・、ホウボウには無理だったな

312 :スポーツ好きさん:04/12/10 00:10:45 ID:nBAv698t
>>304
> 以前にも言いましたが、ヒットなのに走らない、などということをすると
> 八百長、敗退行為だとみなされ永久追放などの危険があります。
> そんなことをしてはまずいのです。

得塁を最も効率よく稼ぐ様なプレーを追及すると野球では敗退行為になる、
つまり自己の得塁を稼ぐことは必ずしも勝利に貢献することにはならない、と。

313 :スポーツ好きさん:04/12/10 00:28:02 ID:nBAv698t
>>309
> その公理は何ですか。内容が無いようですが、説明できるものなら
> してください。そしてどう矛盾しているのですか。
二項関係の話をあれだけ説明されたのに理解できてないんだな。


例題)
 あるとき、Aさんは米ドルで100ドル、Bさんは50ドル持っていた。
 そのとき、Cさんは100円、Dさんは1万円持っていた。

 このときの各位の所持金の高低を比較せよ。
 (但し、為替レートは不明である)

100ドルと1万円でどっちが価値があるか不明である。
だから「最高金額」を所持しているのが誰なのかは決められない。

ここで、普通の数学知識を持っている人であればA>B,C<D
であるという判断ができる。
しかし、ホウボウ式思考では、「最高がどれか決められなければ
全員平等」なので、「100円も1万円も同じ価値として扱わなきゃ
だめでしょう」ということになる。


…自分がどれだけ馬鹿げたことを主張し続けてるか理解できない?

314 :スポーツ好きさん:04/12/10 00:36:25 ID:nBAv698t
>>306
はいはいゴクローサン。

一生懸命5.5になる様に計算した努力は認めるけど、
「5〜6盗塁になることがある」が証明できたとしても、
「5〜6盗塁以外になることは絶対にない」ことを示せないなら、

>>290
>「5〜6得塁にしかならない」は誤りとなります。

を否定したことにならないよ。
現状ではホウボウの負け。290の勝ち。

315 :スポーツ好きさん:04/12/10 00:49:51 ID:GkKk2My9
>>300
>そんな確率はどうして出てくるのか。今年の確率なのか、このバッテリーのときの
>確率なのか、確立できないでしょう。あなたの7割というのはどうやって出した
>数値ですか。

私はありとあらゆる要素を瞬間的に判断して7割以上の確率でセーフになりそうだと
判断したら盗塁を狙います。
まぁ、配球を読んで変化球の可能性が高いときなどセーフになる可能性が
より高くなるのを待ったりすることもありますが。

7割という数値はどうやって出したかというと、
100%成功すると判断したら当然盗塁を狙いますよね。
99%だったら、98%だったらと1%ずつ下げて考えて
盗塁をするかしないか迷うのは大体75%ぐらい。
逆に成功しそうな確率が0%だったら当然狙わないので、
1%ずつ上げて考えて、盗塁をするかしないか迷うのは大体65%ぐらい。
盗塁をするかどうか迷う65%〜75%の中間を取って70%=7割というのが
私が出した数値の理由です。
ホウボウさんも「成功しそうだと思うとする」なんて曖昧な言い方をせずに、
成功しそうな確率がどれぐらいだったら盗塁を狙うのか、
アバウトでいいから数値を出してみてください。

316 :スポーツ好きさん:04/12/10 09:03:43 ID:8A9KtfFJ
ホウボウは、↓の主張を維持するのか撤回するのか? >>308のレス自体分裂気味だな

112 :ホウボウ :04/05/11 13:30 ID:1yCfflz8
打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
得塁が多い選手から4番、3番、と決めていくというものです。

317 :153:04/12/10 14:35:20 ID:7osix9SS
>>308

待ちに待ちましたが、レス感謝します。

> 何度か言っていると思うが得塁数は実績を評価する基準であって戦術に
> 関することではない。

それでは監督無し野球を自分で否定している事になりますが。

> 上の二人は今年の成績だとすると得塁数が多いほうが上とはいえるが、
> これからの試合で全日本のためにはどちらがいいかは得塁数で決める
> ものではない。今年の実績がよくなくても最近の練習で調子がよければ
> そちらを選ぶだろう。

↑と↓で見事に矛盾していますね。それはさておき、

> しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
> 全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
> 目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
> すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。

では質問を変えましょう。
長島氏が、各ポジションの最多得塁数の選手を代表のスタメンにすると発表したと仮定します。
そして全選手が代表を目指して頑張りました。
捕手では阿部の500得塁が最高でしたが、シーズン序盤に故障した城島も後半盛り返して450得塁まで来ました。
つまり、城島は阿部に得塁数で負けたわけです。
因みに打席は阿部550打席、城島440打席です。

この状況でも阿部先発が正しいと考えられるでしょうか?

318 :153:04/12/10 14:48:39 ID:7osix9SS
>>308
あえて、分けてもう一つレスしますが、

>しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
>全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
>目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
>すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。

得塁数は性質上前後の打者の影響を受けやすく、強打者が並べば(良く言うと)相乗効果があるわけで、仮に日本代表を決める基準としては得塁数を採用すれば、強力な打線がそのまま選ばれるケースも考えられます。
しかし、それはNPBの選手が全員日本人だった場合の話ですね。
外国人選手を含む打線は当然ながら代表に持ってくるわけには行きません。
例えば、ローズとペタジーニの後を高橋が打てば、得塁数を稼ぐ上で高橋は非常に有利ですが、ローズとペタジーニを日本代表に選ぶのは不可能ですから、高橋は代表で巨人の時と同じように得塁数を稼ぐ事はまず不仔能です。
逆に同じポジションの赤星は前を打つ打者が貧弱のため絶対に高橋程に得塁数を稼ぐ事はできませんが、代表でも阪神の時と同じ様な活躍が期待できます。
それでも、得塁数を基準として日本代表を選ぶべきでしょうか?

319 :スポーツ好きさん:04/12/10 19:40:44 ID:HSr9zF0V
>>306
を読んで解ったことは、
「スコアブックに『重盗成功』と記録されてても、どの様に送球されたか
 (セーフになってから送球したか、触球諦めて送球したか)が正確に
 記録されていないと得塁数は計算できない」
ってこと。得塁数の難点。

320 :スポーツ好きさん:04/12/10 20:16:49 ID:57xm9oat
>>319
実績評価の数値であるにもかかわらず
場面場面を見なければ正確な数字がはじきだせないから
結果として過去のプレイヤーの実績を評価することができないってのは確かに難点だな。

321 :169:04/12/10 20:42:25 ID:+ZmzabhY
>>319
未来のプレーヤーに関しては、(仮に得塁数がそのような地位を
得れば、の話ですが)スコアブックに記入する段階で得塁数の
計算を前提とした記録がなされる可能性もありますね。

で、>>291 は得塁数計算の具体的な話に関連するのですが、
まだお答え準備できませんか? >ホウボウさん


322 :スポーツ好きさん:04/12/12 20:47:54 ID:LubipOFG
そういえば、ホウボウは以前、打順を相撲の番付に譬えていたことがある。
選手を出場させたり、4番に据えたりすることを、チーム戦略ではなく
実績(得塁)ランキングの表現として考えているのかもしれないな。
そう考えれば、出場選手や打順を得塁数で決めろ、という主張は、ホウボウ的
にはスジが通っているのだろう。チームとして勝つために最善の用兵を、という
発想がそもそもない(公認野球規則1.02を棚上げにしている)わけだから、
>>318-319のような問いに対する答えは噛み合いようがない。

以前のスレで言われていたように、それは「得塁数ゲーム」であって「野球」では
ないことになるだろうけれどね

323 :スポーツ好きさん:04/12/12 22:34:09 ID:LubipOFG

×>>318-139のような
>>317-138のような

324 :スポーツ好きさん:04/12/13 13:20:53 ID:a9Ftknp+
世界最高の評価基準なら、なんで世間的に市民権を得ていないんだ?

325 :スポーツ好きさん:04/12/14 00:03:00 ID:LyEPPpQb
>>324

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/venture/1033111992/410

これが本人なら発展途上ということになるが…。

326 :スポーツ好きさん:04/12/14 06:09:53 ID:Clx/92Xf
>>325
ホウボウが本当に欲しいのは
「野球選手の実力を平等に評価できる基準」ではなくて
「得塁数発明者としての名誉」なんだろうな。

ホウボウの主張の根底には「如何にして自分の凄さを世間に認めさせるか」ってのがあるような気がする。


327 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/14 09:10:30 ID:ZE6kFipG
>>296

>>>293
>> 打率で『打撃成績』を評価するのではなく、走塁も含めた『攻撃者成績』として
>> 得塁数で順位をつけると、規定打席の不合理はない。

>「規定打席の不合理」って何だ?

打率がよくても規定打席に足らないとランキングに載らない。
規定打席に不足してもその不足ぶん凡打として計算して1位なら
1位の打者(首位打者)になれるが、2位以下だと30傑にも入れてもらえない。
3.1という数値に合理性がない。3でも2.5でもいいではないかという論を
抑えられない。
等です。

>> 打撃成績
>> を打率で評価することが正しいと認めないのなら規定打席なんて不要です。
>> たとえばRUNS CREATEDでも規定打席などなくていいし、得塁数でも規定打席
>> なんて意味がありません。

>打撃成績を得塁数で評価することが正しいと認めないなら走塁得塁も打撃得塁も
>「平等の原則」もなくていい。打率も打点も本塁打数もRCも「平等の原則」なんて
>意味がない。
>得塁数以外のもので順位をつける限り、「平等の原則」の不合理はない。
>…ってのと同じ論理の組み立てだな。

平等の原則は得塁数がなくても一般的にいえることでしょう。
『どっちが上かわからないときは平等とする』ということですから。
アタリマエと思いますが、現状は『どっちが上かわからないときはそのまま
変えない(保守)でいい』ということが多い、それは批判します。


328 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/14 09:36:20 ID:ZE6kFipG
>>270

>根拠のない数値を認めないという立場のホウボウさんに質問です。

根拠がないだけではいけません。そこに不合理だということがなければ
ナンセンスです。規定打席の根拠は説明が必要なものでしょう。現に
28打者だとか根拠らしきものを言う人はいますし、何か細かい統計から
でてきたそれなりの根拠があるのだろうと思う人は多い、3.1という妙に
半端な数値であることも一因でしょうが、だいたいのファンはアメリカで
決められたことだから何か計算によって出てきた根拠ある数値だろうと思って
います。それが実はそんなものではなく、テキトーに決められた数値だと
知ったら驚く人が多い。つまり『規定打席の3.1になんら根拠はない』と
いう情報はニュース価値があるのです。

>3ストライク、4ボール、3アウト、9イニング、塁間距離90フィートなどの
>野球のルールで定められている数値の根拠を説明願います。

それらは規定打席と違うのは『不合理だ』とはいえないからです。あなたも
私も廃止せよだの改定せよだの双方が言ってない。そんなことを言っても
まさに『話にならない』のです。ひょっとしてあなたはそれらが不合理だ
という立場なのですか?
塁間距離90フィートの根拠はそれを決めた人ならそれなりの根拠がある
でしょうが特に不合理だと言い出す人がいないから一般には問題にされ
ませんが、イチローが内野安打が多いのでそれがシャクにさわるのか
塁間をもっと長くしてもいいのではないかてなことを言うアメリカ人が
いましたが、その人なら『塁間距離90フィートに何の根拠があるのだ』
と言うかもしれませんが私は言えるだけの代案もないし、まだ言えませんが、
もし代案を見つけたら『塁間距離90フィートに何の根拠があるのだ、そんな
ものやめて私の案に変えたらいいじゃないか』てなことを言うでしょう。

あなたも「3アウトなんて何の根拠もありはしない、4アウトのほうがマシだ」
とでもいえる代案があれば3アウトを批判しない私や世間一般の人に対して
言えて気持ちもいいことでしょう。がんばってください。


329 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/14 09:53:59 ID:ZE6kFipG
>>310

>>>309
>別に数学でなくてもいいけど。じゃあホウボウは歴代の音楽家で最優秀なのは
>誰と思うの?バッハ?ワーグナー?
> そんな人いないというなら音楽やってる人は皆平等なんだね?リコーダー吹いてる
>ただの小学生もベートーベン並の神童なんだね?

ただの小学生が音楽家というのはダメでしょう。得塁数でもプロ野球の選手を
対象にしています。少年野球をしているただの小学生は入りませんから。

で、歴代音楽家についてはベートーベンとビートルズでもビートルズのほうが
私にとっては上です。
音楽家を評価する基準には興味があります。音楽はそれで楽しめればいい
のだから個人によって違う、ということを私は主張します。
それで私にとってはバック・オウエンズかハンク・ウィリアムスですが、
その曲を感動して聴いた回数でいくと前者です。

> 文句つけるなら誰が最優秀音楽家か言えよ。逃げるなよ。

上で言ったように私の基準ではバック・オウエンズです。
その根拠は私がいちばん多くの回数その曲を感動して聴いたアーティスト
ということです。

ちなみにあなたの基準では誰が最優秀ですか。

330 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/14 10:51:22 ID:ZE6kFipG
>>312

>>>304
>> 以前にも言いましたが、ヒットなのに走らない、などということをすると
>> 八百長、敗退行為だとみなされ永久追放などの危険があります。
>> そんなことをしてはまずいのです。

>得塁を最も効率よく稼ぐ様なプレーを追及すると野球では敗退行為になる、

それはいえませんよ。数学的に証明せよなんていじわるはいいませんが(言いたいが)
ヒットで走らず3塁にとどまっていてもパスボールや犠牲フライの可能性
があってもあなたの論だとそれでもホームで失塁3を恐れて走らない、のでしょう。
(つぎの外野フライでもパスボールでも失塁を恐れて走らないと一貫しない)
『絶対に得塁になる』なんてケースはほとんどない(なんせヒットでも走らない
のだから)。一方牽制アウトになる可能性はある(ベースにへばりついていて離塁
をしないと八百長疑惑になる)のだから、その可能性をゼロにすべくホームイン
しておいたほうがいい(打順も多く周り有利だ)ということもある。
ヒットでも走らないでおくほうが得塁かせぎに有利だとはそもそもいえない。


331 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/14 11:16:51 ID:ZE6kFipG
>>313

>例題)
> あるとき、Aさんは米ドルで100ドル、Bさんは50ドル持っていた。
> そのとき、Cさんは100円、Dさんは1万円持っていた。

> このときの各位の所持金の高低を比較せよ。
> (但し、為替レートは不明である)


 あるとし、A選手は100打点、B選手は50打点だった。
 そのとき、C選手は100安打、D選手は150安打だった。
 このときの各選手の実績の高低を比較せよ。
 (但し、1打点が何安打に相当するかのレートは不明である)


>100ドルと1万円でどっちが価値があるか不明である。
100打点と150安打ででどっちが価値があるか不明である。

>だから「最高金額」を所持しているのが誰なのかは決められない。
だから「最高の実績」を出したのが誰なのかは決められない。

>ここで、普通の数学知識を持っている人であればA>B,C<D
>であるという判断ができる。

普通以下の数学知識を持っている人であってもA>B,C<D
であるという判断ができる。

>しかし、ホウボウ式思考では、「最高がどれか決められなければ
>全員平等」なので、「100円も1万円も同じ価値として扱わなきゃ
>だめでしょう」ということになる。


打率とか打点とかホームラン数とかいう基準だと誰が最高かは決める
ことはできる。でも誰が最高の実績かということはそれらの分けた
基準ではダメ。得塁数という基準だと最高から最低まで決められる。
それでいこうじゃないか、ということです。あなたの例が不適切なのは
2つの基準で最高を出せといっていることです。基準がひとつという前提を
あなたは故意に無視しています。そんなものなら上で私が言った打点と安打
の例のほうが適切です。

>…自分がどれだけ馬鹿げたことを主張し続けてるか理解できない?

あなたが問題を理解してないか故意にスリかえようとしているのです。


332 :スポーツ好きさん:04/12/14 15:43:48 ID:UGsasNzE
>>331
> あなたの例が不適切なのは
> 2つの基準で最高を出せといっていることです。基準がひとつという前提を
> あなたは故意に無視しています。

基準は一つだろ。「所持金額」で比較しろと言っている。
一つしかないものを2つと言っている。根本的におかしいのでホウボウの負け。

> 普通以下の数学知識を持っている人であってもA>B,C<D
> であるという判断ができる。
が、
> > 「最高がどれか決められなければ全員平等」
に矛盾してる。

>>259で、ホウボウは
> 最優秀攻撃者は存在しない、というのは全選手平等という立場でないと
> ダメでしょう。
と言っている。しかし、ここでは

> 100打点と150安打ででどっちが価値があるか不明である。
> だから「最高の実績」を出したのが誰なのかは決められない。
> 普通以下の数学知識を持っている人であってもA>B,C<D
> であるという判断ができる。

「4人の中で最高の打者が決められない」のに「A>B,C<D」
と言っており、平等に扱っていない。明らかに矛盾している。

>>256でホウボウは
> 矛盾がないほうが勝ち、矛盾があるほうが負け、です。

論理が矛盾したら負け


333 :332:04/12/14 15:57:48 ID:UGsasNzE
失礼。編集途中で書き込んだから重複してる部分があり、
文末も変なところで切れた。意味は通じると思うが。

獲りあえず書き漏らしたことを追加すると、
> あなたの例が不適切なのは
> 2つの基準で最高を出せといっていることです。基準がひとつという前提を
> あなたは故意に無視しています。
「基準がひとつという前提」条件なんてどこで設定されたのか。

>>253 >>259 >>261 >>309 >313の一連の話題ではそんなことは全く出てこない。
>>313への反論として>>331で初めて示された「後出し」のルールである。

334 :スポーツ好きさん:04/12/14 18:45:51 ID:Eo6s/Ejl
>>331でホウボウはそのまま相手の言い分が正しいことを自ら説明してますな。
 
 だいたいホウボウが3.1が半端だと言い張るのも小学生レベルの数の認識だし(小数点第1位
が半端なら消費税は10%にしてくれとでも?)
 文章も読めない上に自分で書いた説明は1レス中にすら矛盾点を包括しているという国語力。
得塁数が日本で受け入れられないのはお偉いさんが馬鹿だからといっているがホウボウ1人が馬鹿で
現行の基準を理解しきれてないだけ。さんざん率が量に頼り1人立ち出来ないと文句つけているが
そもそも率とは量の中から抽出してこそ意味があるもの。
 真剣な忠告だがせめて話を聞いてほしければもっと自分を磨きなさい。

335 :スポーツ好きさん:04/12/14 19:19:30 ID:IXEHraBl
>>330
> ヒットで走らず3塁にとどまっていてもパスボールや犠牲フライの可能性
> があってもあなたの論だとそれでもホームで失塁3を恐れて走らない、のでしょう。
この部分で、あなたが数学的思考力を欠いていることが窺えます。

「ヒットで走る」はセーフになった(成功)場合0、アウトになった(失敗)で−3。
「ヒットで走る」をある回数行なって成功率がn(0≦n≦1)だった場合、この走者の得塁は
1回あたり3n−3得塁。( = 0×n + (−3)×(1−n) )
(但し、満塁の場合はセーフでもアウトでも0得塁なのでnに関わらず1回あたり0得塁)
「損をしない」ためのnの最低値は1。100回走って100回成功してやっと「何もしない」のと一緒。

見方を変えれば、得塁数においては「ヒットで進塁しようとしたが途中で転倒してしまい
慌てて元の塁に戻った走者」や「走るのが遅くてフォースアウトになった走者」も
「ヒットで進塁した走者」と同じだけ評価してもらえる。

「外野フライで走る」は成功すれば+1、失敗で−3。
上と同様に計算すると、1回あたり4n−3得塁。( =1×n + (−3)×(1−n) )
「損をしない」ためにはn≧0.75であればよい。
100回やって76回以上成功すれば「何もしない」よりも収入は多いのだから、
「何もしない」はベストではない。成功の可能性が75%以上あると判断したら走る、
というのが「効率よく得塁を稼ぐプレー」。
(パスボールも同じ。スクイズなら3.5n−3得塁、約85.7%で損得なし)

> 『絶対に得塁になる』なんてケースはほとんどない(なんせヒットでも走らない
> のだから)。
ヒットで走るのは、『絶対に得塁にならない(失塁になる可能性はある)』ケース。
『得塁になる可能性も(失塁の可能性も)ある』ケースと一緒くたにしてはいけない。

失塁のリスクを犯してまで「得塁にならないプレー」をするのは、得塁数至上主義的
観点からすると「故意に自分の得塁数を減らそうとする行為」と言える。

336 :335:04/12/14 19:24:42 ID:IXEHraBl
続き。
> 一方牽制アウトになる可能性はある(ベースにへばりついていて離塁
> をしないと八百長疑惑になる)のだから、その可能性をゼロにすべくホームイン
> しておいたほうがいい(打順も多く周り有利だ)ということもある。

ベースに張り付く行為は、相手投手に牽制をさせない(離塁してない走者に牽制すると、
遅延行為で投手にペナルティが課される場合がある)という戦術的理由(言い訳)が
つけられるから、離塁しないというだけで八百長とされることはないでしょ。

ホームを狙う際にアウトになる危険性より牽制アウトの危険性のほうが高いと
判断されるなら、ホームインすべきなんだろうね。どんな状況のときそうなる
のかは知らんけど。

ホームインすることにより増える打席数は、多く見積もって1/9打席。1打席で獲得できる
得塁数を、仮に約1得塁とおいて計算してみる(今季の金本(セ得塁王)レベルでたかだか
1.08得塁/打数)と、ホームインすることにより得られる得塁期待値は約0.11n得塁。
0.11n+(−3)×(1−n)=3.11n−3。ざっと96.4%以上成功するならどうぞ、
ってところかな。

ていうか、「打席が多く回る」を期待してプレーするなら、同点の9回裏なんかは
「三塁走者になったらホームインしない」という選択が正しいことになりそうだな。
『延長になればもう1打席回ってくるかも知れないが、ホームインすると1打席も
回ってこないから損だ』ってことで。
例えば満塁だったら「ホームインでサヨナラ勝ち(0得塁)」よりは「ホームで
フォースアウト(0得塁+次打席に期待)」の方が得塁数的にはお得。
勿論露骨にやると敗退行為で罰せられるから、際どくアウトになる技術を磨くのが
よい得塁者になるための道かも。

337 :スポーツ好きさん:04/12/15 14:47:32 ID:eInulr9o
>>336

> 勿論露骨にやると敗退行為で罰せられるから、際どくアウトになる技術を磨くのが
> よい得塁者になるための道かも。

ホリフィールドが故意のバッティングを偶然に見せかけてやる練習をするのと同レベルの話だな。


338 :スポーツ好きさん:04/12/15 20:08:25 ID:3MmC9Muh
状況に応じ「わざとゆっくり走る」行為は、ホウボウ氏も推奨してますが。

339 :スポーツ好きさん:04/12/16 12:19:37 ID:P699TL+I
と言うか、故意にアウトを増やすバントだって戦術として認められていて、バントをした選手が八百長を疑われる事はないのだから、故意にと狂いを増やす行為が八百長とは思われないのでは。
と狂いが市民権をえれば

340 :スポーツ好きさん:04/12/18 00:34:58 ID:/yyl/cfd
ホウボウの発言は全て本人の勘違い、もしくは無知による詭弁だと衆目の一致するところ
となったな。皆勝利宣言してくれ

341 :スポーツ好きさん:04/12/18 10:49:20 ID:FAnxE8xs
>>340
それで事が済むならとっくの昔に終わってますがな

342 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/19 01:54:13 ID:O3nZa7O2
>>314

>一生懸命5.5になる様に計算した努力は認めるけど、
>「5〜6盗塁になることがある」が証明できたとしても、
>「5〜6盗塁以外になることは絶対にない」ことを示せないなら、

5.5になる計算は努力するほどのものではないですよ。それよりも
上の5〜6盗塁というのは5〜6得塁のミスでしょう?
そして私が言った『5〜6得塁にしかならない』とは、その前を読めば
『1塁走者が挟まれている間にホームインしたもの』なら、と
いう前提があります。そのホームイン時点では1塁走者とホームイン走者
は0.5得塁ですからそれが9回なら黒澤の10本盗の得塁は計5.5
ですが、それは挟まれた1塁走者が1塁に戻るか、1,2塁間で
タッチアウトになるか、2塁に生きた(記録は盗塁)が球はホームには
未送球、の場合ということになります。
それでない場合、すなわちホームに送球されるがセーフ、そのあと
2塁に送球されたが2塁もセーフという場合ならホームイン走者は
1塁走者の進塁を助けた得塁がもらえますから得塁は増えます。黒澤
の9回がすべてそういう場合(黒澤ホームインのときホームに送球され
るがセーフ、そのあと2塁もセーフ)なら黒澤の10本盗の得塁は10
になります。
ここでややこしいことがあります。上の黒澤が10得塁となるケースは1塁走者
が2塁に生きたからそれは重盗となりますが、だからといって『1,3塁からの
重盗成功(209さんは黒澤の9本盗はそれだと思っているのか)なら本盗の走者は
1得塁』とは確定しません。

重盗でも、まず捕手から2塁に送球したが2塁セーフ、そのあと2塁から
本塁に投げたがそれもセーフ、という場合だと2塁セーフの走者に1.5
得塁で、ホームイン走者は0.5得塁のみですから黒澤の9回がみなそう
なら黒澤の10本盗の得塁は計5.5に『しか』なりません。
黒澤の10本盗のうちの9個について、
私は『1塁走者がはさまれた間にホームイン』と解釈していて、かならずしも
重盗とは思ってなかったが、290さんは重盗と思っていた、そこにズレが
あります。おもしろいことにはさまれずに重盗なら私の説(黒澤の得塁は少ない)
に有利ということになります。

343 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/19 02:03:04 ID:O3nZa7O2
つづき


>>290
>>「5〜6得塁にしかならない」は誤りとなります。
>>を否定したことにならないよ。

『5〜6得塁にしかならない』の『しか』とは10とくらべて少ない
『たったの』という意味です。あなたはそれを『だけ』の意味にとって
いるのでしょう。すなわち『5〜6得塁にしかならない』とは
『どんな場合でも5〜6得塁で、他の数値にはならない』と。

>>現状ではホウボウの負け。290の勝ち。

あなたの解釈ではそういうことでしょうが、得塁と盗塁を間違う
ようではいまひとつたよりない。しっかりしてください。

あなたは290を書いた人とは別人でしょうが、290さんも

>問題あります。黒沢が三塁走者として単独スチールを1回、走者一・三塁からの
>重盗を2回以上成功させていれば本盗10回で6.5得塁以上ですから「5〜6得塁
>にしかならない」は誤りとなります。

といってますが重盗を2回以上で6.5得塁以上と言ってますが、納得できない。
重盗9回で5.5得塁にしかならない例を私は出しているのですから。

344 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/19 03:50:45 ID:O3nZa7O2
>>315

>>>300
>>そんな確率はどうして出てくるのか。今年の確率なのか、このバッテリーのときの
>>確率なのか、確立できないでしょう。あなたの7割というのはどうやって出した
>>数値ですか。

>私はありとあらゆる要素を瞬間的に判断して7割以上の確率でセーフになりそうだと
>判断したら盗塁を狙います。

上の私の質問の答えになってない。
7割というのは過去の成功率が7割ということではないのか。あらゆる要素を
瞬間的に判断して7割以上の確率、なんて答えは誠実でない。
そんな数値でてくるワケがない。私の質問に答えられないからといって
話を架空の世界にもちこんではぐらかそうという手か。

>まぁ、配球を読んで変化球の可能性が高いときなどセーフになる可能性が
>より高くなるのを待ったりすることもありますが。

それで7割以上とか確率の数値が出てくるのか。

>7割という数値はどうやって出したかというと、
>100%成功すると判断したら当然盗塁を狙いますよね。
>99%だったら、98%だったらと1%ずつ下げて考えて
>盗塁をするかしないか迷うのは大体75%ぐらい。

80では全く迷わないのかな。

>逆に成功しそうな確率が0%だったら当然狙わないので、
>1%ずつ上げて考えて、盗塁をするかしないか迷うのは大体65%ぐらい。

60では迷わないのか。

>盗塁をするかどうか迷う65%〜75%の中間を取って70%=7割というのが
>私が出した数値の理由です。

なにかそれは野球ゲームの話か。まったく過去のデータは関係ないという
ことらしいが、今までもそのつもりだったのか。


345 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/19 03:58:20 ID:O3nZa7O2
>>315 のこり

>ホウボウさんも「成功しそうだと思うとする」なんて曖昧な言い方をせずに、
>成功しそうな確率がどれぐらいだったら盗塁を狙うのか、
>アバウトでいいから数値を出してみてください。

上のことからあなたのいう確率とは過去のデータなど関係ないもの
とはわかったが、そもそも話にならない。
あなたのように、ありとあらゆる要素を瞬間的に 判断して7割とか
出すなんて神業だが私はもちろん他の人でもそんなこと できるはずがない。


確率というのがデータからでてきたものとして、100パーセントだから
といって、盗塁するというものでもない。今度成功する確率が100パー
セントではないのだから。また0パーセントだからしないということもない。
今まで0でも今度成功しないといえるものでもない。
つまり確率によって決めるわけではない。
打率などの率を私は批判したが、戦術における確率も批判する。
つまらん数値にこだわりすぎだ。


346 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/19 13:36:17 ID:O3nZa7O2
>>317

私の307の↑では
  何度か言っていると思うが得塁数は実績を評価する基準であって戦術に
  関することではない。

>それでは監督無し野球を自分で否定している事になりますが。(317)

なぜ否定していることになるのかわからない。実績は過去のもので
戦術は未来のものだ。過去の実績がそのまま未来の実績になるものではない。
ただし、相関はあるが、戦術にかんしてはまったく実績のない
新人選手や最近伸びてきた選手のほうが上ということもあり、それを
測れる合理的基準があれば得塁数をとりさげることになる。

 上の二人は今年の成績だとすると得塁数が多いほうが上とはいえるが、
 これからの試合で全日本のためにはどちらがいいかは得塁数で決める
 ものではない。今年の実績がよくなくても最近の練習で調子がよければ
  そちらを選ぶだろう。 (私の307の↓)

>↑と↓で見事に矛盾していますね。それはさておき、

上で言ったように矛盾してはいない。戦術に関しては得塁数より
マシなもの、例えば新人の力を評価できる基準に譲ることもあるのだから。

  しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
  全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
  目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
  すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。 (307)

あなたの153は

  もしホウボウさんが野球日本代表の監督になってDH候補に600打席560得塁の選手と、
  500打席550得塁の選手がいたら、どっちをスタメンにしますか?

ということで私が監督だったら、という仮定での話、後半は私はそもそも監督
なし野球を支持するというものだが、私としては得塁数しかないからそれ
を案として出すが、最後まで勝ち残れるとは思ってない。新人で実力のある
選手を評価できる案があれば負けるだろう。しかしもしかしたらそんな案
を出せない低レベルの案しかない可能性もあるので得塁数は立候補はして
おく、というものだ。


347 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/19 13:54:04 ID:O3nZa7O2
>>317 残り

>では質問を変えましょう。
>長島氏が、各ポジションの最多得塁数の選手を代表のスタメンにすると発表したと仮定します。
>そして全選手が代表を目指して頑張りました。
>捕手では阿部の500得塁が最高でしたが、シーズン序盤に故障した城島も後半盛り返して450得塁まで来ました。
>つまり、城島は阿部に得塁数で負けたわけです。
>因みに打席は阿部550打席、城島440打席です。

>この状況でも阿部先発が正しいと考えられるでしょうか?

それは阿部にしないといけない。そう決めたのだから。
それが不合理だと思うのなら、基準を決めるさいに論議するべきだ。
シーズンとおしての実績でなしに、最後の3ヶ月での実績のほうが
いいのではないか、とか提案しておくべきだ。


348 :スポーツ好きさん:04/12/19 21:39:09 ID:PtXHuqNJ
>>347
> それは阿部にしないといけない。そう決めたのだから。
> それが不合理だと思うのなら、基準を決めるさいに論議するべきだ。

おお、ホウボウのくせに珍しく論理的だな、ここだけは


349 :スポーツ好きさん:04/12/19 22:47:41 ID:LRFYw0eM
>>347
>それが不合理だと思うのなら、基準を決めるさいに論議するべきだ。

基準を決めるさいに論議して決めたであろう規定打席を認めないのはなぜですか?

350 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/19 22:55:08 ID:O3nZa7O2
>>318

>例えば、ローズとペタジーニの後を高橋が打てば、得塁数を稼ぐ上で高橋は非常に有利ですが、
>ローズとペタジーニを日本代表に選ぶのは不可能ですから、高橋は代表で巨人の時と同じように
>得塁数を稼ぐ事はまず不仔能です。
>逆に同じポジションの赤星は前を打つ打者が貧弱のため絶対に高橋程に得塁数を
>稼ぐ事はできませんが、代表でも阪神の時と同じ様な活躍が期待できます。
>それでも、得塁数を基準として日本代表を選ぶべきでしょうか?

得塁数をかせぐには走者がいて打席に立つほうが一般には有利ですが、ローズなど
ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者になっている
ことが多いので得塁かせぎには有利とはいえません。
赤星のような盗塁が多い選手は無走者で打席に立ち、単打や四球、エラー出塁
で1得塁をかせぎ、2盗、3盗、外野フライで生還して計4得塁かせげる
こともあります。走者1塁で単や四球で2得塁かせげますが、走者2塁や3塁
だと四球でも1得塁だし、自分が走者となっても先がつかえていて盗塁ができず
得塁かせぎには有利とはいえない要素にもなります。

打点という基準だと走者がいる、それも3塁まですすんでいるほうが有利ですが
得塁かせぎにはかならずしもそうでないことがあり、『打順による不公平』の
度合いは得塁数は打点よりはマシでしょう。このことから得塁数に対する批判
『打順による不公平』は打点よりマシなのだから、『打順による不公平』のひどい
打点についていっさい批判しないできたやつが、得塁数に対してだけは妙にその
ことをいう偽善性を示すことができます。


351 :スポーツ好きさん:04/12/19 23:06:03 ID:EIdjY++F
>>346
>しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
>全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
>目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
>すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。 (307)

全日本代表を選ぶのに守備力を全く考慮せず、攻撃面での実績しか評価しない
得塁数で選ぶのはどうかと思いますが・・・。
特に捕手の場合は、アテネ五輪のような短期決戦の場合には、優先されるべき
能力は「守備力>打撃力」と考える人の方が多いと思います。
例えば、ほぼ同等の打席数で、得塁数600で守備力はデーブ大久保クラスの選手と
得塁数550で守備力は全盛期の古田クラスの選手とでは、ベストナインを選出するので
あれば前者を推す声も多いかもしれませんが、これから試合に行く全日本代表を
選ぶのであれば後者を推す声の方が多いと思います。

352 :169:04/12/20 08:19:59 ID:6wpUy2Sa

ホウボウさん、>>291 へのお答えはそろそろ用意できましたか?

>>346
>しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
>全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
>目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
>すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。 (307)

全員左打者になってしまう可能性もありますが。
スタメン以外の選手はどうやって選出するのでしょうか?

「監督の胸三寸」に悪いところが一つもない、とは言えないが、
だからと言って監督をなくすと困るところもある。


353 :スポーツ好きさん:04/12/20 21:32:20 ID:c0MAEY3Z
>>350
> ローズなど
> ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者になっている
> ことが多いので得塁かせぎには有利とはいえません。

ローズの様なホームランの多い選手の場合、四球で走者になっていることが多いので
後の走者の得塁稼ぎには有利とはいえないとは言えません。

今季、ローズは45本塁打していますが、これはローズの安打数150の1/.3にも
満たない数です。四死球は77もあります(由伸は49)。

本塁打45本の内訳は、ソロ26本・2ラン17本・3ラン2本・満塁0本です。
ローズの本塁打のせいで居なくなった走者の数はたったの21人。
ローズが走者になることで、後の打者の得塁に有利になるケースのほうが
遥かに多いのではないでしょうか。

> 赤星のような盗塁が多い選手は無走者で打席に立ち、単打や四球、エラー出塁
(中略)
> 自分が走者となっても先がつかえていて盗塁ができず
> 得塁かせぎには有利とはいえない要素にもなります。

赤星の四死球は50ですが、そのうち走者二塁の場面のものは
4つ、二・三塁の場面のものは0です。
「四球で出たが二塁が埋まっていて盗塁できなかった」機会は僅かに4。
(赤星の64盗塁は二盗が62、三盗は2ですから、塁が埋まっていた所為で
三盗できなかった機会というのは極めて少ないでしょう)

赤星は、走者二塁の場面で単打9・二塁打3・三塁打1本を打っています
(二三塁の場面では安打なし)。「走者なしだったら稼げなかったが、走者二塁
だったおかげで稼げた得塁」が17もあります。

現実に、赤星が「走者が二塁に居た(が一塁には居なかった)」ために
損をしたと考えられる得塁の数よりも二塁走者が居たお陰で得をした
得塁のほうが多くなっていますが。

ちゃんと現実を見て物を言っていますか?

354 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/20 22:01:09 ID:UuN5AfaL
>>319

>>>306
>を読んで解ったことは、
>「スコアブックに『重盗成功』と記録されてても、どの様に送球されたか
> (セーフになってから送球したか、触球諦めて送球したか)が正確に
> 記録されていないと得塁数は計算できない」
>ってこと。得塁数の難点。

いまどきのスコアブックには送球されたことは記録されているはずです。
いまや全試合がビデオに撮られているのではないかと思います。


355 :スポーツ好きさん:04/12/20 22:02:43 ID:c0MAEY3Z
>>346
> 私の307の↑では
307は308の間違いでしょう。自分の記事番号を間違う様では今ひとつ
頼りない。しっかりして下さい。

>  何度か言っていると思うが得塁数は実績を評価する基準であって戦術に
>  関することではない。

は、4スレ目の>>>575

> 監督ナシ野球は細かいところはまだ決めていませんが、趣旨は監督の胸三寸による
> 不公平をなくすのがねらいです。
> 代打、代走については現在は監督の胸三寸ですが、それを廃止して
> 自動的に決まるシステムにします。何もないのに代打を送るということは
> なくなります。選手が急に怪我や退場処分となった場合など代打代走は
> はありえます。それは私案としてはベンチにいる選手のなかでトップの
> ランキングにいる選手になるでしょう(代案があれば述べてください)
> 代走は走塁得塁がベンチでトップの選手でいい。
> そして監督ナシ野球では選手はその試合で3打席で0得塁だとベンチの
> 選手と交代、なんてルールを作ってもいいと思っています。
> ただし4番打者は横綱と同様に、負けても地位が落ちない、特権
> みたいなのがあり、9試合連続0得塁でなければ落ちない、てなこと
> があっていい、とか。

に矛盾しています。負け。

356 :スポーツ好きさん:04/12/20 22:46:20 ID:c0MAEY3Z
>>354
> いまどきのスコアブックには送球されたことは記録されているはずです。
一般的なスコアブックには、盗塁してセーフになったときは送球状況は
記入しない(送球は補殺・刺殺等をカウントするのにに必要だから書く)
ものだと思ってたけど。最近のは違うのかな。

仮に送球されたことは記録しても、、
> > (セーフになってから送球したか、触球諦めて送球したか)が正確に
記録されるんですか?

例えば2−4−2でD.S.だ、と書いてあっても、二塁手が「タッチしたが
セーフだった。その後バックホームした」のか、「塁間に居る一塁走者を
無視しバックホームした」のか見分けがつかないんですが。
どの様に区別して記述するんでしょうか?

ちゃんと記録してある「今どきのスコアブック」の実例があったら教えてください。


> いまや全試合がビデオに撮られているのではないかと思います。
プロ一軍の公式戦に限ればそうかも知れませんね。
でも二軍(アメリカなら1A・2A)の試合、高校野球の地区予選や
社会人の試合、大学リーグの試合なんかは必ずしも撮影されてるとは
限らないでしょう。そういう試合では得塁数は計算されなくても構わないんですか?


357 :スポーツ好きさん:04/12/20 23:16:51 ID:NzBQMy1/
なんだかんだいって、2chに専用スレを立てたことによって「得塁数」のHPのアクセス数も
増えて、「得塁数」の知名度は昨年までと比べて大幅にアップしたのでは?
(自分も去年までは、「得塁数」の存在を知らなかった身)

これは冗談になるが、もし今年あった球団売却話にホウボウ氏が名乗りを挙げていたら
「得塁数」は一躍、日本国民の大半が知るものとなったかも。
(まあ、その内の何割が得塁数の評価基準法に賛同してくれるかはわからないけど)

358 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/20 23:45:49 ID:UuN5AfaL
>>290

>>>270
>【規定打席の3.1という数字には何の根拠もない】について。

>私は、3.1に根拠があろうとなかろうと、数字が合理的であれば
>構いません。3.1は十分合理的な数字です。3でも2.9でも別に
>構わないと思います。

3.1でも3でも2.9でもいいのなら3を選ぶのがふつうでしょう。
きれのいい数、というのは根拠になります。なぜ3.1という半端な
数なのか、そこにはそのほうが正確だからという根拠がないと納得でき
ないでしょう。あなたなら3でいいじゃないかと言いそうですが、言わない
のはひっかかります。
で、2.5ならいけないのですか。2.5なら私が言ったように
それなりの根拠が示せます。

>得塁数の方はどうでしょうか。「平等の原則」なるものがあり、
>例えばバントの場合、走者・打者で得塁を0.5ずつ分け合うの
>ですが、この場面で「平等の原則」が適用されなくてはならない
>根拠は何もありません。(あったら出して下さい)

どちらが上かいえないのなら平等はあたりまえでしょう。6対4とか
7対3とかだと、なぜ一方が上なのか、説明できなければなりません。
平等なら説明は要りません。
あなたは何対何に分配すべきだと思いますか?

>また、「犠飛」で打者の得塁がゼロである点に関して、「打者が
>アウトになった『後』」という根拠がありますが、合理的では
>ありません。

私は合理的と思います。打者がアウトになった、そのあと走者が一人で
判断してまるまるひとつの塁間走り、セーフならその功績は走者でいい。
打者が生きているとき走者がある程度進んでいたのなら打者は走者の進塁
に貢献したといえるが、死んだあとは力はない、と解釈します。
あなたが不合理だというのはどういう理由からですか?


359 :スポーツ好きさん:04/12/20 23:54:06 ID:4Jsb9ZGf
わかりにくい指標だから普及しない、ではダメなの?

360 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/21 01:22:39 ID:2BcZ69ZE
>>291 残り

>>>238
>ヒットエンドランのことで説明を求めたのに、なぜ「打点」
>を根拠に反論なさったのか、未だお答えをいただいてませんが。

ヒットエンドランだから特別に打者を評価しません。打者はヒットを
打って走者をひとつの塁進めた、それ以上の塁を進んだのは走者の功績
です。

>> つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
>> 『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。

>では、得塁数の計算における、判断材料の優先順位を書いて
>下さい。計算に用いる判断材料はすべて書き出して下さい。

>例: 塁を得るさいの構造 > リスク > 打法・・・・

別にすべて書き出すことは今のところしません。
質問が出たときそれに答える方式でいい。
すべて書き出すのは煩雑だし、野球は思わぬことが起こったり、
考えられるケースをすべて書くのは難しい。

361 :169:04/12/21 06:54:50 ID:dGaGNcT2

>>360
「ヒットエンドラン」の場合「打法」あるいは「塁を得るさいの構造」
が普通の単打と違う。「バント」に近い。何故「平等の原則」が適用
されないんですか?

>>> つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
>>> 『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。
>
>>では、得塁数の計算における、判断材料の優先順位を書いて
>>下さい。計算に用いる判断材料はすべて書き出して下さい。
>
>>例: 塁を得るさいの構造 > リスク > 打法・・・・
>
>別にすべて書き出すことは今のところしません。
>質問が出たときそれに答える方式でいい。
>すべて書き出すのは煩雑だし、野球は思わぬことが起こったり、
>考えられるケースをすべて書くのは難しい。

そうですか。それだと、得塁数の計算法は「ホウボウの胸三寸」で
決まっているワケですね。質問すれば、「一般うけする説明のための
つけたしです」>>238 なんて言われてしまうわけですから。


362 :スポーツ好きさん:04/12/21 10:06:23 ID:34NOKTyY
>>360
> 別にすべて書き出すことは今のところしません。
> 質問が出たときそれに答える方式でいい。
こういう自己中心的なことを言ってるから認めてもらえないんだよ。

得塁数計算の大原則みたいなものが示されていれば、疑問点は
それに基づいて各自が考えることができる。
それが示されないから他者にとっては理解が難しい。

「質問されたら答える」方式だと、質問できない人や質問に答えて
もらえなかった人は「思わぬこと」が生じたら得塁数を計算できなくなる。
(ホウボウ氏の頭の中では解決済みの問題だったとしても)

ホウボウ氏が不慮の事故で回答ができない状態に陥ってしまったり、
ある日突然面倒臭くなって回答するのを止めてしまったりすると、
もう誰も正しく計算できなくなる。
そんな先行きの見通しの立たないものを長期的な統計指標として
採用するのは危険だ。

「質問されたら答える」という形では、実は現時点で明確な計算法や
計算のポリシーは確立されておらず、人に聞かれてからその場凌ぎで
辻褄合わせの回答をしているだけ、との印象が拭えない。
商売として野球データを扱っている人たちは「未完成品」を公式に
採用しようと思う訳がないだろう。

せめて「一々ホウボウ氏に聞かなくても誰でも計算できる」形に
仕上げてから提起しなさい。それが出来ない限り、世間には
認められる訳がないから。

363 :TOGAMI:04/12/21 21:04:13 ID:RuNiAMc+
>>226-228,230-231で得塁数とXRを比較してほしいと要求したのですが、
回答はまだでしょうか?
ホウボウさんがレスしている順番はどう決めているのでしょうか?
レスする優先度を決める基準はあるのですか?
まぁ、そんなことはどうでもいいので、得塁数とXRの比較をお願いします。

ホウボウさんのHPの「他の評価基準について」で、RCを批判していますが、
たった1年、それも日本のプロ野球のデータで検証して、
「あの0.26とか0.52とかいう数値は何だったのだろうか。
テキトーで何の根拠もないということが示されてしまった。」とか
「runs createdは偶然の産物で論理的には弱いものであるといえる。」
という結論を出すのはいくらなんでもひどいのではないでしょうか?
そんな検証方法でRCより得塁数の方が優れていると決め付けるのはあまりにも
無理がありすぎます。
RCやXRの係数は統計で出されたものなので、
「テキトーで何の根拠もない」なんてことはないでしょう。

それとホウボウさんに一つ聞きたいことがあります。
非常に優れた評価基準として、にょろりさんの勝率案がありますが、
全選手のランキングではなく、攻撃面のMVP一人だけを決める場合でも、
ホウボウさんは勝率案より得塁数の方がマシだと思っているのですか?
全選手のランキングを決めることが出来ないとトップの選手を決めるのにも
問題があることになりますが、そういう問題よりも点差やイニングなどを考慮して
貢献度の評価の精度が高いことのメリットの方が大きいと思うので、
私は攻撃面のMVPを決めるなら得塁数より勝率案の方がマシだと思います。
ホウボウさんはどう考えているのでしょうか?

364 :スポーツ好きさん:04/12/22 11:57:25 ID:doYwEGpp
すごいなぁ、まだやってたんだ

ここしばらくの展開を知らないのだけれど、
「自己の得塁数を最大化しようとすると、チームの勝利可能性の最大化との間に
矛盾を生じることがある」問題は、解決されたの?



365 :153:04/12/22 13:10:46 ID:XsUSzLvA
>>347
規制をくらっていましたので返信が遅れました。

>>346は意味不明なのでパスしますが、


> それは阿部にしないといけない。そう決めたのだから。
> それが不合理だと思うのなら、基準を決めるさいに論議するべきだ。
> シーズンとおしての実績でなしに、最後の3ヶ月での実績のほうが
> いいのではないか、とか提案しておくべきだ。

議論の際に得塁数は集計に手間がかかる割りに、導き出されるデータがもっと簡単に得られるデータと比べて有用性がたりない、と言う理由で却下でしょう。

>>350

>得塁数をかせぐには走者がいて打席に立つほうが一般には有利ですが、ローズなど
>ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者になっている
>ことが多いので得塁かせぎには有利とはいえません。

他の方が指摘して下さっていますが(>>353) 、本塁打で塁を掃除されてしまうケースよりも、他の形での出塁の方が圧倒的に多いので、強打者の後ろを打っていた方が有利です。

>赤星のような盗塁が多い選手は無走者で打席に立ち、単打や四球、エラー出塁で1得塁をかせぎ、2盗、3盗、外野フライで生還して計4得塁かせげることもあります。

これも他の方が指摘して下さっていますが、前述の議論の際にこの様な事を言えば却下されるのが落ちです。
世の中そう上手くは行きません。

366 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/27 01:51:58 ID:wn9wrIvp
>>332

>>>331
>> あなたの例が不適切なのは
>> 2つの基準で最高を出せといっていることです。基準がひとつという前提を
>> あなたは故意に無視しています。

>基準は一つだろ。「所持金額」で比較しろと言っている。

違います。所持金額は実績にあたります。実績を評価するのに得塁数
という基準があります。あなたの例では所持金額を評価するのにドル
と円のふたつがあるのです。

>一つしかないものを2つと言っている。根本的におかしいのでホウボウの負け。

あなたがわかってない。じゃああなたの例でドルと円は何なのです。
それによって金額の多さを判断しようという基準でしょうが。

> > 「最高がどれか決められなければ全員平等」
>に矛盾してる。

もうわかったでしょうが、基準はひとつであることは前提ですから
あなたの上のいいぐさもそのあとの結論も無意味です。
基準がふたつある例はあなたが独自に持ち出したことですが
私はそれを打点と安打としての例として説明しました。
そもそも得塁数を考案したのは『打率、打点、ホームラン、盗塁などと
いった分けた基準では結局誰が1位かわからない』からそんなことでは
ダメだと批判してのものです。複数の基準ではだめとの趣旨ははじめから
あるのです。

367 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/12/27 02:26:00 ID:wn9wrIvp
>>333

>「基準がひとつという前提」条件なんてどこで設定されたのか。

得塁数を提出した最初からです。それ以来私が得塁数と他の基準の
二本だての基準を提唱したことは一度もありませんし、論争するさい
相手にも複数の基準ではダメだとの趣旨は言ってます。
今回あなたがそれにあたることを言ったから指摘したまでです。
現行の基準も複数あるから誰が1位か決められない、それを批判して
ホルツマンシステムだのデイリー打撃率だの攻撃率だのRUNS CREATED
だのでて来たのです。いうまでもなくそれらは二本立ての基準ではあり
ません。打点と得点や安打などは要素としてありますが、基準は1つに
まとめているのです。あなたの例の打点、安打のように並存とは違うの
です。1つの基準だと1位は決められますが、もし1位が決められない
というのなら全選手平等しかない、ということです。

あなただったか別人だったか数学をもちだしていたのがありましたが
2項なんとかとか、結局それも2つの基準がある評価方式での話だった
のでしょう。
基準がひとつなら1位は存在する、存在しないというのなら全員
平等、それはアタリマエとしか思えない。数学以前、哲学の定理か?



368 :スポーツ好きさん:04/12/27 03:32:12 ID:pexcL6Nm
スレ違いすいません
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369 :スポーツ好きさん:04/12/27 14:54:55 ID:fbolspUb
>>366
金の定義もわかってないのかよ。

370 :スポーツ好きさん:04/12/27 21:39:56 ID:kV1MQUZE
>>369
ホウボウがなにかを「わかっている」などとは、過大な期待もいいところですぞ

371 :スポーツ好きさん:04/12/28 00:01:11 ID:fn9k2vTi
以前、円でもドルでも何でもなく単なる数字の組み合わせだけで二項関係を説明していたレスがあったが、
あれにはどう答えるのかな。

372 :スポーツ好きさん:04/12/28 02:19:46 ID:tASWSgO8
自身のサイトで「論争歓迎」みたいな事書いてたが、
これじゃ論争にならないよ。

誰かまともに会話できる奴ホウボウの側についてくれよ。

373 :スポーツ好きさん:04/12/28 09:04:51 ID:lW/WLOev
>>372
> 誰かまともに会話できる奴ホウボウの側についてくれよ。
そんなことしたら後ろから弾が飛んでくるぞ。
ホウボウにとって、「ホウボウ全肯定」以外はすべて敵だから。
まともな頭の持ち主として、「得塁数を肯定的に評価する」ことはできても、
「ホウボウを全肯定する」ことはできまい。

374 :スポーツ好きさん:04/12/31 14:00:41 ID:4KBv17Bo
>>342
> 黒澤の10本盗のうちの9個について、
> 私は『1塁走者がはさまれた間にホームイン』と解釈していて、かならずしも
> 重盗とは思ってなかったが、290さんは重盗と思っていた、そこにズレが
> あります。

>>283で、
> 黒澤俊夫の通算本盗塁10のうち、9回までは走者1・3塁からの重盗だが、
と書いてあるのを読んでいるくせに、重盗だとは思わず議論をすすめていたのか。

ズレてるのはホウボウの頭の中だ。

375 :スポーツ好きさん:04/12/31 14:21:41 ID:4KBv17Bo
>>367
> >「基準がひとつという前提」条件なんてどこで設定されたのか。

> 得塁数を提出した最初からです。それ以来私が得塁数と他の基準の
> 二本だての基準を提唱したことは一度もありませんし、論争するさい
> 相手にも複数の基準ではダメだとの趣旨は言ってます。

つまり、野球の実績の評価をする際は1パラメータで比較すべきだ、と
言ってるだけだろ?

今後はせめてちゃんと
> 1つの基準だと1位は決められますが、もし1位が決められない
> というのなら全選手平等しかない、ということです。
の様に、「『1つの基準』でしか比較しない場合」ということを書け。
「野球の実績は、単一パラメータで決めなくてはならない」というのは
世間一般に合意されている事項ではないので、「1つの基準」の前提抜きに
書いた場合、一般論で述べていることになるので複数パラメータの例が
出てきても文句言えないぞ。

> 2項なんとかとか、結局それも2つの基準がある評価方式での話だった
> のでしょう。
自分が二項関係という言葉が理解できない程度の数学的知識しか
持合わせていないことを認めるんだな。

> 基準がひとつなら1位は存在する、存在しないというのなら全員
> 平等、それはアタリマエとしか思えない。
−100、0、10、10000、10+i の5つの数(但しiは虚数単位)の
集合があった場合、ホウボウ的には0=10000なんだな。

こんなこと言ってもホウボウには理解出来ないだろうけど。

376 :スポーツ好きさん:05/01/01 20:25:33 ID:ZIhTRPAU
>>375
バカヤロウ!自分が理解できないレスをホウボウは無視すると決まっているだろう。
もう少し絶妙に奴の知能レベルに沿った話題をふるんだ!

377 :スポーツ好きさん:05/01/02 08:13:35 ID:1mSVg5gz
ヲタクの子ってつまんないことにすっごくクドクド言ってもみっともない
って思わないんだよな。しつこく食いついちゃって。こんなこと一日中か
かんがえてるわけか。ヲタク同士いつまでもやってろ感じ。

378 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/05 18:39:08 ID:MowAtqKM
2005年度初の書き込みです。

>>334

>だいたいホウボウが3.1が半端だと言い張るのも小学生レベルの数の認識だし(小数点第1位
>が半端なら消費税は10%にしてくれとでも?)

3.1は半端でしょうが。3や2.5などよりは半端という趣旨で私は
言っています。あなたは3や2.5のほうが半端とでも言うのですか。
消費税は5パーセント。小数点以下という意味がわからない。歩合で0.05
というのなら10パーセントでも0.1で小数点以下。あなたの説は根元から
崩壊している。

>文章も読めない上に自分で書いた説明は1レス中にすら矛盾点を包括しているという国語力。

その文章が読めない私に上のように言われた感想は?
矛盾点とはどこのことか?バクゼンというのではなくどこがどう矛盾してるのか
いいなさい。ふたつの基準を持ち出したのはナンセンスということは説明した。

>得塁数が日本で受け入れられないのはお偉いさんが馬鹿だからといっているがホウボウ1人が馬鹿で
>現行の基準を理解しきれてないだけ。

ほほう。現行の基準が得塁数より上だというのか。じゃあ論争しよう。
現行の打率か、打点か、盗塁か?一体どれが得塁数より上なのか。
言ってもらおうじゃないか。

>さんざん率が量に頼り1人立ち出来ないと文句つけているが
>そもそも率とは量の中から抽出してこそ意味があるもの。

それで?つまり率より量のほうが価値があるというのなら私と同じ立場だが
私に対してそんなことを言うあなたの趣旨がわからない。

> 真剣な忠告だがせめて話を聞いてほしければもっと自分を磨きなさい。

真剣なら現行の基準が得塁数よりすぐれているという説明をしてください。それは
別にして私は以前あなたに話を聞いてほしいと言っていたことはない。
あなたの自意識過剰だ。


379 :スポーツ好きさん:05/01/05 22:39:44 ID:DPyZ39m9
>>378
> それは
> 別にして私は以前あなたに話を聞いてほしいと言っていたことはない。
> あなたの自意識過剰だ。

じゃあ誰に話を聞いて欲しいんだよ。
>>334を含めた世間一般の人に聞いて欲しいんじゃないのか?

特定の誰かに聞いて欲しいんだったらその人宛てにメールでも書けばいいし、
誰にも聞いて欲しくないんだったら自分の頭の中だけで論争してなさい。

380 :スポーツ好きさん:05/01/05 22:49:10 ID:4H7PQM+T
>>378
>>だいたいホウボウが3.1が半端だと言い張るのも小学生レベルの数の認識だし(小数点第1位
>>が半端なら消費税は10%にしてくれとでも?)

>3.1は半端でしょうが。3や2.5などよりは半端という趣旨で私は
>言っています。あなたは3や2.5のほうが半端とでも言うのですか。
>消費税は5パーセント。小数点以下という意味がわからない。歩合で0.05
>というのなら10パーセントでも0.1で小数点以下。あなたの説は根元から
>崩壊している。

 自信たっぷりなとこ悪いが>>334が言っているのは「3.1の1が小数点第1位で半端だから
3なら納得できる。」というホウボウに「そんなこと言ったら0.05の消費税も半端だから
0.1に上げろということになる。きりのよさより統計的正確さから3じゃなくて3.1にしてある
のだろうから不合理とか抜かすな。」ということではないか。

381 :TOGAMI:05/01/06 21:48:15 ID:lIsjhK7c
>ホウボウさん
>>226-228,230-231,363への回答はまだですか?
とりあえず規定打席を必要としない指標の
「得塁数、塁打数、安打数、RC、XR、ホルツマンシステム」
を攻撃者のランキングとしてホウボウさんが優れていると考えている順に
ランキングしてみてくれませんか?

ちなみに私は「XR、RC、得塁数、ホルツマンシステム、塁打数、安打数」という順です。
XR、RC、得塁数の判断は難しいですが、>>227-228で挙げた問題点を
私の経験と勘に頼った主観で総合的に判断しました。
特に得塁数の前の打者の影響が大きすぎることの問題点を重くみたことと、点差を
考慮していなければ走者の有無を考慮してもあまり意味がないと思ったからです。
XRとRCに関しては、RCは塁打数を使ってるので単打・二塁打・三塁打・本塁打の
比率の調整が出来ないことと、出塁数と塁打数を掛け合わせるという計算方法に
疑問があるので、RCよりはXRの方が優れていると考えています。

ホウボウさんも簡単な理由を添えてランキングしてみてください。
ホウボウさん以外の方も答えていただければと思います。

RCにはいくつかのバージョンがありますが、
下記の一番複雑なもので比較してみてください。

Runs Created (RC)
A=安打+四死球−盗塁死−併殺打
B=塁打+0.26×四死球+0.53×(犠飛+犠打)+0.64×盗塁−0.03×三振
C=打数+四死球+犠飛+犠打
RC=((A+2.4×C)×(B+3×C))÷(9×C)−0.9×C

eXtrapolated Runs (XR)
XR=単打×0.5+二塁打×0.72+三塁打×1.04+本塁打×1.44
 +(四死球−故意四球)×0.34+故意四球×0.25+盗塁×0.18−盗塁死×0.32
 −(打数−安打−三振)×0.09−三振×0.098−併殺打×0.37+犠飛×0.37+犠打×0.04

ホルツマンシステム=打点×3+得点×2+安打×2+四死球+本塁打

382 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/07 17:44:06 ID:+AvmCNPx
>>335

>「ヒットで走る」はセーフになった(成功)場合0、アウトになった(失敗)で−3。
>「ヒットで走る」をある回数行なって成功率がn(0≦n≦1)だった場合、この走者の得塁は
>1回あたり3n−3得塁。( = 0×n + (−3)×(1−n) )
>(但し、満塁の場合はセーフでもアウトでも0得塁なのでnに関わらず1回あたり0得塁)
>「損をしない」ためのnの最低値は1。100回走って100回成功してやっと「何もしない」のと一緒。

100回どころか10000回やっても失敗することはないでしょう。打者が
レフト前なりセンター前なりにヒットを打っているのに3塁走者が生還できないなんてこと
一度もみた記憶が無い。内野安打ならありうるが、外野に打ったヒットで三塁走者が
帰らないなんてことがあったら即八百長扱いされるだろう。
あなたの『理論』からすると打者が二塁打でも三塁走者は走らないということに
なるが、それでいいのかな?

>見方を変えれば、得塁数においては「ヒットで進塁しようとしたが途中で転倒してしまい
>慌てて元の塁に戻った走者」や「走るのが遅くてフォースアウトになった走者」も
>「ヒットで進塁した走者」と同じだけ評価してもらえる。

得塁数に限らず現行の基準でもそうですよ。上のあなたの例では走者は盗塁に
なるわけではないから進んでも進まなくても実績は0です。
打者と同じ塁数進んだからといってそれを実績にするほうがオカシイ。
もしそれを実績とするのならあなたの説はその点で現行の基準を変えると
いうことで得塁数より過激だといえるが本気でそんな説を唱えるのかな?


383 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/07 18:11:46 ID:2VhhIKNH
>>335 つづき

>「外野フライで走る」は成功すれば+1、失敗で−3。
>上と同様に計算すると、1回あたり4n−3得塁。( =1×n + (−3)×(1−n) )
>「損をしない」ためにはn≧0.75であればよい。
>100回やって76回以上成功すれば「何もしない」よりも収入は多いのだから、
>「何もしない」はベストではない。成功の可能性が75%以上あると判断したら走る、
>というのが「効率よく得塁を稼ぐプレー」。

何もしないほうがいいなんて私は言ってないが、まあいいだろう。上で成功の
可能性が75パーセント以上あれば走るといっていますが、その場で75なんて
数字は出てこない。セーフになると思うから走る、とか何が何でも速く走って
セーフになってやろう、とか思って走るというものだろう。

>(パスボールも同じ。スクイズなら3.5n−3得塁、約85.7%で損得なし)

それも同様だ。どうして『しめた、75パーセントより上だ、走ろう』なんて
計算を瞬時にしてから走る、というものではないだろう。

>> 『絶対に得塁になる』なんてケースはほとんどない(なんせヒットでも走らない
>> のだから)。
>ヒットで走るのは、『絶対に得塁にならない(失塁になる可能性はある)』ケース。
>『得塁になる可能性も(失塁の可能性も)ある』ケースと一緒くたにしてはいけない。

ヒットで走るのは『絶対に得塁にならない』とはいえないでしょう。たとえば走者
が打者のヒットで次の塁まで走るが勢いあまってオーバーランして、それを刺そうと
球が送られるも暴投となり、次の塁まで行けば走者は得塁になる。それを最初から走らず
もとの塁を離れないままだと『絶対に』得塁にはならない。つまり次の塁まで走って
いるほうが得塁をかせげる可能性が高くなる。


384 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/07 18:26:59 ID:2VhhIKNH
>>335

>失塁のリスクを犯してまで「得塁にならないプレー」をするのは、得塁数至上主義的
>観点からすると「故意に自分の得塁数を減らそうとする行為」と言える。

すごい理論ですな。上で言ったようにあなたの『絶対に得塁にならない』は間違って
いるのです。『絶対』ということばを使うときには注意するように。

で、上の失塁のリスクだが、いくらくらいとあなたは考えているのか。私は99.99
パーセントアウトにはならないだろうと推測する。いままでプロ野球で内野安打やポテン
ヒット以外のセンター前やライト前に打ったヒットで走者が進まなかった例は
1万回に1回もあるのだろうか? それはわからなくてもあなたの理屈からすると
2塁打でも走らないほうが失塁のリスクがないから、走ってリスクが0でないより
マシなのだから走らない、という結論になるが、それで即敗退行為、八百長だと判断される。
永久追放だ。
打者がヒットを打っているのに走らない、なんてことは実はものすごいリスクがあるのですよ。
そのバランス感覚があなたにはわからないのかな。私のホームページのゲストブックに
書いてある君が代批判を読みなさい。あなたは君が代の歌詞と同様バランス感覚が
オカシイと思えます。

385 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/07 19:01:53 ID:JoWARLJi
>>336

>ベースに張り付く行為は、相手投手に牽制をさせない(離塁してない走者に牽制すると、
>遅延行為で投手にペナルティが課される場合がある)という戦術的理由(言い訳)が
>つけられるから、離塁しないというだけで八百長とされることはないでしょ。

その感覚もわからない。ベースから少しも離れないなんてことは前代未聞の行為で
明らかに異常なことで野球関係者なら気づくはずだ。不思議だ、なぜあんなこと
するのか、と。そして打者がヒットを打っても走らない、ということで、八百長
確定だ。あなたが上で言った言い訳をすればなおさらキタナイやつめ、いいかげん
にしないか、てなことになるだろう。言い訳は逆効果は目に見えているがあなたに
はわからないのだろう。

>ホームを狙う際にアウトになる危険性より牽制アウトの危険性のほうが高いと
>判断されるなら、ホームインすべきなんだろうね。どんな状況のときそうなる
>のかは知らんけど。

ヒットなのにホームインしない行為をすると八百長で永久追放になる危険性は
そんなものより低いとでも思っているのだろうか。

>ホームインすることにより増える打席数は、多く見積もって1/9打席。1打席で獲得できる
>得塁数を、仮に約1得塁とおいて計算してみる(今季の金本(セ得塁王)レベルでたかだか
>1.08得塁/打数)と、ホームインすることにより得られる得塁期待値は約0.11n得塁。
>0.11n+(−3)×(1−n)=3.11n−3。ざっと96.4%以上成功するならどうぞ、
>ってところかな。

>ていうか、「打席が多く回る」を期待してプレーするなら、同点の9回裏なんかは
>「三塁走者になったらホームインしない」という選択が正しいことになりそうだな。

なりません。八百長で追放されるリスクというのがあなたは分からないのでしょう。


386 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/07 19:04:21 ID:JoWARLJi
>>336 エピローグ

>『延長になればもう1打席回ってくるかも知れないが、ホームインすると1打席も
>回ってこないから損だ』ってことで。
>例えば満塁だったら「ホームインでサヨナラ勝ち(0得塁)」よりは「ホームで
>フォースアウト(0得塁+次打席に期待)」の方が得塁数的にはお得。
>勿論露骨にやると敗退行為で罰せられるから、際どくアウトになる技術を磨くのが
>よい得塁者になるための道かも。

露骨にやらなくても、どんなにうまくやったつもりでも、ヒットでホームインしない
ということは即八百長疑惑です。そんなことが『うまくやればバレない』なんて
思っている感覚がおかしい。打者がヒットを打っているのに3塁走者が生還しない
なんてことはそれだけで異常なことです。(内野安打で三塁手が打球をファウルに
なるとみて、白線上にボールが止まり、ヒットというケースはあるが、現行の基準
ではヒットだが私はそんなケースは三塁手の判断ミスでエラーとしていいという
見解を持っている、みなさんはどうですか。グラブに球が触れなければエラーに
ならないという不文律みたいなものはなくそうではないか)

得塁数は『八百長は絶対にしてはいけない』という前提に立った理論であること
をあらためて言っておきます。



387 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/07 19:07:05 ID:JoWARLJi
昨日の378の訂正とTOGAMIさんへ

今日、昨日の私の書き込みを見て気づきましたが、私が『歩合』と書いていました
そこは『割合』に訂正しておきます。ごめんなさい。

それとTOGAMIさん、以前言いましたがあなたは私の野球観がでたらめだと
言いました。それを撤回することを言ってください。
なんでそんなことを言われた相手に貴重な時間を使ってレスしなければならないのか。
あなた自身もでたらめな野球観の人に野球に関する意見を求めるとは自己矛盾です。
ここはひとこと、訂正のことばを言ってください

388 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/07 19:11:15 ID:JoWARLJi
>>339

>と言うか、故意にアウトを増やすバントだって戦術として認められていて、
>バントをした選手が八百長を疑われる事はないのだから、故意にと狂いを
>増やす行為が八百長とは思われないのでは。
>と狂いが市民権をえれば

バントは故意にアウトを増やす戦術ではありません。相手がエラーして、
アウトにならないほうがいいのです。アウトになってもしかたがないが、
塁を増やそう
という戦術です。


389 :スポーツ好きさん:05/01/07 19:19:28 ID:pAcMFzY9
>>382から>>385でホウボウ自ら述べているが得塁数を得る行為は必ずしも勝負に
直結しないことがある。もちろんホウボウは得塁数が戦術用のものではないから
勝利を目指すこと=最多得塁ではないことを認めているし実際そこまで試合中に
気にすることもないだろう。

 だがホウボウは打率を非難する際に規定打席の話を持ち出し、ギリギリ首位打者に
なるために規定打席を稼いだ打者が以降の試合に出場しないなどという見苦しい状況
が発生すると発言した。
 
 シーズン終了間際の得塁数争いはそれよりもっとえげつないことになるのではないだろうか。
なんせ味方の足を引っ張った方が自分だけは得する場合もあるのだ。
 ホウボウが「そんな事はいけない。八百長行為で追放される。」と主張するのなら
選手はわざわざ馬鹿正直にライバルの得塁数を増やす行動を取るわけだ。
それでは「打順による不公平」は打点どころの話ではない。自チームのクリーンナップが
得塁数キング争いのライバルである6番打者なんかほぼトップを狙えないだろう。

390 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/07 19:24:40 ID:JoWARLJi
>>351

>全日本代表を選ぶのに守備力を全く考慮せず、攻撃面での実績しか評価しない
>得塁数で選ぶのはどうかと思いますが・・・。

そうですが、今回の私の内容は質問に答えたものです。346,347を
読んでください。

  もしホウボウさんが野球日本代表の監督になってDH候補に、、、

とか

 >では質問を変えましょう。
 >長島氏が、各ポジションの最多得塁数の選手を代表のスタメンにすると発表したと仮定します。

とかの仮定の話に対するレスですから、守備の評価を考慮するというのは
出なかったのですが、私自身は守備の評価も入れて代表を選ぶべしと思います。


>特に捕手の場合は、アテネ五輪のような短期決戦の場合には、優先されるべき
>能力は「守備力>打撃力」と考える人の方が多いと思います。
>例えば、ほぼ同等の打席数で、得塁数600で守備力はデーブ大久保クラスの選手と
>得塁数550で守備力は全盛期の古田クラスの選手とでは、ベストナインを選出するので
>あれば前者を推す声も多いかもしれませんが、これから試合に行く全日本代表を
>選ぶのであれば後者を推す声の方が多いと思います。

ごもっとも。


391 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/07 19:39:16 ID:JoWARLJi
>>352

>全員左打者になってしまう可能性もありますが。
>スタメン以外の選手はどうやって選出するのでしょうか?

先の書き込みで言ったように守備の評価も考慮して選びますから
得塁数だけでは決まりません。
具体案は考えていませんが、攻撃は得塁数で、守備はポジション別(内野手は
捕手、ショート、セカンド、サード、一塁に分けるが外野手は分けない)に
アウトポイントと守備得塁で決めるということになるでしょう。

スタメン以外はスタメンになれなかった人から代走要員は走塁得塁が多い選手、
DHは走塁以外の得塁が多い選手なんてこともいいかな、とか
捕手の控えは打撃でなく守備のポイントで選ぶ、なんてことでもいいとか
思いつきますが、じっくり考えたわけではないから、まだ確定できません。


392 :TOGAMI:05/01/07 22:36:06 ID:iJEyXS4y
>>387
>それとTOGAMIさん、以前言いましたがあなたは私の野球観がでたらめだと
>言いました。それを撤回することを言ってください。

ホウボウさんは私に対してどれだけ誹謗中傷の言葉を吐いてきたのかお忘れですか?
今更そんなことを言う間柄ではないでしょう。

>なんでそんなことを言われた相手に貴重な時間を使ってレスしなければならないのか。

私に対して回答出来ないというのなら、
私以外の人が同じ質問をしたらどうするのですか?

>あなた自身もでたらめな野球観の人に野球に関する意見を求めるとは自己矛盾です。

得塁数を普及させるためには、まずはホウボウさんの野球観を改める必要があると
思ったから野球観のおかしさを説明したり、野球観を改めるようアドバイスして
いるので、別に自己矛盾ではありません。

>ここはひとこと、訂正のことばを言ってください

デタラメという言葉が不快なら、ホウボウさんの野球観は相当おかしいと言い替えます。
100盗塁、100盗塁死の盗塁成功率50%の選手の得塁数が0になることは
何も問題ありませんが、総合評価がプラマイ0でいいと考えているなんて、
どうみてもおかしいでしょう。
チームにとっては明らかにマイナスです。
盗塁を一度も狙わなかった0盗塁、0盗塁死の選手と100盗塁、100盗塁死の選手の
進んだ塁が100、失った塁が100、アウトが100という内容が
同じ評価になることはおかしいと思いませんか?

野球とは関係無い議論をしたくないので、この投稿のレスはいりませんから、
とりあえずは>>381への回答をお願いします。

393 :スポーツ好きさん:05/01/07 23:30:18 ID:qUsG0XeB
>>382
> 100回どころか10000回やっても失敗することはないでしょう。
そもそも一万回やって一万回成功しても、三塁走者としては何もしないのと一緒
(0得塁にしかならない)、って話でしょ。

例えば三塁ベースを離れたところでアキレス腱断裂を起こしたら充分アウトに
なる可能性がある。ホームラン打ってアキレス腱断裂で代走出された選手が過去に
居るのだから、三本間でアキレス腱が切れることが「絶対にない」とは言えないし。

> 打者が
> レフト前なりセンター前なりにヒットを打っているのに3塁走者が生還できないなんてこと
> 一度もみた記憶が無い。

フライかヒットか微妙な当たりのため三塁走者はスタートを切れず、結局ワンバウンドに
なったが強肩の野手だったためホームは諦めた(打者は一塁に生きた)、というケースなら
見たことあるぞ。「ヒットだけど三塁走者は生還できなかった」ケース。

> 外野に打ったヒットで三塁走者が
> 帰らないなんてことがあったら即八百長扱いされるだろう。
仮に「得塁数を稼ぐためのプレー」が「チームに得点をもたらすプレー」よりも
走者(攻撃者)として優れた行為なのだとしたら、誰も批判しないでしょ。

> あなたの『理論』からすると打者が二塁打でも三塁走者は走らないということに
> なるが、それでいいのかな?
いいんじゃないの? 走ったって何の得にもならないんだから。

> 得塁数に限らず現行の基準でもそうですよ。上のあなたの例では走者は盗塁に
> なるわけではないから進んでも進まなくても実績は0です。
走者には「得点」が1付くよ。

394 :スポーツ好きさん:05/01/08 00:12:39 ID:y8ESowQN
>>383
> 何もしないほうがいいなんて私は言ってないが、まあいいだろう。上で成功の
> 可能性が75パーセント以上あれば走るといっていますが、その場で75なんて
> 数字は出てこない。セーフになると思うから走る、とか何が何でも速く走って
> セーフになってやろう、とか思って走るというものだろう。

「アウトになりそうか、セーフになりそうか」という判断をしないのか。馬鹿だな。

> ヒットで走るのは『絶対に得塁にならない』とはいえないでしょう。たとえば走者
> が打者のヒットで次の塁まで走るが勢いあまってオーバーランして、

>>116から語られてるのは「三塁走者」の話なんだが。

>それを刺そうと
> 球が送られるも暴投となり、
暴投以前に、ホームインした走者を刺そうとする様な馬鹿は
試合に出さないほうがいい。

>次の塁まで行けば走者は得塁になる。
ホームを回った次にどこ行く気だ?

ホウボウの知ってる野球のようなものは、我々の知ってる野球とは
ルールが違う様だな。

395 :スポーツ好きさん:05/01/08 01:07:55 ID:H2cTq+sK
>>382
>>335-336は仮に得塁数で評価することになったらということを前提にした問題でしょう。
335さんはそんなことを望んでいないでしょうから、>>382-386の反論はほとんど無意味です。

396 :スポーツ好きさん:05/01/09 09:27:14 ID:FjUs4GE3
問題です。
20XX年、得塁数が公式記録と認められ、得塁王が最優秀攻撃者として
表彰されることが決まった最初のシーズン。
最終戦で勝てば優勝、負けか引き分けなら2位という状況のチームの9回裏の攻撃。
1点ビハインドの9回裏2死無走者で、打者は現在得塁数600で1位の3番打者。
次打者は得塁数599で2位の4番打者。
3番打者は何を狙ってどういう行動を取るべきでしょうか?

397 :スポーツ好きさん:05/01/09 12:26:08 ID:bIuNBSA+
と狂い数論議まだやってたのか。
ホウボウって仕事してるのか?(w

398 :TOGAMI:05/01/10 06:21:36 ID:wLK4zOCF
>>383
>何もしないほうがいいなんて私は言ってないが、まあいいだろう。上で成功の
>可能性が75パーセント以上あれば走るといっていますが、その場で75なんて
>数字は出てこない。セーフになると思うから走る、とか何が何でも速く走って
>セーフになってやろう、とか思って走るというものだろう。

>それも同様だ。どうして『しめた、75パーセントより上だ、走ろう』なんて
>計算を瞬時にしてから走る、というものではないだろう。

そういう損得計算による判断は、野球を見たり実践したりして身につけて
いくものなので、瞬時に計算するかどうかは関係ありません。
ホウボウさんは損得計算が出来ていないから、盗塁成功率50%の選手の評価が
プラマイ0になることがおかしいことに気付かなかったのでしょう。

399 :TOGAMI:05/01/10 06:22:12 ID:wLK4zOCF
>>396
3番打者が得塁王を確定させるためには、優勝を諦めてアウトになって
試合を終わらせるしかありません。
ランニングホームラン性の当たりを打ってホームでアウトになれば、
3得塁+3失塁で得塁数は変わることはなく、3塁打が記録されて打率・長打率が
上がるのでベストでしょう。
しかし、そんなことになったら非難轟々だし、狙って出来るようなことではないので、
三振するのが無難でしょうか。

欲張って(というか当たり前のことですが)、得塁王&優勝を狙うのなら、
既に2死なのでホームランを狙うべきでしょうか。
ホームランを打てば、次の4番打者がサヨナラホームランを打っても
得塁数は逆転されません。
ただし、延長戦にもつれこんだ場合は5得塁の差を逆転される可能性が出てきます。

ホームランを狙ったけど、シングルヒットになってしまった場合は難しいですね。
最悪なのは、次の4番打者の二塁打で走者二三塁になって5番打者が凡退して
試合終了でしょう。
得塁数は3番打者が1増えて601、4番打者が4増えて603と逆転されて、
なおかつ優勝も逃すことになります。
そういう可能性があることを考えると、二塁打性の当たりで3塁に進めたとしても
2塁でストップするべきでしょうか。
そうすれば得塁数は逆転されずに601で並ぶことになりますが、
相当うまくやらないと非難を浴びてしまうでしょうね。

ともかく、チームの優勝、単独で得塁王、二人で得塁王の価値と可能性が
はっきりしないと答えは出ないでしょう。
価値観は人それぞれということを考えると、正解はなさそうです。

400 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/11 17:10:22 ID:E88KcqhX
最近のMSGについて
なんとかして八百長をすることを問題にしたいようだが、
八百長することは試合そのものを否定することで意味がない。
得塁数にケチをつけるのに八百長をすることを持ち出すしか手がないのか。


TOGAMIさん、私の野球観がデタラメと言ったことを訂正する
気はないのですね。それだけ確認しておきます。私に野球観はTOGAMI
さんによるとデタラメなんですね。

401 :スポーツ好きさん:05/01/11 20:05:31 ID:Yi/JDnE0
>>400
「『得塁数を稼ぐこと』は『得点すること』より価値がある」という前提が成り立つならば、
『得点することを放棄してでも得塁を稼ごうとする行為』は選手として正しい行為であり、
八百長として扱われる筈がない。
(むしろ『得塁を稼ぐ機会を放棄してでも得点しようとする行為』は「故意に損しようと
する行為」であり、敗退行為(八百長)と見なされる筈である)

得点の機会を放棄して得塁を稼ごうとすると敗退行為として扱われるのは、
「『得点すること』が『得塁数を稼ぐこと』よりも価値がある」からだ。


…ということが理解できた?

402 :TOGAMI:05/01/11 22:38:39 ID:RfqZhjSA
>>400
>TOGAMIさん、私の野球観がデタラメと言ったことを訂正する
>気はないのですね。それだけ確認しておきます。私に野球観はTOGAMI
>さんによるとデタラメなんですね。

何が言いたいのか分からないのですが・・・。
ホウボウさんは自分の野球観がおかしいことに気付いたのですか?
自分の野球観がおかしかったことは認めるけど、
失礼な言い方をする人とは議論したくないということなのですか?
それとも、まだ自分の野球観がおかしいことを理解されていないのですか?
まずは、それをはっきりさせてください。
盗塁成功率50%(二盗限定)の走者の評価がプラマイ0ではおかしいという
私の主張に同意するのか、反対なのかはっきりさせてください。

もうひとつホウボウさんの野球観がおかしいことが分かりやすい例を挙げると、
無走者での単打2本と走者一人での単打1本が同じ評価と考えていることです。

全打席無走者  100打数 100安打 100塁打 100得塁 0アウト 打率1.000 長打率1.000
全打席走者一塁 100打数 50安打 50塁打 100得塁 50アウト 打率 .500 長打率 .500

この両者の得塁数は同じでも構いませんが、打者の評価が同じではおかしいでしょう。
同じチームの1番打者のホウボウさんが上の成績で、2番打者の私が下の成績だった場合、
ホウボウさんは私と同じ評価でも納得出来ますか?
普通の感覚なら到底納得出来るとは思えませんが、打者の評価や年俸の査定を
得塁数で決めるべきと考えているホウボウさんは納得せざるを得ないのです。
得塁数は攻撃面の指標のひとつというのであれば何の問題もありませんが、
攻撃面の総合評価としては、こんな大きな問題があるのに
「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」とか「得塁数は最強の評価基準」と
主張して憚らないホウボウさんの感覚が私には理解出来ないし、
野球観以前に価値観がおかしいとしか思えません。

403 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/13 17:38:54 ID:UrVrJ32H
>>353

>> ローズなど
>> ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者になっている
>> ことが多いので得塁かせぎには有利とはいえません。

>ローズの様なホームランの多い選手の場合、四球で走者になっていることが多いので
>後の走者の得塁稼ぎには有利とはいえないとは言えません。

上ではローズ『など』と言ってローズは一例で、理論的にホームランの多い選手
は走者がいなくなることを言っているので四死球のことは言ってません。

>今季、ローズは45本塁打していますが、これはローズの安打数150の1/.3にも
>満たない数です。四死球は77もあります(由伸は49)。

そうですか。つまりローズはホームラン打者でもあるが、単打も多いという
ことですね。あなたの文脈だとホームランよりも単打や四死球が多いということを
強調したいようですが、ごもっともです。そんなに単打や四死球が多いと
ホームランによる不利よりもそちらが多いことによる有利が勝ってしまうから
次の打者にとっては得塁かせぎには有利だと。それには同意します。

>本塁打45本の内訳は、ソロ26本・2ラン17本・3ラン2本・満塁0本です。
>ローズの本塁打のせいで居なくなった走者の数はたったの21人。

そのホームランがみな単打だったら次を打つ打者は得塁かせぎには有利になって
います。やっぱ『前の打者にホームランが多いと次の打者は得塁かせぎには不利』
はいえますね。

>ローズが走者になることで、後の打者の得塁に有利になるケースのほうが
>遥かに多いのではないでしょうか。

そうですね。去年のローズの場合は単打と四死球が多いから、そのゆえに
ホームランによる不利はトータルすると相殺されておつりがくるほどで
次を打つ打者は得塁かせぎには不利とはいえません。ローズを例に出したのは
不適切でしたが、理論的にホームランが多い選手(単打や四死球は多いと仮定しない)
のあとの打者は無走者で打席に立つ機会が多くなるのはアタリマエです。


404 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/13 19:04:33 ID:IzUwE6/e
>>353 その2

>> 赤星のような盗塁が多い選手は無走者で打席に立ち、単打や四球、エラー出塁
(中略)
>> 自分が走者となっても先がつかえていて盗塁ができず
>> 得塁かせぎには有利とはいえない要素にもなります。

ここでも赤星の『ような』選手と言ってます。赤星は一例で私の趣旨は
一般論です。また、、、、有利とはいえない『要素』と言ってます。
先の塁がつかえていれば盗塁ができないからそれは得塁かせぎには有利とは
いえない『要素』です。注意してことばを選んで私は書いてます。
赤星を出したのはあくまで一例ですが、昨年の赤星の内容を調べてくださった
のはローズの例とともにありがとうございます。

>赤星の四死球は50ですが、そのうち走者二塁の場面のものは
>4つ、二・三塁の場面のものは0です。
>「四球で出たが二塁が埋まっていて盗塁できなかった」機会は僅かに4。
>(赤星の64盗塁は二盗が62、三盗は2ですから、塁が埋まっていた所為で
>三盗できなかった機会というのは極めて少ないでしょう)

四死球だけでなく、単打やエラーで1,2塁になったケースもあるでしょう。
それらも『塁が埋まっていて盗塁や進塁ができないケース』です。単打だとその
時点で2得塁かせいでいますがエラーだと1得塁だけです。
それで塁が詰まっていて盗塁ができないケースはどのくらいあるのか。
そのケースが走者なしだと赤星は3回に一度くらい2盗して単打で生還だと
2得塁で終わるより多く得塁をかせげます。こちらの資料はどうでしょうか。


405 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/13 19:13:39 ID:IzUwE6/e
>>353 むすび


>ちゃんと現実を見て物を言っていますか?

そうですね。ローズや赤星を出したのはまずかったのは認めます。
苦しい言い訳をすると、昨年のローズ、赤星とは言ってないのですが、
(赤星はともかく55本塁打のときのローズはどうか私は気になります。)
そこまでがんばるのはやめます。ごめんなさい。

一般論ですませておけばよかったのですが、
以下のように訂正しておきます。

『ホームランのあと打席に立つより単打や四死球のあと打席に立つほうが
 得塁数かせぎには有利です』

『盗塁がすごく多い選手にとっては走者が1塁にいて単打で2得塁かせぐより、
 むしろ無走者で単打やエラー出塁で1得塁のあと2盗、その後、3盗やフライ
 やゴロで進 塁したり2塁から単打で生還等々で計2得塁以上かせげることが
 多くあり、走者が1塁にいて打席に立つと併殺打もあり、そのほうが無走者
 より有利だとは必ずしも言い切れない』

ということです。




406 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/13 19:33:24 ID:f+pDddAz
>>392

結局TOGAMIさんにレスしていますが

>>それとTOGAMIさん、以前言いましたがあなたは私の野球観がでたらめだと
>>言いました。それを撤回することを言ってください。

>ホウボウさんは私に対してどれだけ誹謗中傷の言葉を吐いてきたのかお忘れですか?
>今更そんなことを言う間柄ではないでしょう。

私があなたに言ったことはあなたにはショックで中傷にきこえただろうが
事実です。あなたの進塁打数というのは得塁数の盗作です。その他私があなたに
言った誹謗中傷とはどんなことです?それらが誹謗中傷でないことを教えてあげ
ましょう。


>>なんでそんなことを言われた相手に貴重な時間を使ってレスしなければならないのか。

>私に対して回答出来ないというのなら、
>私以外の人が同じ質問をしたらどうするのですか?

それは答えるでしょう。あなたも私からの意見を聞きたくてしょうがないのなら
『スポーツ好きさん』でさりげなく質問することをおすすめします。
あなただとわかっても応えてあげるかもしれない。

>>あなた自身もでたらめな野球観の人に野球に関する意見を求めるとは自己矛盾です。

>得塁数を普及させるためには、まずはホウボウさんの野球観を改める必要があると
>思ったから野球観のおかしさを説明したり、野球観を改めるようアドバイスして
>いるので、別に自己矛盾ではありません。

得塁数の普及にあなたの意見は全く『絶対に』関係ない。得塁数はデタラメでは
ないということか。私の野球観がデタラメなのに得塁数がネウチあるとは矛盾。
デタラメというのは価値あることが少しもないから言う言葉だ。

>>ここはひとこと、訂正のことばを言ってください

>デタラメという言葉が不快なら、ホウボウさんの野球観は相当おかしいと言い替えます。

その前に『ごめんなさい』のひとことがない、言えよ。


407 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/13 19:51:16 ID:unyFxMvb
>>393

>> あなたの『理論』からすると打者が二塁打でも三塁走者は走らないということに
>> なるが、それでいいのかな?
>いいんじゃないの? 走ったって何の得にもならないんだから。

それで八百長、敗退行為確定です。
走るのは何の得にもならない、とは信じがたいアホです。
何の得にもならなくても大損になるのですから。
それがあなたには計算できない。
計算高いどころかナイーブな甘ちゃんですな。

得塁数はあくまで八百長なし野球のなかでの評価基準です。


408 :スポーツ好きさん:05/01/13 21:12:36 ID:YfV4PKVW
>>403
> ローズを例に出したのは
> 不適切でしたが、理論的にホームランが多い選手(単打や四死球は多いと仮定しない)
> のあとの打者は無走者で打席に立つ機会が多くなるのはアタリマエです。
では、「ホームランが多いが、単打や四死球が多くない」選手の適切な例を出しなさい。

2004年の日本プロ野球の両リーグ本塁打数10傑を見ると、
 松中(44/84) セギノール(44/70) ズレータ(37/63) 城島(36/49)
 ベニー(35/86) フェルナンデス(33/53) 和田(30/71) 中島(27/39)
 礒部(26/62) 高橋信(26/34)
 ウッズ(45/74) ローズ(45/72) 岩村(44/70) 小久保(41/42)
 ラロッカ(40/52) 多村(40/39) 金本(34/79) 阿部(33/43)
 嶋(32/48) ラミレス(31/23)
※ 数値は(本塁打数/四球数)

となっており、「ホームランが多い選手は、四球で塁に出ていることが多い」は
現実に則した説であると言えるでしょう。
(20人中、本塁打の方が四球より多いのは小久保とラミレスだけ。
 ベニー・和田・礒部・金本は四球数が本塁打数の倍以上)

これらの選手について、(単打+四死球)÷本塁打 の値を求めると、
最も少ない多村ですら2.925、最も多い礒部は6.00になります。
この「ホームランが多い選手」たちは、本塁打で走者を無くした回数の
およそ3〜6倍の回数だけ「単打または四死球で出塁」しています。

> そうですね。去年のローズの場合は単打と四死球が多いから、そのゆえに
> ホームランによる不利はトータルすると相殺されておつりがくるほどで
> 次を打つ打者は得塁かせぎには不利とはいえません。
「単打と四死球で減殺されてもなおホームランによる不利が上回る」様な実例を、
>>350
> ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者になっている
> ことが多いので
を一般論として述べるに充分なくらい多く示してください。

少なくとも、前述の「本塁打が多いが、四球はもっと多い18人」が例外的存在に過ぎない
と言えるくらい多くの例を示せない限り、「ホームランで無走者になっていることが多い」は
正しいとは言えません。

409 :スポーツ好きさん:05/01/13 21:14:43 ID:nhuV+qZp
>>407
まったくですなあ
チームの勝利をめざすという大前提に違ってしまっては、いくら得塁数を増やそうが
意味はありませんからなあ
だからこそ、選手の実績を評価する総合的な基準としては、得塁数ではなく勝利への
貢献度を直接に測定する「勝利貢献値」(だったっけ?)のほうが、その発想の根本
において遥かにすぐれている、ということになりますなあ
得塁数は、得塁を勘定するにはすぐれているが、得塁を勘定してもそれだけではだめ
ということですなあ
前に誰かが書いていたように、いくら精密にできていても、体重計で身長は測れない、
ということですなあ


410 :スポーツ好きさん:05/01/13 21:42:14 ID:YfV4PKVW
>>407
得塁数の「個人は点を取らなくても評価されるべき」「塁という単位があるのだから、
その塁を取るということで評価するといい」という理念が野球界全体の常識になれば、
点を取ることを故意に放棄しても(それが自らの得塁数を稼ぐためであれば)
何ら問題ないでしょう。
「選手として、最善を尽くした」と言えるので、これを敗退行為だと判断する審判こそが
むしろ非常識な存在ということになり、追放されるべき存在となります。

「得塁数を稼ぐため最大限の努力」をしたにも関わらず現実には敗退行為とされるのは、
「塁を稼ぐために点を放棄する」ことが選手として相応しくない行為であるからです。

それは即ち「点を取ることは評価しなくてよい」「得塁数だけで選手を評価すべきである」
という思想が正しくないことを意味します。

411 :TOGAMI:05/01/14 00:16:13 ID:7e9sH0GG
>>406
>私があなたに言ったことはあなたにはショックで中傷にきこえただろうが
>事実です。あなたの進塁打数というのは得塁数の盗作です。

それはホウボウさんの勝手な推測でしょう。
私の案が得塁数の盗作というのなら、下記の進塁打式という案も
得塁数の盗作だとでも言うのですか?

http://www.google.co.jp/search?q=cache:lryl3D4ClhMJ:www2u.biglobe.ne.jp/~t_masami/math/advance.htm+%E9%80%B2%E5%A1%81%E6%89%93%E5%BC%8F&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

走者を進めたことを打者の評価とするということをホウボウさん以外には
誰も思いつかない画期的な案だとでも思っているのですか?
打点という指標を膨らませたようなものなので、
それほどたいした発見でも発明でもないし、
盗作しないと考え付かないようなものではないでしょう。

>得塁数の普及にあなたの意見は全く『絶対に』関係ない。得塁数はデタラメでは
>ないということか。私の野球観がデタラメなのに得塁数がネウチあるとは矛盾。
>デタラメというのは価値あることが少しもないから言う言葉だ。

得塁数はひとつの指標としてはネウチはあるが、
最優秀攻撃者を決める評価基準としてはネウチがないということですよ。
デタラメとは私が所有している国語辞典によると
「いいかげんなこと。めちゃくちゃですじのとおらないこと。」とあります。
「価値あることが少しもない」という意味ではありません。
ホウボウさんの野球観はいいかげんなので、別に私は間違ってはいないでしょう。

>その前に『ごめんなさい』のひとことがない、言えよ。

ホウボウさんの野球観が正しいのなら謝罪しますが、
ホウボウさんの野球観はおかしいので、そのことで謝罪するつもりはありません。
ところで、ホウボウさんは自分の野球観がおかしいことに気付いたのですか?
そのことを認めたくないために野球とは関係無い議論に逃げようとしているのですか?
まずは、>>402への回答をお願いします。

412 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/14 20:20:30 ID:1M00Qqlw
>>410

>得塁数の「個人は点を取らなくても評価されるべき」「塁という単位があるのだから、
>その塁を取るということで評価するといい」という理念が野球界全体の常識になれば、
>点を取ることを故意に放棄しても(それが自らの得塁数を稼ぐためであれば)
>何ら問題ないでしょう。

ちがいますよ。点をとるのはチームとしてであって、個人は塁をかせげばいい、と
まではただしくとも、次の『点をとることを放棄してもいい』とはなりません。
『個人で点がとれればそれがいいに決まってる、例えばホームランや出塁して2盗3盗
本盗とやれば個人で点をとることは可能ですが、それを要求するのは酷だ、個人は
点より小さい単位の塁をかせげばいい』という趣旨はずっと昔から言ってます。
点をとるのを放棄してもいい、ということは全く違います。個人で点をとれれば
それは最高のことです(ホームランは最高の得塁数になりますし、走者なしで
出て盗塁して生還しても走者なしのときの最高の得塁です)がそれを要求するのは
酷だから塁をかせげば評価する、というのが得塁数です。

>「選手として、最善を尽くした」と言えるので、

いえません。八百長をしてはいけない前提なのですから。

>これを敗退行為だと判断する審判こそが むしろ非常識な存在ということになり、
>追放されるべき存在となります。

なりません。敗退行為ですよ。チーム同士で戦っているのですから。

>「得塁数を稼ぐため最大限の努力」をしたにも関わらず現実には敗退行為とされるのは、
>「塁を稼ぐために点を放棄する」ことが選手として相応しくない行為であるからです。

最大限の努力をしたなんてどうしていえるのか。八百長をすると永久追放とかよくて
謹慎とかになり得塁数はかせげなくなる。


413 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/14 20:33:13 ID:1M00Qqlw
>>410 のこり

>それは即ち「点を取ることは評価しなくてよい」「得塁数だけで選手を評価すべきである」
>という思想が正しくないことを意味します。

何が何でも八百長をさせたいようだが、残念ながら「点を取ることは評価しなくてよい」
なんて前提が間違ってますからあなたの論は意味をなしません。
個人で点を取ることはできて、それは得塁数でも最高に評価される、『いいこと』
ですが、個人で点を取れというのは酷だ、点をとれなくても塁をとれば評価する、
というのが得塁数です。点をとることを放棄するなんてとんでもないことです。


で、TOGAMIさんにひとこと

あなたが今回示した進塁打式の人は以前メールでやりとりしたことがあります。
その人にも得塁数がずっと以前から考案されていたことを知らせてます。
あなたはまだあなたの進塁打数がご自分のオリジナルだと主張するのですか。
コロンブスの卵って知ってますか。あとで言うのは簡単なんです。
得塁数なんてそれくらいのこと誰でも思いつくことだ、たいしたもんじゃない、
との趣旨はあなたに限らず発案当初友人それも親友にも言われたし、家族からも
言われましたが、そう言った人で規定打席の3.1がオカシイとか、打点や勝利
投手の評価はおかしい、と言った人は一人もいませんでした。
あなたを見ているとそれらの連中とうりふたつ。

414 :スポーツ好きさん:05/01/14 20:59:32 ID:Jiqf2oiO
つまり、「得塁数的には上でも、チームの勝利ないし得点への可能性を阻害するプレー
をしたやつには、マイナスの評価が与えられるべきだ」という点は、ホウボウも同意
している、という理解でよいのかな?
だったら簡単な話だな

415 :スポーツ好きさん:05/01/14 21:01:32 ID:Jiqf2oiO
414()内修正
「得塁数的にはプラスでも、チームの勝利ないし得点への可能性を阻害する
プレーには、マイナスの評価が与えられるべきだ」

416 :度々失礼・・・:05/01/14 21:02:31 ID:Jiqf2oiO
×()内
〇「」内

417 :スポーツ好きさん:05/01/15 01:07:56 ID:YGBT0eVK
>>412
> 『個人で点がとれればそれがいいに決まってる、例えばホームランや出塁して2盗3盗
> 本盗とやれば個人で点をとることは可能ですが、それを要求するのは酷だ、個人は
> 点より小さい単位の塁をかせげばいい』

だからさ、三塁走者がヒットでホームインする行為は「塁を稼ぐ」行為じゃないだろ?
ヒットで走ると塁を稼ぐ機会を失って損だから走らない、盗塁か犠飛でホームイン
できるまで粘る、というのが「塁を稼ぐ」得塁数的には正しい行為であるはずじゃないか。

ヒットで走らないのは得点することを放棄しているんじゃない。
より効果的な本塁進入機会(得塁できる機会)を待ってるだけ。

審判や全ての観客が「『得塁を稼ぐこと』が選手にとって何より大事なのだ」という目で
見ているとするなら、ヒットで本塁突入する三塁走者は得塁の放棄という間違ったことを
していることになる。ブーイング間違いなし、敗退行為で処罰されかねない。

「本塁に進むことが選手として正しいのだ」というならば、正しくない行為をした選手
(本塁に進まなかった選手)より正しい行為をした選手(本塁に進んだ選手)の方が
高い評価を受けなければおかしい。
安打で進んだ走者の走塁を100%打者の手柄にするという点を見直すなり、
打者が一塁に進む間に一つの塁を獲得できなかった走者に失塁を付けるなり
すべきだ。

418 :TOGAMI:05/01/15 01:11:55 ID:I5yVvTMr
>>413
>あなたが今回示した進塁打式の人は以前メールでやりとりしたことがあります。
>その人にも得塁数がずっと以前から考案されていたことを知らせてます。

それで進塁打式を考案した人は、それ以前に得塁数を知っていたのですか?
知らなかったというのであれば、進塁打式も盗作だと思っているのですか?

>あなたはまだあなたの進塁打数がご自分のオリジナルだと主張するのですか。

得塁数の存在を知ってしまった以上、オリジナルと言っていいかどうかは微妙ですが、
進塁率を考案する以前に得塁数は知らなかったので、盗作はしていません。

>得塁数なんてそれくらいのこと誰でも思いつくことだ、たいしたもんじゃない、
>との趣旨はあなたに限らず発案当初友人それも親友にも言われたし、家族からも
>言われましたが、そう言った人で規定打席の3.1がオカシイとか、打点や勝利
>投手の評価はおかしい、と言った人は一人もいませんでした。
>あなたを見ているとそれらの連中とうりふたつ。

友人や家族の意見の方が客観的で、ホウボウさんのように
誰も思いつかないようなものだと考える方がおかしいでしょう。
私も進塁率を考案したときは、考え方自体は単純なものなので、
なんで今までなかったのか不思議でしたから。

私は規定打席の3.1という数字は疑問だったし、打点や勝利投手の評価もおかしいとは
思っていますが、廃止しろとまでは思っていません。
私が規定打席について以前から言及していれば、盗作だとは思わないのですか?
それでは、以前Niftyのベースボールフォーラムの野球記録研究室という
会議室(今でいう掲示板)で規定打席について言及した過去ログを転載しておきます。
ついでに、その会議室で得塁数を紹介されたときの私のレスも掲載しておきましょう。
一部個人名やIDなどは伏字にしておきます。

ところで、XRと得塁数の比較やホウボウさんの野球観の問題から逃げるために、
盗作だのと言い出したように見えますよ。早く>>381,402への回答をお願いします。

419 :TOGAMI:05/01/15 01:13:10 ID:I5yVvTMr
Niftyのベースボールフォーラムの野球記録研究室での私の投稿です。
レスのやり取りの相手は、趣味か仕事かは分かりませんが、
野球の記録やデータを研究・分析している人です。

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00321/00392 ******** TOGAMI 規定打席について
( 9) 98/08/29 21:47 コメント数:1

野球記録研究室のみなさん、こんにちは。

規定打席は「チーム試合数×3.1」ですが、この3.1という数字は、どのようにし
て決められたのでしょうか。
非現実的ですが、規定打席が「チーム試合数×3.1」だと、全試合を完全試合で
負けたらフルイニング出場しても規定打席に達しないということになってしまい
ます。
それに野球は、3ストライクで三振、3アウトでチェンジなど、3という数字が
重要な意味を持っているので、3.1なんて半端な数字にしないで、3でいいんじ
ゃないかとずっと疑問に思っていました。

こんな半端な数字にしたんだから、それなりの意味を持っているのだと思います
が、3.1という数字が、いつごろ、どのようにして決められたか知っている方が
いましたら教えて下さい。
また、参考になる文献などがありましたら紹介していただければと思います。
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420 :TOGAMI:05/01/15 01:14:19 ID:I5yVvTMr
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00323/00392 ******** TOGAMI RE^2:規定打席について
( 9) 98/09/02 07:01 00322へのコメント コメント数:1

****さん、こんにちは。

****さんもご存知ないですか。残念です。
もし、プロ野球の識者と話す機会がありましたら、聞いてみていただければと思
います。

また非現実的な話になりますが、例えば、あるチームの4番バッターが3打席連
続ヒットを打ったのに、他の選手は全て凡退だと9回の攻撃は3番で終わるので、
4番バッターには4打席目は回ってきません。
もし、こんな試合が開幕からずっと続いたとすると、10試合目に4番の選手は、
全試合の全打席でヒットを打ちながら規定打席に足りなくなるということになっ
てしまいます。
現実には起こり得ないことではありますが、個人の選手としては最高の結果を残
しているのに、規定打席に足りなくなってしまうことが計算上起こり得ることは
数字の上ではかなり矛盾している気がします。

まぁ、いまさら3.1を3に変えろとは思わないですが、なんで3.1という半端な数
字にしたのか気になっています。
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421 :TOGAMI:05/01/15 01:15:05 ID:I5yVvTMr
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00325/00392 ******** TOGAMI RE^4:規定打席について
( 9) 98/09/04 01:16 00324へのコメント コメント数:1

****さん、こんにちは。

> 例のところは、あまりのレアケースを気にされてもしかたないとおもいます。

たしかに私もかなりこじつけているとは思うのですが、こういう数値は最低最悪
の状況を考慮して設定すべき数値ではないかというのが私の考えであります。
0.1しか違わないということは、年間にして13打席ぐらいにしかなりませんし。

もちろん規定打席を決めるにあたっては、統計をとったり、いろいろと分析・研
究して試行錯誤の上決められたのだと思いますが、そんな半端な数値にするぐら
いなら3でも良かったんじゃないかと思ってしまいます。
もし、私が規定打席を決める場にいたとしたら「チーム試合数×3」を主張して
譲らなかったことでありましょう。(^_^;)

というわけで、3.1という数値が私を納得させられるぐらいの意味を持った数字
であれば考えも変わると思うので、どのようにして決められたのか知りたいです。
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422 :TOGAMI:05/01/15 01:16:14 ID:I5yVvTMr
結局3.1の意味は分からないまま現在に至っていますが、規定打席については
以前から言及していたことがあることをお分かりいただけましたか?

「規定打席=試合数×3.1」となる前は「規定打数=試合数×2.6」でした。
規定打数から規定打席になったのは四死球の問題をなくすためなので、
3.1というのは規定に達する打者がそれまでとあまり変わらないようにしたのでは
ないかと思います。
というわけで、3.1の意味を知るためには、それまで使われていた
「規定打数=試合数×2.6」の2.6の数値をどのようにして決めたのかを
調べる必要がありそうです。

Niftyのベースボールフォーラムの野球記録研究室では、他にもいろいろ話題に
していました。自分からネタ振りしたものをいくつか挙げると、
奪三振率は、投球回数で算出するより「奪三振数÷打者数」の対戦打者数で
算出した方がいいのでは?
捕手の捕逸も守備率の計算に入れた方がいいのでは?
打撃妨害による出塁も出塁数に加えた方がいいのでは?
など、現状の記録の算出方法の疑問などを話題にしています。

これでホウボウさんが>>413で触れた私の案を盗作だと思った理由はなくなりましたが、
どうお考えですか?
走者を進めたことを考慮する程度の案で、盗作と疑う人間性の方ですから、
この投稿も捏造とでも言うのかな?

423 :TOGAMI:05/01/15 01:17:08 ID:I5yVvTMr
Niftyのベースボールフォーラムの野球記録研究室で得塁数を紹介されたときの私のレス

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00328/00392 ******** TOGAMI RE:得塁数
( 9) 98/09/06 18:01 00326へのコメント コメント数:1

****さん、こんにちは。

得塁数のホームページを見てみました。
根本的な考えは、私が考案した進塁打率(#22に簡単な説明があります)と似て
いますね。
同じような評価法が過去にないのかと不思議に思っていたので、やっぱりあった
のかという感じですが、進塁打率が私のオリジナルといえなくなってしまったの
はちょっと残念な気もします。

得塁数はかなり考えられているとは思いますが、やはり複雑だという点が普及し
ない原因でしょう。しかし、何も他の評価法を敵とみなさなくてもいいのではな
いかとは思いますが。(^^;)

考案者のホウボウさんはニフティのIDは持っていないのでしょうか。
私はインターネットの使い方に慣れていないし、レスのやり取りするのはインタ
ーネットよりもニフティの方が向いていると思うので、是非この会議室にもいら
していただきたいと思うのですが。
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424 :スポーツ好きさん:05/01/15 17:45:57 ID:O+xZMnkr
規定打席の根拠ってこのシリーズの過去のスレに貼られてたような気がするけど。

425 :スポーツ好きさん:05/01/15 21:59:15 ID:JoFCV9mm
>>424
400打数 → (400/154)≒2.6(規定打数の係数) → 2.6+0.5=3.1(規定打席の係数)
という歴史的経緯のことですか?
まあ、必然的な根拠があるわけでないのは確かですな。3.0や3.2で特段の不都合があると
いうわけではありません。上のほうで指摘があったように、こういう基準は規約主義的に
決めてしまえばよいものなのですよ。
ホウボウにはそういうことは理解できないけれど。


426 :スポーツ好きさん:05/01/16 12:41:01 ID:okJ8s4dq
多くの名無しがホウボウさんを中傷しているのに、ホウボウさんがTOGAMIさんだけに中傷とか言うには不条理であり(ry

427 :スポーツ好きさん:05/01/16 15:17:15 ID:okJ8s4dq
さて、得塁数年間一位が、最も得塁を稼いだ打者である事は誰もが納得する事ですが、得塁数年間一位が最優秀攻撃者と呼ぶのに相応しいかと言えば、得塁数には最優秀攻撃者を決めるには絶望的なほど不条理な点があるから不可能ですな。

無走者の場面では本塁打を打っても4得塁、単打では1得塁なのに、満塁では本塁打では10得塁、単打でも4得塁である事は前々から指摘されている事です。
自分が打席に立ったときの塁の状況は前を打つ五人に打者の成績によるので、本人にはコントロール出来ません。
つまり得塁は打者にはコントロールできない要因で打者の順位をつけると言う絶望的な不条理を抱えています。

無走者の場面で本塁打と言う最高の結果を残した打者が稼ぐ得塁が4であるのに対し、満塁の場面で2塁打「しか打てなった」打者はその落ち度が責められるどころか、無走者の場面で本塁打を打った打者の1.75倍も得塁を得ています。
こんな不条理はないでしょう。
この様なあきれる不条理は抱える基準は他に打点位なものです(ホウボウさんが打点廃止の署名活動をするのなら署名しても良いですが、同じ不条理を抱える得塁だけ見逃すのは不条理です)。
ではどの程度「打者にはコントロールできない要因」で得塁が影響を受けているのか見てみましょう。

ホウボウさんのページに2002年の得塁のセリーグ十傑が出ていましたので、それを参考にしました。
その得塁から塁打と四死球と走塁得塁を除いた分が塁上の走者によって稼いだ得塁と言えます。
そして、その得塁は全ての得塁のどの位を占めるか計算すると.315でした。
つまり、 2002年のセリーグ十傑で平均して三割以上「打者にはコントロールできない要因」で得塁を稼いでいたわけです。
得塁一位だった松井は全打席無走者だったとしたら(このことを松井は全くコントロールできません)5位に落ちます。
6位の立浪は4割以上「打者にはコントロールできない要因」で得塁を稼いでいますので、場合によっては圏外に落ちます。
もしこれが立浪の勝負強さを表しているのなら、得塁の存在意義は打点並でしょう。

30%も運に影響される時点で得塁とXR、RC、OPSとの比較は論外と思われますが。

428 :TOGAMI:05/01/16 18:57:28 ID:iZjNeerl
>>425
なるほど。2.6というのは、それ以前の規定打数を単純に当時の試合数で
割ったもののようですね。
400打数というのは、ある程度妥当なところで単にキリがいい数字にしたのか、
統計を取って出た数値が400に近かったのでキリのいい数字にしたのか気になりますが、
統計を取って決めていたとしても、その考えには必ず主観が入るので、
どちらでもたいして意味はないでしょう。
3.1という半端な数値にするなら、3でいいんじゃないかと主張した人が
いなかったのかは気になりますが、ずっと疑問に思っていた3.1という数値に
なった謎はだいぶ解けました。ありがとうございました。

429 :スポーツ好きさん:05/01/16 23:57:58 ID:z/VscoGs
>>428
↓ここでも参考にどうぞ
ttp://www.sportsclick.jp/baseball/02/index34.html

430 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/17 17:28:13 ID:QKZqWxnz
>>408

>> 理論的にホームランが多い選手(単打や四死球は多いと仮定しない)
>> のあとの打者は無走者で打席に立つ機会が多くなるのはアタリマエです。

>では、「ホームランが多いが、単打や四死球が多くない」選手の適切な例を出しなさい。

それを調べてみたのですが意外な結果になりました。

>2004年の日本プロ野球の両リーグ本塁打数10傑を見ると、
> 松中(44/84) セギノール(44/70) ズレータ(37/63) 城島(36/49)
(中略)
> 嶋(32/48) ラミレス(31/23)
>※ 数値は(本塁打数/四球数)

>となっており、「ホームランが多い選手は、四球で塁に出ていることが多い」は
>現実に則した説であると言えるでしょう。
>(20人中、本塁打の方が四球より多いのは小久保とラミレスだけ。
> ベニー・和田・礒部・金本は四球数が本塁打数の倍以上)

あなたは上で20人のホームラン数と四球の数を比べて、ホームランの数より四球
の数がだんぜん多い、例外は2人だけであとはみな四球のほうがホームランより
多い。四人は倍以上も四球が多い、
といってますが、四球だけでなく死球まで入れると小久保も45四死球ですから
ラミレスだけ(ラミレスの四死球は30)しか、四死球が多い選手はいなくなり
あなたの説はますます有利になります。ちなみに最も四死球のほうが多い割合の
選手はベニーで91四死球ですからホームラン35本の2.6倍あります。

ここで、『そうか、ホームランの多い打者は四死球はそれより多く、最高は2.6
倍もあるのか、例外はラミレスだけか』と思いましたが、念のため資料を調べて
みました。ホームランの少ない選手についてです。もちろんレギュラークラスです。

つづく

431 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/17 18:07:00 ID:yw2Wq2+k
>>408 つづき

驚きました。赤星はホームラン0本、四死球は50、なんとホームランの
無限大倍の四死球の多さです。2.6倍なんて話にならない
赤星のほうが完全に上です。荒木はホームラン3本ですが四死球は28で
四死球のほうが9倍以上、ホームラン2本の大村は四死球41で20倍以上、
4本の川崎は51四死球で13倍以上、等々。
つまり『ホームランより四死球のほうが多い割合』はホームランの少ない
選手のほうがホームラン打者よりだんぜん上なのです。

なぜこういうことになるのか?それはアタリマエです。2004年の両リーグの
総ホームランは1994本で四死球は5911、つまり四死球のほうがホームラン
より2.96倍も多いのです。ベニーの2.6倍はそれ以下です。あなたがあげた
20人のホームラン打者はみーんなホームランに対する四死球の割合は平均値以下
なのです。
そこは個人のホームラン数と四死球数とを比較してどちらが多いか、という設定が
まずかったのです。

『ホームランの多い打者は四死球も多い』はいえるのですが、それをいうのに
『ホームラン打者はホームランの数が四死球の倍もある』なんてことをいうから
まずいのです。
ホームランの多い打者は四死球も多い』をいうためには平均の打者と比べるといい。
2004年の1チームあたりの数値を9で割れば1番から9番までの打順を打った
平均が出ます。それを平均打者としましょう。
するとホームランは18本、四死球が55というのが出ます。ホームラン
上位の20人のうち四死球が平均より少ないのはラミレス、高橋由、小久保、
嶋、多村の5人に増えますが『ホームランの多い打者は四死球も多い』
はほぼ言えることになります。

ローズで考えると、平均より27本多いホームランで、四死球は平均より
22多い、それでホームランで失った走者は27本分、四死球で増えた走者
は22四死球ぶんとして計算したらいいでしょう。
するとローズのあとを打つ打者はさほど有利とはいえないということに
なりそうです。ひょっとしたら平均打者のあとを打つほうが有利かも、と
思ってしまいますが、どうなるか計算はまだしていません。
だれか計算してみてください。


432 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/17 18:27:25 ID:rfpECnAw
訂正です
さきの431の
『ホームラン打者はホームランの数が四死球の倍もある』と書いたのは間違いでした。
正しくは
『ホームラン打者はホームランの数より四死球のほうが倍もある』
でした。

ごめんなさい。

433 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/17 18:55:07 ID:EiFyE3PU
>>410

>だからさ、三塁走者がヒットでホームインする行為は「塁を稼ぐ」行為じゃないだろ?
>ヒットで走ると塁を稼ぐ機会を失って損だから走らない、盗塁か犠飛でホームイン
>できるまで粘る、というのが「塁を稼ぐ」得塁数的には正しい行為であるはずじゃないか。

得塁をかせぐためには試合に出なければなりません。八百長で永久追放になった
のでは 「塁を稼ぐ」得塁数的には致命的にダメ行為です。

>ヒットで走らないのは得点することを放棄しているんじゃない。
>より効果的な本塁進入機会(得塁できる機会)を待ってるだけ。

得塁数が意味あるのは八百長なし野球という前提のもとです。
八百長あり野球においては得塁数は何の意味もありません。

>審判や全ての観客が「『得塁を稼ぐこと』が選手にとって何より大事なのだ」という目で
>見ているとするなら、ヒットで本塁突入する三塁走者は得塁の放棄という間違ったことを
>していることになる。ブーイング間違いなし、敗退行為で処罰されかねない。

八百長野球では『得塁を稼ぐこと』は大事ではありません。

>「本塁に進むことが選手として正しいのだ」というならば、正しくない行為をした選手
>(本塁に進まなかった選手)より正しい行為をした選手(本塁に進んだ選手)の方が
>高い評価を受けなければおかしい。

本塁に進まない選手は八百長ですから高い評価は受けられません。

>安打で進んだ走者の走塁を100%打者の手柄にするという点を見直すなり、
>打者が一塁に進む間に一つの塁を獲得できなかった走者に失塁を付けるなり
>すべきだ。

じゃああなたがそのような基準を作って世に打って出なさい。
安打で打者が進んだ塁数進むのはあたりまえで進まない走者は
八百長疑惑です。たしかに1回きりだとあまりの意外さに、何か
特別のこと(体の痙攣かなにか)でもあったのだろうと見逃される
可能性もないではないが、2回目でアウト、奇跡的に許されても
3回やると確実に八百長(野球が3に関係あるのはそこらと関係あるのか)。
そのあいだにどれだけ得塁をかせげるというのだろう。
誰かのいいぐさじゃないが『損益分岐点』でも考えないのか?


434 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/17 19:23:37 ID:eupPwcp7
またまた訂正です。
前のMSG 暴投じゃなかった冒頭の

>>410

は間違いで、正しくは

>>417
です。ごめんなさい。


で、またここでTOGAMIさんに。

進塁打式の人が『これは私のオリジナルだ』との趣旨のことをいえば
私はそれを否定しに行きますが、そうは言わないでしょうから今は
特に文句はいいません。

あなたが得塁数を知らなかったと言っても、関係ありません。
あなた以前にそれと酷似していることが発表されているのですから
それを知った以上、オリジナルは私ホウボウだと言わなければなりません。
あなたが子供のころ得塁数の概念を聞いたと私は思います。あなた自身も
それを忘れているということです。
ビートルズのジョージ・ハリソンの作としてヒットした『マイ・スィート・ロード』
はジョディ・ミラーの『He's so fine』の盗作だったということがあり
ましたが、ハリソン自身も盗作の意識はなかった、しかしその曲はハリソンが
子供の頃にヒットしていた曲だったから無意識のうちに聞いていた曲だった
ということでしょう。
あなたの場合もそうでしょう。あなたが子供の頃育ったのはどの地域ですか。
それによってより詳しく推測することもできます。

それにしても得塁数が簡単に思いつくものだとの趣旨には驚きます。
だったら守備の評価基準もあなたが思いつかないのはなぜかな。
アメリカではいまだに得塁数と酷似した基準は出てきませんが、あなたが
いうように簡単に思いつくものならどーして出てこないのかな。

で、XRなどに関して私の意見を聞きたいのなら、デタラメだといったのを
撤回するか、TOGAMIの名でなく、匿名でまた出直して質問し直しなさい。

そもそも野球観がでたらめな人の説を採り入れたり、その人に教えを請う
のはオカシイのだから。


435 :スポーツ好きさん:05/01/17 20:50:01 ID:5Cx+Sxbe
>>431
>驚きました。赤星はホームラン0本、四死球は50、なんとホームランの
>無限大倍の四死球の多さです。2.6倍なんて話にならない

率は無意味だったのでは?

436 :スポーツ好きさん:05/01/17 20:59:08 ID:fSei+6sQ
>>435
 数十年間の屁理屈がひっくり返る最大級の自爆キター!

437 :スポーツ好きさん:05/01/17 21:03:30 ID:5Cx+Sxbe
四死球−本塁打で調べるべきだったと思いますが、赤星は盗塁をして打者の得塁を横取りする常習犯ですね。

438 :スポーツ好きさん:05/01/17 21:09:00 ID:hd8nDe+U
>>431
> ホームランの多い打者は四死球も多い』をいうためには平均の打者と比べるといい。
> 2004年の1チームあたりの数値を9で割れば1番から9番までの打順を打った
> 平均が出ます。それを平均打者としましょう。
その「平均打者」の成績の算出法は出場機会の多い選手の成績の影響を強く受け
出場機会の少ない選手の影響はあまり受けない。一般論として、成績のよい選手は
出場機会が多く、成績の悪い選手は少ない。
そのため、現実の「平均的な選手」より高い成績になる傾向がある。
(例:平均打者の本塁打数を超える選手はセ21人、パ18人しか居ない。
 パの平均打者の打数は約513だが、これはほぼリーグ2位タイに相当)

一軍出場者全体の平均ならパは3.0本塁打・10.4四死球、セは3.4本塁打・8.5四死球。
一軍で1打数以上の選手の平均ならパ:5.7本塁打20.1四死球・セ:4.8本塁打・10.4四死球が
選手の「平均の」成績となり、「平均打者(18本・55四死球)」は平均から大きくかけ離れた
成績の持ち主であることがわかる。
これと実際の選手とを比較するのはナンセンスではないか。


また、本塁打10傑の選手のリーグ内での四球数ランキングを見ると
 松中(1位/96) セギノール(3位/84) ズレータ(4位/82) 城島(9位/71)
 ベニー(2位/91) フェルナンデス(12位/61) 和田(6位/75) 中島(22位/50)
 礒部(11位/64) 高橋信(30位/40)
 ウッズ(4位/75) ローズ(3位/77) 岩村(6位/74) 小久保(23位/44)
 ラロッカ(4位/75) 多村(26位/41) 金本(1位/84) 阿部(9位/56)
 嶋(14位/50) ラミレス(37位/23)

パは本塁打十傑のうち6人が四球数十傑入り。中島・高橋以外は12位以内。
セも十人中6人が十傑入り。

今季一軍で打席に入った(打席数1以上の)選手はパで161人、セで257人居る。
パの10人のうち中島・高橋を除く8人、セの10人のうち多村とラミレスを除く8人が
「リーグ内上位1割」のレンジ内に収まる(26位多村もほぼ1割)。

「集団の上位1割」に属する値は「高い」(多い)と言って差支えないだろう。
(ちなみに「平均打者」とやらもこのレンジ内に収まる)

439 :スポーツ好きさん:05/01/17 22:12:07 ID:hd8nDe+U
>>434
特許や意匠登録ならともかく、単なる著作物である場合
類似しているというだけで盗作呼ばわりすることは不当だ。

盗作だとするならば、「事前に『得塁数計算法』を知っていたという証拠」
(知ることが可能だったか否か、ではなく知っていたという事実)か
「『得塁数計算法』を知らない人には(著しい偶然を仮定しない限り)
決して創出することが出来ない」ことを示しなさい。

ところで、ホウボウ氏は「得塁数は『塁打数』や『長打率』の盗作である」と
自ら主張するのかな?
単打を1、二塁打を2、三塁打を3、本塁打を4とカウントするという
「到達した塁に応じたポイントの付与」というアイデアは塁打数や長打率
という計算法で採用された方が先だったと思われるのだが。

440 :TOGAMI:05/01/18 00:15:20 ID:RRZ6bciP
>>429
情報ありがとうございます。
テッド・ウィリアムズの件は知っていましたが、
そういう問題が起こる前に気づかなかったのかが不思議ですね。
昔Niftyで教えていただいたのですが、打席数という概念は比較的新しいものだそうで、
以前は打席数を集計していなかったということが大きな原因なのでしょう。

441 :TOGAMI:05/01/18 00:17:32 ID:RRZ6bciP
>>434
>進塁打式の人が『これは私のオリジナルだ』との趣旨のことをいえば
>私はそれを否定しに行きますが、そうは言わないでしょうから今は
>特に文句はいいません。

そういうことを聞いているのではありません。
進塁打式は得塁数を盗作して考案したものだとホウボウさんが思っているのか、
思っていないのかを聞いているのです。
それに、私は得塁数を知ってしまった以上、自分で考えた進塁率を
オリジナルとは言っていません。それは>>423を読めば分かるでしょう。
進塁率を2ちゃんねるでも紹介したことがありますが、
その際には得塁数の方が先に考案されたものであることを言っています。

>あなたが子供のころ得塁数の概念を聞いたと私は思います。あなた自身も
>それを忘れているということです。

そんな自分勝手な推測で盗作呼ばわりするホウボウさんの人間性を疑いますね。

>あなたの場合もそうでしょう。あなたが子供の頃育ったのはどの地域ですか。
>それによってより詳しく推測することもできます。

私は出身は北海道ですが、幼稚園時代は福岡でした。
小学校以降はずっと千葉で生活しています。
ホウボウさんの居住地は島根で、その地方の新聞に得塁数が掲載されたことが
あるそうですが、中国・四国地方は電車などで通ったことはあるかもしれないけど
旅行などを含めて行ったことはありません。
こんなことを言ったって、ホウボウさんは何かで得塁数を知ったに違いないなんて
思うだけではないのですか?

442 :TOGAMI:05/01/18 00:20:12 ID:RRZ6bciP
>それにしても得塁数が簡単に思いつくものだとの趣旨には驚きます。

じゃあ、ホウボウさんが得塁数を考えなかったら、走者を進めた分を考慮する案を
野球というスポーツがなくなるまで誰も思いつかなかったとでも言うのですか?
そんな自分だけにしか考えつかなかったと考える自信過剰なことと、
あまりにも得塁数を過大評価しているホウボウさんに驚きます。

>だったら守備の評価基準もあなたが思いつかないのはなぜかな。

守備の評価にはあまり興味がなかったし、投手は先発・中継ぎ・抑えの役割の評価が
難しいので、考えようとしなかったからです。
ところで、投手の役割をまったく考慮していないアウトポイントで全ての投手を
評価することに問題を感じないのですか?

>アメリカではいまだに得塁数と酷似した基準は出てきませんが、あなたが
>いうように簡単に思いつくものならどーして出てこないのかな。

それは不思議ですが、ホウボウさんが得塁数程度の案で満足してしまったように、
アメリカではOPS、TA、RCなどで満足しているからではないかと推測しています。
それと、考案した人はいても、得塁数のように普及していないだけということも
あるかもしれません。


443 :TOGAMI:05/01/18 00:20:54 ID:RRZ6bciP
>で、XRなどに関して私の意見を聞きたいのなら、デタラメだといったのを
>撤回するか、TOGAMIの名でなく、匿名でまた出直して質問し直しなさい。

デタラメと言ったのは、>>392で言い替えていますが、ホウボウさんの野球観が
おかしいということは間違っていないので撤回するつもりはありません。
ホウボウさんが自分の野球観が正しいと思っているなら、
私に反論すればいいだけのことで、名前なんか関係ないでしょう。

>そもそも野球観がでたらめな人の説を採り入れたり、その人に教えを請う
>のはオカシイのだから。

別に教えを請おうなんて思っていません。
得塁数を普及させるには、ホウボウさんの野球観のおかしさを理解させて
「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」とか「得塁数は最強の評価基準」という
主張を撤回させた方がいいと考えたから、ホウボウさんの野球観のおかしさを
分かりやすく説明しているのです。
ホウボウさんは自分の野球観のおかしさが理解出来たのですか?
ともかく、野球とは関係ない議論に逃げようとしないで、
早く>>381,402への回答をお願いします。

444 :スポーツ好きさん:05/01/18 00:32:41 ID:Bx4bPSMR
>>431
>驚きました。赤星はホームラン0本、四死球は50、なんとホームランの
>無限大倍の四死球の多さです。2.6倍なんて話にならない

つまり、50本塁打50四死球の選手より 0本塁打1四死球の選手の方が上(ry

445 :スポーツ好きさん:05/01/18 03:04:35 ID:BHUfzGGD
>>431
> 『ホームランの多い打者は四死球も多い』はいえるのですが、それをいうのに
> 『ホームラン打者はホームランの数が四死球の倍もある』なんてことをいうから
> まずいのです。
何がどうまずいんだ?
ある選手の「ホームラン数が『多い』」なら、「ホームラン数の倍」はもっと多い。
そんなことも解らないのか? 小学生並の算数の感覚も持ってないのか?

「ホームランの多い打者」に限って話をしているのにホームラン0の選手のことを
持ち出すのは議論の摩り替え。逃げだな。
それとも、赤星や川崎が「ホームランの多い打者だ」と主張してるのか?

素直に
『350の「ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者
になっていることが多い」は間違いでした。ごめんなさい』
とでも言えば少しは見直したんだが。

446 :スポーツ好きさん:05/01/18 11:50:01 ID:Bx4bPSMR
>>431

>ひょっとしたら平均打者のあとを打つほうが有利かも、と思ってしまいますが

赤星の前を打つのは平均打者どころか、投手です。
さらに、一打席目は確実に無走者ですし。
ホームランバッターの後ろを打って、年40回塁を空にされるのが不利なら、一番打者は毎試合第一打席で塁を空にされるのが不利を被っています。
これは不条理ですね。

447 :スポーツ好きさん:05/01/18 12:05:41 ID:Bx4bPSMR
もともとの発端はここでしょ?

>>318
>得塁数は性質上前後の打者の影響を受けやすく、強打者が並べば(良く言うと)相乗効果があるわけで、仮に日本代表を決める基準としては得塁数を採用すれば、強力な打線がそのまま選ばれるケースも考えられます。
>しかし、それはNPBの選手が全員日本人だった場合の話ですね。
>外国人選手を含む打線は当然ながら代表に持ってくるわけには行きません。
>例えば、ローズとペタジーニの後を高橋が打てば、得塁数を稼ぐ上で高橋は非常に有利ですが、ローズとペタジーニを日本代表に選ぶのは不可能ですから、高橋は代表で巨人の時と同じように得塁数を稼ぐ事はまず不仔能です。
>逆に同じポジションの赤星は前を打つ打者が貧弱のため絶対に高橋程に得塁数を稼ぐ事はできませんが、代表でも阪神の時と同じ様な活躍が期待できます。
>それでも、得塁数を基準として日本代表を選ぶべきでしょうか?

何故、赤星の前打者と高橋の前の打者(ローズ)の違いの話が、赤星の後ろの打者とローズの後ろの打者の話に摩り替わっているんですか?

448 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/19 17:17:48 ID:npUMvaEw
>>437

>四死球−本塁打で調べるべきだったと思いますが、

それだとローズは32という数値で赤星の50、川崎の47、
大村の39等より少なくなりますからやはりまずいでしょう。

>赤星は盗塁をして打者の得塁を横取りする常習犯ですね。

打者の得塁を横取りする、というのはオカシイ。赤星は盗塁すれば
自分の得塁は増える(もちろん八百長ではない)のだから当然です。
横取りなんて考えるやつはフェアーでない。
そして盗塁して2塁にいくと打者の単打で生還しやすくなり、計
3得塁ということで次の打者の2得塁より上になる。次の打者も
それではくやしいからと盗塁して単打でホームインすると計4得塁
となり、赤星より上になれるが、鈍足で盗塁できないで2得塁どま
りになるのならそれこそ『実力』だ。

449 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/19 17:23:15 ID:npUMvaEw
>>439

>特許や意匠登録ならともかく、単なる著作物である場合
>類似しているというだけで盗作呼ばわりすることは不当だ。

とんでもない。小説や詩、俳句など単なる著作物ですが
類似していたら盗作でしょう。音楽でもメロディが酷似して
いたら盗作です。

つづく


450 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/19 18:08:46 ID:5urN5m6W
>>439
つづきです。市役所のパソコンから書いてましたが、時間となり
追い出されるので、公民館に移ってきました。

>盗作だとするならば、「事前に『得塁数計算法』を知っていたという証拠」
>(知ることが可能だったか否か、ではなく知っていたという事実)か
>「『得塁数計算法』を知らない人には(著しい偶然を仮定しない限り)
>決して創出することが出来ない」ことを示しなさい。

それはあなた独自の見解でしょうが、一般には通用しません。
証拠を示せとはすごい、そんなことをいえばほとんど盗作なんて
なくなってしまいます。ジョージ・ハリソンの例で言ったように
本人も盗作の意識はないということもある、その場合、証拠なんて
ない。ある作品と酷似する作品を自作として発表した場合、その作者が
原作(オリジナル)を知っていた証拠がなくとも、それは盗作なのです。
俳句などたった17文字程度の組み合わせだから偶然の一致というのも
あるかもしれないのですがやはり以前に誰かが発表していた作品と酷似
していたら盗作と判断されます。

>ところで、ホウボウ氏は「得塁数は『塁打数』や『長打率』の盗作である」と
>自ら主張するのかな?

しません。あなたは盗作だと言うのですか?


451 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/19 18:17:13 ID:5urN5m6W
>>439 エピローグ

>単打を1、二塁打を2、三塁打を3、本塁打を4とカウントするという
>「到達した塁に応じたポイントの付与」というアイデアは塁打数や長打率
>という計算法で採用された方が先だったと思われるのだが。

それが盗作だとあなたが主張するのなら論争しましょう。同じか
違うかということですが、同じところもあるが違うところもあります。
あなたは『同じ』と思うのでしょうが、私は『違う』と主張します。
塁打数と得塁数は無走者での単打、2塁打、3塁打、ホームランでは
同じですが、走者がいるときは全部違いますし、その違いこそが独創なのです。

他に得塁数の特長は単打と四死球、エラー出塁も同じなのです。塁打数とは
もはや『同じ』ことより『違い』のほうがおおきいでしょう。
そして走者として盗塁すると1得塁とか走者も評価するのですから、
塁打数とは違いすぎます。

また私の得塁数は中国新聞やNHKラジオ、ダイヤモンド社の雑誌『BOX』
大阪朝日放送などでも紹介されましたが、新聞社でも『新説』として
紹介されています。私以前に同じ趣旨のことを言った人がいたかどうか
は新聞社でも調べた上で『新説』ということばを使っているのです。
残念ながらあなたのいう『得塁数は塁打数の盗作だ』との趣旨は世間一般
には通用しないものです。

まあ、あなたがあくまで『同じ』というのなら反論してください。
『同じ』か『違う』かはものごとを考えるうえで基本的なことで興味深いことです。

以下に私が考えた(と思っている)格言(これも私以前に同趣旨のことを言った
人がいたら『私が考えた』ということはおわびして撤回しますが)をどうぞ。

「同じといえばすべてのものは同じ、違うといえばすべてのものは違う。
 どんなに違ったものでもすでに【もの】として『同じ』であり、どんなに
 似ていて同じに見えるものでも、その置かれた【位置】が『違う』」

というものですが、私以前に誰か同趣旨のことを言った人がいたら知らせて
ください。


452 :スポーツ好きさん:05/01/19 18:32:22 ID:qQkbbpsx
25 名前:神様仏様名無し様[sage] 投稿日:04/10/26 17:40:17 ID:D0SD8PAu
66 :55 :04/08/16 20:12 ID:py/rKQtO
賛否両論あるかもしれませんが、塁打と盗塁と四死球を加算して、選手が
打撃(塁打)・走塁(盗塁)・選球眼(四死球)で獲得した総獲得塁数の
キャリアハイを比較してみると下記のようになる。

年 選手名 塁打 盗塁 四死球 総獲得塁数 総獲得塁数(140試合換算) 
02 松井   346   03  120       469    469
89 秋山   269   31  073       373    402

松井は50本塁打の02年、秋山は3・3・3の89年が総獲得塁数のキャリアハイで
松井が469、秋山が373という結果になったが秋山の時代は130試合制だったため
松井の時代と比べて累積記録では不利になるため、14/13を掛けて、402になる。
両者の総獲得塁数の差は67になるが、この差を盗塁以外の走塁、守備力で
はたして逆転できるものだろうか。ちなみにその年の守備記録は下記のとおりで
両者とも刺殺数はリーグ1位の記録。

年 選手名 刺殺 補殺 失策 刺殺+補殺 刺殺+補殺(140試合換算) 
02 松井   262   05  2       267    267
89 秋山   279   10  4       289    311

140試合換算したアウト数の差は44になる。もし、1アウトを1塁数として計算できるのが
許されるなら、守備アウト数を前述の攻撃での総獲得塁数に加算すると松井が736、
秋山が713で両者の差は23に縮む。盗塁以外の走塁で獲得した塁数は、手元の資料では
わからないが、23の塁数を逆転するのは個人的には難しいと思う

453 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/19 19:23:39 ID:fFxjgUrc
>>438

>> ホームランの多い打者は四死球も多い』をいうためには平均の打者と比べるといい。
>> 2004年の1チームあたりの数値を9で割れば1番から9番までの打順を打った
>> 平均が出ます。それを平均打者としましょう。
>その「平均打者」の成績の算出法は出場機会の多い選手の成績の影響を強く受け
>出場機会の少ない選手の影響はあまり受けない。一般論として、成績のよい選手は
>出場機会が多く、成績の悪い選手は少ない。
>そのため、現実の「平均的な選手」より高い成績になる傾向がある。

私が出した平均打者の算出法をわかってますか?
たとえば年間1打席だけしかない選手でもその打席は1番から9番までの
どれかです。全イニング同じ打順で出場という選手は意外に少ない。
私の計算法だと4番を数打席だけ譲ってその数打席を3番だった選手は
年間成績が発表されているのと違うことになります。
私のは『1番で打った全成績』『2番で打った全成績』、、、『9番で打った全成績』
を平均したものですから、その平均打者が現実の選手より『高い成績』に
なるという傾向はいえません。現実の選手と比較して、成績がいい選手よりは
低くなり、成績の悪い選手よりは高くなる(平均だからあたりまえ)
ということです。

>(例:平均打者の本塁打数を超える選手はセ21人、パ18人しか居ない。

平均打者は全試合全イニング出ると仮定しているのですから、(あなたの上で
の説のためではなく)そのゆえに率は平均ですが積み重ねの数値による成績は
よくなります。

>パの平均打者の打数は約513だが、これはほぼリーグ2位タイに相当)

つまりパ・リーグでは全イニング出た選手が少なかったということです。


454 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/19 19:32:05 ID:fFxjgUrc
>>438 つづき

>一軍出場者全体の平均ならパは3.0本塁打・10.4四死球、セは3.4本塁打・8.5四死球。
>一軍で1打数以上の選手の平均ならパ:5.7本塁打20.1四死球・セ:4.8本塁打・10.4四死球が
>選手の「平均の」成績となり、「平均打者(18本・55四死球)」は平均から大きくかけ離れた
>成績の持ち主であることがわかる。

ここであなたが私のいう『平均打者』がわかってないことがわかります。
平均打者は全イニング出たものとしてです。

>これと実際の選手とを比較するのはナンセンスではないか。

あなたが上であげた3.0本塁打が平均とする計算法で比較するほうが
ナンセンスです。

>また、本塁打10傑の選手のリーグ内での四球数ランキングを見ると
> 松中(1位/96) セギノール(3位/84) ズレータ(4位/82) 城島(9位/71)
(中略)
>パは本塁打十傑のうち6人が四球数十傑入り。中島・高橋以外は12位以内。
>セも十人中6人が十傑入り。

>今季一軍で打席に入った(打席数1以上の)選手はパで161人、セで257人居る。
>パの10人のうち中島・高橋を除く8人、セの10人のうち多村とラミレスを除く8人が
>「リーグ内上位1割」のレンジ内に収まる(26位多村もほぼ1割)。

>「集団の上位1割」に属する値は「高い」(多い)と言って差支えないだろう。
>(ちなみに「平均打者」とやらもこのレンジ内に収まる)

さきに言ったように平均打者は全イニングでているから、現実の全選手の
平均値という意味ではありません。


455 :スポーツ好きさん:05/01/19 23:17:58 ID:XY1+GEnL
>>412
で、結局のところホウボウは
「得塁数だけで攻撃者を評価するのは誤りである」
に同意するわけ?


456 :スポーツ好きさん:05/01/19 23:42:27 ID:Dj/Zg7Wa
>>450
そりゃ、「酷似」してれば盗作の疑いは持たれるだろう。
「酷似している」というのは
> >「『得塁数計算法』を知らない人には(著しい偶然を仮定しない限り)
> >決して創出することが出来ない」
くらい似ていることを言うんだから。

439 は「類似」と言ってる。勝手に「酷似」に摩り替えるな。

少なくとも過去の判例では、東京高裁・最高裁が
「複製権の侵害(盗作、偽作)とは、既存の著作物に依拠し、その内容及び
 形体を覚知させるに足りるものを再製することをいう」
「既存の著作物と偶然に内容が一致しまたは類似するものを作成しても、
 既存の著作物の存在、内容を知らず独自に作成した場合は、これを
 知らなかったことに過失があるかどうかを問題にするまでもなく、
 著作権(改作権)の侵害にならないと解するのが相当である」
(著作権侵害は侵害者が当該著作物の存在、内容を知っていることが要件)
といった判断を下している。

> それはあなた独自の見解でしょうが、一般には通用しません。
東京高裁および最高裁判所の見解であり、日本国では一般に通用する。
ホウボウ国では通用しないのかも知れないが。

457 :スポーツ好きさん:05/01/19 23:59:16 ID:Dj/Zg7Wa
>>454
> ここであなたが私のいう『平均打者』がわかってないことがわかります。
> 平均打者は全イニング出たものとしてです。
だから、その「実在し得ない、優秀な選手」の存在を想定することや
その選手と実際の選手とを相対比較するのに何の意味があるのか、と。

仮に「本塁打数が多い選手は、平均的な打者より本塁打1本あたりの
四死球が少ない」が示せたところで、その数式は何を意味するんだ?
その差の値を以って何を主張したいんだ?

「『本塁打数が多い選手の後は無走者になっていることが多い』は誤りである」
ことを認めたくないために、大した意味のない数式を並べることで話を逸らして
有耶無耶にしたいのか?

獲りあえず、『平均打者と』いう名の「本塁打の多い打者」
(全体平均では一人あたり3本程度なんだから18本なら充分「多い」)は、
四死球もとても多いのだという印象は受けたが。
(一人あたり平均8〜10個なんだから、55はかなり多いと言えるだろう)


458 :スポーツ好きさん:05/01/20 00:16:40 ID:vaG7ZNBw
>>427をスルーしないで下さい。


459 :スポーツ好きさん:05/01/20 08:00:08 ID:Kiu0WRWk
得塁数には打席数、チャンスが多い打者が圧倒的に有利という
致命的な不合理があります。
得塁率はその不合理を克服した評価基準です。

2004シーズンでの得塁数上位選手の得塁率は以下のとおり。

最大可能得塁数 … 全打席でHRを打った場合の得塁数
得塁率 … 得塁数/最大可能得塁数
得塁効率 … 1打席あたりの得塁数(得塁数/打席数-犠牲フライ)
得塁機会率 … 1打席あたりの最大可能得塁数
          (最大可能得塁数/打席数-犠牲フライ)
(注)打席数に犠牲フライは入ってません。塁上状況のデータが無いので。

名前  得塁率 得塁数 得塁 最大可能 得塁   打席 AVG  HR  RBI
               効率  得塁数 機会率
松中(ダ)  .224 719.6  1.254  3217  5.605  574  .357  44  120
ラロッカ(広) .202 570.7  1.117  2826  5.530  511  .327  40  101
城島(ダ)  .199 564.4  1.136  2841  5.716  497  .338  36   91
セギノ(公) .197 605.8  1.150  3074  5.833  527  .304  44  108
阿部(巨)  .196 470.8  1.080  2398  5.500  436  .300  33   78
小久保(巨) .195 534.8  1.057  2745  5.425  506  .313  41   96
和田(西)  .194 510.1  1.088  2627  5.601  469  .319  30   89
ベニー(ロ) .194 595.0  1.086  3069  5.600  548  .315  35  100
金本(阪)  .191 665.9  1.101  3480  5.752  605  .316  34  113
多村(横)  .189 525.8  1.071  2777  5.656  491  .305  40  100

460 :スポーツ好きさん:05/01/20 08:00:31 ID:Kiu0WRWk
井口(ダ)  .188 575.4  1.017  3066  5.417  566  .333  24   89
岩村(ヤ)  .185 618.2  1.018  3346  5.512  607  .300  44  103
ウッズ(横) .182 567.3  1.030  3112  5.648  551  .298  45  103
高橋由(巨) .181 476.8  1.002  2632  5.529  476  .316  30   79
中島(西)  .179 537.5  0.968  3005  5.414  555  .286  27   90
ペタ(巨)   .177 469.5  1.014  2651  5.726  463  .289  29   84
ローズ(巨) .173 557.2  0.929  3222  5.370  600  .286  45   99
嶋(広)    .173 565.7  0.924  3263  5.332  612  .336  32   84
ズレー(ダ) .169 527.3  0.982  3127  5.823  537  .283  37  100
フェル(西)  .167 523.4  0.912  3136  5.463  574  .284  33   94
ラミレス(ヤ) .166 521.2  0.939  3134  5.647  555  .304  31  110
古田(ヤ)  .163 481.7  0.911  2952  5.580  529  .306  24   79
シーツ(広) .163 543.7  0.908  3344  5.583  599  .284  23   85
北川(近)  .156 519.0  0.898  3336  5.772  578  .303  20   88
今岡(阪)  .155 511.9  0.815  3296  5.248  628  .305  28   83
アレック(中) .153 499.4  0.854  3272  5.593  585  .294  21  89
清水(巨)  .151 479.0  0.790  3164  5.221  606  .307  16   60
赤星(阪)  .151 492.8  0.781  3253  5.155  631  .300   0   30
井端(中)  .149 494.7  0.774  3320  5.196  639  .302   6   57
荒木(中)  .148 478.4  0.751  3240  5.086  637  .292   3   44

461 :スポーツ好きさん:05/01/20 08:04:55 ID:Kiu0WRWk
>>459の得塁機会率(*)について
(*)…1打席あたりの最大可能得塁数(最大可能得塁数/打席数-犠牲フライ)

得塁機会率は打席に立ったときの塁の状況つまり
チャンスに恵まれているかどうかを数値化したものです。
ただあくまでも得塁を稼ぐのに有利かどうかなので、
ランナー3塁よりもランナー1塁の方が値は大きくなります。
また得塁機会率は全打席HRを言った場合に得られる
得塁数の平均なのでランナー無しの場合でも4となります。

昨シーズンの得塁機会率のトップはセギノールで5.833、
ワーストは荒木(中) で5.086。
HR分の4を引くと、セギノール=1.833、荒木=1.086となり、
自分でコントロールできない塁上状況による得塁機会率は
2倍弱の差になります。

得塁数は打席数はもちろんですが、前の打者の成績が
大きく関わってくると言えるのではないでしょうか?

462 :スポーツ好きさん:05/01/21 02:57:12 ID:GYhDYuo4
例えば、走者二塁で打者が「二塁打になりそうな当たり」を放ったら、
二塁走者は三塁止まりでも構わないよね。

「果敢な走塁でホームを狙う」なんてのは馬鹿のすること。
ホームインしても得塁になrないんだから。
「バックホームされたらアウトになるだろうと判断して止まりました」が正解。

走者一塁で「二塁打になりそうな当たり」の場合も二塁ストップ。
二塁打で三塁まで進んでも何の価値もないから、次の打者のときに
三盗できることに賭けるのが正解。

463 :スポーツ好きさん:05/01/21 13:08:25 ID:6V96WmVU
>>461
>自分でコントロールできない塁上状況による得塁機会率は
>2倍弱の差になります。

この格差ってもしかして打点のより大きい?

464 :スポーツ好きさん:05/01/22 10:06:24 ID:SyfZK4yH
ごく無責任な思いつきだが、
得塁数を得塁機会率で除したら、機会格差が平準化されるかな?
(得塁率と打席数の積になるわけだが)

465 :スポーツ好きさん:05/01/22 10:23:59 ID:SyfZK4yH
いや、平準化すべきは「自分でコントロールできない塁上状況による得塁機会」だから、
もう少し工夫したほうがいいかな。例えば
(自分自身の得塁)+(塁上の走者を進めた得塁)/(得塁機会率−4)
これでは第1項と第2項のスケールが合わないかな?
例えば第2項に4を掛けると、自身の得塁と走者の得塁を同じ重さで評価することになる。
自身の得塁に重きを置くなら、このままでもいいかもしれない

まあ、どうでもいいや


466 :スポーツ好きさん:05/01/22 19:57:28 ID:IK8ns6to
問題はホウボウさんが理解できるかどうかだな。

467 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/23 12:57:06 ID:LBPDm4dV
>>441

>>進塁打式の人が『これは私のオリジナルだ』との趣旨のことをいえば
>>私はそれを否定しに行きますが、そうは言わないでしょうから今は
>>特に文句はいいません。

>そういうことを聞いているのではありません。
>進塁打式は得塁数を盗作して考案したものだとホウボウさんが思っているのか、
>思っていないのかを聞いているのです。

そういうことをいうのはおかしいのです。
その人がオリジナルだとの趣旨を言わなければ盗作とはいいません。
知らないうちに使っているだけなら得塁数の概念が私の知らないところで
普及しているということでうれしいことです。あなたが私のホームページ
に初めてきたときも、得塁数が普及していたこととしてうれしかったから
ほめてあげたりしましたが、あろうことかあなたは得塁数の影響は一切
うけてないとか私の野球観がでたらめとまで言うようになった。
私の影響をうけてなく、かつ私の野球観がでたらめだとは、知らない人が
聞いたらホウボウのほうこそ盗作したのかと思うこともある。

>それに、私は得塁数を知ってしまった以上、自分で考えた進塁率を
>オリジナルとは言っていません。それは>>423を読めば分かるでしょう。

いやいや、今は言いそうだと思うが以前は謙虚さがあったのか。
オリジナルということばを使わなくとも、自分が独自に考案した、
得塁数なんて誰でも思いつくことでたいしたものじゃない、
というのなら私がオリジナルであることを否定している。

>進塁率を2ちゃんねるでも紹介したことがありますが、
>その際には得塁数の方が先に考案されたものであることを言っています。

そのときは私とやりとりした後だし、謙虚さもあったのか。



468 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/23 13:22:33 ID:LBPDm4dV
>>441

>>あなたが子供のころ得塁数の概念を聞いたと私は思います。あなた自身も
>>それを忘れているということです。

>そんな自分勝手な推測で盗作呼ばわりするホウボウさんの人間性を疑いますね。

あなたが独自に考案したなどという趣旨のことを言わなければ盗作とは
言わないが、あなたはあくまで独自に考案したと言い、私の野球観はでたらめ
と明言して、改めないのであれば盗作だと言いつづけますよ。

>>あなたの場合もそうでしょう。あなたが子供の頃育ったのはどの地域ですか。
>>それによってより詳しく推測することもできます。

>私は出身は北海道ですが、幼稚園時代は福岡でした。
>小学校以降はずっと千葉で生活しています。

都会で育ったのなら得塁数と接する機会は多い。雑誌『BOX』なんてのは
私の故郷の島根県江津市の書店には置いてなかったが、千葉なら置いてある
し年間通じて連載されたので、それを知る人は多い。あなたが直接雑誌を読んだ
よりもその雑誌を読んで知った人が話題にしているのを聞いた可能性が高い。
もっとも全国放送のNHKラジオでも紹介されたから 田舎でも関心のある人は
知っている。

>ホウボウさんの居住地は島根で、その地方の新聞に得塁数が掲載されたことが
>あるそうですが、中国・四国地方は電車などで通ったことはあるかもしれないけど
>旅行などを含めて行ったことはありません。

得塁数考案したのは広島でのことで新聞も広島に本社がある中国新聞でしたが
あなたがそこにいなくともそこで得塁数を知った人が千葉のほうに行って得塁数
を話題にすることはあり、あなたが上で言うことはさほど意味はない。

>こんなことを言ったって、ホウボウさんは何かで得塁数を知ったに違いないなんて
>思うだけではないのですか?

あなたが独自に考えたというのは信じられないと思っています。
独自に考えたのなら、それよりずっと先に考案していた私に対して、野球観が
でたらめだと公開の場で言うのは異常、常識はずれだと思うが、
その解釈として私に対するトラウマがあると考えるとその異常性も納得できる。



469 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/23 13:55:28 ID:LBPDm4dV
盗作問題について

かつて桂三枝がテレビで「オヨヨ」という言葉をよく使っていたところが
高齢の漫画家だったか、その「オヨヨ」というのは私が漫画で以前使った
ことばで、(商標だったか?)登録もされているから、ということで三枝
に注意したということがあった。
それに対して三枝は そんな「オヨヨ」なんてことば、誰でも思いつくよ、
こうなったらかたっぱしから人の思いつきそうな言葉を登録してやろうか、
との趣旨を言っていたが、その後三枝はオヨヨということばを使わなくなった。

オヨヨを三枝自身は盗作なんてとんでもないと思っていたのは確かだろうが
自分が『創作』したとも思っていなかったのだろう。
自分が創作したのならそれなりの努力、苦労はあっただろうから、そうでも
なくたんに思いついたということだろう。

得塁数がオヨヨと違うのは私が思いついただけでなく、それを発展させるのに
苦労や努力もした点だ。得塁数という命名や『塁を得た数』という意味を失う
ことのないようにした苦労もある。一方、TOGAMIさんは点になったときの
得塁は倍にするという案を出したり、得塁数をアウト数から引くなどという案
を出したり、得塁数の大事なところ(塁を得た数という意味があるということ)
を全くわかってない。自分が創案したものなら、そんなに得塁数の意味を
破壊してしまう案を出せるものだろうか、と私は思う。


470 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/23 15:12:08 ID:LBPDm4dV

得塁数では走者が出ていれば有利になる、そして走者が出ているかどうかは
打者の実力とは関係ないからという批判はもっともなことで、以前から何度も
出ている。
それに対して私は打点という公式の基準でもそれはいえるのに得塁数以前に
打点のその不公平に対していっさい批判をしないような人がそれを言うのは
誠実でない、走者の有無による不公平をいうのならまず、打点という基準を
攻撃しないといけない、との趣旨を言ってきた。

それで、「そうだな、俺は打点を廃止することには賛成だ、今まで打点を攻撃
しなかったのはうかつだった、これからはするよ、で、得塁数も同じだ」

とでも言うのなら一貫してますが、そんなことを言う人はなく、(今回は
いる?)、なんだかんだと妙に打点を擁護するような人ばかりで したから、
得塁数は安泰だったのですが、打点を廃止することに賛成の人 なら得塁数
にも敵ではなくむしろ味方ですので、共に打点廃止にむけてがん張り
ましょう。そして打点をなくしたあと、得塁数とその人の案とで一騎討ちと
したいものです。

走者がいることによる有利さという度合いでは、打点のほうが得塁数より
大きいということは私が言ってきましたが、その反論もあるなら論争しま
しょう。


471 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/23 15:13:34 ID:LBPDm4dV
打点と得塁数

TOGAMIさんは打点は部門別評価で得塁数は総合評価だから、打点では走者に
よる有利ということは許せても得塁数では許せないてな趣旨のことを言ってますが
全く論理になってない。【走者がいるとき打席に立つ有利】ということは部門別
評価だろうが、関係ない。なぜ、部門別評価だとそれが消えるのか?
そこに何の論理も説明もない、TOGAMIさんのわがままにすぎない。
まともに論争したいのなら、部門別評価だと走者がいるときに打席に立つ有利さ
が消える、ということを示さないとならない。いうまでもなく、部門別評価だから
といってその有利さは消えはしない。厳然として存在している。
また以前言ったことだが部門別なんてどういうことか、得塁数でも攻撃者部門の
評価であって部門別評価といえる。守備の評価も含めた勝率案なんてのは守備も
攻撃も含めているからそれが部門別でないといえるのか、というとそれも
『プレーヤー部門』と考えると監督、コーチを含めた『ユニフォーム組部門』
という部門より小さい規模の部門別で、フロントや出資者を含めるとまた上の
部門もある、野球記者や応援団や売店の人なども含めるとまだ上の部門もある
部門別評価だから許せるが総合評価だから許せないなんてたわごとでしかない
のにいまだにそれがわからない。

みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら
『満塁ホームラン』という基準も攻撃しないとスジが通りませんよ。

【満塁という状況は打者本人の能力ではどうしようもないのだから、
 満塁ホームランの世界記録だのシーズン新記録だのはその打者の
 価値ではない、同数のソロホームランの打者と価値はなんら変わらない】

といえてこそ一貫した言明ですが、そういうだけの覚悟があるのですか。
そうできないのは『お上のすることは別格だ』、という論理があるのだと
思います。

472 :スポーツ好きさん:05/01/23 18:29:18 ID:W2bkirq2
>>471
総合評価としての満塁ホームランを軽蔑します。
総合評価としての得(ry

473 :スポーツ好きさん:05/01/23 18:57:58 ID:hGHVjxE9
>>471
>みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら
>『満塁ホームラン』という基準も攻撃しないとスジが通りませんよ。
>【満塁という状況は打者本人の能力ではどうしようもないのだから、
> 満塁ホームランの世界記録だのシーズン新記録だのはその打者の
>価値ではない、同数のソロホームランの打者と価値はなんら変わらない】

「満塁ホームランの世界記録を持っている人間が最高攻撃者だ」などと言う人間
はいないから全く問題ない。もちろんホウボウが得塁数最高獲得≠最優秀攻撃者
を認めれば得塁数で走者の有無の有利不利について文句は一切言わない。
 お わ か り ?

474 :スポーツ好きさん:05/01/23 22:08:14 ID:CUfjDkdI
>>473
打点についても同様ですね

475 :スポーツ好きさん:05/01/24 02:06:44 ID:cVMd1qn6
>>471
> みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら
> 『満塁ホームラン』という基準も攻撃しないとスジが通りませんよ。
あなたの得意なこの論法は、あなたが主張する「単一の数値だけで評価する」
という前提がない限り、全く的外れなものです。

「得塁数だけで評価しようとすると、走者数による有利不利が出る」なら、
「その選手が打席に入ったときの走者状況」という統計をとりそのデータを考慮して
評価すればいい。
「満塁ホームランや打点もそうなんだから構わない」と思うのは貴方の勝手ですが、
「得塁数だけで決めた攻撃者成績の優劣」は、「様々な指標に基づき多角的に
判断した攻撃成績の優劣」に比べて、実用的ではないでしょう。

「得塁数が多さ」は必ずしも「チームの勝利への貢献」に繋がっているとは限らない
(失塁を避けるために走塁が消極的になり結局残塁ばかり多い選手や併殺を恐れて
故意に三振するような選手がマイナス評価されない、点や勝利に繋がるプレーが
必ずしも評価されない等)ので、少なくとも年俸査定においては「攻撃麺の評価は
得塁数だけで行う」という査定法は現行の査定法に取って代われるものではないと
言えると思います。

476 :TOGAMI:05/01/24 23:18:15 ID:Kjt7GZvn
>>475
>(失塁を避けるために走塁が消極的になり結局残塁ばかり多い選手や併殺を恐れて

得塁数で評価されるようになったら、走塁は積極的になるような気がします。
盗塁成功率50%でプラマイ0なので、自分の得塁数を最大限に稼ごうと思うなら、
盗塁を含め積極的に先の塁を狙った方がいいでしょう。
成功率50%を大きく超えているのに、あまり盗塁をしない選手は
八百長しているということになってしまうかも。

477 :TOGAMI:05/01/24 23:18:57 ID:Kjt7GZvn
>>467
>その人がオリジナルだとの趣旨を言わなければ盗作とはいいません。

オリジナルと言っているかどうかは関係ありません。
ホウボウさんは得塁数を知らないと走者を進めたことを考慮する案を思いつかないと
考えているんですよね?
そうだとしたら進塁打式を考案した人も考案する前に得塁数を知っていたということに
なるので、その案をホウボウさんに断りも無く発表しているのだから
盗作していることになるじゃありませんか。
私に対して盗作と言っているのに、進塁打式を考案した人には言わないのでは
矛盾しています。

走者を進めたことが評価につながるのは、打点・犠打・犠飛などがあるし、
記録には残らないけど進塁打というのもあります。
得塁数を知らなくたって走者を進めたことを打者の評価とするという案を
思いついても全然不思議ではないでしょう。
得塁数は実験や研究が必要な発明ではなくて、単なる発想の問題なのです。
なんでこの程度の案で、盗作しないと考えつかないようなものだと思えるのですか?
ホウボウさんは得塁数も自分自身も過大評価しているだけなのです。

478 :TOGAMI:05/01/24 23:20:17 ID:Kjt7GZvn
>>468
>あなたが独自に考案したなどという趣旨のことを言わなければ盗作とは
>言わないが、あなたはあくまで独自に考案したと言い、私の野球観はでたらめ
>と明言して、改めないのであれば盗作だと言いつづけますよ。

別にホウボウさんにネット上で盗作だと言われても実害はないし、
そんな言葉を信用する人もいないでしょうから御自由にどうぞ。

>あなたが独自に考えたというのは信じられないと思っています。
>独自に考えたのなら、それよりずっと先に考案していた私に対して、野球観が
>でたらめだと公開の場で言うのは異常、常識はずれだと思うが、
>その解釈として私に対するトラウマがあると考えるとその異常性も納得できる。

野球観がデタラメと言われて腹を立てるぐらいなら、
論争なんかするべきではないでしょう。
それに私の言葉遣いが荒くなったのは、野球対決という掲示板でホウボウさんが
喧嘩腰になってからだし。
ともかく、ホウボウさんの野球観がおかしいことは理解出来たのですか?
まずはそれをはっきりさせてください。
野球とは関係ない議論に逃げようとしないで、早く>>381,402への回答をお願いします。

479 :TOGAMI:05/01/24 23:21:02 ID:Kjt7GZvn
>>471
>TOGAMIさんは打点は部門別評価で得塁数は総合評価だから、打点では走者に
>よる有利ということは許せても得塁数では許せないてな趣旨のことを言ってますが
>全く論理になってない。【走者がいるとき打席に立つ有利】ということは部門別
>評価だろうが、関係ない。なぜ、部門別評価だとそれが消えるのか?

何度も言っていますが、打点王は最優秀打点者ではなく、
最多打点者が表彰されるタイトルです。
得塁数1位の選手を得塁王とか最多得塁選手というのであれば問題ありませんが、
ホウボウさんは最優秀攻撃者と言っているから批判しているのです。

480 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/25 20:27:12 ID:XG1HOBXw
>>442

>>それにしても得塁数が簡単に思いつくものだとの趣旨には驚きます。

>じゃあ、ホウボウさんが得塁数を考えなかったら、走者を進めた分を考慮する案を
>野球というスポーツがなくなるまで誰も思いつかなかったとでも言うのですか?

『野球というスポーツがなくなるまで』かはどうかな。でも『そうかもしれない』
と言っておこう。私が考案するまで野球ファンは故人も含めて世界で数億人いただ
ろうが、誰も気づかなかった。アメリカでもキューバでもいまだに気づかない。
日本では多くの人がもう知っている。

>そんな自分だけにしか考えつかなかったと考える自信過剰なことと、
>あまりにも得塁数を過大評価しているホウボウさんに驚きます。

あなた自身が考案したのであればその意外さ(世界で100年ものあいだ
誰もそのことを気づかなかった)に驚き、感激したはずだと思うが、感激も
しなかったのなら、その時点で『どこかできいたような』という思いがあった
のだろう。

>>だったら守備の評価基準もあなたが思いつかないのはなぜかな。

>守備の評価にはあまり興味がなかったし、投手は先発・中継ぎ・抑えの役割の評価が
>難しいので、考えようとしなかったからです。

いやいや打者の評価でも難しいですよ。得塁数以前にはXRもRCもデイリー打撃率
もT.Aもホルツマンシステムもなかった。『打撃成績』として規定打席以上の選手
が打率順にランキングされていて生涯成績も打率順にランキングされていた。
それではイケナイとして立ち上がったのが得塁数です。


481 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/25 20:29:43 ID:XG1HOBXw
>>442 つづき

>ところで、投手の役割をまったく考慮していないアウトポイントで全ての投手を
>評価することに問題を感じないのですか?

アウトポイントは投手の評価という概念ではない。投手も捕手も内野手も
外野手も同じ基準で評価するものだ。

>>アメリカではいまだに得塁数と酷似した基準は出てきませんが、あなたが
>>いうように簡単に思いつくものならどーして出てこないのかな。

>それは不思議ですが、ホウボウさんが得塁数程度の案で満足してしまったように、
>アメリカではOPS、TA、RCなどで満足しているからではないかと推測しています。

いやいや満足はしてないだろう。 得塁数はあとで考えるとあたりまえで誰でも
思いついて不思議ではないと思うだろうが実は盲点で初めに考えつくのは難しい
ことなのだ。野球好きのアメリカ人に話したところ、走者なしでの四球と単打は
価値が同じだというのをどうしても認めず四球は投手のミスだから別だ、との
趣旨を譲らないのがけっこういた。

>それと、考案した人はいても、得塁数のように普及していないだけということも
>あるかもしれません。

日本で『走者を進めた塁数』という概念が受け入れられるようになっているのは
30年前からある私の得塁数の影響が大きいと思っています。


482 :スポーツ好きさん:05/01/25 21:48:24 ID:7UFNeRM4
>>481
>得塁数はあとで考えるとあたりまえで誰でも 思いついて不思議ではないと思うだろうが
>実は盲点で初めに考えつくのは難しいことなのだ。野球好きのアメリカ人に話したところ、
>走者なしでの四球と単打は価値が同じだというのをどうしても認めず四球は投手のミスだから別だ、
>との趣旨を譲らないのがけっこういた。

それってつまり考え付くのが難しいのではなくて考え付くわけがない(悪い意味で)
のだという話では・・・

483 :スポーツ好きさん:05/01/25 22:15:02 ID:n156j41M
四球と安打の比較だと難しくて安打と二塁打の比較だと簡単てのがよくわからん論理だ。

484 :スポーツ好きさん:05/01/25 23:58:14 ID:Fxl/5L5c
何か他板の他スレで感銘を受ける文に出会えたので紹介してみる。

ttp://am.tea-nifty.com/ep/2004/06/skeptic.html
> ●研究に従事していないアマチュアや孤立研究者からの突然の「見て、私のすごい理論」発表。
から一部抜粋。
> * 自分は特別もしくは独自の視点の持ち主だと考える。
> * 理解されないのは他の参加者が理解力不足だからだと考える。 ブーイングされても、自分の説得力不足や発信手法の下手さのせいだとは思わない。
> * 証明不能(なかば信仰)で、論の立て方に飛躍があったり首尾一貫していなかったりする。
> * 難解な専門用語、自分が勝手にこしらえた用語、自分流に解釈した用語を使って書きがち、ひとりよがり。


485 :スポーツ好きさん:05/01/26 18:26:48 ID:nnF0YjtQ
>484
ワロタ
もろに当てはまるな。

486 :スポーツ好きさん:05/01/26 20:07:01 ID:TF8SFB8U
529 名前: 神様仏様名無し様 04/01/31 20:13 ID:vOnIrzfj
ちなみに
runs createdは偶然の産物で論理的には弱いものであるといえる。結果よければいいということで
出てきたものは他の根拠のない数値の組合せでたまたま近い数値を出したものに負け
てしまうということだ。『根拠がなくても結果がよければいいじゃないか』というの
だといくらでも一時的な新説が出され、収拾がつかなくなってしまう。runs created
はそういう致命的な弱点があるのである。自信をもって得塁数のほうが上だと言い切れる。
という結論も出てる

617 名前: 神様仏様名無し様 04/01/31 22:04 ID:NEB320Yc
>>609
もしそれが本当であれば、「アメリカのメジャー通」の知力を疑う。
RCに関しては>>529のほうが説得力があるな。

619 名前: 神様仏様名無し様 04/01/31 22:08 ID:bAUpA3sc
>>617
得塁数は数値をはかるのに手間がかかるということと
発案者の人格がアレということで広まっていない

487 :スポーツ好きさん:05/01/26 21:28:57 ID:jp+UKdnF
>>486
> 発案者の人格がアレということで広まっていない

殿堂板の「彼」に言われちゃってますな

488 :TOGAMI:05/01/26 21:48:05 ID:pGvWt8uQ
>>480
>『野球というスポーツがなくなるまで』かはどうかな。でも『そうかもしれない』
>と言っておこう。私が考案するまで野球ファンは故人も含めて世界で数億人いただ
>ろうが、誰も気づかなかった。アメリカでもキューバでもいまだに気づかない。
>日本では多くの人がもう知っている。

それはホウボウさんの単なる願望でしょう。
実際ネット上で発表したのはホウボウさん以外にも2人いるし、
発表はしていないけど考えついた人ならもっといるかもしれません。
アメリカでもキューバでも気づいていないというのはホウボウさんの勝手な推測に
すぎないので、そう決めつけるべきではありません。
ホウボウさんのようにネットや新聞・雑誌などでは発表しているけど、
普及していないだけということもあるかもしれませんから。
今のところ、知られている限りではホウボウさんが一番最初に発表したということ
にしかすぎないのです。

>あなた自身が考案したのであればその意外さ(世界で100年ものあいだ
>誰もそのことを気づかなかった)に驚き、感激したはずだと思うが、感激も
>しなかったのなら、その時点で『どこかできいたような』という思いがあった
>のだろう。

私も進塁率を考案した当初は単純だけど画期的な評価法だと思いましたよ。
その単純さゆえに、私が最初の考案者なのかが一番気になりました。
だから得塁数を知ったときは、やはり同じようなことを考えていた人がいたのかと
残念に思ったけど、ホウボウさんは率に対する異常な偏見からか、
得塁数を獲得可能だった得塁数で割るという案を考えていなかったので、
ホウボウさんのホームページの掲示板で私の案を紹介したのです。

489 :TOGAMI:05/01/26 21:49:10 ID:pGvWt8uQ
>いやいや打者の評価でも難しいですよ。得塁数以前にはXRもRCもデイリー打撃率
>もT.Aもホルツマンシステムもなかった。『打撃成績』として規定打席以上の選手
>が打率順にランキングされていて生涯成績も打率順にランキングされていた。
>それではイケナイとして立ち上がったのが得塁数です。

そんなことは私が守備の評価を考えなかったこととは関係ありません。
打率順にランキングされていることがイケナイと思うことは自由ですが、
そう考えるのはかなりの少数派でしょう。
今のところ、ホウボウさん以外にそんなことを言っている人を聞いたことがありません。
個人打撃成績が打率順に記載されている一番大きな理由は首位打者というタイトルが
あることではないかと思います。
だから得塁数が首位打者より価値のあるタイトルということになれば
得塁数順になるかもしれませんよ。
そのためには得塁数を普及させることが重要ですが、普及させたいのなら
「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」とか「得塁数は最強の評価基準」という
ホウボウさんの主張は間違っていて反発されるだけだからやめた方がいいと言うのが
私の意見なのです。
まぁ、数の評価では試合や打席数に差がついたときは比較しにくいので、
数の順になることはないとは思いますけどね。

490 :TOGAMI:05/01/26 21:50:08 ID:pGvWt8uQ
>>481
>アウトポイントは投手の評価という概念ではない。投手も捕手も内野手も
>外野手も同じ基準で評価するものだ。

守備の評価であれば、投手の役割は関係ないとでも言うのですか?

>いやいや満足はしてないだろう。 得塁数はあとで考えるとあたりまえで誰でも
>思いついて不思議ではないと思うだろうが実は盲点で初めに考えつくのは難しい
>ことなのだ。

単なる盲点にすぎないのに、誰も考えつかないだろうと考えるのがおかしいのです。
ホウボウさんにとってはアウトを考慮しなければならないことが盲点だったのでしょう。
私も進塁率を考えたときはアウトのことをすっかり忘れていましたから。
しかし、いくら盲点だったとはいえ、無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、
4打数1本塁打が同じ評価になることのおかしさに30年以上も気づかなかったことが
不思議でなりません。

>野球好きのアメリカ人に話したところ、走者なしでの四球と単打は
>価値が同じだというのをどうしても認めず四球は投手のミスだから別だ、との
>趣旨を譲らないのがけっこういた。

それはおそらく打者の貢献度とバッティング能力・技術の違いということで
議論が噛み合わなかっただけのことでしょう。

491 :スポーツ好きさん:05/01/27 00:01:01 ID:anhfi6xH
一時期スポーツ新聞の順位表でチームの順位を勝ち星順に表示しようということになった。
ドーム球場で試合数が多くて勝ち星が多かった巨人が1位、
勝率は良かったが試合数が少なくて勝ち星が少なかったヤクルトが2位で表示されていたことがあった。
結局隠れ1位のヤクルトが優勝してしまい、
わかりにくいということで勝ち星順のランキング表は1年で終わってしまった。
やはり野球ファンにとって数の比較より率の比較の方がわかりやすいのではないか?



492 :スポーツ好きさん:05/01/27 00:04:30 ID:anhfi6xH
>>481

>野球好きのアメリカ人に話したところ、走者なしでの四球と単打は
>価値が同じだというのをどうしても認めず四球は投手のミスだから別だ、との
>趣旨を譲らないのがけっこういた。

出塁数、出塁率では四球と安打は同じ価値になっているが?

493 :スポーツ好きさん:05/01/27 01:55:18 ID:7J7jYHBx
埋めてけろ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1106312470/

494 :スポーツ好きさん:05/01/29 11:20:03 ID:BrQ07e0d
皆で満塁本塁打=世界最高の評価基準?を論破しよう


495 :スポーツ好きさん:05/01/30 11:47:46 ID:/2uQhSmg
まずは満塁本塁打を得塁数並に持ち上げてください。
話はそれから。

496 :スポーツ好きさん:05/01/30 17:07:43 ID:E8P+Px8C
歴史という偉大な裁判官が得塁数を裁いたところ、無視30年の判決が出たわけでしょうが。
もう議論するまでも無い。1人意地張ってる方が亡くなったらそれで立ち消え。
その人はとても賛同者(信者じゃないよ)を得られるような布教してないしね・・。
話を持ち出す方が低姿勢というのは基本だろう。

497 :169:05/01/30 20:37:08 ID:cdP1546M
>>291 → >>360 → >>361 と続いたやりとりの続きと
考えています。
ホウボウ氏が、得塁数の計算法を定める基準(計算法ではない。
念のため)を出して下さらないので改めて質問します。

一塁にいた走者が、何らかのプレーにより二塁に進んだとしましょう。
攻撃側は一得塁を得たことになりますが、これを打者・走者でどのように
配分するかというと、次のようになります。
(ここでは打者の進塁やアウトカウントは捨象します)

a) 走者のみが得塁数を得る場合
盗塁、エラーによる進塁、タッチアップ
b) 打者のみが得塁数を得る場合
単打、四球、死球
c) 打者・走者で得塁数を均等に分け合う場合
バント、内野ゴロ、野選

チームとしては同じ一得塁ですが、評価の仕方は三通りに分かれます。
その根拠として、「アウトの後の進塁」や「リスク」などが散発的に
述べられてきましたが、体系的な根拠は存在しますか? >ホウボウ氏


498 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/31 22:46:36 ID:F/KG9Pnx
>>443

>>で、XRなどに関して私の意見を聞きたいのなら、デタラメだといったのを
>>撤回するか、TOGAMIの名でなく、匿名でまた出直して質問し直しなさい。

>デタラメと言ったのは、>>392で言い替えていますが、ホウボウさんの野球観が
>おかしいということは間違っていないので撤回するつもりはありません。

つまりデタラメだとあくまで言い張るのだな。

>ホウボウさんが自分の野球観が正しいと思っているなら、
>私に反論すればいいだけのことで、名前なんか関係ないでしょう。

あなたは私の野球観がデタラメと言っている。私がそれを認めるとでも
思っているのか。アホが。デタラメと言うのを撤回しない以上、私もそれ
なりの態度で臨む。

>>そもそも野球観がでたらめな人の説を採り入れたり、その人に教えを請う
>>のはオカシイのだから。

>別に教えを請おうなんて思っていません。

思っているじゃないか。私の意見を聞きたくてしょうがないのだろうが。


499 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/01/31 22:51:25 ID:F/KG9Pnx
>>443 つづき

>得塁数を普及させるには、ホウボウさんの野球観のおかしさを理解させて
>「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」とか「得塁数は最強の評価基準」という
>主張を撤回させた方がいいと考えたから、

得塁数はあなたに関係なく普及してきた。野球観のおかしさとはあなたが
アホだからそう思うだけ。最強の基準というのは数学的に証明されたという
意味ではなく、「どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ」という
挑発での意味だ。得塁数が最強でないというのならさっさと最強の基準を出せ
ばいいだけ。

>ホウボウさんの野球観のおかしさを分かりやすく説明しているのです。

わかりにくい。

>ホウボウさんは自分の野球観のおかしさが理解出来たのですか?

できない。

>ともかく、野球とは関係ない議論に逃げようとしないで、
>早く>>381,402への回答をお願いします。

私にお願いするのなら、デタラメといったのを撤回しなさい。
野球観がデタラメな人のオリジナルを盗作したりその人から
野球に関する意見を聞こうというあなたは矛盾しているのだから、
私としては野球とは関係ない議論をすることになる。
そちらはデタラメとは言ってないからしてあげてもいい。





500 :スポーツ好きさん:05/01/31 23:01:09 ID:IkbRuPVP
>>499
> 得塁数はあなたに関係なく普及してきた。
何処の世界で普及してるの?誇大妄想?

> 最強の基準というのは数学的に証明されたという
> 意味ではなく、「どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ」という
> 挑発での意味だ。

「最強である」という論理的根拠を示せないことを本人が認めたので、
得塁数は最強ではない。以上。

501 :スポーツ好きさん:05/01/31 23:04:24 ID:ED1NRZ+Z
>>499
お前段々見苦しくなってきたよ。
>「どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ」という
>挑発での意味だ。得塁数が最強でないというのならさっさと最強の基準を出せ
>ばいいだけ。
 なんでそこまで得塁数に自信持てるんだ?何度も言うが暫定的にせよ最強の評価基準
を提唱したいのならそれなりのものを出せ。吹き上がったところで新聞にも雑誌にも
突っぱねられたんだろが。遊びレベルだよ。

502 :スポーツ好きさん:05/01/31 23:07:03 ID:mYpg0B3Z
さて、皆さん
得塁数が「攻撃者の総合評価」としては必ずしも有効ではないことが明らかとなり、
一方で最近のレスに見るようにホウボウがいよいよ壊れてしまったところで、
そろそろ「一指標としての得塁数は何にどう使えるか」を、ホウボウ抜きで考える
というのはいかがでしょうか


503 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/01 20:10:17 ID:uXXonU+h
>>445>> 『ホームランの多い打者は四死球も多い』はいえるのですが、それをいうのに
>> 『ホームラン打者はホームランの数が四死球の倍もある』なんてことをいうから
>> まずいのです。
>何がどうまずいんだ?
四球の数がホームランの数の倍あっても、それが『四球が多い』ことにはなら
ないからまずいのです。

>ある選手の「ホームラン数が『多い』」なら、「ホームラン数の倍」はもっと多い。
>そんなことも解らないのか? 小学生並の算数の感覚も持ってないのか?

それがまちがっているのです。ホームランの数が30ならそれは『多い』とは
いえますが、その30より多い31の四球があってもそれは『多くはない』から
です。30センチのアジなら『大きい』といえてもその倍の60センチあっても
マグロなら『小さい』ということです。

>「ホームランの多い打者」に限って話をしているのにホームラン0の選手のことを
>持ち出すのは議論の摩り替え。逃げだな。

『ホームランの多い打者は四球も多い』かどうかを検証するのに、
ホームランの少ない打者と比べてみるのはあたりまえです。ここで問題なのは
『ホームランの多い打者はホームランの数より四球がもっと多い』ということ
ではなく『ホームランの多い打者はホームランの少ない打者より四球が多い』
ということなのですから。

>それとも、赤星や川崎が「ホームランの多い打者だ」と主張してるのか?

少ない打者です。その少ない打者のほうが、多い選手における四球がホームラン
の数の2倍や2.6倍よりさらに多い20倍や無限大倍あるということです。

>素直に
>『350の「ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者
>になっていることが多い」は間違いでした。ごめんなさい』
>とでも言えば少しは見直したんだが。

あなたには見直されないことになりますが、「ホームランの多い選手のあとに
打席に入るとホームランで無走者になっていることが多い」は間違いではあり
ません。そのホームランが単打ならそのぶん無走者にはならないのですから。


504 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/01 20:22:30 ID:uXXonU+h
>>446

>>ひょっとしたら平均打者のあとを打つほうが有利かも、と思ってしまいますが

>赤星の前を打つのは平均打者どころか、投手です。

そうですね。しかし代打の場合も多い。他の打者より代打のあとを赤星が打つ
ことは多いでしょう。

>さらに、一打席目は確実に無走者ですし。
>ホームランバッターの後ろを打って、年40回塁を空にされるのが不利なら、
>一番打者は毎試合第一打席で塁を空にされるのが不利を被っています。
>これは不条理ですね。

不条理とは思いません。なぜなら一番打者は
打席が多く回ってくるという有利(誰かによれば圧倒的に有利)がありますから。


505 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/01 20:46:28 ID:uXXonU+h
>>447

>もともとの発端はここでしょ?

>>318
>>得塁数は性質上前後の打者の影響を受けやすく、強打者が並べば(良く言うと)
>>相乗効果があるわけで、仮に日本代表を決める基準としては得塁数を採用すれば、
>>強力な打線がそのまま選ばれるケースも考えられます。
>>しかし、それはNPBの選手が全員日本人だった場合の話ですね。
>>例えば、ローズとペタジーニの後を高橋が打てば、得塁数を稼ぐ上で高橋は
>>非常に有利ですが、ローズとペタジーニを日本代表に選ぶのは不可能ですから、
>>高橋は代表で巨人の時と同じように得塁数を稼ぐ事はまず不仔能です。
>>逆に同じポジションの赤星は前を打つ打者が貧弱のため絶対に高橋程に得塁数
>>を稼ぐ事はできませんが、代表でも阪神の時と同じ様な活躍が期待できます。
>>それでも、得塁数を基準として日本代表を選ぶべきでしょうか?

>何故、赤星の前打者と高橋の前の打者(ローズ)の違いの話が、
>赤星の後ろの打者とローズの後ろの打者の話に摩り替わっているんですか?

318の引用文の趣旨である『高橋はローズのあとに打つから有利で赤星は
前の打者が貧弱なので不利』ということが、必ずしもそうでないのではないか
ということで、ホームラン打者のあとを打つのは必ずしも有利とはいえない、
ということでホームラン打者の例としてローズ、ホームラン打者でない例として
赤星を出したといういきさつです。

それで、318の高橋と赤星とで高橋のほうが『非常に有利』かは結論は出てません。


506 :スポーツ好きさん:05/02/01 21:18:04 ID:wqC/7+gm
得塁数より優れた評価法を提唱するよ。「レキシコグラフィカル法」

得塁数の持つ不合理な点:
・計算が煩雑さ
・塁の占有状況による有利不利の存在(自分以外の選手のプレーに左右される)
・打席機会の差による有利不利の存在(同上)、
・開催試合数の差による有利不利の存在
などを全て解消した方法だと言えます。

さらに、「攻撃に参加しない選手(DHありルールの投手など)を同列に評価する」
ことができるばかりか、野球選手以外のプロスポーツ選手も同じ基準で計ることが
できるという点で明らかに得塁数より合理的です。

その評価法とは、
・選手を登録名のunicode順に並べる
だけです。

この評価法の不合理な点は、「実際のプレーの結果が全く反映されない」
という一点だけです。不合理な点が少ないので得塁数よりは優れていると言えます。


507 :スポーツ好きさん:05/02/01 22:40:54 ID:v90xhvo3
ところで、得塁数を無視した新聞社はいつ訴えるの?

508 :スポーツ好きさん:05/02/01 22:55:58 ID:wqC/7+gm
>>503
> 『ホームランの多い打者は四球も多い』かどうかを検証するのに、
> ホームランの少ない打者と比べてみるのはあたりまえです。
それが間違いです。

「ホームランの多い選手は、ホームランの多くない選手よりも四球が多い」
なんてことはは言っていません。
「ホームランの多い選手の四球の数は、『その選手の本塁打により減らされる
塁上走者の数』と比べて多い」という純然たる事実を述べているだけでしょう。

> あなたには見直されないことになりますが、「ホームランの多い選手のあとに
> 打席に入るとホームランで無走者になっていることが多い」は間違いではあり
> ません。そのホームランが単打ならそのぶん無走者にはならないのですから。
「ホームランが単打なら」などという仮定をする意味が解りません。
ホームランはホームランです。ホームランを打ちそこなったからといって
単打(以上)になる保証は全くありません(多くの場合凡打でしょうが)。

また、>>408で述べられている様に、「本塁打の多い選手」たちは本塁打
(塁上走者を無くす機会)の数を大きく上回るだけの「単打+四死球」
による出塁がある、というデータが示されています。
「ホームランの多い選手のあとに〜」が間違いでないと言うなら、
「『単打・四死球で出塁することで次打者を有利にする回数』よりも
 『本塁打で塁上走者を減らす数』の方が多い『本塁打の多い打者』」
の実例を複数示して下さい。
>>353 ローズの例などが例外的存在に過ぎないと言い切れるくらいの数)

空想の世界にしか存在しない選手を例にとって一般論とするのは詭弁です。

509 :TOGAMI:05/02/01 23:43:53 ID:74uuWrq0
>>502
>そろそろ「一指標としての得塁数は何にどう使えるか」を、ホウボウ抜きで考える
>というのはいかがでしょうか

得塁数はMVP・新人王・ベストナインなどの選考の参考には少しは役立つと思います。
それに現状では走塁面の評価は盗塁しかないので、走塁得塁という概念は
なかなか面白いと思います。
まぁ、打者と走者の配分は考え直す必要があるだろうし、走塁得塁だけで評価しては
ダメなので、走塁によるアウトも考慮しなければなりませんが。

510 :TOGAMI:05/02/01 23:44:35 ID:74uuWrq0
>>498
>あなたは私の野球観がデタラメと言っている。私がそれを認めるとでも
>思っているのか。アホが。デタラメと言うのを撤回しない以上、私もそれ
>なりの態度で臨む。

ホウボウさんが自分の野球観の方が正しいと思っているなら、自分の野球観の正当性を
具体的に証明するか、私の野球観がおかしいことを指摘すればいいのです。
デタラメという言葉を撤回するかどうかなんて関係ありません。

>思っているじゃないか。私の意見を聞きたくてしょうがないのだろうが。

意見を聞きたいからではなくて、論争相手だから質問しているだけです。
その質問に答えられないという時点でホウボウさんの負けでしょう。

511 :TOGAMI:05/02/01 23:45:19 ID:74uuWrq0
>>499
>得塁数はあなたに関係なく普及してきた。

私が相手していなければ、得塁数はここまで普及していなかったと思いますけどね。
ホウボウさんが2ちゃんねるに来るようになったのも、にょろりさんの案を普及
させるためにホウボウさんのHPの掲示板で私が2ちゃんねるを紹介したからだし。
まぁ、普及といっても認められているというわけではなくて、
単に少しは知られているようになったというだけのことですが。

>野球観のおかしさとはあなたが
>アホだからそう思うだけ。最強の基準というのは数学的に証明されたという
>意味ではなく、「どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ」という
>挑発での意味だ。得塁数が最強でないというのならさっさと最強の基準を出せ
>ばいいだけ。

得塁数よりはXRやRC、にょろりさんの勝率案などの方が優れている評価基準でしょう。
私は「最強の評価基準は?」と聞かれたら、「最強」とはどういう意味なのか
疑問には思うけど、「最強」の具体的な説明がない限りどう捉えるかは受け手側の
自由なので、評価の精度、発展性などを考慮してにょろりさんの勝率案を挙げます。
点差やイニングを考慮していない得塁数は貢献度の評価では勝率案に大きく劣るので、
本気で最優秀攻撃者を決めようと考えるなら、にょろりさんの案をベースに
考えるべきでしょう。

得塁数はいろいろな条件をつけないと最強の評価基準とは呼べないのです。
得塁数を最強の評価基準と呼ぶためには、
●全選手のランキングが可能である
●実績を表すものである
●数値に具体的な意味がある
●自分のオリジナルの案である
などの条件が必要でしょう。
そんな自分に都合のいい条件がないと最強の評価基準とは呼べないものを、
世間一般の人が「最強の評価基準」などと認めるわけがないではないですか。
そういう客観的な判断がホウボウさんには出来ないのが問題なのです。

512 :TOGAMI:05/02/01 23:46:05 ID:74uuWrq0
>>ホウボウさんは自分の野球観のおかしさが理解出来たのですか?

>できない。

これは理解出来ないという意味ではなくて、認めないということですよね。
それなら私の主張(>>402)に具体的に反論してください。
ホウボウさんはホントに自分の野球観のおかしさが理解出来ないのですか?
ホウボウさんが自分の野球観のおかしさを認めてしまうと論争で負けたことに
なってしまうからそう言い張っているだけにしか見えませんよ。

>私にお願いするのなら、デタラメといったのを撤回しなさい。
>野球観がデタラメな人のオリジナルを盗作したりその人から
>野球に関する意見を聞こうというあなたは矛盾しているのだから、
>私としては野球とは関係ない議論をすることになる。
>そちらはデタラメとは言ってないからしてあげてもいい。

盗作と言い出したり、デタラメという言葉に難癖つけたりするのは、
私に論争では勝てないと思ったからじゃないのですか?
私の質問に回答出来なければ、このスレの参加者は私の勝ちと思うんじゃないかな。
ホウボウさんはそれでもいいのですか?
ホウボウさんにとっては得塁数が普及しないことより、論争で負けることが
何よりも耐え難い屈辱なのでしょう。
そんなくだらないことで意地を張って自分の間違いを認めようとしないから、
ホウボウさんは多くの人から非難されたり揶揄されたりするのです。

513 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/02 00:21:36 ID:HknSpcs7
>>452

>賛否両論あるかもしれませんが、塁打と盗塁と四死球を加算して、選手が
>打撃(塁打)・走塁(盗塁)・選球眼(四死球)で獲得した総獲得塁数の
>キャリアハイを比較してみると下記のようになる。

>年 選手名 塁打 盗塁 四死球 総獲得塁数 総獲得塁数(140試合換算) 
>02 松井   346   03  120       469    469
>89 秋山   269   31  073       373    402

獲得塁数という言葉はかつてデイリースポーツ紙が使ったり、東京ドームができた
年にそこでのオープン戦でトーナメントで試合をしたときのルールとして(同点の
ときは獲得塁数の多いほうが勝ち、だったか?)使われていますが、あなたが使って
いるのと同じ意味だったと思います。当時、得塁数という言葉でなくてよかったと
思いましたが、今後もその意味で獲得塁数と得塁数は別の概念として定着してもら
いたいものです。

>松井は50本塁打の02年、秋山は3・3・3の89年が総獲得塁数のキャリアハイで
>松井が469、秋山が373という結果になったが秋山の時代は130試合制だったため
>松井の時代と比べて累積記録では不利になるため、14/13を掛けて、402になる。

02年の松井と89年の秋山を比較していますが、得塁数は残念なことに89年は
つけていません。02年の松井は717.6得塁、走塁得塁は45.9、失塁は
17です。88年の秋山は塁打数292、四死球58、盗塁21で『獲得塁数』は
371で89年とほぼ同じですが、得塁数は561.1で走塁得塁は34.9、
失塁は32です。秋山の88年の得塁数を140試合あたりにすると604.3で
松井とは113.3得塁の差です。


514 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/02 00:22:56 ID:HknSpcs7
>>452 つづき

>両者の総獲得塁数の差は67になるが、この差を盗塁以外の走塁、守備力で
>はたして逆転できるものだろうか。ちなみにその年の守備記録は下記のとおりで
>両者とも刺殺数はリーグ1位の記録。

>年 選手名 刺殺 補殺 失策 刺殺+補殺 刺殺+補殺(140試合換算) 
>02 松井   262   05  2       267    267
>89 秋山   279   10  4       289    311

>140試合換算したアウト数の差は44になる。もし、1アウトを1塁数として計算できるのが
>許されるなら、守備アウト数を前述の攻撃での総獲得塁数に加算すると松井が736、
>秋山が713で両者の差は23に縮む。

1アウトを1塁数相当とするのは私の考えとも同じですが、上のあなたのは1刺殺や1
補殺を1アウトとしているのが違います。その考えだと外野フライで1アウトをとった
のは外野手ということになりますが、私のアウトポイントだと0.44アウトにしか
なりません。投手と捕手と外野手の3人で1アウトをとったと評価しますから。
それだと松井との差は刺殺で7.5ちぢまります。
ちなみににょろさんの勝率案ではその1アウトをとったのは投手だけの功績にしています。
ここでの補殺をホームに送球して走者をタッチアウトとすると、1補殺で0.67アウト
ポイントで松井と5つ差があるから秋山は3.33差を縮めるがそれより守備得塁でその
3倍かせぐから差は10守備得塁つき、失策で4くらい負けるから秋山は守備では15く
らい差を縮める。しかしそれくらいでは松井のほうが攻撃での貯金が多いから上だ。

>盗塁以外の走塁で獲得した塁数は、手元の資料では
>わからないが、23の塁数を逆転するのは個人的には難しいと思う

秋山は失塁が多い(89年でも盗塁刺が14)から走塁得塁では松井との差が
あまり縮まないだろう。




515 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/02 23:25:59 ID:NFPYzr6O
>>456

>そりゃ、「酷似」してれば盗作の疑いは持たれるだろう。
>「酷似している」というのは
>>>「『得塁数計算法』を知らない人には(著しい偶然を仮定しない限り)
>>>決して創出することが出来ない」
>くらい似ていることを言うんだから。

>439 は「類似」と言ってる。勝手に「酷似」に摩り替えるな。

434で私が「酷似」といってます。それをあなたが439で「類似」とすり替え
たのです。はじめから「酷似」を問題にしているのです。

>少なくとも過去の判例では、東京高裁・最高裁が
>「複製権の侵害(盗作、偽作)とは、既存の著作物に依拠し、その内容及び
> 形体を覚知させるに足りるものを再製することをいう」
>「既存の著作物と偶然に内容が一致しまたは類似するものを作成しても、
> 既存の著作物の存在、内容を知らず独自に作成した場合は、これを
> 知らなかったことに過失があるかどうかを問題にするまでもなく、
> 著作権(改作権)の侵害にならないと解するのが相当である」
>(著作権侵害は侵害者が当該著作物の存在、内容を知っていることが要件)
>といった判断を下している。

なるほど。その判例では「類似」と言っていますね。「酷似」とは言ってない。
あなたにとって「類似」でないと都合が悪かったのか。「酷似」していれば、
あなたが今回言っているように『盗作の疑いは持たれるだろう』
なのでしょうね。

と、イジワルはそれくらいにして、上の判例では内容が「一致」した
場合についても言ってますから「酷似」も含んでいるといえましょう。
つまり「類似」か「酷似」かは問題ではない、「一致」から「類似」まで
広い範囲についてのことです。

516 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/02 23:34:19 ID:NFPYzr6O
>>456 つづき

判例は『独自に作成した場合は』と言っています。しかしその独自に
かどうかが問題なのです。独自にやったものと証明できればそれは
盗作とはいえない、というのはわかります。しかしそれは不可能です。
どこか隔離された所で育ち、得塁数の概念の情報がいっさい入ってこない
環境にいたというのなら「独自に作成した」も認められるのですが、
TOGAMIさんはそういう環境にいたわけではない。
TOGAMIさんが進塁打数を思いつく10年以上も前から得塁数は発行部数
日刊100万部もある中国新聞で紹介されたし、その夕刊(発行部数は知らな
いが数万はあるだろう)ではプロ野球の1シーズン月に一度連載されたし、
全国放送のNHKラジオでも紹介されたし、月刊雑誌『BOX』でも1シーズン
連載されたなど、野球の選手の評価基準に関心を持ち、本気で研究して
いる人ならその情報を知っているものだ。
ただTOGAMIさんは若い人で、研究家といっても自分で深く調べようとはせず
安易に得られる情報しか関心がないという二流三流の研究家だから得塁数に
ついて知らなかったということもありうるが。
仮に裁判になって、TOGAMIさんが自分が独自に考案したと言っても信用され
るはずがない。
たとえば私が高校時代使っていた英語の辞書を見ても、こんな単語初めて
見たと思える語にアンダーラインが引いてある(私は一度引いた語には
アンダーラインをつけていた)、ということがあります。
その場合私が記憶になくても、実はその語を引いたことがあり、そのとき
アンダーラインを引いたのです。
それをあくまでその単語が記憶にないからといってそのアンダーラインは
誰か他の人が引いたのだ、私が引いたというのならいつどこで引いたか、
証明しろ、なんてことを言う気にはなりません。自分では引いた記憶がなく
とも実は自分が忘れているのだ、ということのほうを認めます。
TOGAMIさんはそれを認めず、自分はそんなこと記憶にないと言っているだけです。
一方、得塁数なんてそんなこと誰でも気づく、なんて言い草も誠実でない。
あとから思うと簡単なことでも気づかないものは気づかないのです。
アメリカやキューバでは今でも気づかないということでそれはわかるでしょう。



517 :スポーツ好きさん:05/02/02 23:49:48 ID:/iSByVOY
>>515
で? 「酷似」しているとする根拠
>>439
>盗作だとするならば、「事前に『得塁数計算法』を知っていたという証拠」
>(知ることが可能だったか否か、ではなく知っていたという事実)か
>「『得塁数計算法』を知らない人には(著しい偶然を仮定しない限り)
>決して創出することが出来ない」ことを示しなさい。
は示せるのか?

示せないなら、盗作呼ばわりするのは不当だ。
盗作でないものを盗作呼ばわりしたら名誉毀損にあたるので、
TOGAMI氏や進塁打式の考案者に訴えられる前に
>>406
> あなたの進塁打数というのは得塁数の盗作です。
を撤回すべきだ。

518 :スポーツ好きさん:05/02/03 01:00:16 ID:WF5cfF9T
>>516
> 独自にやったものと証明できればそれは
> 盗作とはいえない、というのはわかります。しかしそれは不可能です。
どこか隔離された所で育ち、得塁数の概念の情報がいっさい入ってこない
> 環境にいたというのなら「独自に作成した」も認められるのですが、
> TOGAMIさんはそういう環境にいたわけではない。
勝手な法解釈をするな。
「当然知ったと言える」根拠がなければ「知らなかったとするのが妥当」だ。
実際にそういう判決が出てるだろ。本当に判例読んでるのか?

> 日刊100万部もある中国新聞で紹介されたし、その夕刊(発行部数は知らな
> いが数万はあるだろう)ではプロ野球の1シーズン月に一度連載されたし、

関東でのj発行部数は何部だ?
関東に住まう世帯数と比して、「読んでいて当然」と言えるほどの数か?

例えば、ホウボウはその「紹介された」日の中日新聞(230万部)の記事の
全内容を知っているか? その年に夕刊フジ(100万部超)でどんな記事が
月一回連載されていたか知ってるか?

たった100万部の新聞に1回やそこら乗っただけ、夕刊に10回かそこら
載っただけでその後数十年全く扱われていない代物が「誰でも知ってること」
だとするのは妥当じゃないだろ。

> 野球の選手の評価基準に関心を持ち、本気で研究して
> いる人ならその情報を知っているものだ。
例えば野村克也であるとか仰木彬といった「本気で野球に取り組んでいる」
人の著書に一度でも引用されたことがあるか?
人文系やスポーツ科学の学部学科では野球に関する研究をしてる所も
少なくないが、そこの論文にでも引用されたことがあるのか?

無いなら、「本気で野球に取り組んでいる人が知らなくても当然」のことか、
「本気で取り組んでいる人から見たら取るに足りない下らないもの」のどちらかだ。

519 :スポーツ好きさん:05/02/03 09:46:17 ID:h9Q8gXjz
ホウボウは得塁数の問題点に答えることができないので
TOGAMI氏の盗作疑惑にばかり返信し、
論争しても勝ち目がないから(盗作疑惑に)話をすり替えているだけだ。
本当に文句があるなら弁護士に相談するでも裁判所に訴えるでもすればいい。
まあとても認められるとは思えないが。

ホウボウは「論争しましょう」とよく書いているが
本当に論争する気があるのか?
本当に論争する気があるのならTOGAMI氏の盗作疑惑に返信するのではなく、
TOGAMI氏やその他の人の課題提起や問題点の指摘に「誠意を持って」こたえなさい。



520 :スポーツ好きさん:05/02/03 11:08:58 ID:Wkcgz9U0
>>516
> それをあくまでその単語が記憶にないからといってそのアンダーラインは
> 誰か他の人が引いたのだ、私が引いたというのならいつどこで引いたか、
> 証明しろ、なんてことを言う気にはなりません。自分では引いた記憶がなく
> とも実は自分が忘れているのだ、ということのほうを認めます。

「TOGAMI氏がアンダーラインを引いた辞書」に相当する事実(得塁数が
紹介された雑誌や新聞記事を所蔵しているとか)があるのか?

あんたがやってるのは、アンダーラインが引かれてない単語を指差して
「アンダーラインが引かれていないのは、その単語を調べたときにたまたま
 ペンを持っていなかっただけだろう。この単語を知らないなんて嘘だ」
「ある単語を調べるとき、どうしても同じページにある他の単語も目に入る。
 それに、目的の単語があるページを一発で開けるとは限らず、どうしても
 前後数ページをパラパラとめくることになる。そのときに見て無意識に
 覚えているのだ。辞書に載っている以上、知らないはずがない」
って言いがかりをつけてる様なもんだろう。

> 一方、得塁数なんてそんなこと誰でも気づく、なんて言い草も誠実でない。
また発言を歪曲してるな。
進塁打式に採用されている「走者を進めたことを打者の評価とする」という
アイディアを指して「盗作しないと考え付かないようなものではない」と
言っているのであって、得塁数そのものを「誰でも気付く」と言ってる訳じゃないだろ。

> あとから思うと簡単なことでも気づかないものは気づかないのです。
あんたは実にコロンブス的だな。
カリブ海の小島に上陸して「俺はインドに着いた偉大な人物だ。尊敬しろ」
と声高に喧伝したのによく似ている。

521 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/03 23:32:48 ID:Zg0FTKaE
>>459

>得塁数には打席数、チャンスが多い打者が圧倒的に有利という
>致命的な不合理があります。

チャンスによく打つ打者というのはそうでない打者より評価されて
もいいのではないか。得塁数ではそれが実現している。
たとえば同じ2打席1ホームラン1三振でも、Aは満塁でホームラン
無走者で三振、Bは無走者でホームラン、満塁で三振、という場合
AとBは打率やホームラン数や塁打数では『同じ』だが、得塁数では
Aが上となる。これはまともなことだ。
致命的不合理とは、どういうことから出した結論かな。具体例も
示さず、バクゼンとしたことで結論にしてはまずい。

>得塁率はその不合理を克服した評価基準です。

得塁率とは 得塁数/最大可能得塁数 らしいが、注釈はないのか。
規定打席みたいなものはないのか。
2004年のシーズンのデータが出てるが、得塁数については
ホウボウの資料からの数値だろうが、出典を書くようにしなさい。
そうでないと読者はあなた自身がこつこつと多大な時間をかけて
苦労して出した数値と思ってあなたを評価することを意図したの
でしょうが、他人の業績を無断で使うことがバレると逆効果です。

また、最大可能得塁数の数値もどうやって出したのか。あなたが
独自で出したのではなく、他人の資料(打席での塁上走者の状況の資料)
なしでは出せないものでしょう。打席や安打数とか打率とか一般に新聞
などに載っているのは出典は書く必要はないのですが、得塁数とか
最大可能得塁数とかはその出典を書いておきなさい。

>(注)打席数に犠牲フライは入ってません。塁上状況のデータが無いので。

ここも意味がわかりません。選手の打席数は新聞等に載っているでしょう。
犠牲フライは打席数には入ります。塁上状況のデータがなくても打席数は
変わらない。2004年の松中は577打席のはず。


522 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/04 01:23:51 ID:eMY9n790
>>461

>昨シーズンの得塁機会率のトップはセギノールで5.833、
>ワーストは荒木(中) で5.086。

規定打席以上の選手についての数値だろうが、トップとワースト
でそれだけしか差がないとは、面白い。近似値の整数で考えると、
ワーストの5とは走者3塁で打席に立つ、ということでベストの6
とは走者2塁で打席に立つということだ。
それだと凡打、犠打犠飛、四死球、単打、では差がつかない。
2塁打だと3対4、三塁打だと4対5、ホームランだと5対6の差がつく。
双方が全打席2塁打のときが最大の差がつくのだがそれが3対4
=1対1.33ということだ。もちろん全打席2塁打なんて現実とは違い、
現実では2塁打はセギノールが24で荒木は23だ。双方全打席ホームラン
としても5対6とは1対1.2の差しかない。ホームランはセギノール
が44で荒木は3だが、セギノールの44でも全打席の1割もない。
つまり全打席中、差がつかない凡打+四死球+犠打犠飛、の合計のほうが
圧倒的に長打より多い。セギノールは3塁打は0だから長打は68で
全打席に占める割合は0.128にすぎない。長打のうちでもホームラン
のほうが多いから2塁打の1対1.33より1.2のほうに近い。
重さをつけて平均すると長打は1.247。長打は全打席の0.128
しかないから、凡打等も含めて全体で平均すると1.036という
数値になる。セギノールと荒木で走者の有無によるセギノールの有利とは
1対1.04程度の差でしかない。なんと驚くべき結果ではないか。
1対1.04とは新生児での女と男の比ではないか。まさに『ほぼ同じ』
といえる差でしかない。
ベストとワーストでそのくらいの差しかないとは走者の有無による
不公平とは『ほとんどない』ではないか。


523 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/04 01:30:13 ID:eMY9n790
>>461 つづき

>HR分の4を引くと、セギノール=1.833、荒木=1.086となり、
>自分でコントロールできない塁上状況による得塁機会率は
>2倍弱の差になります。

それ、意味不明。4をひいた1.83なる数値の意味が見えない。
5.83なら約6として6なら走者2塁という状況とわかるが
1.83とはどういう状況か、ごまかさず説明してごらんなさい。

>得塁数は打席数はもちろんですが、前の打者の成績が
>大きく関わってくると言えるのではないでしょうか?

それがいえないのです。走者の有無による影響は昨年の例では
最大でも1.04倍程度(実はそれよりも少ない、というのは
最初の設定を整数の5と6としていたから。実際には5.086と
5.833で5と6より差は少ない)ということにすぎないのです。

524 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/04 01:47:10 ID:eMY9n790
522の文中、訂正があります。

 誤 差がつかない凡打+四死球+犠打犠飛、の合計

 正 差がつかない凡打+単打+四死球+犠打犠飛、の合計

と単打が抜けてました。ごめんなさい。



525 :スポーツ好きさん:05/02/04 02:21:54 ID:RLl43HuV
東京都に28日までに入った連絡によると、フランス料理の有名シェフ、
三国清三氏が経営する東京都千代田区丸の内2丁目の「レストランミクニ 
マルノウチ」で、2月23日に食事をした24歳から84歳までの計34
人が、同日から25日にかけて吐き気や下痢の症状を訴えた。

千代田保健所は28日、レストランミクニが出した食事が原因の食中
毒と断定した。
患者はいずれも軽症で同保健所は詳しい原因を調べている。千代田区
は同レストランを1日から7日間の営業停止処分にした。
都健康局によると、同レストランの結婚披露宴に出席した71人中31
人と、ブライダルフェアメニューを食べた3人が症状を訴えた。

526 :スポーツ好きさん:05/02/04 03:24:52 ID:C7uPCR9A
>>521
> >得塁数には打席数、チャンスが多い打者が圧倒的に有利という
> >致命的な不合理があります。

> チャンスによく打つ打者というのはそうでない打者より評価されて
> もいいのではないか。得塁数ではそれが実現している。

また議論のすり替えか。

「チャンスに強い」選手でも、チャンスの場面そのものが少なければ
得塁数は稼げない。チャンスでもそうでなくても大して変わらない選手でも、
チャンスの場面そのものが圧倒的に多ければ良い成績が挙げられる。

よって、「それが実現している」は誤り。


それに、得塁数は「得塁のチャンス」に打つ打者が評価されるのであって
「チームの得点のチャンス」に打つことを必ずしも評価しない。

(例)
一般に、「走者一塁」の場面より「走者三塁」の場面の方が「大きなチャンス」
と評される。

走者三塁でシングルヒットを打つと2得塁。走者一塁の場面でも2得塁。
チャンスで打ったから・点が入ったからといって評価が高くなる訳ではない。

ツーベースの場合、走者三塁だと3得塁、走者一塁だと4得塁。
チャンスで点を入れたときより、点が入らなかったときの方が高く評価
されていることになる。
(スリーベースやホームランの、四死球の場合なども「走者一塁」の場面の
方が高く評価される)
(例おわり)

「一塁走者を本塁に帰した」ことを「三塁走者を帰した」ことより高く評価するのは
強ちおかしな話ではないと思うけど、「チャンスでよく打つ」こと自体はあまり高く
評価していないと言えるだろう。

527 :459:05/02/04 18:18:49 ID:1WuyzvXp
>>521
得塁率のアイデアは得塁数2スレ目の231さん(*1)が考案されたものです。
私はホウボウさんがHP上で発表された得塁数(*2)とniftyのHP(*3)で
掲載されている塁上別打撃成績を元に得塁率を計算している者です。

(*1) 皆で「得塁数=世界最強の評価基準」を論破しよう2
  http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/231
  http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm#231
>231 名前:代打名無し[sage] 投稿日:04/05/30 09:28 ID:KVuNkLLs
>一案だが、
>(実際の得塁数)/(全打席本塁打を打った場合の得塁数)
>で「得塁率」を算出すると、場面の差を均すことができるのではないか。
>ただし代走のケースには別に手当てが必要で、獲得可能な塁として
>一塁で起用された場合には3、二塁なら2、三塁なら1
>を分母に加算する、という方法が考えられよう。
>
>要は、「登場場面で獲得可能であった得塁数のうちどれほどを実際に
>獲得したか」という、「塁の獲得効率」を示す数字、ということで。
>
>まぁ、「率」を目の敵にしているホウボウには通じまいが

また全打席ホームランを打った場合の得塁数という考えは
1スレ目の795さんによるものです。
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/795
http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm#795


(*2) http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんのHPには2004シーズンの得塁数はセは上位20名、
パは上位10名が発表されてますので、その30名のみを対象としました。

(*3) http://sports.nifty.com/live/baseball/npb/seiseki/0400101.htm など

528 :459:05/02/04 18:22:10 ID:1WuyzvXp
>>521
>2004年のシーズンのデータが出てるが、得塁数については
>ホウボウの資料からの数値だろうが、出典を書くようにしなさい。
>そうでないと読者はあなた自身がこつこつと多大な時間をかけて
>苦労して出した数値と思ってあなたを評価することを意図したの
>でしょうが、他人の業績を無断で使うことがバレると逆効果です。

そんなことは意図してません。本文を短くするため省略しました。
以前に得塁率の値を書き込んだ時はちゃんと書いてあります。

>>(注)打席数に犠牲フライは入ってません。塁上状況のデータが無いので。

>ここも意味がわかりません。選手の打席数は新聞等に載っているでしょう。
>犠牲フライは打席数には入ります。塁上状況のデータがなくても打席数は
>変わらない。2004年の松中は577打席のはず。

これはniftyのHP(*3)の塁状況別成績に犠牲フライのデータが無いためです。
犠牲フライの塁上状況データが無いと最大可能得塁数が計算できないので、
出塁率の計算からは省いてあります。もちろんあった方がいいのですが。

529 :459:05/02/04 18:23:42 ID:1WuyzvXp
>>523
>>HR分の4を引くと、セギノール=1.833、荒木=1.086となり、
>>自分でコントロールできない塁上状況による得塁機会率は
>>2倍弱の差になります。
>
>それ、意味不明。4をひいた1.83なる数値の意味が見えない。
>5.83なら約6として6なら走者2塁という状況とわかるが
>1.83とはどういう状況か、ごまかさず説明してごらんなさい。

1.83も約2として走者2塁という状況とお考え下さい。

得塁機会率(*)から4をひいた数値は全打席でHRを打った場合に
塁上の走者を進めることによってのみ得られる得塁数の1打席あたりの平均です。

  (*)得塁機会率 = 1打席あたりの最大可能得塁数
          (最大可能得塁数/打席数-犠牲フライ)

5.833と5.086ではあまり変わらないと思いがちですが、全打席HRを
仮定しているためランナー無しの場合でも最低4になります。
ランナーの有無による差を分かりやすくするため4を引いた値
で比較してみました。
もちろん実際は全打席HRなどということはありえないので、
これより差は小さくなります。
しかし、>>522にあるような1対1.04までは小さくないはずです。

…続く…

530 :459:05/02/04 18:25:13 ID:1WuyzvXp
>>522
>規定打席以上の選手についての数値だろうが、トップとワースト
>でそれだけしか差がないとは、面白い。

ホウボウさんが得塁数を発表している選手でのトップとワーストは
セギノール=5.833、荒木(中)=5.086ですが、規定打席以上では
桧山(阪)=5.836、石井(横)=4.978となります。説明不足で申し訳ない。


>近似値の整数で考えると、ワーストの5とは走者3塁で
>打席に立つ、ということでベストの6とは走者2塁で
>打席に立つということだ。
>それだと凡打、犠打犠飛、四死球、単打、では差がつかない。

走者3塁と走者2塁という塁上状況しか発生しないという仮定の元
ではその通りですが、実際は走者1塁も満塁も走者無しもあります。
得塁機会率はそれらの塁上状況の平均を表しているだけです。

実際の塁上状況の出現率は以下のようになっています。
     無走者 1塁  2塁 3塁 12塁 13塁 23塁 満塁
セギ(日) .471  .241 .066 .025 .099 .044  .015 .040
荒木(中) .650  .148 .075 .027 .041 .013  .024 .024

打撃成績出現率(単打率=単打数/打席-犠牲フライ 等)
     四死球率 単打率 2塁打率 3塁打率 HR率
セギ(日)  .159   .127   .046    .000   .083
荒木(中)  .044   .234   .036    .002   .005

ホウボウさんが>>522で計算された値は走者2塁と3塁の場合
だけですので、残りの塁上状況については考慮されてません。

走者の有無による得塁数の有利さを計算するためには、上記の
塁上状況の出現率(ランナー無し率、満塁率など)と
打撃成績出現率(HR率、2塁打率など)を利用し、得塁数を推定して
比較する必要があるのではないでしょうか?

…続く…

531 :459:05/02/04 18:27:21 ID:1WuyzvXp
最大可能得塁数は全打席HR打った場合の得塁数で以下の式から算出できます。

最大可能得塁数 = 打席数 x HR率(1.00とする) x
        ( 得塁係数(=4) x ランナー無しの出現率 ) +
        ( 得塁係数(=5) x ランナー1塁の出現率 ) +
                略
        ( 得塁係数(=10) x ランナー満塁の出現率 )

得塁係数とは各塁上状況でHR,2塁打などを打った場合に得られる得塁数です。
名前が適切ではないかもしれませんが、とりあえずこう呼ぶことにします。

この考えを応用して推定得塁数というものを考えてみました。
これは各塁上状況の出現率(ランナー無し率、満塁率など)と
打撃成績(HR率、2塁打率など)を利用して、得塁数を推定
してみようという試みです。
走塁得塁や進塁打などで得られる得塁が含まれないので、
実際の得塁数よりも少なくなります。
あくまでも塁上状況の違いによる得塁数の差を検証するための評価値です。
既出だったらごめんなさい。

推定得塁数の算定式は以下のとおり。

推定得塁数 = 打席数 x (
      単打率 x (
        ( 得塁係数(=1) x ランナー無しの出現率 ) +
        ( 得塁係数(=2) x ランナー1塁の出現率 ) +
                略
        ( 得塁係数(=3) x ランナー23塁の出現率 ) +
        ( 得塁係数(=4) x ランナー満塁の出現率 )
      ) +
      2塁打率 x (
        ( 得塁係数(=2) x ランナー無しの出現率 ) +
                略
      ) +
      3塁打率 x (
        ( 得塁係数(=3) x ランナー無しの出現率 ) +
                略
      ) +
      HR率 x (
        ( 得塁係数(=4) x ランナー無しの出現率 ) +
                略
      ) +
      四死球率 x (
        ( 得塁係数(=1) x ランナー無しの出現率 ) +
                略
       ))

…続く…

532 :459:05/02/04 18:28:46 ID:1WuyzvXp
上記の式(>>531)を使って荒木とセギノールの推定得塁数を計算してみました。

  実際の得塁数 推定得塁数 | セギ塁上得塁数(*) : 荒木塁上得塁数(*)
荒木(中)  478.4    341.6  |  320.9 : 268.1 = 1.20 : 1
セギ(日)  605.8    591.4  |  561.1 : 475.8 = 1.18 : 1

(*)…
セギ塁上得塁数 = セギノールの塁上出現率を元にした推定得塁数
荒木塁上得塁数 = 荒木の塁上出現率を元にした推定得塁数
(いずれも打席数500として計算)

以上からセギノールの打席のときに、もしも荒木と同じような
塁上状況だった場合、85得塁少なくなる計算です(500打席と仮定)

これらよりセギノールと荒木で走者の有無によるセギノールの
有利さは1対1.20程度の差と言えるのではないでしょうか?
2割を大きいと見るか小さいと見るかは人それぞれですが。

533 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/06 13:51:26 ID:VwRIepGn
>>437

>>みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら
>>『満塁ホームラン』という基準も攻撃しないとスジが通りませんよ。
>>【満塁という状況は打者本人の能力ではどうしようもないのだから、
>> 満塁ホームランの世界記録だのシーズン新記録だのはその打者の
>>価値ではない、同数のソロホームランの打者と価値はなんら変わらない】

>「満塁ホームランの世界記録を持っている人間が最高攻撃者だ」などと言う人間
>はいないから全く問題ない。もちろんホウボウが得塁数最高獲得≠最優秀攻撃者
>を認めれば得塁数で走者の有無の有利不利について文句は一切言わない。
> お わ か り ?

おわかりしてほしいのはあなたです。
『みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら』
というのが前提です。
走者の有無による有利がある、ということで得塁数を批判する論理構造の
連中に対するものです。

満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
ことで免罪するのはスジがとおらないのです。最高攻撃者だと言おうが
言うまいが満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
有利は消える』ということを示さなければならないのです。
おわかりかな。

534 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/06 13:59:24 ID:VwRIepGn
訂正
533で

>>437

としてましたが

>>473

でした。
ごめんなさい。最近こういった間違いが多い。細かいことは
気にしないということは以前からあったが、最近のは見直しせずアップ
するからか。

535 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/06 15:45:58 ID:VwRIepGn
>>475

>> みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら
>> 『満塁ホームラン』という基準も攻撃しないとスジが通りませんよ。
>あなたの得意なこの論法は、あなたが主張する「単一の数値だけで評価する」
>という前提がない限り、全く的外れなものです。

『単一の数値だけで評価する』はあたりまえです。
複数の数値では結局誰が一位か、2位か50位か、決められません。
Aの数値では1位の選手がBの数値では4位とかだとそのままでは
順位もつけられません。AとBの数値がある場合、それらを一つの
数値に統合還元しなければ結論は出ないままとなります。

>「得塁数だけで評価しようとすると、走者数による有利不利が出る」なら、
>「その選手が打席に入ったときの走者状況」という統計をとりそのデータを考慮して
>評価すればいい。

具体的にどうするかが問題です。あなたが出せるなら出してください。

>「満塁ホームランや打点もそうなんだから構わない」と思うのは貴方の勝手ですが、
>「得塁数だけで決めた攻撃者成績の優劣」は、「様々な指標に基づき多角的に
>判断した攻撃成績の優劣」に比べて、実用的ではないでしょう。

多角的の内容が問題です。元国鉄の査定基準が公開されたことがありましたが
それは『元気がない』とか『6球以上投げさせた』とかそれなりに細かいもの
でしたが、そもそもそういった項目があるほうがいいとはいえないでしょう。
『6球以上投げさせた』から0.5ポイントだかついて、10球でも20球
でも投げさせても同じ0.5ポイントとはなぜなのかとかここの読者なら
不思議がるでしょう。『元気がない』でマイナス2ポイントついたりするの
も『なぜその数値がでてくるの?』でオワリでしょう。
細かくてもそれが意味あるのかどうか、問題でしょう。
『同点打』 『逆転打』『追撃打』とかありましたが、その
数値が問題でしょう。『逆転機に凡退』は大きなマイナスになりますが
それらの数値がどうやってでてきたのか、何ら説明できないものです。


536 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/06 15:49:01 ID:VwRIepGn
>>475 つづき

チームの査定基準はやたら要素が多いのですが、それらの要素ひとつ
ひとつの重さが恣意的でとても説得力あるものではないのです。公開したら
ここの読者の人から『ナンセンス』だの『どーしてその数値が出てくる
のか証明せよ』だのいわれてタジタジとなるものでしかない。
たとえば走者なしで四球だと1.5で単打だと2だったか、代打だとその
数値はまたそれより少なかった?そこで『なぜ?』と言われてもう説明
できないシロモノでしょう。

各チームで査定基準がありますが、それを公開しないのがそもそもオカシイ。
自信あるものなら公開して、どうだ、わがチームの査定基準は
こんなに合理的だ、得塁数なんて問題じゃない、とでも言って誇示して
ほしいものですが、公開できない。死んでも公開したくないものでしょう。
そんな穴だらけの基準で査定していたのかとバレるのは死ぬほど恥ずかしい
ことでしょうから。

>「得塁数が多さ」は必ずしも「チームの勝利への貢献」に繋がっているとは限らない
>(失塁を避けるために走塁が消極的になり結局残塁ばかり多い選手や併殺を恐れて
>故意に三振するような選手がマイナス評価されない、点や勝利に繋がるプレーが
>必ずしも評価されない等)ので、少なくとも年俸査定においては「攻撃麺の評価は
>得塁数だけで行う」という査定法は現行の査定法に取って代われるものではないと
>言えると思います。

現行の査定法を公開してもらいたいものです。そうすればそのイイカゲンさ
を私が指摘してごらんにいれることを約束しましょう。
まあ、私が出るまでもなく、ここの読者のみなさんの格好の餌食にされて
ずたずたになる程度のものだと予測します。



537 :スポーツ好きさん:05/02/06 16:16:24 ID:F3gm0KzX
>>533
>満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
>スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
>有利は消える』ということを示さなければならないのです。

有利が消えるではなく、問題ないといっている。満塁ホームランが多い選手に
「それだけ満塁でまわって来るんだから卑怯だ」などと責める必要は無いだろう。
お前さんの場合は「得塁数最高の俺が最強。」と言うから「お前の前に立っているランナー
の功績を無視したり、チャンスでまわることの少ないバッターの気持ちを考えろ。」
って話になる。
 30年も屁理屈述べる前に倫理的思考と創造基礎思考、それと中学レベルでいいから
国語のお勉強してからおいで。

538 :スポーツ好きさん:05/02/06 16:18:47 ID:F3gm0KzX
>>537
ランナーの功績を無視したり→ランナーの功績を無視したりするな

539 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/06 17:12:34 ID:VwRIepGn
>>487

>> 発案者の人格がアレということで広まっていない

>殿堂板の「彼」に言われちゃってますな

私の人格のために広まってない、との意見ですが、人格かどうか
はともかく、私をヒステリックに嫌っている勢力があるのは確かです。

知らない人も多いかと思いますが私は得塁数だけでなく
天皇制否定論の論客としても多少?微少?知られています。
といっても共産党や公明党や既成の左翼政党ではありません。
過激派といわれるミニ政党でもありません。今のところ
私一人だけですが政党を作るなら『公開評価党』としたいものです。

インターネットが普及する前、パソコン通信というのが
ありましたが、その大手ネットのPC−VANでは天皇制否定論者として
論争しましたが、そこでも連戦連勝?なんら負けてはいません。
天皇制を擁護する連中は『なぜ天皇やその家族は特別扱い(国民一般とは
差別)されるのか』ということを説明できません。
ここでの皆さん、できますか?ぜひ説明してください。

職業選択、住居移転、信教、離婚等の自由もなく、男女平等でもなく、
選挙権もない、生まれつき差別されていて、実は彼らは『日本国民』では
ない(『日本国民』と『日本国民の象徴』とは違う)ということもあるが、
なぜ『差別はいけない』という原則に反して許されているのか
その説明責任が政府にはあるはずです。学校教育でもその説明がされない。
なぜエライ人なのか?説明されないままです。これこれこういうわけで
あの人たちは一般の日本人とは『格が違う』のです、という説明をしなけ
ればならないじゃないか。

まあここは得塁数のボードなので、場違いということですが、
私を得塁数のゆえでなく、ヒステリックに嫌う人々がいることを
お教えしておきます。だから私の得塁数は支持しても私ホウボウを
支持する、とはしないのがみなさんの身のため?です。


540 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

541 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/06 20:33:55 ID:VwRIepGn
>>491

>一時期スポーツ新聞の順位表でチームの順位を勝ち星順に表示しようということになった。
>ドーム球場で試合数が多くて勝ち星が多かった巨人が1位、
>勝率は良かったが試合数が少なくて勝ち星が少なかったヤクルトが2位で表示されていたことがあった。
>結局隠れ1位のヤクルトが優勝してしまい、
>わかりにくいということで勝ち星順のランキング表は1年で終わってしまった。
>やはり野球ファンにとって数の比較より率の比較の方がわかりやすいのではないか?

その場合は全チーム年間140試合とか同じ試合数です。引き分け再試合だと
年間試合数は違ってきますが、その場合でも勝利数には上限があります。
そういう場合途中経過で各チームの試合数が違うとき、
比較するのには率がわかりやすいのです。
一方、上限もなくたんに数の多さでタイトルを決めるホームラン王とか
盗塁王とかは途中経過も率でなく数のほうがわかりやすいのもあたりまえです。
数より率がわかりやすいとは一般にはいえません。


542 :スポーツ好きさん:05/02/06 20:56:34 ID:6+bdr1L0
>>533
> 満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
> 批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
> ことで免罪するのはスジがとおらないのです。

じゃあ批判してあげよう。
私自身、満塁ホームランを沢山打つ打者が必ずしも打撃能力に秀でた選手
だとは思わないし、そんなことを主張する人がいたら否定する気がある。

満塁ホームランの数は走者の有無による有利不利がある。
満塁ホームランを沢山打つためには「満塁の状況で打席に入る機会が多い」
ことが必須である(本人の実力よりも他の選手の功績に依るところが大きい)。
よって、「満塁ホームラン」は個人の打撃能力を総合的に計る指標としては
適切ではない。

得塁数も同様に、評価対象の選手のプレーだけでは造れない「走者状況」に
左右される部分が大きい。
「得塁の数を数える」という役には立つだろうが、選手個人の打撃能力を
計る指標としては適切でない。


…と、批判されたら文句ないんでしょ?

543 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/06 21:29:27 ID:VwRIepGn
>>497

>一塁にいた走者が、何らかのプレーにより二塁に進んだとしましょう。
>攻撃側は一得塁を得たことになりますが、これを打者・走者でどのように
>配分するかというと、次のようになります。
>(ここでは打者の進塁やアウトカウントは捨象します)

>a) 走者のみが得塁数を得る場合
>盗塁、エラーによる進塁、タッチアップ
>b) 打者のみが得塁数を得る場合
>単打、四球、死球
>c) 打者・走者で得塁数を均等に分け合う場合
>バント、内野ゴロ、野選

野選の場合は均等ではありません。走者に1.5、打者に0.5です。

>チームとしては同じ一得塁ですが、評価の仕方は三通りに分かれます。
>その根拠として、「アウトの後の進塁」や「リスク」などが散発的に
>述べられてきましたが、体系的な根拠は存在しますか? >ホウボウ氏

『体系的』とはその意味するところが不鮮明ですが定義せよ
とはいいませんが、たとえばどういったふうなことでしょうか。

得塁数の配分につては基本的には『誰の力で塁を得たか』ということです。

打者のヒットや四死球で走者が進むのは打者の力(オカゲといってもいい)、
盗塁は走者の力。エラーは打者のオカゲとはいいにくい、ラッキー賞として
とにかく進んだやつの力。

バントや内野ゴロで進むのは打者と走者と双方の力だから平等に分ける。
打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、走者のスタートが
よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、どちらか一般に
はいえないから『平等の原則』を適用する。

タッチアップは例外なく一般に、
【打者が完全にアウトになった後に走者が1つの塁間をまるごと走る】
から走者の力とする。

野選は速く走っていれば守備側は間に合わない2塁には送らず、一塁に
送ってアウトだから(一塁に送ってセーフなら打者のヒットになる)走者
が打者走者を『生かした』と評価してそのぶん走者の得塁とする。

ということですが、『体系的』ではないですね。

544 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/06 22:17:09 ID:VwRIepGn
>>500

>> 得塁数はあなたに関係なく普及してきた。
>何処の世界で普及してるの?誇大妄想?

得塁数が発案される前はその考え方はなかったが、発案後30数年
経った今では、その考えを知っている人は多い。
新聞、雑誌、テレビ、ラジオ、パソコン通信、インターネット等で
紹介されたり、私の著書を読んだ見も知らない読者から手紙やメール
が来たり、得塁数のアイディアを盗作するやつまで出てきた。
パソコン通信やインターネットではホウボウの偽者がのべ10人以上も
出てきた。『偽者が出るようになるとホンモノになった証拠だ』という
説をきいたことがあるが、なるほどと思える。

数十年ぶりに会ったたいして親しくなかった同級生でも
「お前、ラジオに出たな、驚いた」とか言ってくれるし、
たまたま知り合った人と話をしていて「あー得塁数ってのは新聞で見た
ことあるよ」てなことを言われたり、得塁数のメールマガジンでも読者が
数百人いるし、得塁数発案後ゆっくりだが着実に普及している。
発案以前はゼロだったのだから何倍に普及したかというと無限大倍と
いうことです。

>> 最強の基準というのは数学的に証明されたという
>> 意味ではなく、「どうだ、これより合理的な基準があったら出してみろ」という
>> 挑発での意味だ。

>「最強である」という論理的根拠を示せないことを本人が認めたので、
>得塁数は最強ではない。以上。

得塁数より強い基準がないのなら、得塁数が最強だという私の『主観』
はそのままです。論理的根拠などと難しいことを言わなくてもさっさと
得塁数より合理的な基準をひとつ出せばいいだけでしょう。出せない?
じゃあ得塁数は安泰です。


545 :スポーツ好きさん:05/02/06 22:33:52 ID:6+bdr1L0
>>543
まず、
> ということですが、『体系的』ではないですね。
と認めている以上、「得塁数の計算には体系的な規則がない」という
点が認められた訳ですが。

> タッチアップは例外なく一般に、
> 【打者が完全にアウトになった後に走者が1つの塁間をまるごと走る】
> から走者の力とする。
この【】 のルールが、タッチアップのとき以外には全く出てこない。
タッチアップを走者の功績ということにしたいためだけに取って付けただけの
ルールにしか見えない。

他にも、ケースバイケースで適用されるルールが見受けられる。
走者一二塁から重盗を決めた場合 二塁走者は「一塁走者の盗塁に貢献した」
として0.5得塁多く貰えるのに、シングルヒットでホームインし走者一三塁となっても
「(旧)一塁走者が二塁から三塁に進んだ」ことに関しては貢献したことにならない。
タッチアップで二三塁になった場合も同様。何故「二塁を空けたから一塁走者が
進塁できた」という貢献が認められないのだろうか。

546 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/06 22:43:41 ID:VwRIepGn
>>501

>なんでそこまで得塁数に自信持てるんだ?

得塁数より合理的といえる基準が出てこないからです。

>何度も言うが暫定的にせよ最強の評価基準を提唱したいのなら
>それなりのものを出せ。

何度も言ってますが得塁数がダメだというのなら得塁数より
マシな基準を出してください。

>吹き上がったところで新聞にも雑誌にも
>突っぱねられたんだろが。遊びレベルだよ。

いやいや新聞にも雑誌にもテレビにもラジオにも出ましたよ。
スポーツもしょせん遊び、というものでしょう。

547 :スポーツ好きさん:05/02/06 22:57:56 ID:F3gm0KzX
>>546
>何度も言ってますが得塁数がダメだというのなら得塁数より
>マシな基準を出してください。
その考えが間違ってんだよ。「私は1日にカーテンを3万回開け閉めした。
これは世界記録だ。」と言ってる奴はまだ温かい目で見ててやるが「こんな凄い
事をした俺は暫定的に世界で1番素晴らしい人間だ。」なんてほざきだしたから、
勘違いすんなよそんな大した人間じゃねーよお前は と忠告しただけだ。
それを「なら私より素晴らしい人間を上げなさい。話はそれからだ。」なんて
返されるこっちの身になれ。無駄に年食ってんじゃねえよ。


548 :スポーツ好きさん:05/02/06 23:26:15 ID:+80F4N0j
子供を憎しみのあげく忌み嫌い、肉塊と呼び、罵倒するスレ

【奇声】私は子供が嫌いです19匹目【悪臭】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1107063855/

8 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:05/01/30(金) 15:11:36 ID:iEdub1b/
私も子供嫌いです。
もし、自分に子供が居たら虐待しそう。

17 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/01/31(土) 22:48:50 ID:bwoP7s57
あんなもんが可愛いとか、ましてやほしいなんて絶対思えません。
肉塊抱えて歩いてる肛門様たちは耳が腐ってるのではないでしょうか。
いや、脳そのものが腐ってるから、
聴覚もおかしいし、視覚もおかしい(可愛くもないものが可愛く見える)し、
嗅覚もおかしい(臭いものが臭いと感じられない)のでしょうねえ…

59 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/02/02(日) 23:06:07 ID:4qgiVC0y
「子供のしたことだから」
そんなことを言う馬鹿棒門どもに、どっかのガキを雇って(実際はイヤだが)
その棒門どもによってたかって殴る蹴るの暴行を加えてやりたい!!!
車もキズだらけにして、庭も荒らして、ペットも痛めつけてやりたい!!
で、餓鬼にボロボロにされた棒門に向かって、
「まあ、子供のやったことですから・・・」
と、言ってやりたい!!!!どんな顔するのかね(ww

126 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/02/04(火) 01:59:56 ID:0J2fuxy9
俺も子供が大嫌い。
元気な子供を見てると生首コレクションしたくなるよな。

244 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:05/02/04(火) 20:47:29 ID:Ur56BmJw
今夜は、安城の事件をつまみにマターリ晩酌(´ー`)


549 :スポーツ好きさん:05/02/07 19:20:28 ID:SDs55PVo
>>533

>おわかりしてほしいのはあなたです。
>『みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら』
>」というのが前提です。
>走者の有無による有利がある、ということで得塁数を批判する論理構造の
>連中に対するものです。
>満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
>批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
>ことで免罪するのはスジがとおらないのです。最高攻撃者だと言おうが
>言うまいが満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
>スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
>有利は消える』ということを示さなければならないのです。
>おわかりかな。

得塁数も、最多得塁を決める上においては、打者の有無に因る有利不利が免罪されます。

世界最高の評価基準として立候補する場合は免罪されませんが。

550 :スポーツ好きさん:05/02/07 23:28:59 ID:TIQa909W
そもそも満塁本塁打って基準と呼べるほど思いつくのが難しいものか?
試合数や打席数と大差ないものだと思うが。

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