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皆で得塁数=世界最高の評価基準 を論破しよう7

1 :スポーツ好きさん:05/02/12 22:45:35 ID:f7Xi/+uf
得塁数考案者ホウボウ氏のHP
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/
ホウボウ氏の掲示板(最新の得塁数情報など)
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

前スレ http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1096170422/
part5 http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1095430254/ (人杉でホウボウ氏入れず)
part4 http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087557961/
part3 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1086692503/
part2 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/
part1 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/

ミラー
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm


2 :スポーツ好きさん:05/02/12 22:58:51 ID:f7Xi/+uf
ホウボウ氏が困っておられたようなので、立てさせていただきました。

3 :スポーツ好きさん:05/02/13 00:08:37 ID:QtCkUsYj
方々

4 :スポーツ好きさん:05/02/13 08:42:40 ID:uXwcSj7S
>>1


5 :スポーツ好きさん:05/02/13 16:27:13 ID:Nc9OtwDX
ID:W7xkuA+GLU嵐 ニート
('・c_・` )ソッカー キモ豚


6 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/13 20:40:23 ID:7k0SNsO1
続きのスレをたてていただきありがとうございます。
3連休でしたが、こちらに書き込めないので、別のところに
別の話題を提供していました。今ここの存在を知りました。
浜田高校の野球にかんする話題です。関心あるひとはどうぞ。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1106464827/l50


7 :スポーツ好きさん:05/02/13 21:45:42 ID:Nc9OtwDX
ROMAN PHIFERあべし



8 :スポーツ好きさん:05/02/13 21:50:17 ID:l6Lltt++
>>6 ホウボウ氏
前スレで未回答のレスにつきご解答をお願いします。

あと、得塁数が現時点で相対的に最高の評価基準であるという氏の主張と、
得塁数の問題点を改善しさらに優れたものにすることは何ら矛盾しませんよね。
今まで出てきた指摘を踏まえて、得塁数のつけ方を部分的に変えるおつもりはありますか?
それとも得塁数は不磨の大典であるとのお考えですか?

9 :スポーツ好きさん:05/02/13 22:34:05 ID:l6Lltt++
データには興味があるので以前のスレをざっとながめましたが、
これまでの議論をなるべくホウボウ氏をフォローする立場でまとめてみます。

・ホウボウ氏の言う「最強の評価基準」とは「現存する評価基準のうち、
 それ単独で野球選手の実績を相対的に最も忠実に反映する基準」(※)
 という意味である。(得塁数至上主義など、これに反する主張もされていますが、目をつぶって)

で、他の人は以下いずれかの立場にたち、ホウボウ氏を批判している。
(0)「単独の評価基準で選手を並べることに意味が無い、または興味がない」
@ 「単独で最強の評価基準などありえない。従って他の基準を云々するまでもなく、得塁数も最強の基準ではない」
A 「単独で最強の基準というのはある、またはあるのかもしれないし興味があるが、得塁数はそれではない。」
B 「最強云々はどうでもよいが、得塁数をより優れたものにしようとする試みには興味がある。」

・(0)の人は、もともとこの議論に「お呼びでない」人である。
・@の人の批判は、哲学論争に発展するだけである。但し、ホウボウ氏の「最強」の定義を
(※)として理解すれば、(0)、A、B、のいずれかの立場に変わりうると思う。
・Aがまさしくホウボウ氏の土俵である。この立場に立つならば、ホウボウ氏の言われるように
他の基準を提示してそれが得塁数より「さらに強い」ことを示すのが一番早い。
得塁数の欠点をいくらあげたところで、得塁数が最強でないという‘可能性‘が高まるに過ぎない。
しかし、代案を提示したところで、評価基準を評価する基準が、「存在しない」以上、不毛な議論に陥るおそれが高い。

結局Bの人が「大人」になってやり、「最強」という看板を掲げることは認めて、
得塁数自体をより発展させる方向に専念すれば、すくなくとも建設的な議論にはなる。なっている。

「最強」を(※)として読み替えれば、得塁数を暫定的に「最強の評価基準」として
議論を進めることはさほど抵抗はないと考えられる。


10 :スポーツ好きさん:05/02/13 22:51:53 ID:l6Lltt++
ホウボウ氏の失敗は、「最強」という言葉の魔力をなめすぎたことだ。
プロ野球のデータに関心を持つ人々に挑発的にこの命題をなげかけ、議論の土俵に
あがらせることには成功したが、当然土俵に上がってくる男たちははみな「最強」という言葉にホウボウ氏と同じか
それ以上のこだわりを持っており、議論に持ち込む手段として用いた言葉があたかも議論の主題と化している印象を受ける。



11 :スポーツ好きさん:05/02/13 23:18:36 ID:l6Lltt++
さしあたっての論点は

・犠飛の扱い・・犠飛に打者の貢献を実績として認めないのは大多数の感覚に反する。
・率の概念を持ち込むか否か・・二者択一ではなく、両者を併用してもよいではないか。
それで得塁数の価値が落ちるものでもあるまい。
・「犠牲走塁」など、得塁の増減と勝利(得点)への貢献が矛盾する場面の取り扱い
 ・・辺縁部における歪みとして、さしあたって許容し、得塁数が普及することがあれば、
より多くの人間の意見により、精密に修正されるであろう。ホウボウ氏には愉快でないかもしれないが。

12 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/14 00:45:17 ID:8SbAtJzY
3連休も終わり、今日はもう時間がないので簡単にすませますが
このボードでやりとりしたなかで、得塁数にとって有利なことがありました。
それは『走者の有無による不公平』という問題です。

得塁数をかせぐには打席に立ったとき走者がいるほうが有利だとは理論的には
いえることですが、その程度は実際にはどのくらいか、今まで知りません
でしたが、最近では打者が打席に立ったときの走者の状況の全データを
だしていてそれから調べたところ、最有利(打席に立ったとき走者が多い)
のセギノールと最悪の荒木でもわずかしか違わない。私の試算では1対
1.04で論敵の人でも1対1.2でしかない。

かりに1.2の違いだったとしても荒木は先頭打者なので『打席数が多い
ことの有利』がある。それを考慮すると荒木はセギノールより打席数は
1.21倍多いから、トータルするとセギノールより荒木のほうが有利
ということまでなってくる。つまり走者の有無による有利は打席数の多い
有利によって帳消しになり、おつりがくるほどという結果だ。

確率で『大数の法則』というのがあるが、数が多くなると不公平が
緩和されるということだがまさに500打席以上もあると『走者の
有無による不公平』はほとんどなくなるのかもしれない。
走者の有無は打者にコントロールできない、まさにそのゆえに
『走者が多いときに打席に立つことが特別多い選手』なんてことはない
のかも知れない。これはすごいことだ。理論的には不公平だがそのこと
は大数の法則で500打席もあるとその不公平はほとんどなくなる、
ということになるのではないか。
野球が『民主的な(不公平の少ない)スポーツ』といえる要素ではないか。

13 :スポーツ好きさん:05/02/14 21:37:58 ID:2AcsBJkI
>>12
ホウボウさん、大数の法則とは不公平が緩和される法則ではありません。
試行回数が無限に近づくほど確立は理想に近づく、つまりサイコロを普通に10回振って
1が5回出たということは有り得るかもしれないけど、∞回振れば必ず1は6分の1
回の確率で出るということです。
 
 そのバッターの例では「たまたまランナーがいたりいなかったりしてもシーズン通せば
関係ない」は言えても「1番は打席数が多いが前にランナーがいることは少ない、回数が
多ければこの2つはチャラだ」というのは大数の法則に関係有りません。

14 :スポーツ好きさん:05/02/15 17:31:26 ID:AhTvuQVl
>>13
より精確には、「サイコロを∞回振れば1の出現率は限りなく6分の1に近づく」
であり、同時に「厳密に6分の1になる確率」は限りなく0に近づきます。
いずれにせよ、確率論の理解をホウボウに求めるのは、無理難題でありますが。

15 :スポーツ好きさん:05/02/15 17:33:56 ID:prYDt3ps
>>12
>>8に答えろよ。

16 :スポーツ好きさん:05/02/15 18:14:21 ID:prYDt3ps
>>13>>14
どーせよくわからずに使ってんだから、細かい話にもっていくな。
どうでもいい。

17 :TOGAMI:05/02/15 21:03:05 ID:IAoaNseR
>>12
荒木とセギノールの打席数の差は、打順の違いだけではなくリーグの違いによる
試合数の差とケガや調子、チームの攻撃力、延長戦・降雨コールドの有無などの
個人・チームの事情による差もあることぐらい分かりませんか?

荒木    138試合 640打席 1試合あたり4.638打席
セギノール 125試合 530打席 1試合あたり4.240打席

打席数は荒木がセギノールの1.208倍ですが、1試合あたりの打席数だと1.094倍です。
代打での出場や途中交代などもあるでしょうから、1試合あたりの打席数で
比較するのも問題ありますが、単純に打席数で比較するよりはマシでしょう。

打順による打席数の比較をするなら、チームもリーグも違う個人の打席数を
比較しても意味がありません。
検証するためには、チームの打順による打席数を調べる必要があるのです。
個人で調べるとしたら、同じチームで打順が固定されていてフルイニング出場した
選手で比較しないとダメでしょう。
検証方法があまりにも杜撰すぎることに気づいていないというのもホウボウさんの
大きな問題なのです。
前スレの521-524の検証方法も酷いものでしたが、もうひとつホウボウさんの
検証方法がおかしいものを挙げておきましょう。

ホウボウさんのHPの「他の評価基準について」でRCと実際の得点をリーグの平均で
比較していますが、平均したもので比較するとプラスの誤差とマイナスの誤差が
相殺されることがあるので意味がありません。
リーグの平均ではなくチームごとの誤差で比較するべきでしょう。
実際には、すべてのチームで得点よりRCの方が高くなっているのでそんなに影響は
ありませんが、検証方法に問題があることには変わりません。
しかも、得点を推測する指標の優劣をたった1年のデータで結論づけようと
しているのも無理がありすぎます。

このように示されたデータの検証方法があまりにもいい加減なので、ホウボウさんの
主張・反論には無意味なものが多く、論争が長引く要因のひとつになっているのです。

18 :TOGAMI:05/02/15 21:04:53 ID:IAoaNseR
2004年のセ・リーグ総打席数は32024なので、これを6チーム9人の打者で割れば、
おおよそ5番打者の打席数に相当することになります。
32024÷6÷9=593.037
前の打者との差は、おおよそ年間試合数を9人で割ったもの(140÷9=15.555…)に
なるので、試合展開や打力などを考えないと、打順による年間打席数は
このようになります。

1番打者 655
2番打者 640
3番打者 624
4番打者 609
5番打者 593
6番打者 577
7番打者 562
8番打者 546
9番打者 531

1番打者と4番打者の差は46打席、1番打者は4番打者の1.076倍の打席数になります。
この程度の差では、塁上の走者による有利不利は埋まらないでしょう。
仮に荒木を1番、セギノールを4番として、前スレの459さんが計算してくれた
得塁機会率で計算すると、最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552となります。
4番打者の方が出塁したときに盗塁を狙うチャンスが少ないことを考慮したとしても、
どちらが有利かは一目瞭然でしょう。

19 :スポーツ好きさん:05/02/16 12:37:56 ID:4DMdLhGQ
まだやってるのかw

20 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/19 04:53:12 ID:HgbWjQG2
『皆で得塁数=世界最強の評価基準?を論破しよう6』の過去ログが
消えてしまっています。そのためその最後のほうのMSGがわかりません。
私は532まではログをとってましたから533から549までが
わからない。オンラインで一度読んではいるのですが、そこの範囲の過去
ログはとってなかったので、自分がアップしたMSGすらオンラインだった
ので手元にはありません。
『皆で得塁数=世界最強の評価基準?を論破しよう6』の533から549
までが見れるよう誰かアップしてくださいませんか。


21 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/19 08:10:45 ID:HgbWjQG2
以前アップしようとしていた内容です。アップしてないですよね。

>>518

>「当然知ったと言える」根拠がなければ「知らなかったとするのが妥当」だ。
>実際にそういう判決が出てるだろ。本当に判例読んでるのか?

その判例ですが、何についての判例なのか、発明品か小説か音楽か、
なぜかあなたは書いてないが、故意に隠すつもりでなければ書いてください。
また裁判でも冤罪はあります。(私の故郷島根県江津市で私が小学生のころ
起こった『江津事件』は被告とその弁護人たちは冤罪をさけび続けていた
が被告は死亡して今では忘れられようとしているが、弁護側、検察側
双方の言い分を比較して、私は冤罪だと思っている。冤罪がなぜ起こるかと
いえば、裁判官や検察や警察のメンツを維持するため、彼らもうそとわかっ
ていても丁稚あげる、ということが大きいと思う。自分のメンツ保身の
ため真実を曲げる、ということだが、TOGAMIさんが「ホウボウの野球
観はデタラメ」ということを自分でもうそとわかっていても、意地でも主張
し続けるという姿勢は冤罪を作る検察官の心理状態と似ていると思う)



22 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/19 08:17:48 ID:HgbWjQG2
TOGAMIさん批判

もし【「当然知ったといえる」根拠がなければ「知らなかったとするのが妥当」】
なんてことだと、ほとんど盗作なんてなくなると思える。
たとえば、仮に『TOGAMIさんの目の前で友人二人が、何年何月何日の
午後5時ころクラブ活動の部室で得塁数の概念について話した』という事実
があったとしても、TOGAMIさんがそれを確実に聞いていた、とはいえ
ないし、「俺はそのとき別の考え事をしていて頭に入ってない」と言っても、
それがうそだと『証明する』ことなどできない。

TOGAMIさんの「進塁打数は自分が全く独自に考えた、得塁数の影響
は絶対に受けてない」という主張が信じられるか、そうでないか、
みなさんは信じているようですが、私は信じないということです。
事実はどうか、その証明はできません。

私が信じないのはもちろん理由があります。それはTOGAMIさんの
性格からです。彼の書き込みを読んでいてみなさんは感じませんか。常に
何か上から見下してさとすような姿勢を保つ。それが何か実績のある人なら
わからないでもないのですが、なんら実績もない(いくつか初歩的なことを
ホウボウが教えてやっているがそれに感謝もしない)ただの素人とか。


23 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/19 08:24:39 ID:HgbWjQG2
以前も似たこと、酷似してる?は言ってますが
たとえば、新幹線を作った技術の人に向かって「新幹線はなかなかいいと
ころまで行ってるが、騒音があるからこのままではだめだ、騒音をなくして
沿線の住民に迷惑かけないものにするようもっと努力しなさい」と
上からさとすように言われたらどうだろう。何の実力もない全くの素人に
そんな調子で言われて、技術者が、はい努力します、なんてスナオに言う
気になるだろうか。

そこで「騒音のない新幹線、お前が作れるならさっさと自分が作ってみせろ」
と言うと、「そんな態度だからいつまでたっても騒音があるものしか作れない
のです、せっかくアドバイスしてあげているのですから、もっと謙虚に人
の意見を聞きなさい。技術的にはそこそこいいものを持ってるんだから、
その性格を直して素直にアドバイスを聞くようにしなさい。そうでないと
いつまでたっても騒音のない新幹線なんて作れませんよ。惜しいなあ」
てな姿勢で言いつづける(あくまで自分が『上』であるかのような姿勢
だけは意地でも維持しようとする)人と冤罪を作る検察官は似ているが
TOGAMIさんが検察官と違うのはエリートでない?ということだろう。


24 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/19 08:27:52 ID:HgbWjQG2
>> 日刊100万部もある中国新聞で紹介されたし、その夕刊(発行部数は知らな
>> いが数万はあるだろう)ではプロ野球の1シーズン月に一度連載されたし、

>関東でのj発行部数は何部だ?
>関東に住まう世帯数と比して、「読んでいて当然」と言えるほどの数か?

読んでいて当然といえるほどではないでしょう。直接読んでいる可能性
は少ないが、人が話題にしたのをきいた可能性のほうが高いと思う。直接
読むとしたら雑誌『BOX』のほうが可能性が高い。

>例えば、ホウボウはその「紹介された」日の中日新聞(230万部)の記事の
>全内容を知っているか? その年に夕刊フジ(100万部超)でどんな記事が
>月一回連載されていたか知ってるか?

そりゃ知らない。中日新聞といえばそこのエライ人で得塁数を古くから
知っている人がいますが、あなたは中日新聞関係の人?夕刊フジといえば
得塁数考案から5年以内くらいの比較的早い時期に売り込みの手紙を出した
と思うが返事もこなかった。

>たった100万部の新聞に1回やそこら乗っただけ、夕刊に10回かそこら
>載っただけでその後数十年全く扱われていない代物が「誰でも知ってること」
>だとするのは妥当じゃないだろ。

「誰でも知ってること」なんて言ってない。


25 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/19 08:36:03 ID:HgbWjQG2
>> 野球の選手の評価基準に関心を持ち、本気で研究して
>> いる人ならその情報を知っているものだ。

>例えば野村克也であるとか仰木彬といった「本気で野球に取り組んでいる」
>人の著書に一度でも引用されたことがあるか?

著書に引用されてはないが野村さんは得塁数知っている。仰木さんも
知っているかもしれないが、野球の記録で有名なUさんには、アドバイス
してもらったりアメリカの野球雑誌でTOTAL AVERAGEが紹介
されている個所のコピーを送ってもらい、その基準の存在を私はいちはやく
知りました。
アメリカ人では元ロイヤルズの監督の故ハウザー氏には広島にきたとき
直接英語で話し、得塁数のアウトラインを説明したことがありますし、
大打者のエディ・マレー(3000本安打でかつ500ホームラン)には私の
著書をわたしています。

>人文系やスポーツ科学の学部学科では野球に関する研究をしてる所も
>少なくないが、そこの論文にでも引用されたことがあるのか?

大学での野球の研究はまだ少ないでしょう。まさか得塁数が引用されては
ないと思うが、調べてみたわけではないのでわからない。

>無いなら、「本気で野球に取り組んでいる人が知らなくても当然」のことか、
>「本気で取り組んでいる人から見たら取るに足りない下らないもの」のどちらかだ。

取り組んでいるのは『野球』ではなくて『野球の選手を評価する基準』です。
まあ最近の人はともかく、十年以上前から本気で野球の選手の評価基準に
ついて取り組んでいる人が得塁数について知らないというのは怠慢と言わせ
てもらいます。
得塁数をとるにたらないものと処理する人はたくさんいます。
そういう人は打率や打点や勝利投手などの既成の基準がおかしいとは
少しもいいません。私にとってはとるにたらない人たちです。


26 :スポーツ好きさん:05/02/19 08:41:47 ID:c9IC6tcn
>>20
part6 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/sposaloon_1096170422.htm
part5 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1095430254.htm
part4 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/meikyu_1087557961.htm
part3 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/hobby_1086692503.htm
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm

レスポップアップのために無駄にサイズがでかいです。
重すぎる場合はご連絡ください。

27 :TOGAMI:05/02/19 21:00:16 ID:5PmrqySd
>>22
>私が信じないのはもちろん理由があります。それはTOGAMIさんの
>性格からです。彼の書き込みを読んでいてみなさんは感じませんか。常に
>何か上から見下してさとすような姿勢を保つ。それが何か実績のある人なら
>わからないでもないのですが、なんら実績もない(いくつか初歩的なことを
>ホウボウが教えてやっているがそれに感謝もしない)ただの素人とか。

ホウボウさんの間違いを教えてあげているのだから、
そういう姿勢になるのは仕方ないでしょう。
それに喧嘩腰になって建設的な議論をすることを拒んだのは
ホウボウさんじゃないですか。
いまさら投稿姿勢にケチをつけるなんて情けないとは思いませんか?
野球とは関係ない議論に逃げようとしないで、
前スレの381,402への回答を早くしてください。

得塁数が最強の評価基準というのなら、他の評価基準の順位も決めてください。
2番目に強い評価基準は何ですか? XRですか? RCですか?
答えられない、分からないというのであれば、ホウボウさんの主張では
対等ということになりますが、それでいいのですか?

28 :スポーツ好きさん:05/02/20 01:37:56 ID:iHmAfykl
>>23
>そんな調子で言われて、技術者が、はい努力します、なんてスナオに言う
>気になるだろうか。
そこで気に障ろうが障るまいが努力しようと思うのは向上心の問題だし、プライド
は2の次にするのがカッコいい男ではないか。

>そこで「騒音のない新幹線、お前が作れるならさっさと自分が作ってみせろ」
公共のものを造る人はそのセリフを言ってはいけない。むしろ周りの人間はその人に
忠告する形で意見を言いさらなる向上を促す権利、ある意味では義務があると思います。
三振した野球選手をけなした時に「じゃあお前が打ってみろ。」などと言って
いい気になる人間がたまにいますが、バカだと私は思います。プロなら野次も技術の肥やしです。


29 :スポーツ好きさん:05/02/21 05:02:52 ID:AGYD1qlt
3

30 :前スレ169:05/02/21 22:27:22 ID:1IoYTu2g

以下の2つが,内容的に矛盾しています。

> バントや内野ゴロで進むのは打者と走者と双方の力だから平等に分ける。
> 打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、走者のスタートが
> よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、どちらか一般に
> はいえないから『平等の原則』を適用する。

> タッチアップは例外なく一般に、
> 【打者が完全にアウトになった後に走者が1つの塁間をまるごと走る】
> から走者の力とする。

タッチアップも,「打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、
走者のスタートが よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、
どちらか一般に はいえないから『平等の原則』を適用する」
とした方が,規則の体系としてより優れています。

31 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/21 23:19:21 ID:oqH4d+nB
TOGAMIさんへ

ホウボウの野球観がでたらめだと言ったことを撤回しないのですか。

あくまで、でたらめだというのなら、そのでたらめな人から
意見を聞こうということは矛盾。

それとも、自分が言ったことはウソとわかっていても意地を
張っているのでしょうか。それ、真実より自分のメンツを優先すると
いう姿勢ですな。

まちがったことでも、意地でも撤回しない、あなたの性格ですな。

32 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/21 23:47:46 ID:oqH4d+nB
>>28そんなこと言ってるからあなたはダメなんですよ。
いいですか。
ファンに対してそこまで言う選手は実は真剣にファンの声を
受け止めているのです。だからこそ『怒り』が出るのです。
ファンのいうことなど無視して笑っているような選手より真剣さは
上なんです。
そこが見えないあなた、私がアドバイスしてさしあげます。
これからはその見方を変えてもっと深みのある観察ができるよう
勉強、努力、精進しなさい。



てなことを言いつづける人に対してあなたは謙虚に従いますか。




33 :嘘つき狼:05/02/21 23:59:31 ID:bGcRl/wJ
スポーツのチーム名に外国小説のヒントが…

34 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/22 00:51:08 ID:elJse4BB
>>30

>以下の2つが,内容的に矛盾しています。

 中略

>タッチアップも,「打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、
>走者のスタートが よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、
>どちらか一般に はいえないから『平等の原則』を適用する」
>とした方が,規則の体系としてより優れています。

得塁数考案当初は私もそうしていました。2塁走者が単打で生還する
場合も3塁からホームまでの塁は走者と打者とで平等に分けて走者が
0.5で打者が2.5としてました。

それは『打点』という基準を否定しない立場だったからです。
2塁走者が単打で生還すると打者に打点がつく、それを当然と
して見ていたのです。それだと走者の3塁からホームへの進塁は
走者が俊足だったからといえる場合もあるし、打者が深いところ
まで打ったからだといえることもあるし、平等の原則で、として
たわけです。

しかし、打点という基準を疑うと、違ってきます。打者は走者を
3塁までは進めた、しかしそれ以上は走者が塁をかせいだとして
いい。打者が進めたと言いたいのなら打者が2塁まで進めばいい
じゃないか。実際俊足の打者なら深いところに打って2塁打として
いる打球を鈍足の打者だから1塁どまりということもある。

単打で2塁から生還する走者の3塁からホームは走者の1得塁で
いい、打者が貢献していると思うのは打点という基準にマインド
コントロールされているからにすぎない、と考えたのです。
走者が1塁から単打で3塁まで行くのも得塁数考案当初は打者に
2.5得塁でしたが、打点を蹴飛ばしたら、当然走者に1得塁
が見えました。かつての大リーグではその場合を走者の盗塁として
いたということも知ってましたから、そこでも我が意を得たり、と
思いました。



35 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/22 00:59:49 ID:elJse4BB
>>30 つづきです。

犠飛についても当初は走者と打者で半々でしたが、考えました。
フライで2塁走者が3塁への進塁では打者は一切評価されません。
みなさんはなぜそれに対して打者を評価しろ、と言わないのでしょう?
それは公式の基準となってないからそうは思わないということなのです。
犠飛で打者を評価するのは当然と思っているのは公式に『犠飛』
という基準があり、その目で野球を見ているからなのです。
犠飛という基準がなければ、『打者を評価しないのは絶対におかしい』
なんてことも言わないのです。

私としては犠飛とか打点とかの現行の基準にとらわれなければ、打者を
評価しない私の案が合理的と納得してもらえるとは思いますが、現行の
公式基準を蹴飛ばす、ということはたいへんな勇気(野球関係者であれば
あるほど)を要することで、まあ当分は無理だと思っています。

犠飛にかぎらずフライによる進塁一般について、ゴロによる進塁とは
構造上の違いがあり区別できる、区別すべしだと思います。
打者と平等ではなく、走者を評価するほうが合理的ということです。




36 :スポーツ好きさん:05/02/22 19:14:43 ID:j1lZMufd
「ゴロによる進塁打」と「フライによる進塁打」で何故打者評価が違うのかの説明には全くなってないな。
単に現行基準を否定したいだけか。
「得塁数」が現行基準の矛盾点を克服しようとして、新たに矛盾点を作ってしまっているならば、「得塁数」が現行基準よりすぐれていることにはならないだろ。
まあ、今までさんざん指摘されたんだろうけどな。

お前は「野球ファン(=「みなさん」)」というのを固定概念で決め付けすぎ。
現行基準で評価されない・評価できない、進塁打とか、守備とか、目に見えない選手の功績を客観的に評価するデータへのニーズは野球ファンの間にはあるんだよ。
ただ、得塁数がそのニ−ズに応えてないから(あと、改良の努力を捨ててしまった考案者の姿勢もな)ちっとも広まらないんだよ。

お前が考えてるほど野球は単純なスポーツじゃねーよ。
あと、野球は塁獲りゲームじゃなくて点獲りゲームだからな。
今野球研究者の間でかなり重視され、打者(攻撃者)評価の主流になりつつある「アウトにならない価値」を全く考慮に入れていない得塁数は永遠に陽の目を見ないだろうな。

37 :TOGAMI:05/02/22 21:04:02 ID:pY3bPBa7
>>31
>ホウボウの野球観がでたらめだと言ったことを撤回しないのですか。

デタラメという言葉は撤回して「ホウボウさんの野球観は相当おかしい」と
言い替えたじゃないですか。それでは不満なのですか?
私の主張を撤回させたいのなら、ホウボウさんの野球観が正しくて、
私の野球観がおかしいことを証明すればいいじゃないですか。
それが出来ないということはホウボウさんの負けでしょう。

無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、 4打数1本塁打の打者が同じ評価に
なることや100回代走に出て、50盗塁、50盗塁死の走者と、0盗塁、0盗塁死の走者が
同じ評価になることはおかしいと思わないのですか?
得塁数は同じでもいいけど、打撃面・走塁面の評価が同じではおかしいでしょう。
なんでこんなことに30年以上も気づかなかったのか不思議でなりません。
もっと早く気づいていたら「得塁数は最強の評価基準」とか
「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」というような傲慢な主張を
しなかったのではないかと思うと残念でなりません。
こんな傲慢な主張をすることが得塁数の普及の妨げになっていることに
いい加減気づいてください。
得塁数と他の指標を比較するなら「最優秀攻撃者を安打数や塁打数、打率で
決めるよりは得塁数で決める方がマシ」ぐらいにとどめておくべきです。

>あくまで、でたらめだというのなら、そのでたらめな人から
>意見を聞こうということは矛盾。

前にも言ったけど、意見を聞きたいからではなく、
論争相手だから質問しているだけです。
論争の勝ち負けなんてどうでもいいけど、
質問に答えられないという時点でホウボウさんの負けでしょう。

>それとも、自分が言ったことはウソとわかっていても意地を
>張っているのでしょうか。それ、真実より自分のメンツを優先すると
>いう姿勢ですな。
>まちがったことでも、意地でも撤回しない、あなたの性格ですな。

その言葉は、そっくりそのままホウボウさんにお返しします。
私の主張が間違っているというのなら、反論すればいいだけのことです。
それが出来ないで、野球とは関係ない議論に逃げているのはホウボウさんでしょう。

38 :スポーツ好きさん:05/02/23 10:54:46 ID:tyFhLDAQ
>無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、 4打数1本塁打の打者が同じ評価に
なることや100回代走に出て、50盗塁、50盗塁死の走者と、0盗塁、0盗塁死の走者が
同じ評価になることはおかしいと思わないのですか?


とりあえずここに答えてもらおうか。
「得塁数のおかしさを主張する人は首位打者や打点のおかしさは主張しない」という逃げ口上は聞き飽きたからな。
誰も「最優秀攻撃者は首位打者で決めることができる」「打点以外の評価基準はいらない」なんて言っていない。
お前は「最優秀攻撃者は得塁数で決めることができる」「得塁数以外の評価基準はいらない」と言ったからな。
最優秀攻撃者を決める指標で、かつ他の評価基準を不要とするくらいのものは、こんな単純な矛盾があってはならないことくらいわかるだろ?


39 :スポーツ好きさん:05/02/26 00:04:09 ID:xW0vCVot


40 :前スレ169:05/02/26 10:28:35 ID:eoZcJnqX
>>34, 35
私は打点を全く持ち出していないのだが。打点にこだわっているのは
ホウボウ氏の方では?
私は,打点に関係なく,(例えばタッチアップ)打者・走者双方で
折半すべしとの考えです。

> 犠飛にかぎらずフライによる進塁一般について、ゴロによる進塁とは
> 構造上の違いがあり区別できる、区別すべしだと思います。
> 打者と平等ではなく、走者を評価するほうが合理的ということです

その理由をききたいんですよ。「構造上の違い→区別」の理由は?
「平等ではなく走者を評価する」理由は?

構造上の違いがあれば,必ず区別されるのですか? それとも,ゴロ
とフライだけの違いを言うためだけに,わざわざ「構造」としただけ?
バントやスクイズも「ゴロ」に入っているようですが,「構造」は同じ
なのですか? 「平等の原則」よりも「構造」が優先するのですか?

41 :スポーツ好きさん:05/02/26 12:49:18 ID:HIwgTQi8
ToG+JaRLkimohttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/amespo/1108284781/

42 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/27 17:25:54 ID:i65j/8Wz
>>40

>私は打点を全く持ち出していないのだが。打点にこだわっているのは
>ホウボウ氏の方では?

私が打点にこだわっているとは、私ホウボウは『打点など廃止すべし』という
立ち場ですから、その意味でこだわっているとはいえますが、私がみなさんが
こだわっているという意味は『みなさんは打点という基準を当然という立場で
野球をみている』という意味です。打点という基準を蹴飛ばすつもりはない、
打点という基準のマインドコントロールから抜け出せてない状態だとの意味。

あなたはこだわっていないといいますが、打点を不合理なもの、廃止してもいい
ものとまで思っているのですか。

>私は,打点に関係なく,(例えばタッチアップ)打者・走者双方で
>折半すべしとの考えです。

では、打者に打点がつくのには反対してくれるのですね。走者の力が半分という
のなら、現行の打点という基準は『打者が走者を生還させた』という考えですから。
そして犠飛にならないフライでの進塁も現行では評価されないが、それは間違いで
評価すべしという考えですね。現行の基準を否定してくれるのならうれしいことです。
確認しますが、打点という評価基準を廃止することに賛成してくれるのですか。


43 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/27 17:49:16 ID:i65j/8Wz
>>40 つづき

>> 犠飛にかぎらずフライによる進塁一般について、ゴロによる進塁とは
>> 構造上の違いがあり区別できる、区別すべしだと思います。
>> 打者と平等ではなく、走者を評価するほうが合理的ということです

>その理由をききたいんですよ。「構造上の違い→区別」の理由は?
>「平等ではなく走者を評価する」理由は?

フライの場合打者がアウトになったとき走者はまだ塁上にいます。そのあと
走者の判断で突っ込みセーフになる。打者がアウトになって後にひとつの
塁を走ります。一方ゴロの場合打者がアウトになったとき、走者は次の塁
の近くまできています。ここが構造の違いです。打者は走者をどこまで進
めたのか?フライの場合打者はアウトになった時点で走者を進めてはいない
から評価しないのです。ゴロは打者が走者を確実にある程度は進めているが
その程度はわからない、だから半々にする。フライは打者はアウトで死んだ
そのあと走者が自分の判断でまるまるひとつの塁進む、その得塁は走者の
ものです。アウトになれば走者が失塁も当然ひとりで引き受けます。

>構造上の違いがあれば,必ず区別されるのですか?

区別します。

>それとも,ゴロ とフライだけの違いを言うためだけに,わざわざ
>「構造」としただけ?

ゴロとフライでの進塁では私が説明した構造の違いがあるということ
にはみんなが気付かなかった。私が世界で始めて指摘したのではないか。

>バントやスクイズも「ゴロ」に入っているようですが,「構造」は同じ
>なのですか? 「平等の原則」よりも「構造」が優先するのですか?

ゴロによる進塁なら同じです。『打者がアウトになったとき走者はもといた
塁からはある程度先に進んでいる』、という構造です。
その「ある程度」がどの程度かはいろいろある。決めてがないから半分とする
のが『平等の原則』です。
フライの場合はその「ある程度」がなく、0に確定しているのです。



44 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/27 17:56:35 ID:i65j/8Wz
TOGAMIさんへ

煮えきらない言い方をされてましたが、確認します。

【『ホウボウの野球観はデタラメだ』と言ったのは間違いだったから、撤回する】
ということですね。
イエスかノーかでひとことだけのMSGお願いします。

45 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/27 18:10:50 ID:i65j/8Wz
>>547 前スレへのレスです。

>>何度も言ってますが得塁数がダメだというのなら得塁数より
>>マシな基準を出してください。

>その考えが間違ってんだよ。「私は1日にカーテンを3万回開け閉めした。
>これは世界記録だ。」と言ってる奴はまだ温かい目で見ててやるが「こんな凄い
>事をした俺は暫定的に世界で1番素晴らしい人間だ。」なんてほざきだしたから、
>勘違いすんなよそんな大した人間じゃねーよお前は と忠告しただけだ。
>それを「なら私より素晴らしい人間を上げなさい。話はそれからだ。」なんて
>返されるこっちの身になれ。無駄に年食ってんじゃねえよ。

「その考えが間違ってんだよ」の『その考え』とは引用された私の文の考え
でしょうが上の私の文には『私がたいした人間だ』という趣旨は全くありません。
得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれとの趣旨です。

だから『1日にカーテンを3万回開け閉めした、それより多く開け閉めした
人がいるなら誰がそうなのか示してください』といっているだけです。



46 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/02/27 18:24:41 ID:i65j/8Wz
>>549

>>おわかりしてほしいのはあなたです。
>>『みなさんにも言っておきますが、走者の有無による有利があるというのなら』
>>」というのが前提です。
>>走者の有無による有利がある、ということで得塁数を批判する論理構造の
>>連中に対するものです。
>>満塁ホームランでも走者の有無による有利があります。それをいっさい
>>批判せず、『満塁ホームランは最高攻撃者だと言ってないから』という
>>ことで免罪するのはスジがとおらないのです。最高攻撃者だと言おうが
>>言うまいが満塁ホームランは『走者の有無による有利がある』のですから。
>>スジを通すには『最高攻撃者だと言わなければ、走者の有無による
>>有利は消える』ということを示さなければならないのです。
>>おわかりかな。

>得塁数も、最多得塁を決める上においては、打者の有無に因る有利不利が免罪されます。

どうして?免罪されるとはもともとそれはたいした要因ではなかったという
ことですか。それならはじめから問題にしなければいい。

>世界最高の評価基準として立候補する場合は免罪されませんが。

ここがおかしなところです。ふだん万引きをしていた小学生は許していた
のにある小学生が万引きしたとき、妙にその小学生だけはとがめる。理由
をきいてみるとその小学生は生徒会長に立候補予定だから、許せない
ということですか。
気持ちはわからないでもないですが、それはやはり通用しない論理です。
万引きは生徒会長に立候補するしないに関係ないのですから、差別しては
いけないのです。『生徒会長に立候補しない生徒は万引きしてもいい』と
いうのは希望であって論理ではない。




47 :スポーツ好きさん:05/02/27 21:00:21 ID:/yzkemoy
>>46
>気持ちはわからないでもないですが、それはやはり通用しない論理です。
>万引きは生徒会長に立候補するしないに関係ないのですから、差別しては
>いけないのです。『生徒会長に立候補しない生徒は万引きしてもいい』と
>いうのは希望であって論理ではない。

つまり得塁数だろうが打点だろうが走者の数の有利不利はあってはいけないのですね。
私は打点を廃止しろなんて考えてませんが「打点は不合理で廃止すべきだ」と言うホウボウさんは
得塁数も許されない不合理を抱えているから廃止すべきですね。

48 :TOGAMI:05/02/27 21:28:47 ID:BtYsBV7/
>>44
>【『ホウボウの野球観はデタラメだ』と言ったのは間違いだったから、撤回する】
>ということですね。

間違いだったから撤回したのではありません。
「デタラメ」という言葉がホウボウさんにとって不愉快らしいから
「ホウボウさんの野球観は相当おかしい」と言い替えただけなのに
何でそんな解釈になるのですか?
「ホウボウさんの野球観はおかしい」という主張は撤回するつもりはありません。
無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、 4打数1本塁打の打者や
100回代走に出て、50盗塁、50盗塁死の走者と、0盗塁、0盗塁死の走者が
同じ評価でいいと考えているような人の野球観はおかしいということです。
私の主張を撤回させたいのなら「デタラメ」という言葉に
執拗に噛み付いたりしないで、この部分に反論してください。

>イエスかノーかでひとことだけのMSGお願いします。

ノーです。

私はホウボウさんの質問に対して回答しているのだから、
ホウボウさんも私の質問に回答してください。
とりあえず、回答しやすいだろうと思える前スレの381に答えてください。
得塁数が最強の評価基準というのなら、規定打席を必要としない指標の
「得塁数、塁打数、安打数、RC、XR、ホルツマンシステム」を強い順に
ランキングしてみてください。
ホウボウさんは「得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれ」と
言っていますが、私は得塁数よりXR、RCの方がマシだと言っているのだから、
そのことに対して反論してくれないと議論が進みません。

49 :スポーツ好きさん:05/02/28 09:36:03 ID:hE3fY7Vy
>ホウボウ
>>8に回答をお願いします。変えるつもりはありますか?

50 :元>>549 :05/02/28 11:29:23 ID:EgJn8eQ8
>>46

>>得塁数も、最多得塁を決める上においては、打者の有無に因る有利不利が免罪されます。

>どうして?

得塁数が塁上の走者を進めた数も数える統計だからです。


>>世界最高の評価基準として立候補する場合は免罪されませんが。
>ここがおかしなところです。

なぜなら、得塁数に存在する不条理が存在しない基準が存在するからです。


ふだん万引きをしている小学生と、元々万引きをしない小学生はどちらが望ましいですか?

51 :スポーツ好きさん:05/03/01 09:58:28 ID:5aeBOSTJ
http://bbr.sports-ratings.jp/
得塁数とはまた別の、100点満点形式で選手の評価を行うベースボールレイティングというサイトが出来たようです。
一応参考までに。

52 :前スレ169:05/03/01 20:32:54 ID:vr+oL+nF

「平等の原則」を持ち出すのであれば,フライかゴロか関係なく,進塁
への貢献度から測るべきでしょう。以下の引用を読んでください。

> バントや内野ゴロで進むのは打者と走者と双方の力だから平等に分ける。
> 打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、走者のスタートが
> よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、どちらか一般に
> はいえないから『平等の原則』を適用する。

タッチアップの場合だって「(飛距離が大きくて)打者が走者を進めたと
いいたいときもあるだろうし,(飛距離が足りなかったが)走者のスタートが
よかったからこそだといえる場合もあるかもしれない」のですから。

ホウボウ氏の論では,「平等の原則」はゴロにのみあてはまる。一般に「原則」
は適用範囲が広いほど良い。この点,「平等の原則」には価値がほとんど無い。

タッチアップは「平等の原則」の例外になりますが,こんな無用な例外を
設けなくてはいけなくなるのも「打点の否定」に執着しすぎた結果でしょう。

こんなことを書いてもホウボウ氏は自分の意見を変えることはないでしょう。
しかし,次のことはHP等に明記すべきでしょう。
・ゴロとフライとの違いは,「平等の原則」に優先する。
・「平等の原則」の適用範囲はゴロに限る。

これに対し,私がもしホウボウ氏だったら,ゴロ・フライを問わず「平等の
原則」を適用させるでしょう。規則の体系が単純化され,例外を作らずとも
良いことに加え,そもそもタッチアップで打者を全く評価しないのは問題
だからです。

53 :スポーツ好きさん:05/03/01 21:37:04 ID:tbsu8Yuo
>>52
確かホウボウは「外野フライを狙って打てるならポテンヒットを狙うべきだ。」
みたいなことを言っていた。
「内野ゴロを狙って打てるなら内野安打を狙うべきだ。」
と何故ならないのかは謎だが。

54 :スポーツ好きさん:05/03/01 21:47:50 ID:cHfzjmAE
3月1日 オープン戦 ソフトバンク 対 中日
ttp://www.nikkansports.com/ns/baseball/professional/score/2005/200503010hd.html
の各選手の得塁数は、

(中日)
荒木:2.5 井端:9.0 沢井:0.5 大友:1.0 清水:0.0 福留:2.0
中村:2.0 高橋:2.0 玉野:3.0 森:2.0 柳沢:2.5 森岡:3.5
(ソフトバンク)
大村:0.0 荒金:0.0 川崎:3.0 バティスタ:1.0 本間:0.0 城島:3.0
松中:0.0 ズレータ:9.0 吉本:0.0 カブレラ:2.0 鳥越:0.0
井出:2.0 宮地:0.0 芝原:3.0 的場:5.0

で合ってますか?

「走者一三塁から二塁ゴロで二塁アウト、三塁走者生還」の場合、
打者+0.5・三塁走者+0.5で計算しましたけど、この計算で正しいでしょうか?
「二塁に投げさせたのは一塁走者の功績」とするなら沢井は0.5じゃなくて0.0、
荒木が3.0になるんですが。

55 :スポーツ好きさん:05/03/01 22:54:43 ID:cHfzjmAE
>>21
前スレ456=518の人が指してる判例と同じものかどうかは判らないけど、
「ワン・レイニー・ナイト・イン・トーキョー事件」
ttp://www.netlaw.co.jp/hanrei/one-r-1.html
ってのがあります。ある音楽の著作物が、盗作かどうかが争われた件です。

高裁判決の全文によると、原告(控訴人)側は
「A楽曲特に甲曲は〜(ディスコ等で)くり返し演奏され、〜慰安施設に関係していた
わが国の音楽家の熟知するところとなつた」ので「東京放送入社後レコード係を
つとめたこともある〜被控訴人は〜その存在を知つていたはずである」
と主張していますが、
「A楽曲が昭和三八年当時わが国において知られていた程度に照らせば、〜
東京放送が放送したテレビ番組にA楽曲が使用されたことがある等特段の事情の
主張、立証のない本件では、同被控訴人の上記のような地位、経歴だけから、
直ちに昭和三八年当時A楽曲の存在を知つていたと推認することはできない。」
ので棄却されています。(最高裁でもこれを支持)

要するに、「ディスコ等で頻繁に流れていた(と原告は主張)」曲であっても、
「テレビ局のレコード係は当然知っていたはず、とは言えない」ということです。

例えばTOGAMIさんの家で当時中国新聞が購読されていた、とかTOGAMI
さんと頻繁に野球談義を交わす知人Aが月刊雑誌『BOX』を愛読していた、等の
「特段の事実の立証」が出来れば「知っていたと推認」される可能性があります。

しかし、たかだか100万部の地方紙の記事を発行地と異なる地域の住民が
「当然知りえた」とは思えないでしょう。(中国新聞の数倍の発行部数の地方紙
「中日新聞」の記事ですらホウボウさんは読んでいないという事実と同様、
TOGAMIさんは中国新聞を読んでいないと考えるのが妥当)

ところで、ホウボウさん自身も前スレ>>516
> 判例は『独自に作成した場合は』と言っています。しかしその独自に
…と言っていますが、この「判例」とはどの判例ですか?
「隔離されている等、特段の事情がない限り『当然知り得た』と推認される」
等の記載があるんですか?

56 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/04 01:25:03 ID:vIFa3Z7y
>>47

>>気持ちはわからないでもないですが、それはやはり通用しない論理です。
>>万引きは生徒会長に立候補するしないに関係ないのですから、差別しては
>>いけないのです。『生徒会長に立候補しない生徒は万引きしてもいい』と
>>いうのは希望であって論理ではない。

>つまり得塁数だろうが打点だろうが走者の数の有利不利はあってはいけないのですね。

上の私の文の趣旨は差別はいけないということです。生徒会長に立候補予定の
生徒だから許せないというのは差別です。いままで打点に対しては
許していたのに得塁数に対しては許せないというのは差別だから
いけないのです。

>私は打点を廃止しろなんて考えてませんが「打点は不合理で廃止すべきだ」
>と言うホウボウさんは 得塁数も許されない不合理を抱えているから廃止
>すべきですね。

私が打点を廃止すべしという理由は走者の有無による不公平のゆえでは
ありません。打点という思想にある『打者が点をあげた』という考えその
ものがいけないということです。走者の価値を無視しています。満塁ホー
ムランだと4打点が打者につけられます。『4』点をあげたのは打者個人
だとする思想です。得塁数では『点』をあげるのはチームという思想で
満塁になるまでの走者はきちんと評価されてます。
また走者2塁で単打で生還の場合、走者を生還させたのは打者だとする
考えにも得塁数は反対します。走者の力をも評価します。

走者の有無による不公平というのは得塁数の弱点ではありますが、
私はそれは承知で、自信を持って発表できたのも、打点の不公平を長年
いっさい言わないようなやつらが、得塁数にあるその不公平(しかも打点
より不公平の程度は少ない)を批判できるわけがない、という論理があっ
たからです。
さらにその走者の有無による不公平は私が思っていたよりはるかに小さい
(昨年度の荒木とセギノールの不公平も驚くほど少ない)とは得塁数が
ますます強い基準であることが示される。


57 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/04 01:51:26 ID:vIFa3Z7y
>>48

>>【『ホウボウの野球観はデタラメだ』と言ったのは間違いだったから、撤回する】
>>ということですね。

>間違いだったから撤回したのではありません。

わけがわからない。間違いではないのになぜ撤回するのか。

>「デタラメ」という言葉がホウボウさんにとって不愉快らしいから
>「ホウボウさんの野球観は相当おかしい」と言い替えただけなのに

言い替えたのなら「デタラメ」ということは撤回したではないか。
「デタラメ」と「相当おかしい」は同意ではない。
『「デタラメ」は間違っていたから撤回して「相当おかしい」と訂正します』
ではないのか。

>何でそんな解釈になるのですか?

あたりまえだ。撤回するのはそれが間違っていたからだ。間違っていない
なら撤回することはない。

>「ホウボウさんの野球観はおかしい」という主張は撤回するつもりはありません。

スリ替えるのもいーかげんにしないか、「おかしい」ではなく「デタラメ」だ。
デタラメかデタラメでないのか、どっちなんだ。もう一度聞く。
『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』を撤回するのかしないのか。

>無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、 4打数1本塁打の打者や
>100回代走に出て、50盗塁、50盗塁死の走者と、0盗塁、0盗塁死の走者が
>同じ評価でいいと考えているような人の野球観はおかしいということです。

『おかしい』じゃなくて『デタラメ』のはずだ。なぜそう言葉を故意に
スリ替えるのか。

>私の主張を撤回させたいのなら「デタラメ」という言葉に
>執拗に噛み付いたりしないで、この部分に反論してください。

冗談じゃない。あなたが言った「デタラメ」という言葉を問題にしてるのだ。
【「デタラメ」と言ったのは間違いでした。「おかしい」に訂正します】
とでもいえば許してやるのだがそれができないのか。


58 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/04 01:57:17 ID:vIFa3Z7y
>>48 つづき>>イエスかノーかでひとことだけのMSGお願いします。
>ノーです。

よーし。わかった。『ホウボウの野球観はデタラメだ』と
あくまで主張するのだな。


>私はホウボウさんの質問に対して回答しているのだから、
>ホウボウさんも私の質問に回答してください。

おかしなことを言うやつだ。私にしつように回答を求めれば求めるほど
デタラメとは何なのかということになる。デタラメを撤回しないと矛盾は
解消できない。
私としてもデタラメとまで侮辱された相手におめおめ従うわけにいかない。

>とりあえず、回答しやすいだろうと思える前スレの381に答えてください。

デタラメな野球観からでてくる意見を聞きたいのか。デタラメ発言を撤回
しないとそれは無理。
私が回答を言うとあなたにはかえって不都合になるからデタラメ発言は
撤回しないほうがあなたにはいいかな。ご自分が書いたことセギノールと
荒木がどうこうのあたりを見直して訂正しておいたほうがいい。このまま
だと私の回答であなたがアホだと晒されることになると予告してあげます。

>得塁数が最強の評価基準というのなら、規定打席を必要としない指標の
>「得塁数、塁打数、安打数、RC、XR、ホルツマンシステム」を強い順に
>ランキングしてみてください。

どーしてデタラメな野球観の人の意見を求めるのかな。前に論争だから
とか言ってたが、理屈にならない。デタラメなやつとは『論争』など
意味ないはず。

>ホウボウさんは「得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれ」と
>言っていますが、私は得塁数よりXR、RCの方がマシだと言っているのだから、
>そのことに対して反論してくれないと議論が進みません。

あなたの意見では私の野球観はデタラメ。その野球観のメインたる得塁数は
当然デタラメのはず。得塁数はデタラメじゃないのか。
ここでもうひとつ確認しておこう。
『得塁数はデタラメ』なのですね。イエスかノーか。




59 :スポーツ好きさん:05/03/04 03:46:00 ID:ChDxuVHN
>>56
> 上の私の文の趣旨は差別はいけないということです。生徒会長に立候補予定の
> 生徒だから許せないというのは差別です。
走者が居ないときにどんな酷いゴロを打っても一切罪に問わないのに、
走者が居るときにゴロを打って併殺になるとペナルティを課すなんて差別だ。

> いままで打点に対しては
> 許していたのに得塁数に対しては許せないというのは差別だから
> いけないのです。
だから皆「許して」ないだろ。
過去も現在も、「攻撃者を単一指標で評価するための手段」として
打点を使うことを認めてなんかいない。
だから、同じ欠陥を持つ得塁数も認めないというのは差別ではなく
全く公平な扱いだろ。

> 走者の価値を無視しています。満塁ホー
> ムランだと4打点が打者につけられます。『4』点をあげたのは打者個人
> だとする思想です。得塁数では『点』をあげるのはチームという思想で
> 満塁になるまでの走者はきちんと評価されてます。
走者なしで本塁打打つのも満塁で打つのも打者は同じプレーしかしてない。
なのに走者の有無で評価が倍以上変わるなんて不公平だ。差別的だ。


60 :スポーツ好きさん:05/03/04 04:04:49 ID:ChDxuVHN
>>58
> どーしてデタラメな野球観の人の意見を求めるのかな。前に論争だから
> とか言ってたが、理屈にならない。デタラメなやつとは『論争』など
> 意味ないはず。
自分で自分の野球観がデタラメだ、と認めるのか?
少なくともTOGAMI氏にデタラメ呼ばわりされることを容認するんだな?

デタラメだという認識を改めさせたかったら、デタラメじゃないことを
示さなきゃ駄目だろ。
仮に目の前に「頭のおかしい人」である疑いのある人が居るとして、
その人がただ「私の頭はおかしくない」と言ってもそれを鵜呑みにして
信じる人は居ない。
TOGAMI氏の問いに理路整然と答えることが出来れば、「ホウボウの
野球観はおかしくはないのではないか」と考えさせることが出来るだろ。

TOGAMI氏の問いに答えないということは、
「ホウボウは、いくら要求しても自身の野球観がデタラメでないことを
 全く示せない。だからホウボウの野球観がデタラメで、酷くおかしいもの
 であるという自分の主張は正しいのだ」
という氏の認識を裏付けることにしかならない。

61 :スポーツ好きさん:05/03/04 12:14:54 ID:74EqK2Bp
>>56
> 私はそれは承知で、自信を持って発表できたのも、打点の不公平を長年
> いっさい言わないようなやつらが、得塁数にあるその不公平(しかも打点
> より不公平の程度は少ない)を批判できるわけがない、という論理があっ
> たからです。
あんたが多用するこの論法からすると、得塁数が最強だということは
今後も世間に認められないのが正しいな。

「以前から打点の不公平に文句を言わなかった人は、今後も同じ問題点
には文句を言わないのが正しいあり方」ならば、「最強の評価基準なんてない」と
主張していた人は永久に「得塁数は最強ではない」という認識をもち続けないと
いけない。

「『打点』には走者状況や打撃機会の差による不公平があるから、
(打撃機会の差の影響をほとんど受けない)『打率』等も加味しないと打者の
総合力は計れない」と主張していた人が、ある日突然「得塁数は最強だ」と
いうのに同意したら長年の主張を覆すことになる。

長年「規定打席以上の打席数をこなした上で最も打率が高い選手が最高の打者だ」
と言っていた人が、ある日を境に「得塁数が高い打者が最強だ」なんて言い出したら
おかしい。
長年打率が最高だと言ってきたんだから率無視の得塁数なんか認められない
はずなのだから。

「過去に打点の不合理を無視していたが、今後はその態度を改めて、
その不合理にも着目していく」ことが悪いことなら、「これまで得塁数の価値を
認めなかったが、今後は得塁数の意義を認める」ことも悪いことだ。

62 :スポーツ好きさん:05/03/04 13:36:34 ID:+v0Pn8sS
私が得塁を廃止すべしという理由は走者の有無による不公平のゆえでは
ありません。得塁という思想にある『打者が塁を得た』という考えその
ものがいけないということです。走者の価値を無視しています。満塁ホー
ムランだと10得塁が打者につけられます。



63 :TOGAMI:05/03/04 23:13:45 ID:dXjYwvkZ
>>57
>言い替えたのなら「デタラメ」ということは撤回したではないか。
>「デタラメ」と「相当おかしい」は同意ではない。
>『「デタラメ」は間違っていたから撤回して「相当おかしい」と訂正します』
>ではないのか。

私が持っている角川書店の国語辞典によると、
おかしい「変だ。異常だ。」
デタラメ「いいかげんなこと。めちゃくちゃですじのとおらないこと。」
という意味です。どちらでも意味的にはたいして変わらないでしょう。
同意ではないと思うなら、ホウボウさんはどういう意味に受け取っているのですか?

>スリ替えるのもいーかげんにしないか、「おかしい」ではなく「デタラメ」だ。
>デタラメかデタラメでないのか、どっちなんだ。もう一度聞く。
>『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』を撤回するのかしないのか。

撤回しません。
「デタラメ」という言葉がホウボウさんにとって不愉快らしいから、
表現が控えめな「おかしい」と言い替えただけであって、
私は別に「デタラメ」でも「おかしい」でも、同じような意味で使っていたので
どっちでもいいんですよ。
だから「デタラメという言葉は撤回する」と言ったことを撤回することにします。

>『おかしい』じゃなくて『デタラメ』のはずだ。なぜそう言葉を故意に
>スリ替えるのか。

どちらでも私の主張の意味は変わりません。
ホウボウさんは「デタラメ」と「おかしい」を違う意味で捉えているようですが、
自分の野球観はデタラメということは認めないけど、野球観はおかしいということは
認めるのですか? まずは、それをはっきりさせてください。
もし、自分の野球観はデタラメでもないし、おかしくもないと思っているなら、
「デタラメ」という言葉だけに過剰に反応する意味が分かりません。

>冗談じゃない。あなたが言った「デタラメ」という言葉を問題にしてるのだ。

デタラメという言葉を問題にしても意味がありません。
デタラメと言われている原因に対して反論してください。

64 :TOGAMI:05/03/04 23:15:09 ID:dXjYwvkZ
>>58
>私としてもデタラメとまで侮辱された相手におめおめ従うわけにいかない。

別に従う必要はありませんが、デタラメと言われていることに反論しないと
ホウボウさんの負けになってしまうんじゃないですか?
ところで、ホウボウさんはHPで「得塁数は大手パソコン通信のPC−VANで
論争してもずっと9年も不敗のままでした」と言っていますが、
どうやって論争の勝ち負けを決めていたのですか?
そして何勝何敗だったのですか?

>私が回答を言うとあなたにはかえって不都合になるからデタラメ発言は
>撤回しないほうがあなたにはいいかな。ご自分が書いたことセギノールと
>荒木がどうこうのあたりを見直して訂正しておいたほうがいい。このまま
>だと私の回答であなたがアホだと晒されることになると予告してあげます。

そんな心配はいいから、どうぞ私がアホだと晒されるような回答をお願いします。

>どーしてデタラメな野球観の人の意見を求めるのかな。前に論争だから
>とか言ってたが、理屈にならない。デタラメなやつとは『論争』など
>意味ないはず。

それはデタラメなことを言っている人は無視すればいいという意味ですか?
私はホウボウさんの考えが間違っていることを分からせてあげるために
意見を述べたり、質問をしたりしているので、
論争することに意味がないとは思っていません。

>あなたの意見では私の野球観はデタラメ。その野球観のメインたる得塁数は
>当然デタラメのはず。得塁数はデタラメじゃないのか。
>ここでもうひとつ確認しておこう。
>『得塁数はデタラメ』なのですね。イエスかノーか。

得塁数がデタラメだと言っているのではありません。
得塁数だけで最優秀攻撃者を決めようと主張しているホウボウさんの考えが
デタラメなのです。
具体的に言うと、無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、4打数1本塁打が
すべて4得塁になることを批判しているのではなく、打者としての評価が
同じでいいと考えているホウボウさんを批判しているということです。

65 :TOGAMI:05/03/04 23:16:16 ID:dXjYwvkZ
私はホウボウさんと論争することを望んでいるわけではなく、あくまでも得塁数を
普及させるためのアドバイスをしているのです。
そのためには、ホウボウさんの考えが間違っていることを分からせなくては
ならないので論争することになってしまっていますが、
論争という形では建設的な議論が出来ないので、得塁数を普及させるための私なりの
意見を述べさせていただきます。

得塁数は統計を利用したものには評価の精度では敵わないでしょう。
評価基準としては、得塁数よりXRやRC、にょろりさんの勝率案などの方が
優れているので、得塁数は最強の評価基準を目指すのではなく、
公式記録を目指すべきです。
統計を利用した指標は、十分なデータがないと信頼度のある評価が出来ないという
問題や年々データが変化していく可能性があるので汎用的ではなく、
公式記録として認められることはないでしょう。
その点、得塁数は安打数や塁打数などと同じで野球のデータを語る上での基礎的な
数値と言えるので、公式記録として認められる可能性もあるのではないかと思います。

そもそも得塁数を評価基準と呼称することも違和感があるので、
得塁数は得塁率などの評価基準を計算するための基礎的な数値と考えるべきです。
それに、最強の評価基準などと強さをどうやって決めているのかはっきりと
分からないような曖昧なものより、公式記録として認められることの方が
よほど名誉なことではないでしょうか?
得塁数を普及させるための方向性を改めて公式記録を目指した方がいいでしょう。
まぁ、公式記録は無理かもしれませんが、得点圏打率のように公式記録ではないけど
個人打撃成績に記載されるようになる可能性は十分あると思います。

そのためには「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」
というような主張や「規定打席や打点は廃止するべき」というような主張は
撤回した方がいいでしょう。
それと他の指標を敵視するのもやめるべきです。
データなんて野球を楽しむためのひとつの要素なんだから、
多少の不合理があっても許容するべきでしょう。

66 :TOGAMI:05/03/04 23:17:11 ID:dXjYwvkZ
ホウボウさんの主張が正しいのなら、どんなに傲慢な態度であってもホウボウさんに
賛同してくれる人もいると思うけど、ホウボウさんの主張が間違っているのに
傲慢な態度だから、得塁数という案に興味を持つ人がいても、
ホウボウさんに賛同してくれる人が現れないのです。
日本では得塁数は認めていてもホウボウさんの傲慢な態度に嫌悪感を抱く人が
多くいると思うので、日本での普及は諦めてアメリカで普及を目指すというのも
ひとつの手だと思います。

公式記録として認めてもらうようにするためには得塁数の集計方法も変えた方が
いいでしょう。
公式記録は評価の精度より分かりやすさを重視しているので、
打者と走者で配分するのをやめて、犠打・犠飛・進塁打などの得塁は打者に
記録した方がいいでしょう。
配分した計算は得塁数の精度を高めたものとしてホウボウさんが個人で
集計すればいいと思います。
それと得塁率を計算出来るようにするために、前スレの459さんが出していた
最大獲得可能得塁数を集計した方がいいでしょう。
相手のエラーや暴投などによる得塁は別の名称をつけて区別出来るようにしたり、
点になった得塁数も別途集計した方が面白いでしょう。

ともかく、得塁数なんて一般の野球ファンにとっては別になくてはならないものでは
ないんだから、普及させるためにはもっと謙虚になるべきです。
得塁数をアピールするために「得塁数は最強の評価基準」などと言うのは
逆効果なので、「MVPや新人王、ベストナインの選出の参考になる指標」ぐらいに
とどめるべきでしょう。

67 :スポーツ好きさん:05/03/05 02:47:59 ID:QItRuJRs
そもそも、得塁数を稼ぐことは偉いことじゃないだろ。
1試合に4得塁しかできなくとも1点取れれば、
54得塁して0得点のチームに勝てるんだから。

沢山得塁することは必ずしも勝利に繋がる訳じゃないんだから、
「塁を沢山稼ぐ=優秀」っていう野球観はおかしい。

68 :スポーツ好きさん:05/03/05 02:57:07 ID:fXeqGAz1
得塁数と実際のチーム得点の相関を取ってみないとな。



69 :スポーツ好きさん:05/03/05 09:46:00 ID:qG8twXvI
このスレおもしろくない

70 :スポーツ好きさん:05/03/05 21:19:00 ID:KBs8gJJj
>>69
ホウボウが壊れて、もう終わったスレだから

71 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/08 02:00:37 ID:wXW3Gw2L
>>49

>>>8に回答をお願いします。変えるつもりはありますか?

つもりあります。


>>50

>>>得塁数も、最多得塁を決める上においては、打者の有無に因る
>>>有利不利が免罪されます。
>>どうして?
>得塁数が塁上の走者を進めた数も数える統計だからです。

なぜそうだから免罪となるのか上の説明ではわかりません。


>>>世界最高の評価基準として立候補する場合は免罪されませんが。
>>ここがおかしなところです。
>なぜなら、得塁数に存在する不条理が存在しない基準が存在するからです。

その基準は何ですか。走者の有無による不条理がないのは打率などが
ありますが、それらの基準は得塁数にはない不条理があります。
どっちがマシかそれを比較しなければなりません。

>ふだん万引きをしている小学生と、元々万引きをしない小学生は
>どちらが望ましいですか?

後者です。



72 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/08 02:38:10 ID:wXW3Gw2L
>>52

>「平等の原則」を持ち出すのであれば,フライかゴロか関係なく,進塁
>への貢献度から測るべきでしょう。以下の引用を読んでください。

>> バントや内野ゴロで進むのは打者と走者と双方の力だから平等に分ける。
>> 打者が走者を進めたといいたいときもあるだろうし、走者のスタートが
>> よかったからこそだといえる場合もあるかもしれないが、どちらか一般に
>> はいえないから『平等の原則』を適用する。

>タッチアップの場合だって「(飛距離が大きくて)打者が走者を進めたと
>いいたいときもあるだろうし,(飛距離が足りなかったが)走者のスタートが
>よかったからこそだといえる場合もあるかもしれない」のですから。

ゴロの場合は走者は投手がふりかぶる前にスタートしていて打者が打たな
ければ盗塁は確実だったろうということもあります。
タッチアップの場合はスタートはみなほぼ同じで外野手が捕球したとき
です。また飛距離ですが、フェンス際まで打っても外野手が強肩ならアウト
になることもあります。(遠投なら140m投げる選手もいるのだから)


>ホウボウ氏の論では,「平等の原則」はゴロにのみあてはまる。一般に「原則」
>は適用範囲が広いほど良い。この点,「平等の原則」には価値がほとんど無い。

適用範囲が広いほど良いというのは『法則』でしょう。ここでの原則とは、
『どちらが上か決められないから平等にする』ということで、しかるべき
理屈があり、どちらが上か決められれば平等の原則は必要ないのですから
理想としては、ぜーんぶそれなりの理屈があってどちらが上か配分が決め
られるということですから『法則』とは違います。


73 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/08 02:43:03 ID:wXW3Gw2L
>>52 つづき

>タッチアップは「平等の原則」の例外になりますが,こんな無用な例外を
>設けなくてはいけなくなるのも「打点の否定」に執着しすぎた結果でしょう。

例外ではなく、打者がアウトになった後に走者がまるまる1つの塁間を
走る、という理屈があり、走者が上と決められるのです。

>こんなことを書いてもホウボウ氏は自分の意見を変えることはないでしょう。
>しかし,次のことはHP等に明記すべきでしょう。
>・ゴロとフライとの違いは,「平等の原則」に優先する。

フライの進塁は平等の原則が適用されないということですが、それは
注意事項として書いておくのはいいと思います。

>・「平等の原則」の適用範囲はゴロに限る。

それは違います。挟撃プレイのさいにも平等の原則は適用してます。
平等の原則は私としては野球だけでなく、評価に関しての基本の大原則
だと思いますが、まさか私が世界で初めて指摘したのではなく、誰か
がすでに言っていることだと思います。

>これに対し,私がもしホウボウ氏だったら,ゴロ・フライを問わず「平等の
>原則」を適用させるでしょう。規則の体系が単純化され,例外を作らずとも
>良いことに加え,そもそもタッチアップで打者を全く評価しないのは問題
>だからです。

繰り返しになりますが平等は原則です。理屈があればそれに譲るものです。
ゴロでの進塁でも、ビデオで打者がアウトになったときに走者はどこまで
進んでいたか全部確実にわかるようだと、平等ではなく、そのつど走者
0.8とか0.3とかに評価するというのが強い理屈となり、『平等』は
それに譲ることになります。



74 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/09 03:00:22 ID:0AxaU2Ax
>>54

3月1日 オープン戦 ソフトバンク 対 中日の各選手の得塁数
について計算された数値は合っているかとの質問ですが、私は
集計はしてませんし、する気もないので、お答えできません。あしからず。

>「走者一三塁から二塁ゴロで二塁アウト、三塁走者生還」の場合、
>打者+0.5・三塁走者+0.5で計算しましたけど、この計算で正しいでしょうか?

それで正しいです。



75 :スポーツ好きさん:05/03/09 12:09:55 ID:nvErBhGy
>>74
全部計算する気にはならないけど、>>54のリンク先を数人分だけ見てみた。
福留2.0ってのが変じゃないかな。

2回表(先頭打者なので走者なし):
 ニゴロ→0得塁
3回表(井端三塁打→大友安打(1打点)なので走者は一塁の大友だけ):
 一併殺→-1.0得塁
6回表(先頭打者なので走者なし):
 四球→+1.0得塁
 盗塁→+1.0得塁
(後の打者は三者三振、失策やボークもないからこれ以上稼げない)

で全部だから計1.0が正しいんじゃないかね。

76 :TOGAMI:05/03/09 22:38:50 ID:DredYeOS
>>68
>得塁数と実際のチーム得点の相関を取ってみないとな。

相関はそれなりにあるでしょうね。
得点との相関は攻撃面の総合評価を表す指標の優秀性を示す
ひとつの要素となりそうです。

「最優秀攻撃者を決める評価基準」を決めたいのなら、その前に
「最優秀攻撃者を決める評価基準を決める評価基準」を決めないとダメなのですが、
ホウボウさんは「不合理の数で決めればいい」と主張しています。
その主張に対して「不合理の質はどうするのか?」という質問があったのですが、
それには未回答のままです。
ホウボウさん、この質問にも回答お願いします。

77 :TOGAMI:05/03/09 22:39:55 ID:DredYeOS
>>72
>タッチアップの場合はスタートはみなほぼ同じで外野手が捕球したとき
>です。また飛距離ですが、フェンス際まで打っても外野手が強肩ならアウト
>になることもあります。(遠投なら140m投げる選手もいるのだから)

フェンス際までの飛球でタッチアップして、ホームでアウトになったことを
私は見たことがないのですが、ホウボウさんはあるのですか?
去年(一昨年だったかも)、中日のレフトの英智、センターのアレックスが
タッチアップの走者をホームで刺したのを見たことあって凄い強肩で印象に
残っているのですが、それでも定位置より少し前だったような気がします。

それと遠投で140m投げる選手というのは誰ですか?
遠投で140m投げられたとしても、コントロールがないと意味ないでしょう。
それに強肩でコントロールもいい外野手のところにフライが上がったら
タッチアップしなければいいだけのことなので、そんな理由で犠牲フライを
打った打者を評価しなくていいということにはならないでしょう。
構造の違いなんかではなく、走者の進塁に打者が貢献したといえるかどうかで
決めるべきです。

78 :スポーツ好きさん:05/03/12 01:44:20 ID:ur4hWVJY
これが普及する可能性は極めて低いな。

79 :スポーツ好きさん:05/03/12 03:51:33 ID:KXMOwJ/o
>>74
> 3月1日 オープン戦 ソフトバンク 対 中日の各選手の得塁数
> について計算された数値は合っているかとの質問ですが、私は
> 集計はしてませんし、する気もないので、お答えできません。あしからず。
聞かれても答えられません、ってことか。駄目だこりゃ。

あんたに聞いて解らないなら他の誰に聞いても解らない。
あんたがたまたま「集計する気になった」試合以外は数値が
出てこないってんじゃ、使い物にならんだろ。

80 :スポーツ好きさん:05/03/12 08:05:29 ID:uWzFvHqc
>>79
オープン戦ぐらい許してあげましょうよ。
集計するのは本人のやる気の問題であって、得塁数の問題ではありませんし。

81 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/12 13:14:52 ID:Z5h6Zr34
TOGAMIさんへ

私に野球に関することを質問するのなら、ホウボウの野球観はデタラメだ
と言ったことを撤回してからにしなさい。
撤回しないままだと、野球観がデタラメな人に質問するということで
あなた自身が自己矛盾していることが明白に示されています。

それと得塁数がはデタラメではないとか言ってましたがそれも矛盾です。

A私の野球観はデタラメである。
B得塁数はデタラメでない。
それは矛盾してます。得塁数は私の野球観から出たものだからです。
弁明できますか。できない、それが論破されたということです。


82 :スポーツ好きさん:05/03/12 15:03:12 ID:Lu3xMy0I
>>71
ホウボウさん、結局得塁数を新たな評価基準に加えるのは賛成ですけど、他の
評価基準はダメダメで得塁数こそ最強だというスタンスはやめてくれませんかね。

打率は得塁数にはない欠点がある、それはわかります。
首位打者が最高の打者だと言っているのはおかしいという気持ちもわかります。

でもそれなら
得塁数には打率にない欠点がある、最高得塁数打者が最高の打者というのはおかしい、といわれたらどうするんです?
「今まで打率に文句を言わなかった人が今得塁数に文句を言うのはおかしい。
それなら打率も批判しなさい。」と貴方は何十年も九官鳥のように繰り返してきたようですが、
それってつまり「打率も得塁数もドッコイドッコイで、得塁数が最強ではない」という正論には
逆らえないって事じゃないですか。

ホウボウさんも忙しいだろうから全てにレスをつけるのは難しいでしょうけど、
なるべく早く返事を書いてくれると助かります。(どこかの人は返事がないと「論破した」と決め付けて勝利宣言するそうですが)

私は停滞した野球人気復活には得塁数の登場も1石を投じる価値があると思います。
それにはホウボウさんが少なくとも生きているうちにもっと広く知れ渡り、時間をかけて
浸透させねばならないだろうから、手段を選ばず(細かいところは指摘どおりに訂正して)
公表してはどうでしょうか。市民権を得てそのあと発案者の貴方が元通りに改正してしまえば
結果同じじゃないですか?

83 :スポーツ好きさん:05/03/12 18:40:30 ID:6KpGYkJY
>>81
> 私に野球に関することを質問するのなら、ホウボウの野球観はデタラメだ
> と言ったことを撤回してからにしなさい。
> 撤回しないままだと、野球観がデタラメな人に質問するということで
> あなた自身が自己矛盾していることが明白に示されています。

デタラメなことをいう奴を問い詰めてそのデタラメさを暴露する(あるいは是正
を促す)ために質問をするのは、きわめて当然のことだなあ。
大学で先生に質問されたことはないか? 先生は学生に教えを乞うて質問をする
わけではないぞ。

84 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/12 20:16:07 ID:Z5h6Zr34
>>82

>ホウボウさん、結局得塁数を新たな評価基準に加えるのは賛成ですけど、他の
>評価基準はダメダメで得塁数こそ最強だというスタンスはやめてくれませんかね。

あなたの個人的な好みに合わせるつもりはありません。得塁数が最強だと私が
言っても、それ以上の基準があれば得塁数がダメだとみなさんわかるはずです。

>打率は得塁数にはない欠点がある、それはわかります。
>首位打者が最高の打者だと言っているのはおかしいという気持ちもわかります。

それを今まで許容してきた人々が、悔い改めて打率批判をすればいいのですが
妙に擁護するのがおかしいと思います。今からでもいい、打率なんてオカシイ
といいましょう。

>でもそれなら
>得塁数には打率にない欠点がある、最高得塁数打者が最高の打者というのはおかしい、
>といわれたらどうするんです?

そう、打率も得塁数も完全なものではない。それぞれの難点を比較して
よりマシなほうが生き残ればいいのです。

>「今まで打率に文句を言わなかった人が今得塁数に文句を言うのはおかしい。
>それなら打率も批判しなさい。」と貴方は何十年も九官鳥のように繰り返してきたようですが、
>それってつまり「打率も得塁数もドッコイドッコイで、得塁数が最強ではない」という正論には
>逆らえないって事じゃないですか。

違います。私のホームページに打率の難点をたくさん書いています。それに対して
打率側から得塁数の難点を出してどちらがマシか論争すればいいのです。
打率側からは得塁数は走者の有無による不公平がある、というのがありますが
その不公平は大数の法則のように打席数が多ければほとんどなくなるということ
が示されることになりそうですし、少しはあったとしても
打率の難点、1打数1安打が100打数99安打より上となる(両者とも規定打
席未満です)不公平よりはマシだとはみなさん合意することでしょう。


85 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/12 20:18:30 ID:Z5h6Zr34
>>82 つづき

>ホウボウさんも忙しいだろうから全てにレスをつけるのは難しいでしょうけど、
>なるべく早く返事を書いてくれると助かります。(どこかの人は返事がないと
>「論破した」と決め付けて勝利宣言するそうですが)

レスは早いのがいいのですが、こちらにも都合があり、遅くなる場合もあります。
あしからず。たまたまこのレスはしやすいので早くしました。

>私は停滞した野球人気復活には得塁数の登場も1石を投じる価値があると思います。
>それにはホウボウさんが少なくとも生きているうちにもっと広く知れ渡り、時間をかけて
>浸透させねばならないだろうから、手段を選ばず(細かいところは指摘どおりに訂正して)
>公表してはどうでしょうか。市民権を得てそのあと発案者の貴方が元通りに改正してしまえば
>結果同じじゃないですか?

得塁数が広く浸透するのに、私が低姿勢になればいいとかいうのは
同意しません。あなたのいう『指摘どおり』とはどの指摘のことか
仮にそれに従ったから市民権を得るというのはわけがわからない。
何の論理もないでしょう。ひょっとしたら誰か大金持ちの人がいて私が低姿勢
になれば大金を出して宣伝してやる、ということでもあるのでしょうか。




86 :スポーツ好きさん:05/03/12 20:18:47 ID:WbEV8OsV
>>79
得塁数ってスポーツ新聞等の結果だけでは計算できないんだよね?
ホウボウさんはどうやって計算してるんだろう。
メジャーだと詳しい試合経過が載ってるサイトがあるから自動計算できそうだけど。

87 :TOGAMI:05/03/12 20:25:11 ID:flr1cFKV
>>81
>私に野球に関することを質問するのなら、ホウボウの野球観はデタラメだ
>と言ったことを撤回してからにしなさい。
>撤回しないままだと、野球観がデタラメな人に質問するということで
>あなた自身が自己矛盾していることが明白に示されています。

同じことを何度も言っていますが、>>63-64で回答済みです。
ホウボウさんの野球観がデタラメであることを分からせてあげるために
意見したり質問したりしているので、全然矛盾なんかしていません。
たとえ私が「ホウボウさんの野球観はデタラメ」という主張を撤回したとしても、
それは本心ではないことは明らかでしょう。
そんな建前の撤回を要求して一体なんになるというのでしょうか?
撤回させたいのなら、ホウボウさんの野球観が正しいことを
具体的に証明すればいいのです。
それが出来ないから「デタラメ」という言葉だけに
執拗に噛み付いているようにしか見えませんよ。

>それと得塁数がはデタラメではないとか言ってましたがそれも矛盾です。
>A私の野球観はデタラメである。
>B得塁数はデタラメでない。
>それは矛盾してます。得塁数は私の野球観から出たものだからです。
>弁明できますか。できない、それが論破されたということです。

矛盾していません。こちらも>>64で回答済みです。
私の回答に反論せずに同じ質問を続けても無意味です。
無駄に論争を長引かせようとしているようにしか見えませんよ。
それに、こんなことで論破した気でいるのなら「論争で負けたことがない」と
言っていたことの信憑性はまったくないですね。

88 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/12 20:43:49 ID:Z5h6Zr34
>>83

>デタラメなことをいう奴を問い詰めてそのデタラメさを暴露する(あるいは是正
>を促す)ために質問をするのは、きわめて当然のことだなあ。

デタラメさを暴露するための質問なんてそんなことしなくてもすでに
デタラメなのだから今までのことでそれを示せばいい。新たに質問して
デタラメでない答えが返ってきたら、逆効果だ。
TOGAMIさんの私への質問は、RCなどの評価基準に順位をつけてくれ
という世界でも誰もなしえてないことを私に質問している。
私の意見を期待している。そしてそれを取り入れてさも
自分の意見であるかのように私がいないところで言うのだろう。
にょろりさんの案の難点として私が言ったことをちゃっかり借用して
にょろりさんとのやりとりで使っていた。相手の難点を指摘すれば『対等』に
渡り合っているという印象を知らない人に与える効果があるのだ。

>大学で先生に質問されたことはないか? 
ある。

>先生は学生に教えを乞うて質問をするわけではないぞ。

大学の先生が学生のデタラメさを暴露するために質問するのかな。
つまらないことを言わず、あなたも
『ホウボウの野球観はデタラメだ』と思うのですか。



89 :スポーツ好きさん:05/03/12 21:47:56 ID:6KpGYkJY
>>88
> 大学の先生が学生のデタラメさを暴露するために質問するのかな。

学生の間違いを指摘し是正を促すために質問することは、普通にやっていることだな。
これをややどぎつくいえば、「デタラメさを暴露する(あるいは是正を促す)ために
質問をする」という>>83の表現になる。引用の際カッコ内を勝手に省かないように。

> つまらないことを言わず、あなたも『ホウボウの野球観はデタラメだ』と思うのですか。
「ホウボウの野球観」の全体像を知らないし関心もないので、これには答えられない。
「得塁数」についてならば、けっこう面白い指標だと思う。
もっとも、「得塁数の多寡をもって野球選手の攻撃面での実績を測定する基準とする」
という提案には与しない。「選手は攻撃の場面では常に自己の得塁数を増やすように
プレーせよ」というのは、野球選手の規範として不十分であることが、既に示されて
いるからだ。勿論、打率も打点も「総合基準」として使えないことはいうまでもない。




90 :スポーツ好きさん:05/03/12 23:59:32 ID:KXMOwJ/o
>>84
> 打率の難点、1打数1安打が100打数99安打より上となる
打率評価では、規定打席未到達ならどちらも「失格」になる。
率の数値は参考記録にしかならんし、あんたの「一つの指標だけで
評価しなくてはならない」という勝手なルールに縛られない普通の人は
「安打数」等の数値も併用して比較するから何の不都合もない。

> (両者とも規定打
> 席未満です)不公平よりはマシだとはみなさん合意することでしょう。
合意しない。
1打数4得塁より100打数5得塁の方が上となる得塁数の不公平よりはマシだ。

91 :TOGAMI:05/03/13 00:11:56 ID:h6ofPtRJ
>>88
>デタラメさを暴露するための質問なんてそんなことしなくてもすでに
>デタラメなのだから今までのことでそれを示せばいい。新たに質問して
>デタラメでない答えが返ってきたら、逆効果だ。

ホウボウさんの野球観がデタラメなのは何度も示していますが、
ホウボウさんは「分からない」というだけで議論が進まないから
回答しやすいような質問をしているのです。

>TOGAMIさんの私への質問は、RCなどの評価基準に順位をつけてくれ
>という世界でも誰もなしえてないことを私に質問している。

それが出来ないで、なんで「得塁数は最強の評価基準」などと言えるのですか?
他の評価基準を強い順にランキング出来ないどころか、
得塁数の次に強いものも示せないのなら「得塁数は最強の評価基準」という主張は
撤回するべきでしょう。

>にょろりさんの案の難点として私が言ったことをちゃっかり借用して
>にょろりさんとのやりとりで使っていた。相手の難点を指摘すれば『対等』に
>渡り合っているという印象を知らない人に与える効果があるのだ。

にょろりさんの案の難点というのは、おそらく全選手のランキングを決めるには
問題があることだと思いますが、そんなことは誰にでも分かることだし、
にょろりさん本人だって分かっていることです。
そんなことを一番最初に指摘したことがそんなに偉いことなのですか?
それに、にょろりさんはその問題点を解決するための案も考えていて、
ホウボウさんよりは遥かに進歩的です。
全選手のランキングを決めるのであれば、にょろりさんの勝率案より得塁数の方が
いいと思いますが、最優秀攻撃者を決めるのであれば、
得塁数より勝率案の方が優れているでしょう。

92 :このスレを初めて見た方へ:05/03/15 19:53:05 ID:1LfYFGbM
ホウボウは「監督なし野球」などというものを提唱している池沼です。
生暖かく見守りましょう。

93 :スポーツ好きさん:05/03/16 03:28:16 ID:sw/fdmUg
7スレ目まで行ってホウボウ側に味方が一人もつかないって凄いな

94 :スポーツ好きさん:05/03/16 15:17:04 ID:84Q7OS1K
>>93
昔は擁護派もいたのだけれど、ちょっとでも修正意見や諫言を呈すると
たちまち敵扱いになるものだから、みんな愛想をつかしたのよ

95 :スポーツ好きさん:05/03/16 23:20:16 ID:Cs1I9dEW
「中立の者をいかにして味方につけるか、いかにして敵をせめて中立にするか、が
政略の肝要」(某政治史家の言)なのだが、ホウボウがやっていることは、味方を
中立に、中立の者を敵にまわすことばかりだからな


96 :スポーツ好きさん:05/03/17 21:55:03 ID:IMv1mzOK
そうだよな。TOGAMIとかサイコーの味方だったのにな。
ああいう冷静に物事を見て、正論吐くタイプは嫌われる。

マンセー以外は敵ですな。

97 :スポーツ好きさん:05/03/17 23:55:11 ID:qula1+oc
ホウボウさんのやり方、態度では得塁数は広まらないだろうから私が皆の
意見を取り入れた真・得塁数でも作って発表したいな。
珍しくて少しは野球離れも止まるだろう。
まあ後10年ぐらいしたらやってみようかな。

98 :スポーツ好きさん:05/03/18 00:56:57 ID:MIu2okkq
>97
難癖付けられるのがオチですよ。

99 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/19 14:01:40 ID:LkgUbD6h
3連休は私にもあります。ひさしぶりに長いのをアップします。

>>55 その1

「ワン・レイニー・ナイト・イン・トーキョー事件」についての裁判の
こと、ありがとうございます。
あの曲は私が小学高学年のころザ・ピーナッツが歌っていて私は好きな曲
でした。作曲は宮川という人だったと思います。その曲が外国の曲の
盗作とかいう話題があったのも知ってますが、裁判の内容は知りませんでした。

アップされた内容では、結局日本の裁判では盗作ではないということ
だったようですね。私は原曲を知らないので判断は 下せないのですが
音楽に関しては盗作疑惑は結局うやむやになるケースが多いと思います。
2chにも『著作権返せ!パクリ曲大作戦 』
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloe/1085785579/l50
というコーナーがあって、実は私も書いてますが
かまやつひろしの『どうにかなるさ』はハンク・ウィリアムスの
『LONESOME WHITSLE』にあまりに似ているメロディだ
と思いますが、いまだに作曲者はかまやつになってます。裁判にもならない
のでしょうが、私は盗作だと思っています。もちろんかまやつさん自身
は気億にないのでしょうが、その曲はかまやつさんが子供の頃の曲で
どこかで聞いていて、自分が作曲するとき知らず知らずのうちに出てきた
というものだと思います。裁判になったかは知りませんが、現在の状況
では裁判になっても裁判官がハンク・ウィリアムスのファンでもない限り
盗作とはならず、偶然の一致と処理されることでしょう。が、私は大胆
にも「それではいけない、あれはかまやつさんのオリジナルではない」と
言います。偶然同じだったとしてもオリジナルはハンク・ウィリアムス
以前(もしかしたらハンク・ウィリアムスもどこかできいた曲だったかも
知れないから)だ、といいます。

インターネットで世界に情報がはりめぐらされる昨今、著作権問題は
大事なことで、現在の裁判のような状況(模倣者に甘い)は改革される
べきだといいます。


100 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/19 14:22:15 ID:LkgUbD6h
>>55 その2

>要するに、「ディスコ等で頻繁に流れていた(と原告は主張)」曲であっても、
>「テレビ局のレコード係は当然知っていたはず、とは言えない」ということです。

ということですが、私はここは納得できません。頻繁に流れていた曲なら
作曲をするような人は聞いていた可能性が高いと思います。
そりゃ『いつ、どこで聞いたというのか、証拠をあげろ』と言われると
そんなことは不可能です。その作曲家(宮川氏)がどこでどうしていたか
なんて全く私は知らないし、証明などできる『わけがない』と思います。

しかし、原曲と酷似するメロディだったら、その曲の影響を受けた可能性
が高いと思います。仮に偶然に同じメロディだったとしても、後に作った人
が、自分こそ『オリジナル』だといえるのでしょうか。さすがに宮川氏も
他の盗作疑惑の人も自分は原曲を知らなかった、偶然の一致だ、とは言って
も原作者の音楽観はデタラメだなんてことを言いはしないでしょうが
TOGAMIさんのすごいところは、原作者の野球観をデタラメと明言して
はばからないところです。それは過去の盗作疑惑問題では前代未聞のこと
でしょう。
みなさんはこのボードできわめて貴重なことを見ているのです。


101 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/19 14:30:02 ID:LkgUbD6h
>>55 その3

>例えばTOGAMIさんの家で当時中国新聞が購読されていた、とかTOGAMI
>さんと頻繁に野球談義を交わす知人Aが月刊雑誌『BOX』を愛読していた、等の
>「特段の事実の立証」が出来れば「知っていたと推認」される可能性があります。

その可能性は極めて少ない、ほとんどない、ことは私でも認めます。
そもそも私はTOGAMIさんの年齢も知らない。中国新聞に得塁数が出た
当時TOGAMIさんは幼児?ひょっとしたら生まれてない?
当時の中国新聞を家で『購読』だの、知人が『愛読』してたとか、そんなことを
問題にする(そうでなければ証拠でないかのように)ことがオカシイと思います。
可能性があるのは間接的に知ったということです。

野球のことは子供から老人まで話題にします。得塁数の事を読んだり見たりした
人が話題にしたことが間接的にTOGAMIさんに伝わっていた可能性のほうが
はるかに高い。

しかし、それをいつどこで知ったかなんて『証明する』ことは『ほとんど不可能』
もあたりまえ、そんなことはわかってるうえで『購読』だの『【頻繁に】野球談義
を交わす』だの『【愛】読』だのの言葉を使うあなたの意図が見えて信用
できません。

私の主観では、可能性が高いのは、「無走者ならシングルヒットでも四球
でも値打ちは同じじゃないか、ヒットが価値あるのはたとえば走者が3塁
にいるとき、ヒットなら走者が動くが四球なら走者が動かない」との趣旨
を誰かが話していたのを小耳にはさんだ、ということです。

今では解説でその趣旨を言うのはありえますが、得塁数考案以前には
その趣旨のことは私は聞いたり読んだりしたことはありませんでした。

102 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/19 14:46:58 ID:LkgUbD6h
>>55 その4、これで1点とは野球と酷似している?

>しかし、たかだか100万部の地方紙の記事を発行地と異なる地域の住民が
>「当然知りえた」とは思えないでしょう。
>(中国新聞の数倍の発行部数の地方紙
>「中日新聞」の記事ですらホウボウさんは読んでいないという事実と同様、
>TOGAMIさんは中国新聞を読んでいないと考えるのが妥当)

あたりまえです。そんなことを重要視したがるあなたに意図的なものを感じます。
直接本人が接してなければ知りえないとでも思っているのですか。
新聞とかラジオとか雑誌とかテレビとかパソコン通信とかで得塁数を知った人が
話題にしてそれがめぐりめぐってきたということです。
TOGAMIさんが『進塁打数』を発表してからまだ10年も経って
ないのではないか。とすると中国新聞よりもパソコン通信PCーVAN
で私が登場して得塁数をアップしたのが1989年ころだったから
そこの震源で知った可能性が高いと思います。当時2大ネットのニフティ
には私は入ってませんでしたが、VANとニフティの両方入っている
人はけっこういて、VANにニフティからの情報も入ってきてましたから。

>ところで、ホウボウさん自身も前スレ>>516
>> 判例は『独自に作成した場合は』と言っています。しかしその独自に
>…と言っていますが、この「判例」とはどの判例ですか?

あなたのいう意味がよくわかりませんが、私が「判例」の例を出した
覚えはないので、私が引用した内容だと思います。

>「隔離されている等、特段の事情がない限り『当然知り得た』と推認される」
>等の記載があるんですか?

そこもあなたのいう趣旨がよくわかりません。
私が記載についていいましたか。


103 :スポーツ好きさん:05/03/19 15:09:25 ID:H1Cy5U6T
http://641912998.bufsiz.jp/

104 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/19 15:15:30 ID:LkgUbD6h
TOGAMIさんにひとこと

『得塁数はデタラメだ』というのはイエスかノーか、答えてませんよ。逃げずに。


105 :TOGAMI:05/03/19 21:32:21 ID:qGTBLAuh
>>104
>『得塁数はデタラメだ』というのはイエスかノーか、答えてませんよ。逃げずに。

ノーです。
>>64で「得塁数がデタラメだと言っているのではありません」と言っているんだから、
だいたい分かるでしょう。
ただし、犠牲フライの評価などホウボウさんの野球観がデタラメな部分が得塁数の
評価にもそのまま残っているので、デタラメな部分もあるとは言えるでしょう。
無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、4打数1本塁打が全て4得塁で
同じ評価になってしまうことは、アウトや得点に貢献したことを考慮することで
差をつけることが出来ますが、
犠牲フライを打った打者の評価の得塁が0というおかしな評価は、得塁数自体を
修正しないとダメなので、得塁数にはデタラメな部分があるということです。
デタラメな部分が少しでもあれば、全体でもデタラメだと思う人もいるかも
しれませんが、部分的に修正すれば済むことなので、
私は「得塁数はデタラメ」とまでは思っていません。
私が「ホウボウさんの野球観がデタラメ」と思っているのは、デタラメなことが
あまりにも多いし、評価の根幹部分に関わる大きな問題だからなのです。

しかし、ホウボウさんは私の質問から逃げまくっているのに、
私に対して「逃げずに」なんて言える感覚が理解出来ません。
ホウボウさんも逃げないで私の質問に答えてください。
それと、このところホウボウさんのレスが遅れがちなのはなぜですか?
以前パソコンが故障したと言っていましたが、
現在のアクセス環境はどうなのですか?

106 :スポーツ好きさん:05/03/19 23:40:20 ID:8vci6a5M
ちょっと前、思いついた指標を同様に思いついた人がいるんだ!
でも、個人的には得塁数より得塁率の方がいいと思う。

何日か整理して、得塁数を計算するのが面倒なのとに気付いた。
結局、得点+打点で得塁数と相関のある値が出るように思うんだが、どうでしょう?

107 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :05/03/20 12:04:44 ID:s4I7leP+
TOGAMIさんへ早いレスです。

『ホウボウの野球観はデタラメである』
『得塁数はデタラメではない』

デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。
あなた自身も理解できないと思います。

いよいよおいつめられましたね。
その矛盾を回避するには

A【『ホウボウの野球観はデタラメである』は間違いだった】

B【『得塁数はデタラメではない』は間違いだった】

のどちらかでしょう。
妙案があるなら言ってみなさい。(実はあなたに好都合な?C案があるが
教えない、あなたがそれを言うかどうか、見物させてもらおう)


>ホウボウさんも逃げないで私の質問に答えてください。

どうして?野球観がデタラメな人の意見を聞こうとするのか。
私のデタラメさを暴露するためなんてことも言ってたが、それこそ
非生産的、時間と労力のムダじゃないか。
その時点であなた自身がオカシイことが示されてしまっている。

答えてほしいのなら、上のA案を採用しなさい。そのさい、
『ごめんなさい』のひとことをつけておけば、あなたの今までの
間違いは水に流して、質問にも答えてあげるし、新しいことも教
えてあげよう。


108 :スポーツ好きさん:05/03/20 15:25:58 ID:ecXoOXdo
>>107
> デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
> 私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。

そんなことない。よくわかるぞ。この点に関するTOGAMIの主張には、別段
矛盾するところはない


109 :TOGAMI:05/03/21 00:32:14 ID:Qdkr3DTZ
>>107
>デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
>私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。
>あなた自身も理解できないと思います。

私はホウボウさんの野球に関する全ての意見がデタラメだと思っているのでは
ありません。
あまりにもデタラメな主張が多いから「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と
言っていますが、正確に言うと「ホウボウさんの野球観はデタラメなことが多い」
ということなのです。
ホウボウさんの野球観がデタラメなことをいくつか挙げると、

●無走者での単打2本と二塁打1本を同じ価値と考えていること
●走者一塁での単打を無走者での単打の2倍の価値と考えていること
●無走者での単打と盗塁が同じ価値と考えていること
●盗塁の損益分岐点が成功率5割と考えていること
●点を取ったことはチームの評価で個人の評価とは無関係と考えていること
●犠牲フライを打った打者を評価しないこと
●点を取られたことを評価していないアウトポイントで投手を評価していること

など、あまりにもデタラメな考えが多いから「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と
言っていますが、「ホウボウさんの野球観は全てデタラメ」とまでは思っていない
ということです。
上記のうちの一つだけなら、その考えはデタラメだと具体的に指摘しますが、
ホウボウさんはあまりにもデタラメな考えが多すぎるからひっくるめて
「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と言っているだけのことなので、
ホウボウさんの野球に関する考えの全てがデタラメだと言っているのではありません。
ホウボウさんの野球に関する意見で賛同出来るのもいくつかあります。
例えば、ホウボウさんのHPの掲示板で引き分けは0.5勝0.5敗で計算した方がいいと
書いていましたが、私もそう考えていてホウボウさんが発表するより前に
ニフティで同じようなことを書いたことがあります。

110 :TOGAMI:05/03/21 00:33:27 ID:Qdkr3DTZ
このようにホウボウさんの野球に関する意見が全てデタラメだと思っているのでは
ありません。
得塁数という案も打者および走者のひとつの指標としては、非常に面白いものだと
思っているのでデタラメとは思っていません。
私は得塁数や得塁数を考案したことを批判しているのではなく、
得塁数だけで打者を評価しようとしている姿勢を批判しているのであって、
私がホウボウさんの野球観を批判していることと、
ホウボウさんが得塁数を考案したこととは関係ないのです。

>どうして?野球観がデタラメな人の意見を聞こうとするのか。

それはホウボウさんの野球観がデタラメであることが前提になりますが、
自分の野球観がデタラメなことに気づいたのですか?
まずは、それをはっきりさせてください。

>私のデタラメさを暴露するためなんてことも言ってたが、それこそ
>非生産的、時間と労力のムダじゃないか。
>その時点であなた自身がオカシイことが示されてしまっている。

何度も言っていますが、得塁数を普及させるためにはホウボウさんの考えが
間違っていることを分からせてあげる必要があると考えたから、
意見したり質問したりしているのです。
現在では得塁数の数値はホウボウさんの集計を待たなくてはならないので、
データの速報性・信頼性に問題があります。
得塁数が普及してIBMのBISで集計されるようになってスポーツ新聞やネットで
数値が発表されるようになれば、データ好きの私としても有益なので、
そのためのアドバイスをしているのです。

111 :TOGAMI:05/03/21 00:34:23 ID:Qdkr3DTZ
しかし、批判歓迎というスタンスを取っている人の言うこととは思えませんね。
ホウボウさんが私との論争をやめたがっていたり、質問に答えないのは、
私に勝てないと思っているからじゃないのですか?
私は論争の勝ち負けなんてどうでもいいのですが、ホウボウさんがいつまでも
意地を張って自分の間違いを認めようとしないのは、「論争で負けたことがない」
というくだらないメンツのためでしょう。
論争ではっきりと負けを認めさせることが得塁数を普及させるための近道と
考えたから私はホウボウさんと論争を続けているのです。
すべては得塁数を普及させるためにやっていることなので、ホウボウさんと論争する
ことが「非生産的、時間と労力のムダ」ではないし、矛盾もしていないのです。

ともかくホウボウさんが自分が正しいと思っているなら、
私の質問に答えればいいじゃないですか。
それが出来ないで、揚げ足取りや言葉のアヤを問題にしているのは、
自分が間違っていることが分かっているからじゃないのですか?
ホウボウさんは「得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれ」と
言っているのに対して、私は得塁数よりXR、RCの方がマシだと言っているのだから、
そのことに対して反論してくれないと議論が進みません。
XR、RCより得塁数がマシだということを具体的に説明してください。
私の主張は前スレの381にあります。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1096170422/381

112 :スポーツ好きさん:2005/03/22(火) 02:45:43 ID:WPxXJcMe
>>100
相変わらず文章読解力がないな。

> >要するに、「ディスコ等で頻繁に流れていた(と原告は主張)」曲であっても、
> >「テレビ局のレコード係は当然知っていたはず、とは言えない」ということです。
> ということですが、私はここは納得できません。頻繁に流れていた曲なら
> 作曲をするような人は聞いていた可能性が高いと思います。
原告も被告も裁判官も「頻繁に流れていた」を事実と認めていない。

原告ですら「ディスコ等で」という限定条件つきで「頻繁に流れた」と言っているくらい
なので、世間一般には「頻繁に」は聞く機会は無かったことをが事実として暗に
原告にも認められている。

> しかし、原曲と酷似するメロディだったら、その曲の影響を受けた可能性
> が高いと思います。仮に偶然に同じメロディだったとしても、後に作った人
> が、自分こそ『オリジナル』だといえるのでしょうか。
じゃあ、今後一切得塁数を「オリジナル」などとは言わないことだな。

打率や打点等を知らなければ「野球選手の成績を数値化して評価する」という
ことに思い至らなかっただろうし、塁打数等のアイディアの影響を受けている
のも明らかだから、「得塁数は模倣・剽窃によって作られたもの」なんだろ?

113 :スポーツ好きさん:2005/03/22(火) 11:27:25 ID:LYE7i9ee
>>107
> デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
> 私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。
俺は理解できるよ。何ら矛盾はない。

(例題)
Aさんは、選手の優秀さを示す指標として「出場試合数」を提唱しました。
「昨年で言うなら、松坂とか上原(高々二十数試合)よりも佐藤幸彦(30試合)
 や万永貴司(56試合)の方が遥かに優れた選手である」
「全試合出場の川崎宗則(133試合)より3試合欠場の稲葉篤紀(135試合)
 の方が優れた選手である。これは大発見だ。」
等と主張しています。

1.「Aさんの野球観」は正しい。(松坂らは万永らより劣る、に合意する)
2.「出場試合数」はデタラメ。

さあどっち?


俺は
3.「出場試合数」の指標自体はデタラメではないが、「出場試合数」を
 選手の優秀さを計る絶対的尺度として用いようとしているAさんの
 野球観はおかしい。
という選択肢を採用するけどね。

強いて言うなら『攻撃者の優劣比較の絶対的指標としての得塁数』はデタラメ。
『(独自の比重を科した)獲得した塁の数をカウントする指標としての得塁数』は
デタラメというほど酷くはない。

114 :スポーツ好きさん:2005/03/22(火) 16:01:42 ID:nG1VDYy4
>>107
>妙案があるなら言ってみなさい。(実はあなたに好都合な?C案があるが
>教えない、あなたがそれを言うかどうか、見物させてもらおう)

C【ホウボウは本題をはぐらかしてばかりなので論破できたとして勝利宣言】

でいいんじゃね?これにホウボウが文句言えないのは皆さん知っての通り。

115 :スポーツ好きさん:2005/03/26(土) 18:11:48 ID:xvy5q2Ax
>>101
「無走者ならシングルヒットでも四球 でも値打ちは同じじゃないか、ヒットが価値あるのはたとえば走者が3塁
にいるとき、ヒットなら走者が動くが四球なら走者が動かない」

これってホウボウのオリジナルな考え方なのか?
出塁数(率)と同じ考え方だぞ。

116 :スポーツ好きさん:2005/03/27(日) 01:04:59 ID:GYENJUEw
>>115
>これってホウボウのオリジナルな考え方なのか?

一塁があいていたら四球で歩かすという戦術があるんだから
単なる野球の常識でしょう。

>出塁数(率)と同じ考え方だぞ。

出塁率は単打と四球はまったく同じ価値なんだから、それは違うんじゃないかな。

117 :スポーツ好きさん:2005/03/27(日) 09:18:37 ID:uWHn0ZFC
パリーグ開幕したけど、計算してるのかな?

118 :俺は天国生まれ:2005/03/27(日) 10:44:08 ID:4iYws54H
とりあえず、前々から思ってたこと言わせてもらうぞ。
ぶっちゃけお前の少年時代の顔は甘すぎできもい。
なにあれ?萌えってやつ?甘えてんなよゴミが。

青年になってからは、自分の仲間を殺したフリーザを最後にはかばってたよな。
何やってんの?偽善者。
あんな生意気な糞餓鬼はぶち殺しときゃいいんだっての。

あ、魔人ブウに地球滅ぼされる瞬間はDBで元に戻れるから見殺しにしろとかほざいてたっけ。
人の命を何だと思ってんだてめえは?

ふう、すっきりした。言いたいこと全部言ってやったよ。
このスレみてたら絶対返信してこいよ。もっと叩いてやるから。

119 :スポーツ好きさん:2005/03/28(月) 14:05:38 ID:dkvyYmDZ
昨日の読売-横浜の試合(OP戦)で、実際にあったプレー。
・走者一塁で二塁ゴロ。二塁手は前に出て捕球。
・一塁走者の進路を塞ぐ形になったので、二塁手は一塁走者に触球を試みる。
(遊撃手が二塁カバーの体勢にあったので、ここで二塁に 投げて4-6-3の
 併殺を試みていたとしても極めて高い確率で成功したと考えられる)
・一塁走者、触球を避けるために一塁方向へ逆走。
・二塁手、少し追ったところで一塁送球。打者走者を封殺。
・一塁手と二塁手とで一塁走者を狭殺。

この場合、得塁数では「打者0得塁、一塁走者1失塁」になる。
走者が逆走しないで大人しくアウトになっていたか、二塁手の判断で
遊撃手に送球→一塁転送していたら、打者1失塁で走者0得塁。

走者には、自分の失塁(先に一塁封殺させる)か打者の失塁(自分が先に
アウトになる)かの選択権をある程度持っており、打者はそれに関与する
ことが出来ない。
走者が「自分の失塁にしたい」という選択をした場合、野手には失塁を走者に
つけるか打者に付けるか(走者の思惑通り一塁を先に封殺するか、そもそも
触球に行かず4-6-3併殺にするか)の選択権が与えられ、その決定には
打者も走者も関与することが出来ない。

120 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/03/31(木) 00:39:17 ID:jqLQqzvc
プロ野球も開幕しましたが、久しぶりにアップします。

>>109 その1

>>デタラメな野球観からでてきた得塁数がなぜデタラメでないのか、
>>私ならずともここのみなさんも理解できないでしょう。
>>あなた自身も理解できないと思います。

>私はホウボウさんの野球に関する全ての意見がデタラメだと思っているのでは
>ありません。
>あまりにもデタラメな主張が多いから「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と
>言っていますが、正確に言うと「ホウボウさんの野球観はデタラメなことが多い」
>ということなのです。

ほほう。あれだけ『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』を譲らなかったのが、
ようやく今になって『ホウボウさんの野球観はデタラメなことが多い』
になったのか。なぜはじめから『正確に』言わなかったのかな。
『ホウボウさんの野球観はデタラメ』は実は正確ではないことだったのか。

しかしいまやあなたは『得塁数はデタラメではない』と言っているのだから
もはやそんなことではごまかせない。
言うまでもなく得塁数は私の野球観のメインである。枝葉末節のことではない。
私の野球観のメインたる得塁数はデタラメではないのだから
正確に言うと『ホウボウさんの野球観のメインはデタラメではない』
ということだ。すると当初の『ホウボウさんの野球観はデタラメ』とは
一体何だったのか、ということになる。

そろそろ『ホウボウさんの野球観はデタラメ』は間違いだったと認めて
撤回するのかな。それともあくまで意地を通して、
『得塁数はデタラメではない』のほうを間違いだったとして
『得塁数はもちろんデタラメだ』とでも訂正してあくまでガンバルのか。


121 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/03/31(木) 00:48:48 ID:jqLQqzvc
>>109 その2

>ホウボウさんの野球観がデタラメなことをいくつか挙げると、

>●無走者での単打2本と二塁打1本を同じ価値と考えていること
>●走者一塁での単打を無走者での単打の2倍の価値と考えていること
>●無走者での単打と盗塁が同じ価値と考えていること
>●盗塁の損益分岐点が成功率5割と考えていること
>●点を取ったことはチームの評価で個人の評価とは無関係と考えていること
>●犠牲フライを打った打者を評価しないこと
>●点を取られたことを評価していないアウトポイントで投手を評価していること

上の●のことはデタラメだとおっしゃるが、デタラメだとすぐわかる
ようなことではない。たとえば最初の項目は塁打数という公式記録
でもそうだ。TOGAMIさんは公式記録の塁打数というのはデタラメ
だと言いはしない。それこそデタラメ(論理が一貫しない)じゃないのかな。

また上の●のうちには以前、TOGAMIさんが私の得塁数のホーム
ページのゲストブックにきて、私とすでにやりとりしていることもあります。
みなさんもそちらを見てください。
上の●のことがデタラメだとTOGAMIさんは言ってますが、7つ中
6つは得塁数関連のことで、『得塁数はデタラメではない』と言ったこと
は何だったのかとまたまたおかしなことです。

>など、あまりにもデタラメな考えが多いから「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と
>言っていますが、

そのあまりにもデタラメな考えが多いというのは得塁数でしょう?


122 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/03/31(木) 00:53:21 ID:jqLQqzvc
>>109 その3

>「ホウボウさんの野球観は全てデタラメ」とまでは思っていない
>ということです。

『ホウボウさんの野球観はデタラメ』だったのになぜ今になって
「全て」を入れるのか。

>上記のうちの一つだけなら、その考えはデタラメだと具体的に指摘しますが、
>ホウボウさんはあまりにもデタラメな考えが多すぎるからひっくるめて
>「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と言っているだけのことなので、

上記のことから言うのなら『得塁数はデタラメ』のはずでしょう?

>ホウボウさんの野球に関する考えの全てがデタラメだと言っているのではありません。

メインたる得塁数はデタラメでないのだから、いまさらそんな言い訳無用。

>ホウボウさんの野球に関する意見で賛同出来るのもいくつかあります。

いくつかなんてものではない。あなたの進塁打数は得塁数と酷似だし、
かつては『打点+得点−本塁打』というのをあなたが主張してたが
本塁打を引くというのはオカシイと私が教えてあげたら、あなたは
あっけなくそれを認めたということもあったが、そのときでもあなたは
ありがとうのひとことも言わなかった。私がいくつか教えてやったのに
その私の野球観がデタラメだとはよく言うよ。

>例えば、ホウボウさんのHPの掲示板で引き分けは0.5勝0.5敗で計算した方がいいと
>書いていましたが、私もそう考えていてホウボウさんが発表するより前に
>ニフティで同じようなことを書いたことがあります。

あなたのずるさがここに現れている。知らない人が読むとあなたが発案でも
したかのようだが、0.5勝0.5敗とするのはかつてのプロ野球で採用されて
いたことだ。そして私は私のHPの掲示板で書いたのがはじめではない。
それ以前pc-vanに入る前に広島ダイイチネットでのパソコン通信時代でも
書いているし、あなたが私より先だなどと言えるわけはない。





123 :スポーツ好きさん:2005/03/31(木) 03:14:54 ID:B0DndjvT
デタラメデタラメデタラメデタラメうるさいからさ。
ホウボウさんこの話題は無視してくれない?どうせ水掛け論で時間の無駄。

124 :にょろり:2005/03/31(木) 10:28:39 ID:f/lSzZxT
お久しぶりです。野球シーズンですね。
azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jpは、
野球からカレーのホームページになってきちゃいました(^^;)。
カレー好きの人はどうぞ。

125 :にょろり:2005/03/31(木) 10:35:46 ID:f/lSzZxT
それはさておき、uzuさんという方が、昨年のセリーグ全選手の勝率案を計算してくれました。
打者も入ったランキングです。最も貢献の多かった選手はダントツで金本になりました。
ベスト10は、貯金、貢献値それぞれ、
T金本  11.6 582.0
S五十嵐 8.0 401.4
G阿部  7.7 384.2
G小久保 7.4 371.2
Gローズ 6.9 346.4
C嶋   6.5 325.1
YBウッズ 6.4 321.6
D川上  6.3 313.2
S岩村  6.2 311.9
D岩瀬  5.8 291.4
でした。野手7人、投手3人です。
得塁数の結果と比較してみると面白いですね。

126 :にょろり:2005/03/31(木) 10:47:11 ID:f/lSzZxT
実績値はさておき、貢献値でマイナスの大きかった選手は、
C石原  -3.7  -185.9
YBマレン -4.0  -202.2
YB斎藤  -4.3  -216.1
G木佐貫 -4.4  -219.0
G仁志  -4.6  -230.7
C河内  -5.2  -257.7
T矢野  -5.2  -260.6
T藤本  -6.0  -301.5
S城石  -6.2  -307.7
D荒木  -6.3  -313.9
です。荒木、藤本、矢野、仁志あたりが意外です。
特に荒木、仁志は一見成績は悪くないように見えるので面白いですね。
荒木と似たような成績の井端は、プラス120で立浪に次いで打者の19位に付けています。

127 :にょろり:2005/03/31(木) 10:54:19 ID:f/lSzZxT
なお、実績値は正確には計算できていませんが、近似値によると、
打者のベスト20は、以下のとおりです。
金本     954
ローズ    655
小久保    650
阿部     648
岩村     646
ウッズ    624
嶋      624
今岡     619
アレックス  566
ラミレス   531
ラロッカ   529
ペタジーニ  520
多村     475
前田     466
古田     421
井端     405
立浪     400
高橋由    390
金城     380
緒方     373

128 :スポーツ好きさん:皇紀2665/04/01(金) 12:44:30 ID:Ad1fqHOW
ホウボウは毎年各リーグの得塁王に賞金の500万ずつでも送ればいい。
毎年高級ホテルの広間とか借りて表彰式を行なえば、数年後には
「野球に詳しい人なら大抵聞いたことはある」指標くらいにはなるから。

完全に定着させたいなら、NPBの記録部が専属の得塁数記録員を雇う
ための費用を負担すること。同日に最大12試合(一軍・二軍)開催されるので、
予備人員を含めて15人程度。年俸300万くらいとして年4500万くらいかな。

129 :スポーツ好きさん:皇紀2665/04/01(金) 21:21:01 ID:eQ+6ybYn
( ゚Д゚)ウマー

http://tinyurl.com/3pt9p

130 :TOGAMI:皇紀2665/04/01(金) 22:57:05 ID:pgNfdpYG
>>120
>ほほう。あれだけ『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』を譲らなかったのが、
>ようやく今になって『ホウボウさんの野球観はデタラメなことが多い』
>になったのか。なぜはじめから『正確に』言わなかったのかな。
>『ホウボウさんの野球観はデタラメ』は実は正確ではないことだったのか。

109でも書いているようにホウボウさんはデタラメな考えが多すぎるんですよ。
それぐらいの言葉を省略するのは許容範囲でしょう。
野球観が全てデタラメな人以外には、野球観はデタラメと言ってはいけないとでも
言うのですか?
言葉を多少省略したぐらいのことに噛み付いたり、揚げ足を取ったり、
言葉のあやを問題にするのはいい加減にしてもらえませんか。
私の質問に回答せずにこんなことで争おうとするのは、
本題から逃げるためなのがミエミエじゃないですか。
野球とは関係無い議論をすることは、それこそ非生産的です。

それにホウボウさんの「得塁数は最強の評価基準」という主張だって
相当言葉を省略しているでしょう。
それだけでは何が最強なのかさっぱり分からないし、「最強の評価基準」や
「最優秀攻撃者」という言葉の定義もはっきりと説明出来ないではないですか。
「論争で負けたことがない」というホウボウさんの主張だって、正確に言うと
「論争で負けたことを認めたことがない」というだけのことでしょう。
第三者が判断すれば何度も負けていたんじゃないのですか?
自分だって言葉を省略しているんだから、そんなことで私を攻めるのはお門違いです。

131 :TOGAMI:皇紀2665/04/01(金) 22:59:34 ID:pgNfdpYG
>言うまでもなく得塁数は私の野球観のメインである。枝葉末節のことではない。
>私の野球観のメインたる得塁数はデタラメではないのだから
>正確に言うと『ホウボウさんの野球観のメインはデタラメではない』
>ということだ。すると当初の『ホウボウさんの野球観はデタラメ』とは
>一体何だったのか、ということになる。

ホウボウさんは禅問答かディベートでもしているつもりなんですか?
本題から逃げようとして私の主張を曲解して難癖をつけているだけじゃないですか。
ホウボウさんの野球観のメインが得塁数というのなら、ホウボウさんは無走者での
4打数4単打、4打数2二塁打、4打数1本塁打の打者が同じ評価になることや、
100盗塁100盗塁死と0盗塁0盗塁死の走者が同じ評価になることが
正しいと思っているのですか?
得塁数が同じ評価になることはおかしくはないけど、打者・走者としての評価が
同じになることはおかしいということが理解出来ないのですか?
まずは、それをはっきりさせてください。
それを認めてしまうと自分で自分の野球観を否定することになるので、
意地を張って100盗塁100盗塁死と0盗塁0盗塁死の走者が同じ評価になることは
おかしくないと言い張るのですか?

私がホウボウさんの野球観を批判していることと、
ホウボウさんが得塁数を考案したことは別問題なのです。
ホウボウさんが得塁数を考案したことは創造力・発想力の問題で、
私が言っている野球観とは野球に関する評価観のことなのです。
問題なのは、ホウボウさんが得塁数だけで最優秀攻撃者を決めればいいと
主張していることや、得塁数だけで評価することの問題点が分かっていない、
もしくは分かっていても認めようとしないことなのです。
得塁数は攻撃面のひとつの指標というのであればそんなに問題はありませんが、
最優秀攻撃者を決める評価基準としては問題だらけなのです。
ようするに、得塁数や得塁数を考案したことがデタラメと言っているのではなく、
得塁数の利用目的がデタラメだと言っているのです。
「得塁数は最優秀攻撃者を決める評価基準」という主張は撤回して、
「MVPや新人王、ベストナインの選出の参考になる指標」ぐらいに
とどめるべきでしょう。

132 :残念:皇紀2665/04/02(土) 01:14:58 ID:nX0MDt8p
得塁数は採用されず・・・

http://asia.npb.or.jp/summary/index.html

133 :TOGAMI:2005/04/02(土) 23:26:28 ID:AudZmxFa
>>121
>上の●のことはデタラメだとおっしゃるが、デタラメだとすぐわかる
>ようなことではない。たとえば最初の項目は塁打数という公式記録
>でもそうだ。TOGAMIさんは公式記録の塁打数というのはデタラメ
>だと言いはしない。それこそデタラメ(論理が一貫しない)じゃないのかな。

塁打数は安打による打者が進んだ塁の合計を表すものとしては
全然デタラメではありません。
得塁数も攻撃面の獲得塁を表すものとしてはデタラメとは思っていません。
私は無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、4打数1本塁打の打者の
塁打数と得塁数が同じ評価になることがおかしいと言っているのではなく、
打者としての評価が同じではおかしいと言っているのです。
何度も言っていますが、得塁数がデタラメなのではなく、得塁数だけで評価したり
最優秀攻撃者を決めようと考えているホウボウさんの野球観がデタラメだと
言っているのです。

塁打数だけで最優秀攻撃者を決めようと主張していたり、
塁打数が最強の評価基準と言っている人がいますか?
そんなことを言う人がいるとは思えないけど、いたらホウボウさんと同じように
批判します。
塁打数に限らなくても、アウトが考慮されていない指標や得点に貢献したことを
評価していない指標だけで最優秀攻撃者を決めようと主張している人は
ホウボウさん以外に聞いたことがありません。
まぁ、そんな人がいたとしてもその人が新しい評価基準や理論を考えたと
いうのでなければ、その人と議論する価値はないので、
批判はしたとしても議論するつもりはありません。
私がホウボウさんと論争を続けているのは、得塁数に普及してもらいたいと
思っているからなのです。
そのためには「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」
というようなホウボウさんの主張は間違っているし逆効果だからやめた方がいいと
アドバイスしているのです。

134 :TOGAMI:2005/04/03(日) 01:00:09 ID:L/M6vUr+
>>126
仁志と荒木の評価が低いのが気になってちょっと調べてみました。
10倍サイトで7回以降、1点差以内という条件で検索したら、

    打席  打率 出塁率 長打率  OPS
仁志  74  .188   .222   .290   .512
荒木  72  .167   .203   .167   .370

という成績でした。重要な場面でひどい成績ですね。
規定打席到達者35人中のOPSが、仁志32位、荒木35位です。
貢献値が低くなるのも当然の結果と言えるでしょう。

ちなみにOPSトップは阿部で1.446(64打席)、
貢献値トップの金本は11位で.961(77打席)でした。

135 :TOGAMI:2005/04/03(日) 22:21:43 ID:riDLhlkK
>>122
>>「ホウボウさんの野球観は全てデタラメ」とまでは思っていない
>>ということです。

>『ホウボウさんの野球観はデタラメ』だったのになぜ今になって
>「全て」を入れるのか。

野球観が全てデタラメな人なんていると思っているのですか?
全てデタラメでなくても、デタラメな考えが多い人や重要な部分がデタラメな人を
デタラメと言ったっておかしくはないでしょう。

>上記のことから言うのなら『得塁数はデタラメ』のはずでしょう?

得塁数がデタラメなのではなく、得塁数だけで打者や走者を評価しようと
考えることがデタラメなのです。

136 :TOGAMI:2005/04/03(日) 22:22:42 ID:riDLhlkK
>>122
>いくつかなんてものではない。あなたの進塁打数は得塁数と酷似だし、
>かつては『打点+得点−本塁打』というのをあなたが主張してたが
>本塁打を引くというのはオカシイと私が教えてあげたら、あなたは
>あっけなくそれを認めたということもあったが、そのときでもあなたは
>ありがとうのひとことも言わなかった。私がいくつか教えてやったのに
>その私の野球観がデタラメだとはよく言うよ。

「得点+打点−本塁打」というのは私の案ではなく、ニフティで攻撃率という指標が
紹介されていたときに出されていた案です。
それを利用して、得点に貢献したことが評価されていない得塁数だけで評価するよりは
「得塁数+得点+打点−本塁打」で評価した方がいいのではないかと言ったのですが、
たしかに本塁打をマイナスするのはホウボウさんが指摘した通りおかしいです。

本塁打は得点と打点の両方が記録されるので、本塁打をマイナスした
「得点+打点−本塁打」という案はチームの得点のうちその選手が直接絡んだ点数
という意味はありますが、チームの得点に貢献した割合や本塁打の価値を考えると
本塁打をマイナスするのはおかしいでしょう。
だから私は自分の間違いを認めて「得塁数+(得点+打点)÷2」とか
「得塁数+得点になった得塁数」という案を出したのです。
私は自分が間違っていたと思ったら素直に認めますが、
ホウボウさんは論争の勝ち負けということが頭にあるために
自分が間違っていることを認めようとしないのが問題なのです。

ところで、ホウボウさんは「数値に意味がないとダメ」と言いますが、
「得塁数+得点になった得塁数」という案は数値に具体的な意味がありません。
この案は、最優秀攻撃者を決める場合や評価基準の強さを決める場合、
安打数や出場試合数、死球数、打撃妨害数などよりも下なのですか?

137 :TOGAMI:2005/04/03(日) 22:23:41 ID:riDLhlkK
>>122
>そのときでもあなたはありがとうのひとことも言わなかった。

ホウボウさんは私に対して謝罪や礼を要求したりしますが、ホウボウさんが
紳士的な態度で議論するんだったら、こちらだって礼を尽くしますが、
非礼な態度のホウボウさんに私が礼を尽くす気はありません。
得塁数という案を20年以上も前に考案していて、大変な集計を個人でしている
ホウボウさんに対して私は敬意を持っていたつもりですが、ホウボウさんがキレて
喧嘩腰で書きこむようになってからは、そんな気もなくなりました。
それに私はホウボウさんが20年以上も気づかなかった得塁数だけで評価することの
問題点をいくつも教えてあげたんだからホウボウさんこそ私に対して
感謝するべきでしょう。

>あなたのずるさがここに現れている。知らない人が読むとあなたが発案でも
>したかのようだが、0.5勝0.5敗とするのはかつてのプロ野球で採用されて
>いたことだ。そして私は私のHPの掲示板で書いたのがはじめではない。
>それ以前pc-vanに入る前に広島ダイイチネットでのパソコン通信時代でも
>書いているし、あなたが私より先だなどと言えるわけはない。

ホウボウさんに賛同できる意見をひとつあげただけのことなので、
どちらが先に書いたかなんて別に重要なことではありません。
それを書いておかないとまた盗作だとか言われそうなので書いたまでのことです。

引き分けが多い場合に優勝チームが勝利数が少ないのに勝率で上回るケースが
あったことが問題になったりしましたが、私は単純に最多勝越チームを
優勝にすればいいと考えていました。
その後、昔は勝率を0.5勝0.5敗で計算していたことがあったことを知って、
その計算であれば勝越数の順位と同じになるので、
その案を採用すればいいのではないかと考えているのです。

もし、ホウボウさんが勝率を0.5勝0.5敗で計算していたことがあったことを
知らないで、自分で考えて発表していたというのであれば、
さすがホウボウさんと言ってあげましょう。
私は得塁数やアウトポイントなどを考案したホウボウさんの創造力・発想力が
優れていることは認めているのです。

138 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/04(月) 07:14:36 ID:gG40PAFI
TOGAMIさんへ

『ホウボウさんの野球観はデタラメ』なのに

『得塁数はデタラメではない』のはなぜか、説明してない


それと●のことがデタラメといってますが、デタラメでない
野球観ではどうなるのか、言わないのは卑怯です。
4打数4単打と4打数1ホームランが対等でないのなら何対何か、
なぜ言わないのか。
その他の●についてもデタラメでない野球観だとどうなるのか、
それを言わないのがあなたのずるさなんですよ。




139 :スポーツ好きさん:2005/04/04(月) 14:32:51 ID:W4bwUrCz
>>138
ホウボウよ、ド・モルガンの法則を勉強しなさい。2,3行目の疑問が解決できるから。
高校1年レベルの問題だから。

140 :にょろり:2005/04/04(月) 14:58:40 ID:KolP9h6N
BBR⇒Base Ball Ratingというのができたようですが、
この基準って、結局各球団が独自で持っている選手の評価基準と、
同レベルのもので、何ら参考にならない気がしますね。
結局、レート付けの根拠を明らかにしていないので、作成者の恣意によるのか、
ひょっとすると統計を使っているのかもしれませんけど、
いずれにしてもレーティングの客観的意味なんて分かりません。
これに比して得塁数は数字の意味は明確なのが良い点だと思います。

得塁数が総合評価になり得ない最も大きな難点はアウトの評価がされてないところだと思いますが、
そういうことより、そもそも選手の総合評価を一つの基準で行うことは非常に難しいことです。
それはBBRや各球団に任せるとして、
私やホウボウさんは、BBRや各球団、更には野球ファンが、選手を評価する際に、
貢献値とか、得塁数とかを、打率とか本塁打数、打点の代わりに利用してくれれば、
それでよいのではないか?と考えています。

最強の評価基準⇒most informativeな評価基準ということでよいのではないでしょうか。

141 :スポーツ好きさん:2005/04/04(月) 17:49:39 ID:h8bjuZ2X
>>138
4打数4単打と4打数1ホームランが対等でないのなら何対何か?

ある側面では、
4打数4単打=1.816対1.419=4打数1ホームラン
だと思われ。

リンゼイが69年から70年にかけて373試合の新聞記事から
27027の状況における各プレイを集める事によりデータを得た。

※データから各状況の確率を出し、またそこから単打二塁打三塁打本塁打
の得点期待値を求めた。(得点期待値とはある状況から平均何点入るかを示すものである)
例えば本塁打の平均価値は、それぞれの状況の
(終端の状況の得点期待値+実際に入った得点−初期の状況の得点期待値)×状況の確率
の足し合わせで求められる。
例えばツーアウト満塁からの本塁打の価値は3.279である。
4点より低いのは、終端の状況(ツーアウトランナーなし)の得点期待値が0.102であり
初期の状況(ツーアウト満塁)の得点期待値が0.823なので
0.102+4−0.823=3.279 (これにツーアウト満塁の状況の確率1.0%をかける)
満塁ホームランは4点よりも満塁と言う状況を解消してしまったので
価値が低くなるのだ。

求められた平均得点価値 単打=0.454 二塁打=0.818 三塁打=1.066 本塁打=1.419
1打数当たりの平均得点=(0.454×単打数+0.818×二塁打数+1.066×三塁打数+1.419×本塁打数)/打数
リンゼイによるこの1打数当たりの平均得点を推定する方法を1876年から1999年シーズン成績
に当てはめてみたところ、その二乗平均平方根誤差は、124シーズン中108シーズンにおいて
長打率のそれより小さかった。このため「重み」を単に1:2:3:4にするよりは
リンゼイのように0.454:0.818:1.066:1.419にする方が明らかにいいチームの得点推定値
が得られると言える。

メジャーリーグの数理統計学上より ※部分は要約

この事から 4打数4単打と4打数1ホームランは打数が同じなのでそのまま
0.454×4=1.816対1.419 と言える。

あと得塁数もチームの得点と相関係数求めればいいんじゃないですか?
RC27の0.930より上なら世界最高の評価基準の可能性アリ。

142 :スポーツ好きさん:2005/04/04(月) 19:11:15 ID:RwuZcPhI
>>141
> この事から 4打数4単打と4打数1ホームランは打数が同じなのでそのまま
> 0.454×4=1.816対1.419 と言える。

リンゼイ氏は凡退とか併殺とかで期待値下げても0でよい、って考えたのかな。
例えば初期状態で二死無走者の打席(期待値0.102)から凡退すると終端は
三死(期待値0.000)になるのでその凡退の価値は-0.102、って感じで、
「1打数1本塁打」より「4打数1本塁打(3凡退)」の方が価値が低くなる方が
納得が行くんだけど。

詳しい数字がわからないから正確な値はだせないけど、仮に凡退が-0.100の
価値だとすると4打数1本塁打=1.419+(-0.100)x3=1.119になって、
 4打数4単打:4打数1ホームラン = 1.816:1.119 ≒ 100:62
くらいになるんじゃないかな。

143 :スポーツ好きさん:2005/04/04(月) 23:23:10 ID:h8bjuZ2X
>>142
ああ1アウトの平均価値は-0.25です。
ただこれは変動が大きいので(1999年に限れば-0.30)なんとも言えませんが、
とりあえず-0.25だとしておくと
4打数4単打=1.816対0.669=4打数1ホームラン(3凡打)ですね。

144 :TOGAMI:2005/04/05(火) 00:30:10 ID:k/URUJQx
>>138
>『ホウボウさんの野球観はデタラメ』なのに
>『得塁数はデタラメではない』のはなぜか、説明してない

何度も説明しています。
得塁数は攻撃面のひとつの指標としてはデタラメではありませんが、
得塁数だけで打者・走者を評価して最優秀攻撃者を決めようと考えていることは
デタラメだということです。

>それと●のことがデタラメといってますが、デタラメでない
>野球観ではどうなるのか、言わないのは卑怯です。
>4打数4単打と4打数1ホームランが対等でないのなら何対何か、
>なぜ言わないのか。

そんなことを言う前に、ホウボウさんが無走者での4打数4単打と4打数1本塁打が
同じ評価になることが正しいと思っているのか、おかしいと思っているのか
はっきりとさせていただけませんか?
得塁数が同じ評価になるのは全然問題ありませんが、打者の評価も同じでいいと
考えているのかはっきりと答えてください。

145 :TOGAMI:2005/04/05(火) 00:31:40 ID:k/URUJQx
私の考えを言うと、これだけのデータではどちらがどれぐらい上かということを
決めることは出来ません。
例えば、チームへの貢献度を考慮するならホームランが終盤での決勝点だったら
1本塁打の方が上の評価になることもあるでしょうし、
試合の展開次第では偶然同じ評価になることもないとは言いきれないのです。
だけど、常識的に考えれば、塁打数が同じなのにアウト数が違うんだから、
同じ評価になることはおかしいと考えるのが普通でしょう。
点差やイニングなどを考慮しないのであれば、評価の精度が高いと思われるXRを
利用するのがいいでしょう。
XRだと4打数4単打は2.000、4打数1本塁打3三振は1.146です。
ただし、このデータは無走者での評価ではなく、走者状況が平均化された評価
ということになるので、そのあたりを考慮する必要があります。
例えば、走者3塁の場合、単打は打者・走者とも1つの進塁ですが、
本塁打は打者が4つ進むのに対して、走者は1つしか進まないので、
本塁打の方が走者を進める効率が悪いということになります。
それに凡打のマイナスも軽減されることになるので、無走者で考えた場合、
2.000:1.146という差よりは少なくなるでしょう。
正確な数値は分かりませんが、そういうことを考慮したとしても、
無走者での4打数1本塁打よりは4打数4単打の方が高く評価されるべきでしょう。

146 :TOGAMI:2005/04/05(火) 00:32:51 ID:k/URUJQx
もっと精度の高い評価が知りたいのなら、点差やイニング、アウトカウントなどを
考慮しているにょろりさんの案で評価するのがいいと思います。
本気で最優秀攻撃者を決める評価基準を考えたいのなら、
にょろりさんの案をベースにして考えるべきでしょう。
走者状況の評価だけでは、チームへの貢献度を評価するにはあまりにも中途半端です。
走者状況よりは点差の方がはるかに重要なので、点差をまったく考慮していない
得塁数でMVPのようなものを決めるべきではありません。
にょろりさんの案を知っているのに「得塁数は最強の評価基準」などと言える
ホウボウさんの感覚が私には理解出来ません。

ホウボウさんは以前から「どちらがどれぐらい上なのか答えられないとダメ」
というような主張をしていますが、得塁数が最強の評価基準というのなら、
強さが2位以下の他の評価基準のどれぐらい得塁数は強いというのですか?
得塁数はXRやRC、安打数、塁打数、打率、OPSなどと比べて、
どれぐらい優れているのか答えられるのですか?
ホウボウさんは主観で判断することを批判していましたが、
客観的な判断が下せるのですか?
自分が出来るのならそのことで私を批判しても構いませんが、
自分が出来ていないのにそういう評価を私に求めたりすることこそ卑怯でしょう。
他の評価基準に対して得塁数がどれぐらい優れているか答えられないどころか、
順位も決められないようでは、「得塁数は最強の評価基準」などと言う資格は
ありません。そんな主張は撤回するべきです。

147 :にょろり:2005/04/05(火) 11:27:45 ID:hcZMzB/O
勝率案で、1回表無死無走者の場面で、
@ヒット +3.4%
Aアウト -2.2%
B本塁打 +9.0%です。
これから単純に計算すると4打数4単打⇒+13.6%、
4打数1本塁打⇒+2.4%となります。

一方、9回裏同点2死無走者からは、
@ヒット +3.1%
Aアウト -3.8%
B本塁打 +46.2%です。
これから単純に計算すると4打数4単打⇒+12.4%、
4打数1本塁打⇒+34.8%となります。
結局、状況によるとしか言いようが無いのですが、
平均的に考えれば、4打数4安打の方が価値が高いのでしょうね。

http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/koukenti(1).htm
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/koukenti(9).htm

148 :にょろり:2005/04/05(火) 11:43:44 ID:hcZMzB/O
>141さん
HPに載っている期待値案ならチーム得点とのr squareは1.0です。
勝率案は得点との当てはまりは分かりませんが、
チームの勝利とのr squareが1.0です。
しかし、だからといってその基準が世界最強であるとは限らないのです。
極端な話、打点や得点はチーム得点との相関係数は高いでしょうが、
評価基準としては不正確です。
要はその貢献の「振り分け方」の問題です。
勿論、あてはまりが良いほうが良いには違いありませんが、
もっと重要なことは貢献の振り分け方の説得力だと思います。

149 :スポーツ好きさん:2005/04/05(火) 14:10:45 ID:Ilqk1xI/
そもそも論として、「どんな選手を『優れた選手』と定義するか」によってどの評価法が
優れているかは変わってくるんだよね。

「優れた選手とは、より多くの得塁をした選手のことである」という定義においては得塁数
が最強なのはトリビアルだけど、得塁することとチームの勝敗との相関は低い等の理由
から「得塁が多い≡優秀」という定義自体に賛同する人がほとんど居ないのが現状。

「チームの得点に大きく貢献した選手が優秀な選手」という定義では>>141 リンゼイ氏の
期待値案?が最強に近いと思う。
しかし、「得点(202)より失点(261)の方が随分多いのにリーグ2位」というチームもある
(04年ヤクルト)ので、「得点≡優秀」という定義にも賛同しない人が居るかも。
(例:同じ「9回裏2死で打つツーラン」でも10点差で敗戦処理投手から打つのと、
 1点ビハインドで抑えの切り札から打つサヨナラは等価値か?という疑問)

「チームの勝利に大きく貢献する選手が優秀な選手」という定義においては多分
にょろり氏の勝率案が最強に近いと思う。しかし、「たまたまオイシイ場面で回ってくる」
という本人の才覚以外のものに影響されるという問題はあるし、「1勝」というものが常に
等価値かどうかという疑問もある。
(例:最下位確定後の一勝とシーズン最終戦で優勝を決める一勝は等価値か?)

「最も優勝(またはチーム順位を上げること)に貢献した選手こそ優秀な選手である」と
定義しても、「本人の才覚と関わらない問題」の影響が一層大きいものと考えられる。
(例:04年パの最多勝・最高勝率の岩隈の近鉄は5位。岩隈の黒星2つが白星だった
 としても順位は変わらないし、オリックス以外からあと10敗していたとしても順位は5位。
 ある意味、15勝2敗の岩隈はチームの順位に「ほとんど貢献していない」)

150 :スポーツ好きさん:2005/04/05(火) 14:18:14 ID:Ilqk1xI/
(続き)
「本人の才覚だけで評価を決めるべき」という観点に立てば、打率や長打率等の
価値も高まるけど、やはり敗戦処理投手や消化試合で打った安打とエースから打つ
優勝を決める安打の価値を同じとして良いか、等の問題が出てくる。

期待値案等でも例えば同じ「1回表無死無走者の場面」と言ってもマウンドに立つのが
『球界を代表する大エース』と『先発予定投手が急病のため緊急登板した中継ぎ投手』
という差があっても、本当に「同じ場面」と言って良いのか疑問符が付く。
これを突き詰めると、シーズンを通しての全局面のデータを揃えて個々の事例毎に
採点を行なっていく等の必要が出てくるかも知れない。
(被安打率.200の投手から打った安打は同.400の投手からの安打の倍の価値、
0ストライク3ボールからの安打より2ストライク0ボールの安打の方が価値が高い、等)

また、ホウボウ氏は「得塁数で年俸査定すべし」といった主張をしていたが、球団を企業の
宣伝媒体と捉えている親会社にとっては、実は「企業の利益を向上させる選手」こそ
優秀な選手なのである。
日ハムにとっては、本塁打王のセギノールよりモーニングサーブの売上げ倍増に貢献
した新庄の方が「優秀な選手」と評価されるし、韓国ロッテの売上げや韓国での
試合放映権収入・韓国からの団体客といった付加価値のある李は(野球の成績では
見劣りしても)最も優秀な外国人選手として扱われる。

結局、「優秀な選手とはどんな選手か」という最初の点で合意がないといつまで経っても
真の最強は決められない。
…ということに気付いてないのはホウボウ氏だけかも知れないけど。

(補足訂正)>>149ヤクルトの得失点の値は〜5月だった。正しくは年間618得点・691失点。

151 :にょろり:2005/04/05(火) 15:39:33 ID:hcZMzB/O
>149,150
そのとおりだと思います。
「最高の選手を唯一普遍的に測る基準」は、
「最高の選手」の定義の方が人によってまちまちなのですから、
あり得ないことになります。

「最高の選手」の各定義に合わせて、基準を利用すればよいのです。
ですから、基準の方は「何を尺度に選手を測っているのか」を明確にする必要があります。
このような観点から、私はBBRは信用しません。
「最高の選手とは何か?」を考えるのは、野球ファンの大きな楽しみで、
各個人の価値観が出るものですから、
BBRのような「数千の方程式を利用しているけど内容は公開しない」
総合評価基準は、差し出がましいもののように感じます。

152 :にょろり:2005/04/05(火) 17:44:05 ID:hcZMzB/O
上記の観点からすれば、得塁数は尺度がはっきりしていますし、
相当に得点との相関も高く、得点に対する寄与の尺度としても適切ですので、
良く出来た基準だと思います。
ずっと続いている議論は、しても仕方が無いものかな、というのが感想です。

153 :スポーツ好きさん:2005/04/05(火) 21:04:28 ID:hX5GTo5M
>>151-152で「にょろり」氏が指摘していることは、過去数スレにわたって断続的に言われて
きたことであり、得塁数の効用と限界を、端的に示している。こうした認識に基づき、
「よく出来た基準のひとつ」としての得塁数の使いかたや改良法を、ホウボウは放っておいて
議論するのが、一番生産的だと思うのだが、それではホウボウが「盗作」だと騒ぐだろうし
創案者をあまりないがしろにするのもよろしくないな。
だから、これがホウボウの創案になるものだということを明示することにして、例えば
「WHole Obtained Bases Originated by Hobo =ホウボウの創案になる総得塁数。
略称WHOBOH(ホーボー)」とでも呼んで議論する、というのはどうだろう?
もちろん、創案者は神棚にでも祭っておいて、議論には加わらないでいただくことにして。

154 :にょろり:2005/04/05(火) 23:27:52 ID:hcZMzB/O
↑(^ω^;)

155 :スポーツ好きさん:2005/04/06(水) 00:30:31 ID:0KLcm54k
>>153
まあそれが結果的にホウボウも1番助かるわな、有名になるし。
でもホウボウがうるさいだろうから彼がいなくなってから代わりに広めてやるか。
てゆうか俺が改正して広めるか、俺は若いから時間的余裕あるしな。

156 :スポーツ好きさん:2005/04/06(水) 01:09:48 ID:Gt2Gh0+Q
ttp://www.geocities.jp/tikyuhaku/index/htm
このページおもしろいよ。2chみたいで。常連になろう!!
なんか新規一転って感じ。

157 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/06(水) 02:18:49 ID:Nh/vPdYi
>>139

>ホウボウよ、ド・モルガンの法則を勉強しなさい。2,3行目の疑問が解決できるから。
>高校1年レベルの問題だから。

そう、高校1年の数学で出てきました。集合論ですが、
『得塁数』は『ホウボウの野球観』の部分集合です。
だから『ホウボウの野球観』がデタラメなら必然的に
『得塁数』はデタラメになるのです。
TOGAMIさんはそれがわからないようなのですが、わからない
ふりをしているのではなくホントに実力でわからないのかもしれません。

TOGAMIさんは高校1年で習っているはずの『相乗平均』という
言葉を知りませんでした。それで私が教えてあげたのですが、もちろん
ありがとうのひとこともありませんでした。


>>141 その他

4打数4単打と4打数1ホームランの比較、いろいろご意見して
下さりありがとうございます。けっこう微妙な問題でTOGAMI
さんのいうように、対等ではデタラメといえるものではないでしょう。
にょろさんの意見でも1回のはじめなら4安打だが、9回2死同点なら
1ホームランのほうが上とか。まさに簡単にはどちらが上かはいえない
問題です。
TOGAMIさんに都合のいい例として出したはずのことでさえ、逆に
自分の首を締める結果になってます。


158 :スポーツ好きさん:2005/04/06(水) 14:12:21 ID:kuL9+B7D
>>157
> そう、高校1年の数学で出てきました。集合論ですが、
> 『得塁数』は『ホウボウの野球観』の部分集合です。
> だから『ホウボウの野球観』がデタラメなら必然的に
> 『得塁数』はデタラメになるのです。
全然解ってないね。
TOGAMI氏も言ってるけど「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない」でしょ。
一つや二つ「デタラメでないもの」が紛れ込んでいても、「デタラメ」の要素が
少なからず含まれていれば「総合的に見て、デタラメ」と言える。

例えばAという学生の「在学中の総合成績」と「あるとき受けたテストの点数」
という要素(「あるテストの点数」は「総合成績」の部分集合)について、
「Aは、総合的に見て成績は悪かった」と言われた場合、個々の「テストの点数」が
全て「悪い成績」だったと言える?

100回のテストでたまたま1回満点(悪くない成績)を取って、残り99回が朱点
だった場合、「彼は、テストで常に悪い点を取っていた」と言うのは誤りだけど、
「彼の在学中の成績は、悪かった」とは言えるでしょ?


> にょろさんの意見でも1回のはじめなら4安打だが、9回2死同点なら
>1ホームランのほうが上とか。まさに簡単にはどちらが上かはいえない
> 問題です。

ここまで解っているなら、「対等である」と決め付ける価値観はおかしい
(一般常識からかけ離れてる)、ってことも解った?

> TOGAMIさんに都合のいい例として出したはずのことでさえ、逆に
> 自分の首を締める結果になってます。
いずれにせよ、「4打数1本塁打と4打数4単打が等価値」という例は
全く示されてないんだけど。

彼らの示した数字を受け入れる以上、「等価値」とする自分の価値観が
おかしいということを自ら認めることになるけど、それでOK?

159 :にょろり:2005/04/06(水) 15:52:11 ID:gjx4GQfp
昔、TOGAMIさんが、得塁数の打率版を考えて、各打席の本塁打の場合の得塁数を分母にする指標を考えられていました。
貢献値でも同様の観点から、各打席で三振した場合のチーム勝率の減少分を「局面値」という数値にしていました。
その後、uzuさんという方から、
「三振したケースを基準にすると、併殺の多い場面の重要性を過小評価する」という指摘を受けて、
局面値を「ある局面から次に生じる各局面の(確率と)勝率変動分の標準偏差」を元に計算し、
1回表の無死無走者の局面と比較した数字、つまり、プレーボール直後に比べ、
当該局面の勝利に対する重要性が何打席分かを示す数値にしました。
詳細はhttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/kyokumenti.htm参照されたし。
例えば、9回裏同点2死満塁のケースは13.2になってます。13.2打席分の重要性ということです。
逆に9回裏4点ビハインド2死無走者のケースは0.095となっています。

ホウボウさんに言いたいのは、私にとって貢献値は自分なりに考えつくした基準ですが、
他の人の指摘は自分の思考を上回るものが沢山存在して、取り入れればどんどん進化するということです。
それを利用しないのは損ですよ。得塁数ももっと良いものになるはずです。

160 :スポーツ好きさん:2005/04/06(水) 16:46:28 ID:+z/oROLk
ホウボウにとって大切なのは得塁数そのものではなく「世界最高の評価基準を独力で
考案したという名誉」なので、人手を借りた改良を説いても無駄でしょう。
ひたすら褒め称えてもらいたくてここまで頑張ってきたんですから。

ある意味、かわいそうなものですな、ホウボウも、得塁数も。

161 :スポーツ好きさん:2005/04/06(水) 17:16:24 ID:0KLcm54k
自己顕示欲に能力のついていってない人間ですな。

162 :にょろり:2005/04/07(木) 06:32:01 ID:ZvxA0KaF
>160 いくら改良に他人の意見を参考にしたって、
原案を独力で考案した価値は全然下がらないと思うのですが。

ただ、得塁数はシンプルさと正確さのバランスの問題があって、
複雑な改良をするとバランスが崩れるおそれがあるんですよね。
改良しようとすると、その問題が結構難しいのです。

得塁数の真骨頂は得点・打点の統合改良版ということですので、
その前提では、現在の案は相当完成度が高いと思います。
三冠王を、出塁率、長打率、得塁数で決めれば、相当改善されると思います。

163 :160:2005/04/07(木) 12:58:28 ID:1slxd5Dy
>>162
> いくら改良に他人の意見を参考にしたって、
> 原案を独力で考案した価値は全然下がらないと思うのですが。

私もそう思いますけどね。ホウボウ本人はどうやらそうではない

シンプルな明晰さが得塁数の生命なので、これが「攻撃者の優劣評価基準そのもの」
とはなりえないことを認めた上で、例えば「松井の犠牲走塁」のような微細な紛れ
はある程度までは許容する、というのが、WHOBOH(←面白いので採用させてもらい
ますよ>>153)を活かす道でしょう

164 :TOGAMI:2005/04/07(木) 20:10:37 ID:L332TXf9
私も>>153のホウボウさんヌキで建設的な議論をすることに賛成です。

>>162
>ただ、得塁数はシンプルさと正確さのバランスの問題があって、
>複雑な改良をするとバランスが崩れるおそれがあるんですよね。
>改良しようとすると、その問題が結構難しいのです。

最優秀攻撃者を決める評価基準としては得塁数は問題点だらけですが、
攻撃面のひとつの指標として考えれば、得塁数自体の改良点は、
犠飛の評価や安打によって走者が打者より多く進塁した分の配分方法ぐらいしか
ないような気がします。
得塁数を普及させるための私の基本的な考えは>>65-66で書いていますが、
得塁率を計算したり、点になった得塁数を集計したりすれば、
より興味深いものになるのではないかと思います。

>三冠王を、出塁率、長打率、得塁数で決めれば、相当改善されると思います。

私は三冠部門は確実性・長打力・勝負強さを評価するのがいいと思うので、
アウトになりにくさを評価する出塁率、長距離打者に有利な長打率は賛成ですが、
得塁数は勝負強さを評価するものではないので、他の指標を使いたいです。
勝負強さを評価する指標としては、打点や得点圏打率がありますが、
点差をまったく考慮していないので、本当の意味での勝負強さを評価しているとは
言えないでしょう。
点差を考慮した指標としては、勝利打点がありますが、
勝利チームの選手にしかつかないので強いチームが有利という不公平があるし、
年間15〜20ぐらいで決まってしまうので運による部分も大きい気がします。
そこで、勝利打点だけではなく、先制・勝越・同点・逆転の打点を殊勲打点として、
殊勲打点王を三冠部門の勝負強さを評価する打者とするのはいかがでしょうか?
強いチームが有利であることには変わりませんが、負けチームの選手にも
記録されることもあるので、勝利打点よりは軽減されることになります。
「殊勲打点÷殊勲打点を挙げる機会数」としても面白そうだけど、
あまり複雑にするのも問題でしょうか。
殊勲打点ではなく、殊勲の得点になった得塁数で決めるというのもいいかもしれません。

165 :sage:2005/04/07(木) 21:04:23 ID:URtBi4Ut

>>153 は,今までも何度か出てきた話ですね。賛成です。

私が思うに,ホウボウ氏が得塁数の改良を認めないのは,今までの計算が
無駄になるのがイヤなのでしょう。

>>164
出塁率は,犠飛が凡打と同じ評価になってしまうのが難点でしょう。
(バントは+−ゼロ)

勝利打点も「殊勲打点」に入れてますか? その場合,先制打かつ
結果的に勝利打点となった打点は,「殊勲打点2」と計算するお考え
ですか?

166 :にょろり:2005/04/07(木) 22:31:12 ID:ZvxA0KaF
>165 参考までに、
「貢献値」と「(OPS-OPSリーグ平均値)×打席数」の直線回帰を取って、
「貢献値-予想貢献値=チャンスで打ったことにより稼いだ貢献値」を計算してみました。
よい方は@金本(210.3)、A立浪(197.1)、B井端(157.8)、C相川(134.5)、D金城(131.2)
悪い方は@仁志(-270.6)、A桧山(-211.3)、B矢野(-202.8)、Cラロッカ(-190.8)、D佐伯(-150.5)
桧山と佐伯の得点圏打率の低さは2chでもスレ立てされていたくらいですが、
仁志のマイナスは両者を大きく上回っています。
よい方のベスト3は誰もが認めるところだと思います。私も立浪かな、金本かな、と思っていました。

打点はチャンスに強いだけでなくて、OPSが高いことも必要ですので貢献値に近い基準ですが、
上記の基準は、まさに「チャンスに強いか否か」のみに絞っているので面白いと思いますよ。

167 :TOGAMI:2005/04/08(金) 23:49:19 ID:8ZOMrhPU
>>165
>勝利打点も「殊勲打点」に入れてますか? その場合,先制打かつ
>結果的に勝利打点となった打点は,「殊勲打点2」と計算するお考え
>ですか?

勝利打点は必ず殊勲打点になるので、評価の重みを考慮して
「殊勲打点+勝利打点」で勝負強さを評価するというのはアリかもしれませんが、
勝利打点は2倍の価値で殊勲打点を計算するということは考えていません。
個人的にはイニングによって重み付けをしたいところですが、
あまり複雑にしすぎるのも考え物かなという気がします。

168 :TOGAMI:2005/04/08(金) 23:50:20 ID:8ZOMrhPU
>>166
現状の個人打撃成績だけでは勝負強さは評価出来ないので、この案は面白いですね。
公式記録として採用される可能性は得塁数の方が高いと思いますが、
得塁数やBBRなんかよりは、にょろりさんの案の方がはるかに発展性があるし、
評価の精度も高いので、スポーツ新聞社やプロ野球のデータを扱っているサイト
などが集計してくれるようになってほしいです。
以前HPでも書きましたが、スポーツ関係のマスコミに直接売りこんでみては
どうでしょうか?

169 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/09(土) 10:07:30 ID:qsuvtU0B
>>158 その1

>> そう、高校1年の数学で出てきました。集合論ですが、
>> 『得塁数』は『ホウボウの野球観』の部分集合です。
>> だから『ホウボウの野球観』がデタラメなら必然的に
>> 『得塁数』はデタラメになるのです。

>全然解ってないね。

あなたご自身こそわかってないことが以下のことからわかるでしょう。

>TOGAMI氏も言ってるけど「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない」でしょ。

それは氏が追い詰められてからあとづけで出したことです。はじめから
そう言っていれば長くはならなかった。しかもそれを言ったのは、
得塁数はデタラメではないと言ったあとなのだからまるで意味はない。

>一つや二つ「デタラメでないもの」が紛れ込んでいても、「デタラメ」の要素が
>少なからず含まれていれば「総合的に見て、デタラメ」と言える。

あなたもTOGAMI氏が『得塁数はデタラメではない』を言ったことを
知っているはずなのに上のことを言うのはおかしい。 「デタラメでないもの」は
一つや二つではない。ホウボウの野球観のメインたる得塁数がデタラメでない
のだ。「デタラメでないもの」がメインであるのに「総合的に見て、デタラメ」
は言えない。それどころかデタラメの例としてTOGAMIさんが出した
●の7項目でさえデタラメと証明できたものは一つや二つどころかゼロだ。


170 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/09(土) 10:15:05 ID:qsuvtU0B
>>158 その2

>例えばAという学生の「在学中の総合成績」と「あるとき受けたテストの点数」
>という要素(「あるテストの点数」は「総合成績」の部分集合)について、
>「Aは、総合的に見て成績は悪かった」と言われた場合、個々の「テストの点数」が
>全て「悪い成績」だったと言える?
>100回のテストでたまたま1回満点(悪くない成績)を取って、残り99回が朱点
>だった場合、「彼は、テストで常に悪い点を取っていた」と言うのは誤りだけど、
>「彼の在学中の成績は、悪かった」とは言えるでしょ?

その1で私が言ったことからわかると思うけど、それは前提が違います。
総合成績のメインたる中間期末テストでは悪くない成績だったのですから
1回や2回の模擬テストが悪くても「悪い成績」だったとは言えないのです。
しかもその数回の「悪かった」とかいう成績もホントに悪かったのかは示され
ていない。100点満点の40点だったから悪かったのか、というとそれは
言えない。難しい問題だったため40点でも偏差値65なら悪い成績では
ない。やさしい問題で80点で偏差値55よりはいい成績だ。
TOGAMIさんがデタラメだという例として出した●の項目のうち
デタラメだと証明できたものはひとつもないのです。


171 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/09(土) 10:19:49 ID:qsuvtU0B
>>158 その3>> にょろさんの意見でも1回のはじめなら4安打だが、9回2死同点なら
>>1ホームランのほうが上とか。まさに簡単にはどちらが上かはいえない
>> 問題です。

>ここまで解っているなら、「対等である」と決め付ける価値観はおかしい
>(一般常識からかけ離れてる)、ってことも解った?

一般常識から離れなければ独創的なことはできない。得塁数は一般常識を
疑い(打率順に並んでいるのが打撃成績だろうか?)、否定した(規定打席
など廃止すべし)。あなたは一般常識から離れない野球観の人ですか?


>> TOGAMIさんに都合のいい例として出したはずのことでさえ、逆に
>> 自分の首を締める結果になってます。
>いずれにせよ、「4打数1本塁打と4打数4単打が等価値」という例は
>全く示されてないんだけど。

いずれにせよ、「4打数1本塁打と4打数4単打が等価値」というのが
デタラメである、とは全く示されてないんだけど。

>彼らの示した数字を受け入れる以上、「等価値」とする自分の価値観が
>おかしいということを自ら認めることになるけど、それでOK?

私が彼らの数字を受け入れるわけはない。得塁数はビクともしない。
彼らの数字ですら『「等価値」はデタラメということが示されてはいない』
じゃないか、ということです。特にTOGAMIさんが最も高く評価している
にょろりさんの案でもどちらが上かも確定できてない、まあ4安打が上と
なるだろうという予測はありますが、『対等ではデタラメ』といえるもの
ではない。
それよりTOGAMIさん自身の案ではどうなるのか、どういう数値から
デタラメと言い切ることができたのか、あなたは興味ないのですか。
たとえそれが1対1.2くらいの違いだったらデタラメとは言えないでしょう?
いずれにせよTOGAMIさん自身の案を示さないで、私の『対等』を
デタラメと言うのは卑怯だとあなたでも思うでしょう。



172 :TOGAMI:2005/04/09(土) 14:40:34 ID:pqtyVEKx
>>169-171
そんな主張をするということは、「得塁数は最強の評価基準」という主張は
矛盾していることに気づいていますか?
評価基準の強さをどうやって決めるのか説明してくれませんか?
そもそも単打と本塁打の価値の差や盗塁の損益分岐点がどの程度になることかも
分かっていない人が、評価基準の優劣なんか決められるわけがないじゃないですか。
論争好きのわりには、屁理屈や揚げ足取りばかりで肝心なことには答えられないのに
「論争で負けたことが無い」なんて言える神経が理解出来ません。

173 :にょろり:2005/04/10(日) 12:40:02 ID:vHJ3/X5Y
>168 2005年のセ・パ両リーグの指標は、「関西アレ野球ニュース」というサイトで、
uzuさんという方がご好意でやってくれています。
http://kos.homedns.org/~uzu/
私のホームページでもリンクを張らせてもらっています。
今年度はセリーグはシーツ・高橋光・高橋由、パリーグは帆足、清水直、岩隈の順です。
代打の高橋光は昨年も良い働きだったんですが、今年もスゴいです。
選球眼が良く、自分勝手な無駄スイングはしないのです。
仁志とはエライ違いです。

にょろりは、知人の弁理士と相談して特許取得をやってみようかな、と考えています。
新規性の問題があるようですが、ソフト自体は公表していない(結果だけ)ですので、
問題ないのではないか?というのが弁理士さんのご意見です。
ですから、自分でちゃっちゃと必要書類を書いているところです。
仮に取れなくても、良い経験になりそうです。



174 :スポーツ好きさん:2005/04/10(日) 14:33:21 ID:q4loP4R8

見つけました.「勝負強さを測る基準」

http://www.baseball.per.sg/column/200202.htm

175 :スポーツ好きさん:2005/04/11(月) 14:46:37 ID:fP491nFE
>>171
> 一般常識から離れなければ独創的なことはできない。得塁数は一般常識を
> 疑い(打率順に並んでいるのが打撃成績だろうか?)、否定した(規定打席
> など廃止すべし)。あなたは一般常識から離れない野球観の人ですか?
出た。校則違反の制服着ることが偉いことだと思ってる中学生レベルの価値観。
「常識から離れる」こと自体には何の価値もないよ。
常識から離れるのが偉いなら、野球選手の能力をアイウエオ順で決める
評価法のほうが得塁数より遥かに優れてる、ってことになる。

得塁数はホウボウ国だけで使って、もう世間には出さない方がいいよ。
一般常識に従えないなら、一般には受け入れられる訳がないから。
万一世間一般の人が受け入れて得塁数で評価するのが常識になったとしたら、
得塁数は「常識から離れない人にしか支持されない評価法」に成り下がってしまうし。

> たとえそれが1対1.2くらいの違いだったらデタラメとは言えないでしょう?
誤差が2割もあるものを「同じだ」と言うのはデタラメだと言えるぞ。俺は。
「100万円で売ります」と言って、請求金額が120万円だったら詐欺だろ。
あんたの「一般常識に従わない」価値観なら黙って払うのかも知れんが。

176 :スポーツ好きさん:2005/04/11(月) 16:34:23 ID:E/94UKGf
>>175
ホウボウが嬉々として「私は同じとは言っていない」とつっこみそうですから、
>誤差が2割もあるものを「同じだ」と言うのはデタラメだと言えるぞ。
は「同じだ」を違う表現としておきましょうね。

177 :TOGAMI:2005/04/12(火) 00:20:10 ID:FDghhpR5
>>173
特許は登録料とか結構かかりませんか?
一攫千金を狙うなら特許を取るのもいいと思うけど、
特許を取ったとしても、その後どのようにして売り出すのかが問題ですね。
スポーツ新聞社に売りこんだとしても、どの程度の金になるのか想像つかないし、
年俸の査定にも利用出来るので、球団に売りこむというのもありますが、
アイデアさえ知ってしまえば、にょろりさんと契約する必要もないですからねぇ。
まぁ、私としてはなるべく早くスポーツ新聞などでデータを見られるようになって
ほしいと思っているので、頑張ってください。

178 :スポーツ好きさん:2005/04/12(火) 00:22:03 ID:b046vCl+
>>169
> >TOGAMI氏も言ってるけど「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない」でしょ。
> それは氏が追い詰められてからあとづけで出したことです。
違います。純然たる事実を述べているだけです。
TOGAMI氏は「野球観はデタラメ」と言っただけなのに、ホウボウはさも彼が
「野球観は全てデタラメ」と言ったかの様に議論の方向性を歪曲したために、
事実を確認しただけのことでしょう。

「追い詰められてから」も嘘です。「追い詰められた」という事実は確認されて
いないのに、ホウボウは自分を有利にするために「TOGAMI氏が追い詰められた」
がさも事実であるかの様に述べ、読者を欺こうとしています。

「後付けだから意味は無い」などというルールを後付けで決めないで下さい。
事実は、いつ述べようが事実です。これが正しくないというなら正しくないことを
別の事実を以って示しなさい。

> ホウボウの野球観のメインたる得塁数がデタラメでない
> のだ。「デタラメでないもの」がメインであるのに「総合的に見て、デタラメ」
> は言えない。
「ホウボウの野球観の主幹は、得塁数である」は事実ですか?
一般に「野球観」と言えば、守備はどうであるか、チームの総合力はどうであるか、
投球フォームはどうであるか、試合の進め方や大会の進め方はどうあるべきか等
極めて広範に渡ることです。
それらの大半を「得塁数」のみで語れるのですか?

そうでないならば、「野球観のメインたる得塁数」という主張は不適当です。
ホウボウの野球観には、得塁数とは異なる多くの要素が含まれることになりますから。

> それどころかデタラメの例としてTOGAMIさんが出した
> ●の7項目でさえデタラメと証明できたものは一つや二つどころかゼロだ。
証明は完了していませんが、少なくとも他の数人の示した例などにより
「四打数四単打と四打数一本塁打は等価値でない」は主張されています。
それに対し、あなたは何ら論理的反証を示せていません。

彼らの主張に屈服するというのでなければ、「等価値だ」とする論理的根拠を
示しなさい。

179 :にょろり:2005/04/12(火) 14:21:35 ID:REcHarKx
>177 たいしたことありませんでしたよ。
仮に取れた場合には、かかるのかもしれませんが。
本気で稼ぐつもりなら、HPを閉鎖しますけどね(^ω^)。
まあ、広がってくれれば良いです。
でも特許取ったら箔が付くので、受け入れられやすいんじゃないでしょうか。



180 :にょろり:2005/04/12(火) 15:07:41 ID:REcHarKx
ちなみに、得塁数の改正案についてですが、
一番の問題点は、アウトについての評価が無いことです。対応案としては、
@アウトになった数を(係数を掛けて)除くなり、
Aアウトになった数で割るなりの方法が考えられます。
但し、そうした場合でも問題となるのは、
(1)@・Aとも、チャンスに回りやすいクリーンアップ等の数字が高めに出る
(2)@は係数の決め方が恣意的になるおそれがある。
(3)Aは打席数が少ない打者でも良い数字になる可能性がある
(1)は得塁数自体にもある問題なのであまり考えなくて良いですが、
(2)、(3)は新たに生じる弱点であり、改悪とも言えてしまいます。
すると結局、シンプルな元のままの方が良いのかな、と思ってしまいます。

181 :TOGAMI:2005/04/13(水) 21:34:05 ID:bDY6vdgp
>>179
たしかに特許を取ったら宣伝効果は大きいでしょうね。
にょろりさんの案は年俸の査定とか野球ゲームなんかに利用出来そうですが、
アイデアさえ知ってしまえば勝手に利用出来るものなので、
金にする方法としてはマスコミと契約するか、理論を本にして出版するか
ぐらいしか思いつきませんが、何か他にアテはあるのでしょうか?
それとも趣味の延長ぐらいにしか考えていないのでしょうか?
BBRなんかは儲かってるのかな?

182 :TOGAMI:2005/04/13(水) 21:35:11 ID:bDY6vdgp
>>180
>ちなみに、得塁数の改正案についてですが、
>一番の問題点は、アウトについての評価が無いことです。

ですよねぇ。データ好きなら長打率や塁打数・得塁数が長距離バッターに有利で
アベレージバッターが不利なことぐらい気がつくと思うんですが、
ホウボウさんはそのことに20年以上も気づかなかったどころか、
教えてあげても理解出来ないのが不思議です。
まぁ、おそらく理解出来ているんだろうけど、それを認めてしまうと
論争で自分が不利になるから認めようとしないだけだと思いますが。

アウトを考慮する方法としては、OPSのような「得塁率×4+出塁率」とか、
TAのような「得塁数÷アウト数」というような案がありそうです。
OPS的な「得塁率×4+出塁率」という案を数の評価にすると、
「得塁数+打席数−アウト数」ということになりますが、
OPSと同じで評価のバランスや数値の意味がないという問題がありますね。

>(2)、(3)は新たに生じる弱点であり、改悪とも言えてしまいます。
>すると結局、シンプルな元のままの方が良いのかな、と思ってしまいます。

得塁数と得塁数を応用した案は別物と考えた方がいいのではないでしょうか。
だから得塁数を応用した案は得塁数を改悪したということにはならないと思います。

183 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/14(木) 02:56:38 ID:jY8R0e+h
>>172

>そんな主張をするということは、「得塁数は最強の評価基準」という主張は
>矛盾していることに気づいていますか?

気づいていません。あなたの特性が上の文でも現れていますが、矛盾している
と断定しながら、どこがどう矛盾しているのか説明しないのです。
どこが矛盾ですか?今回もまた説明なしで逃げるのですか?

>評価基準の強さをどうやって決めるのか説明してくれませんか?

それは野球についてのことですか?あなたは私の野球観をデタラメと
言ってそれを撤回してない。野球観がデタラメな人に教えを乞うのですか?
それとも私の野球観がデタラメだというのは撤回するのですか?
野球についてでなく、評価基準一般についての強さをどうやって決める
か、そんなことができるならノーベル賞が10個でも少ないくらいの
すごいことです。一般に評価基準の強さを決める方法があるとでも思って
いるならアホです。そんな便利なものはないからあれこれ議論するのです。

>そもそも単打と本塁打の価値の差や盗塁の損益分岐点がどの程度になることかも
>分かっていない人が、評価基準の優劣なんか決められるわけがないじゃないですか。

私は単打と本塁打の価値の差は言ってますよ。無走者なら1対4、満塁なら
4対10、走者1塁なら2対7等々。盗塁の損益分岐点についても、私の
基準では2盗成功で1、失敗で−1、3盗失敗で−2等々出してます。
一方あなたは、単打と本塁打の価値の差や盗塁の損益分岐点がどの程度に
なるか言わないのです。これ、あなたが卑怯であることの見本です。
この前でも無走者で4打数4単打と4打数1本塁打との比較について
私の対等というのをあなたはデタラメと断定したくせにあなた自身の説は
出さず逃げましたね。またここでも逃げるのかな。


184 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/14(木) 03:01:19 ID:jY8R0e+h
つづき

>論争好きのわりには、屁理屈や揚げ足取りばかりで肝心なことには答えられないのに

そんなことを言う感覚はすごい、あなたはただものではない、一体何者
なのか。私の説をデタラメ呼ばわりするくせに、自分の説は言わず逃げまくる。
ここでは屁理屈だの揚げ足取りだの侮辱することばを浴びせるくせに、その
根拠はいっさい言わない。どこがなぜ屁理屈か揚げ足取りか言いなさい。
また、肝心なこととは何なのか。
どうせまた逃げるのだろう。こら、逃げるな。

>「論争で負けたことが無い」なんて言える神経が理解出来ません。

それは私には理解できる。あなたは私が何度も教えた相対主義がまだ
理解できてない、というか高度に抽象的なことを理解するのは能力的に
難しいのかもしれない。




185 :スポーツ好きさん:2005/04/14(木) 08:10:45 ID:/cyypV7C
>>181
DIPSの創設者はレッドソックスに雇われたから、そういうメリットもあるのでは?

186 :スポーツ好きさん:2005/04/14(木) 11:59:28 ID:ksA6VhyY
>>183
> 野球についてでなく、評価基準一般についての強さをどうやって決める
> か、そんなことができるならノーベル賞が10個でも少ないくらいの
> すごいことです。

命題1.「評価基準の強さは決められない」
命題2.「得塁数は最強の評価基準である」

これが同時に成り立つ(矛盾しない)と思っているとしたら、
あなたは論理的思考力が著しく欠けています。
「評価基準の強さは、決められない」が真であり、かつ
「得塁数は、評価基準のひとつである」が真であるならば、
「得塁数が最強かどうかは決められない」が自明です。

「野球についてでな」い評価基準の強さは決められなくても
「野球についての評価基準の強さ」は決められる、というなら
矛盾しない可能性があります。
「野球についての評価基準の強さの決め方」を示して下さい。
これも「決められない」ならば「得塁数は最強である」は矛盾です。

> 盗塁の損益分岐点についても、私の
> 基準では2盗成功で1、失敗で−1、3盗失敗で−2等々出してます。
あなたは「損益分岐点」の意味が全く解っていないと考えられます。
得塁数におけるニ盗の損益分岐点はp=0.5、三盗の場合p=0.666...です。
何故そうなるかが理解できない限り、あなたは
> >盗塁の損益分岐点がどの程度になることかも分かっていない人
です。

187 :TOGAMI:2005/04/15(金) 00:59:04 ID:DVlK3Zgz
>>183
>どこが矛盾ですか?今回もまた説明なしで逃げるのですか?

ホウボウさんは>>171で「特にTOGAMIさんが最も高く評価している
にょろりさんの案でもどちらが上かも確定できてない」と言っていますが、
にょろりさんの案で無走者での4打数4単打と4打数1本塁打の
どちらが上か確定出来ないのは点差やイニングなどの要素が不明だからです。
だから、その要素を考慮していない得塁数でも当然どちらが上かは
決められないということになるのです。

>それは野球についてのことですか?あなたは私の野球観をデタラメと
>言ってそれを撤回してない。野球観がデタラメな人に教えを乞うのですか?

論争しているんだから、そんなこと言うのはおかしいと何度も
言ってるじゃないですか。

>野球についてでなく、評価基準一般についての強さをどうやって決める
>か、そんなことができるならノーベル賞が10個でも少ないくらいの
>すごいことです。一般に評価基準の強さを決める方法があるとでも思って
>いるならアホです。そんな便利なものはないからあれこれ議論するのです。

私は評価基準を強いとか弱いとか表現している人をホウボウさん以外に
聞いたことがないし、「最強の評価基準」という言葉は抽象的過ぎて
どういう意味なのか分からないので、評価基準が強いというのは
どういう意味なのか具体的に説明してほしいということです。
評価基準の精度とか普及度とかなら何らかの方法で優劣をつけることも
出来ると思いますが、評価基準の強さを決めるには、
どういう要素をどのようにして評価するのか教えてください。
それに何を決めるかということでも、評価基準の優秀性は変わってくるので、
それもはっきりさせてください。

188 :TOGAMI:2005/04/15(金) 01:00:37 ID:DVlK3Zgz
例えば「最強の動物は何か?」とか「最強の格闘技は何か?」ということで
議論しても結論は出ないでしょう。
「力が最も強い動物は何か?」とか「地上を最速で走る動物は何か?」
というのであれば答えを出せるかもしれませんが、
「最強の動物は何か?」というのは漠然としすぎているので、その人の
考え方や価値観の違いでいろんな意見が出てくることが容易に想像出来ます。
それと一緒で、単に「最強の評価基準」と言っても、評価基準の強さとは
どういうことなのか分からないし、何を求めるためのものなのか分からないと
議論しても収拾がつかないということです。

最強の評価基準を決めるために議論をすることはやぶさかではありませんが、
その前に評価基準の強さというのはどいういうことか、
何を決めるためのものなのかをコンセンサスさせる必要があるでしょう。
それを決めてから議論を始めるべきです。
私としては攻撃面の総合評価で全選手のランキングを決めるための評価基準と
考えていますが、それでいいですか?
そして議論しても収拾がつかなかった場合はどうやって決めるのかも
はっきりさせてください。
PC-VANでは得塁数は不敗だったそうですが、どうやって論争の勝ち負けを
決めていたのですか? 多数決で決めていたのですか?
それともホウボウさんの独断で決めていたのですか?
ネット上で多数決で決めることは危険ですが、他にいい案を思いつかないので、
とりあえず私は多数決で決めることを提案しておきます。

189 :TOGAMI:2005/04/15(金) 01:02:09 ID:DVlK3Zgz
>私は単打と本塁打の価値の差は言ってますよ。無走者なら1対4、満塁なら
>4対10、走者1塁なら2対7等々。盗塁の損益分岐点についても、私の
>基準では2盗成功で1、失敗で−1、3盗失敗で−2等々出してます。

それは得塁数の評価でしょう。
私は打者や走者の評価がそれで正しいと思っているのかを聞いているのです。
例えば、100回一塁の代走に出て、50盗塁50盗塁死の0得塁50アウトの走者と
0盗塁0盗塁死の0得塁0アウトの走者は、得塁数は両者とも0ですが、
走者としての評価も同じでいいのかと聞いているのです。
普通のチームであれば、どう考えても走者の評価としては
「0盗塁0盗塁死>50盗塁50盗塁死」でしょう。
私は二塁への盗塁の損益分岐点はおよそ70%ぐらいだと思っていますが、
ホウボウさんは50%だと思っているのですか?
50%だと思っているとしたら、アウトはまるっきり無視して評価していいと
思っているのですか?
思っていないとしたら、二塁への盗塁の損益分岐点がどのぐらいだと
考えているのか教えてください。

190 :TOGAMI:2005/04/16(土) 02:10:39 ID:a/vulOK2
>>183
>一方あなたは、単打と本塁打の価値の差や盗塁の損益分岐点がどの程度に
>なるか言わないのです。これ、あなたが卑怯であることの見本です。
>この前でも無走者で4打数4単打と4打数1本塁打との比較について
>私の対等というのをあなたはデタラメと断定したくせにあなた自身の説は
>出さず逃げましたね。またここでも逃げるのかな。

相手の主張がデタラメであることを証明するためには、必ずしも正しいことを
示す必要は無く、デタラメである根拠を示すだけでもいいのです。
それを卑怯だと思うのは自由ですが、ホウボウさんの主張が正しいということには
なりません。
ホウボウさんの主張が正しいと思っているなら、私がデタラメだと示した
根拠が間違っていることを証明するべきなのです。

私の主張は>>145で述べていますが、無走者での4打数4単打と4打数1本塁打が
同じ評価になることがおかしいという根拠は、アウトを全然考慮していないという
理由だけで十分でしょう。
4単打だけでは点が入るかどうかは分かりませんが、1本塁打は確実に
1点入っているという優位な点を考慮してどちらが上かは決められないと
主張したとしても、4単打は最大4点に貢献することもあるし、
点が入るとは限らない4打数2二塁打も同じ評価になるので、
無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、4打数1本塁打が
同じ評価とするのはおかしいと考えるのが自然でしょう。
しかもホウボウさんは、得点に貢献したことは個人の評価とは関係無いと
主張しているわけだし。

無走者での4打数4単打と4打数1本塁打の正確な評価は分かりませんが、
同じ評価とするよりは、XRの2.000:1.146とか、OPSの2.000:1.250という
評価の方が近いでしょう。
私見では、明確な根拠はないので、なんとなくですが、
1:0.7ぐらいだと感じています。
無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、4打数1本塁打が
得塁数で同じ評価になることは全然問題ありませんが、
ホウボウさんは打者としての評価も同じでいいと思っているのですか?
同じでいいと思っているとしたら、アウトはまるっきり無視して
打者を評価しても構わないと思っているのですか?

191 :TOGAMI:2005/04/16(土) 02:11:27 ID:a/vulOK2
>>184
>そんなことを言う感覚はすごい、あなたはただものではない、一体何者
>なのか。私の説をデタラメ呼ばわりするくせに、自分の説は言わず逃げまくる。
>ここでは屁理屈だの揚げ足取りだの侮辱することばを浴びせるくせに、その
>根拠はいっさい言わない。どこがなぜ屁理屈か揚げ足取りか言いなさい。

一連の「デタラメ」という言葉に対するホウボウさんの主張は
私には屁理屈・揚げ足取りにしか受け取れませんでしたが、
ホウボウさんがそうではないと言うのなら第三者にでも聞いてみてください。
私が屁理屈・揚げ足取りだと感じた理由は、>>130-131に書いてあります。

>また、肝心なこととは何なのか。

ホウボウさんは「得塁数よりマシな基準があるならそれを出してくれ」と
言っているのに対して、私は得塁数よりXR、RCの方がマシだと言っているのに
全然答えてくれないことです。
何度も回答を要求しているのに答えてくれないのはなぜですか?
得塁数よりXR、RCの方がマシだと認めるのですか?

192 :スポーツ好きさん:2005/04/18(月) 12:08:03 ID:oulXDxJQ
>>188
> 例えば「最強の動物は何か?」

アフリカゾウです

193 :にょろり:2005/04/18(月) 17:30:59 ID:DCK0WnjX
アフリカゾウですな。。。

194 :TOGAMI:2005/04/18(月) 21:07:30 ID:vx/jGIUA
>>192-193
武器使用可なら人間だとか、最大の動物であるシロナガスクジラとか、
一番長生きする動物(亀?)ではないかとか、
いろんな意見が出て、結局定義やルールが決まっていないと
収拾がつかなくなるんじゃないかと思っていたのですが、
そんなきっぱりと断言されるということは、
その手の議論ではアフリカゾウというのが定説になっているのでしょうか?
それとも個人的な考えですか?

195 :スポーツ好きさん:2005/04/18(月) 21:47:57 ID:P2NO668s
そもそも最強とはなんですか?
最高とはなんでしょう?


196 :スポーツ好きさん:2005/04/18(月) 21:55:49 ID:oulXDxJQ
>>194
復活!最強動物ランキング
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1111059555/

【(・∀・)人(゚∀゚)】最強生物【(・∀・)人(゚∀゚)】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1107660949/

地上ではアフリカゾウが定番ですね。
海ではシャチと言う意見が多いです。



197 :スポーツ好きさん:2005/04/18(月) 22:21:13 ID:D9wbB9vy
アフリカゾウって乱獲と砂漠化の影響で絶滅しそうじゃん(危惧種)。
億年単位の環境変化に対応できているゴキブリの方が強いよ。
人間が乱獲(積極的殺虫)しても一向に滅びそうにないし。

単体(同士)の格闘性能だけで最強だと称するのは、
「各打席において、『最良の結果』とはホームランを打つことである。
 よって、『ホームラン王=最強の打者(攻撃者)』である」
って言うのと同じくらい短絡的じゃないかな?

198 :にょろり:2005/04/19(火) 10:05:09 ID:pvhLUJup
アフリカゾウとシャチとゴキブリ。
動物園で見ると象とシャチはかわいいけど、ゴキブリは嫌ですね。
ホッキョクグマもなかなか強そう。カバも強いんですね。
勉強不足でした。
ミルコ説や範馬勇次郎説も出ている・・・。

199 :TOGAMI:2005/04/19(火) 22:11:14 ID:RDTKXK9F
別に意見を募ったわけではありませんが、「最強の動物は?」という問いに
答えていただきありがとうございました。
「最強」という言葉を力の強さ、闘ったときの強さ、個体での生命力の強さ、
種としての生存力の強さなど、どう捉えるかで意見が変わってくるので正解と
いうのはありませんが、多数決で決めるとしたらアフリカゾウになりそうですね。
私としては、そんな抽象的で漠然とした質問には答えられないと主張したいと思います。
というわけで、「最強の評価基準は?」という問いには答えようがないけれど、
攻撃面のMVPを決めるのなら得塁数よりにょろりさんの勝率案の方がマシだし、
全選手のランキングを決めるのなら得塁数よりXR、RCの方がマシということに
させていただきます。

200 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/20(水) 01:25:00 ID:XqrAsXRA
10日以上レスをしてませんでした。久しぶりといえますが、
プロ野球、大リーグも開幕したので得塁数を集計していて
ここへのレスが遅れますが、得塁数の数値を楽しみにしている人
が多くいるのでそちらを優先してしまいますが、ここのボードでも
言いたいことは多すぎるほどあります。多少遅れても、役に立つことや
論理的なことを言っていきますのでご期待ください。TOGAMIさん
には厳しいことになりますが、ショックに耐えることも必要でしょう。

>>175 その1

>> 一般常識から離れなければ独創的なことはできない。得塁数は一般常識を
>> 疑い(打率順に並んでいるのが打撃成績だろうか?)、否定した(規定打席
>> など廃止すべし)。あなたは一般常識から離れない野球観の人ですか?

>出た。校則違反の制服着ることが偉いことだと思ってる中学生レベルの価値観。
>「常識から離れる」こと自体には何の価値もないよ。

あなたもTOGAMIさんと同じレベル?高校1年の数学を理解してない
ようですね。『独創的なことは常識から離れているが、常識から離れている
からといって独創的ではない』ということです。高校1年の数学がわかる
人なら、『「常識から離れる」ことは独創的であることの必要条件ではあっても
十分条件ではない』という説明でもわかるのですが、それを十分条件だと思っ
ているのは中学生レベルです。よくある例としては『英雄色を好む』という
格言から、自分は色を好むから英雄だと思い込む、という間違いがあります。

>常識から離れるのが偉いなら、野球選手の能力をアイウエオ順で決める
>評価法のほうが得塁数より遥かに優れてる、ってことになる。

そうはならないことは上で言いましたが、そのこととは別にその例はずれて
ます。上の話は常識から離れることと独創性の問題です。だからあなたの
最後の一行「得塁数より遥かに優れている」は「得塁数より遥かに独創的だ」
と『独創的』を問題にしないといけません。


201 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/20(水) 01:39:28 ID:XqrAsXRA
>>175 その2

>得塁数はホウボウ国だけで使って、もう世間には出さない方がいいよ。

と言われてもすでに出ているし、知っている人も多い、盗作する人まで
いるのだからいまさら出さないでいてもその生命力のゆえに勝手に広まっ
ていくものです。

>一般常識に従えないなら、一般には受け入れられる訳がないから。
>万一世間一般の人が受け入れて得塁数で評価するのが常識になったとしたら、
>得塁数は「常識から離れない人にしか支持されない評価法」に成り下がってしまうし。

独創的なものは、はじめは世間の常識から離れたものですが、それが浸透
して結局は新しい常識となる、というものです。発明発見とはそうした道
をたどるものだというのはすでに常識として知られていることでしょう。

常識から離れているのは 創案当初ですが、それも創案者自身にとってはすでに
常識と思えるもの なのです。得塁数は創案当時は世界中で私以外誰も知らなか
った。しかし 今では多くの人が知っています。次第に浸透してきたのです。
もはや常識 となっている人もいますが、まだ世間の常識とまではなっていません。
一般の常識となったら「成り下がり」でなく、「成り上がり」です。



202 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/20(水) 01:50:17 ID:XqrAsXRA
>>175 その3

>> たとえそれが1対1.2くらいの違いだったらデタラメとは言えないでしょう?

>誤差が2割もあるものを「同じだ」と言うのはデタラメだと言えるぞ。俺は。
>「100万円で売ります」と言って、請求金額が120万円だったら詐欺だろ。
>あんたの「一般常識に従わない」価値観なら黙って払うのかも知れんが。

金額の例はここでは適切ではありません。金額なら120万円でなく
100万1円でも許されないでしょう。
A:これ買います、はい100万円。
B:いや、100万と1円なんです、もう1円お願いします。
A:なんだと、100万と書いてあるから100万は払うが1円も余分には
  払わないぞ。100万というのはウソじゃないか、詐欺だ。
B:たった1円で詐欺呼ばわりとは無礼な。1円くらい払えよ、ドけち野郎が。
A:ドけちはどっちだ。デタラメな商売してるのはそっちだ。

てなことだとそこでは2割どころか少しの誤差でも許されない。
一方、野球だと2004年度の井端の打席数は642で
福留の打席数は404とか。それだけ打席数が違っても2人とも規定打席
以上ということで『打撃成績』に載る資格があります。404対642は
1対1.59で5割以上の差があります。それを堂々と許している人が
2割の誤差をデタラメだなどとは言えない。




203 :スポーツ好きさん:2005/04/20(水) 07:57:49 ID:yHv9a9Mx
>>150
>1対1.59で5割以上の差があります。それを堂々と許している人が
>2割の誤差をデタラメだなどとは言えない。
2割の誤差を堂々と許しているホウボウが「打点はランナーの数により差がある。」
などとは言えない。

204 :スポーツ好きさん:2005/04/20(水) 12:32:22 ID:5ym4fDE5
>>202

> 一方、野球だと2004年度の井端の打席数は642で
> 福留の打席数は404とか。それだけ打席数が違っても2人とも規定打席
> 以上ということで『打撃成績』に載る資格があります。404対642は
> 1対1.59で5割以上の差があります。それを堂々と許している人が
> 2割の誤差をデタラメだなどとは言えない。

規定打席は言わば「参加資格」ですが、得塁数は厳密な意味での順位付けですので、相当に話が違います。
それに、福留と福留の差が1対1.59である事が、誰かに有利になっているわけではありません(大体、率系以外の成績では規定打席とは無関係にランキングに入ります)。

一方、選手の順位付けをする得塁数では、1対1.2の差は、1.2の側を明確に有利にします。
100m走なのに、一人は120m走らされる様な物ですからね。
こんな事で選手の評価を決めてしまうのは不条理も甚だしいですね。
打点で順位付けを行なうようなものです。

205 :スポーツ好きさん:2005/04/20(水) 12:36:18 ID:0LzbKz0r
>>200
> 上の話は常識から離れることと独創性の問題です。だからあなたの
> 最後の一行「得塁数より遥かに優れている」は「得塁数より遥かに独創的だ」
> と『独創的』を問題にしないといけません。

つまり>>171では「得塁数は独創的だ」と主張しているのであって、
「得塁数は優れている」とは主張していない、ということだな。

>>158
> ここまで解っているなら、「対等である」と決め付ける価値観はおかしい
> (一般常識からかけ離れてる)、ってことも解った?
も否定しないのだから、
・「(無走者での4打数1本塁打と4打数4単打を等価値とする)自分の価値観は
 おかしい(一般常識からかけ離れている)」ことを認める。
・「得塁数は優れた指標である」とは主張しない。
のだな?

そうでないなら、反論するなり主張するなりどうぞ。

>>201
> 独創的なものは、はじめは世間の常識から離れたものですが、それが浸透
> して結局は新しい常識となる、というものです。発明発見とはそうした道
> をたどるものだというのはすでに常識として知られていることでしょう。
「発明発見というものは、独創的で、初めは世間の常識から離れている」としても
「独創的で世間の常識から離れていることは、(有意義な)発明発見になる」とは
限らない、という高校1年の数学が解ってないだろ。

206 :にょろり:2005/04/22(金) 09:57:19 ID:/5sNgQpg
発明発見と独創性に関する議論が行われていますが、自分の感想としては、
発明発見で一番重要なことは「発明発見で解決しなければならないことは何か?」
を最初に明らかにすることだと思います。
それは自分の頭のぼんやりしたイメージを形にする作業です。
例えば「同じ体積で一番表面積の小さな立体?」が直観的に球であることは誰でもわかるのですが、
「球であることを説明(証明)せよ」と言われると中々難しいですよね。
しかし直観的に球であると感じたからには、その根拠があるはずです。
「自分は、なぜ球の表面積が小さいと感じたのだろうか?」を詰めることが第一歩になります。
同じように、「価値のある選手は誰か?」も直観的には大体分かるのですが、
「自分はどういう選手を価値があると考えているのか?」を客観的にする作業は結構難しいのです。
自分は「価値のある選手」⇒「チームの勝利に貢献した選手」⇒「チームの勝利確率を上げた選手」
と考えたのですが、この整理が実は一番大変で、後の技術的な問題は単に肉体労働でした。

自分は、そこに「独創」の必要性は余り感じていません。
自分が既に感じてること(誰でも感じていること)は何か、を詰めれば自然に出てくる発想であって、
そこに「独創」は必要なく、詰めたものが結果的に独創に見えることもあるだけだと思います。

207 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/23(土) 07:38:22 ID:tpAcA043
>>203,204

レスの順序が前後しますが、今見て気づいたことでかつ簡単なことなので
こちらを早くします。

2割の誤差の問題ですが、私が仮に2割くらいの誤差があってもデタラメ
とはいえないでしょうといったのは無走者での4打席4単打と4打席
1ホームランとの比較の問題で、例としてテキトーに2割を出しただけで
私の説が2割の誤差があると認めているわけではありません。
それどころか私の説1対1はデタラメどころか負けてさえいません。
仮に(あくまで仮にですよ)1対1が負けたとしても、まだ『デタラメだ』
ということを示さなければ私の負けにはならないのです。そこで仮に
2割の誤差があっても『デタラメだ』とはいえないだろうという話です。

TOGAMIさんは1対1をデタラメと明言しているくせに、なぜ1対1で
はデタラメなのか、デタラメでないご自分の野球観だと何対何なのか、その
根拠をまるで述べることができないのです。論争の土俵に上がってこない
のですからこのままだと私の『不戦勝』ですが、彼(とうっかり書いて気づき
ましたがTOGAMIさんが男であるかは確認していません。まさかとは
思いますが、TOGAMIさんは女の人かと思うことが多くあるのです。
上から見下す態度を変えず、根拠もなく断定したり、自分のわがまま、主観
にすぎないのにそれが通用すると思い込んでいる。これは若いころカワイイ
のでちやほやされて自分のわがままが通用していた女の人が中年になって
魅力はなくなっているのに若いころのわがままが今でも通用すると思っている
女の人とそっくりだからです)にとってはそのほうがいいのかもしれません。
へたに根拠を言おうものならそれが論破されて『完敗』となるから。

208 :スポーツ好きさん:2005/04/23(土) 09:54:17 ID:5vwTTcoB
とりあえずホウボウさん、同じ土俵に上がってから討論して下さい。
あなた、すぐに野球以外の話に逃げてしまっているので、発言に対する説得力が全然ないですよ。

209 :スポーツ好きさん:2005/04/23(土) 10:30:40 ID:1OchxZ7h
>>207

おいおい、「女の人は」って・・・。

そういう滅茶苦茶な決め付けをしてる時点で、
他に言っている事にも説得力なくなるぞ。

頼むから普通に野球の話をしてくれい


210 :スポーツ好きさん:2005/04/23(土) 11:21:11 ID:1vt8wKAg
>>207
>論争の土俵に上がってこないのですからこのままだと私の『不戦勝』ですが
なるほどこれが不戦勝の理由か。だが貴方もTOGAMIが再三聞いている
OPSなどについて一切返事してないぞ。「TOGAMIさんは私をデタラメ
というから返事しない」と言っていたから俺が聞く。

得塁数はそれらの評価基準よりどれだけ優れているのか、はっきり数値的にも
表れるほどか、また根拠は?どうやって論理的に評価基準の優劣をつけるのか、
その評価基準の評価法はあるのか?ないのならなぜ平等の原則を適用しないのか。

勝負の土俵の位置を勝手に変更して不戦勝と言うのはなぜか。

211 :スポーツ好きさん:2005/04/23(土) 20:27:33 ID:QXoo/pwM
捨て置いて議論を進めるんじゃなかったんでしたっけ?

212 :TOGAMI:2005/04/24(日) 00:29:01 ID:xGf2ueoY
>>207
>TOGAMIさんは1対1をデタラメと明言しているくせに、なぜ1対1で
>はデタラメなのか、デタラメでないご自分の野球観だと何対何なのか、その
>根拠をまるで述べることができないのです。

>>190で述べています。
私は何対何だとか難しいことを聞いているわけではなく、アウトをまったく
考慮しないで評価していることをおかしいと思わないのかと聞いているのです。
何対何だとかはいいですから、まずはアウトを考慮しないで打者・走者を
総合評価することはおかしいと思っているのか、いないのかを答えてください。
アウトを考慮していないことはおかしいと考えているのなら、
私が言った「ホウボウさんの野球観はデタラメ」という言葉は撤回することを
考えてもいいですよ。
得塁数だけで打者・走者を評価することの問題点を把握した上で、
「得塁数は最強の評価基準」と言っているのだとしたら、
それは野球に関する評価観がおかしいというよりも、>>187-188で述べたように
「最強」という言葉をどういう意味で使っているかとか、何を評価するための
ものなのかはっきりさせていないという問題かもしれないわけだし。

でも、今までのホウボウさんの考えを聞いていたら、得塁数だけで
打者・走者を評価することの問題点を把握しているとは思えないので、
やはり野球に関する評価観がおかしいのでしょう。
野球の評価観のおかしさを手っ取り早く調べるには、
盗塁の損益分岐点が分かりやすいのではないでしょうか。
>>189でも書きましたが、私は二塁への盗塁の損益分岐点は、およそ成功率70%
ぐらいだと思っていますが、ホウボウさんは50%だと思っているのですか?
盗塁成功率50%なんていう走者は、チームにとってマイナスだと
私は思いますが、ホウボウさんはそう思わないのですか?
盗塁の損益分岐点が成功率50%だと思っているとしたら、
アウトはまるっきり無視して塁の得失だけで評価していいと思っているのですか?
思っていないとしたら、二塁への盗塁の損益分岐点がどのぐらいだと
考えているのか答えてくれませんか?

213 :TOGAMI:2005/04/24(日) 00:30:10 ID:xGf2ueoY
もしかしたら私の野球観の方がおかしいかもしれないので、
ホウボウさん以外の方も二塁への盗塁の損益分岐点が成功率どれぐらいだと
思っているのか答えていただけないでしょうか?

214 :スポーツ好きさん:2005/04/24(日) 01:07:01 ID:iTvJqNgx
>>207
> 2割の誤差の問題ですが、私が仮に2割くらいの誤差があってもデタラメ
> とはいえないでしょうといったのは無走者での4打席4単打と4打席
>1ホームランとの比較の問題で、例としてテキトーに2割を出しただけで
> 私の説が2割の誤差があると認めているわけではありません。
つまり、「4打席4単打と4打席1本塁打は等価値ではない」という主張に対し、
適当なことを言っただけ、ということですね。
関係ないことを言って議論を逸らすのは止めて下さい。

また、貴方は(4単打と1本塁打の比較に限らず)一般論として「2割ぐらいの
誤差があっても有意な差ではない(ほぼ等しい)」と考えているのでしょうか?

例えばある2人の選手を比較する際に、一方は500得塁、もう一方は590得塁
だったとしても「誤差の範囲なので、どちらが上とも言い切れない」というのであれば、
得塁数は大変不便な評価法だと思いますが。


> それどころか私の説1対1はデタラメどころか負けてさえいません。
それどころか、貴方は全く反論をしていないので、このままだと
「反論出来ないので逃げた」と看做され、不戦敗です。
「1対1でない」例が多数出されているので、貴方の流儀で行けば
より多くの「1対1は妥当だ」という根拠を示せなければ、貴方の負けです。

215 :スポーツ好きさん:2005/04/24(日) 02:31:48 ID:bCztiDcV
ホウボウさん、あなた「論争」が下手ですね。
せっかく「得塁数」というすばらしい武器を持っているのに、それを活かしきれていないですよ。




216 :スポーツ好きさん:2005/04/24(日) 05:00:55 ID:CEdqN+6o
サイコパスな方がいらっしゃるスレですか?

217 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/24(日) 13:29:50 ID:qGWU+blE
>>178 その1

>>169
>>>TOGAMI氏も言ってるけど「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない」でしょ。
>> それは氏が追い詰められてからあとづけで出したことです。

>違います。純然たる事実を述べているだけです。

最初はその趣旨(「野球観が『全て』デタラメ、とは言っていない」)とは
言ってなかったのは純然たる事実です。
あとになって言い出したのはあなたでもわかるはず。

>TOGAMI氏は「野球観はデタラメ」と言っただけなのに、ホウボウはさも彼が
>「野球観は全てデタラメ」と言ったかの様に議論の方向性を歪曲したために、
>事実を確認しただけのことでしょう。
「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と言ったら、全てデタラメと取られても
しかたないのです。全てどころかメインの得塁数がデタラメでないのなら
はじめから『デタラメというのは全てではありません、特に誤解されないように
言っておきますが得塁数についてはデタラメではありません』との趣旨を言うべき
だったのです。
「ホウボウさんの野球観はデタラメ」と聞いたら私も他の得塁数を知る多くの人も
『あの得塁数がデタラメとはすごい発言だ』と取るのはあたりまえです。
それがいつのまにか『得塁数についてはデタラメではないらしい』ということだと、
「なーんだ、期待してソンした」と思うのも当然です。最初から得塁数については
デタラメでないと明言しておけば、そもそも「ホウボウさんの野球観はデタラメ」
などとは誇大広告になり、いえないはずなのです。しかしTOGAMIさんのホンネ
は「ホウボウの野球観は得塁数はもちろん全てデタラメだ」でしょう。それは『願望』
であったものが、思わず出てしまったというものでしょう。しかし、撤回すると論破
されたことになるから意地でも撤回はせず、得塁数についてはデタラメではない、
得塁数だけで評価しようとする野球観がデタラメとの趣旨の逃げ道を作って
いるのでしょう。得塁数がデタラメと言ってしまうと論破されることは氏もわかって
いるのです。(なんせ自案の中心概念が得塁数の借用なのだから自爆、オウンゴール
になってしまう)

218 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/24(日) 13:41:46 ID:qGWU+blE
>>178 その2

>「追い詰められてから」も嘘です。「追い詰められた」という事実は確認されて
>いないのに、ホウボウは自分を有利にするために「TOGAMI氏が追い詰められた」
>がさも事実であるかの様に述べ、読者を欺こうとしています。

いやいや。私が追い詰めたのです。TOGAMIさんは「デタラメ」を「おかしい」と同
じとしてスリ替えようとしましたが、同じなら変える必要はないではないか、との
趣旨で私がきっちり押さえました。
あそこで押さえておかず、「おかしい」にスリ替えることを認めていたら次にまた似た
言葉に置き換えて、結局うやむやにされるという可能性があったのです。
また、イエスかノーかの問いではっきりさせて、『得塁数はデタラメではない』を
はっきりさせました。ここも、うやむやにしてたら論点がボケてしまうところでした。
そのようにして追い詰めて
『ホウボウさんの野球観はデタラメ』かつ『得塁数はデタラメではない』
という矛盾を浮かびあがらせたのです。あとはとどめを刺すだけです。

>「後付けだから意味は無い」などというルールを後付けで決めないで下さい。
>事実は、いつ述べようが事実です。これが正しくないというなら正しくないことを
>別の事実を以って示しなさい。

ごもっとも。事実はいつ述べても事実です。でもあとづけではダメ、ということです。
『2004年セ・リーグ優勝は中日』という事実は解説者がいつ述べようが事実は
事実です。でもあとづけだとその解説者はダメということです。去年の開幕前に言っ
ていたのならダメじゃないが、優勝が決まった後に述べた(これが後付けです)のでは
意味がないのです。
「後付けだから意味は無い」は私が決めたルールではなく、アタリマエのことです。
宝くじマニアの私の友人が、当選番号を発表される前であろうが1日後であろうが、
1年後であろうがいつ述べようが事実は事実です。でも常にあとづけではダメ。
意味ないじゃないか、と私以外の人にも言われています。
「後付けだから意味は無い」はわかりましたか。

219 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/24(日) 13:51:16 ID:qGWU+blE
>>178 その3

>> ホウボウの野球観のメインたる得塁数がデタラメでない
>> のだ。「デタラメでないもの」がメインであるのに「総合的に見て、デタラメ」
>> は言えない。

>「ホウボウの野球観の主幹は、得塁数である」は事実ですか?

事実です。

>一般に「野球観」と言えば、守備はどうであるか、チームの総合力はどうであるか、
>投球フォームはどうであるか、試合の進め方や大会の進め方はどうあるべきか等
>極めて広範に渡ることです。
>それらの大半を「得塁数」のみで語れるのですか?

私の野球観には投球フォームがどうであるかなどはありません。それを得塁数で
語るとはどういう意味かわかりません。そんな必要性がなぜあるのか。たとえば
投手コーチの人で投球フォームがどうかというのは特に詳しく独自の論をもって
いるが、大会の進め方とか球団経営などまるで知らないような人は投球フォーム
についてのことがその人の野球観のメインでしょう。その人に向かって投球
フォーム論で球団経営を語れなどと言うのはオカシイ。
私の野球観は得塁数がメイン(その他のことは得塁数と比べて費やす時間
エネルギー、知名度等々比較にならないほど少ない)ですが、メインの
得塁数で投球フォーム論を語れなどというのですか?
失礼ながらあなたのその論理はわけがわかりません。

>そうでないならば、「野球観のメインたる得塁数」という主張は不適当です。

いやいや。得塁数とそれ以外のことでは私の野球観に占める度合いは得塁数が
圧倒しています。あなたは上で故意にホウボウの、ということばを書いてませんが、
「ホウボウの野球観のメインたる得塁数」という主張は適切です。

>ホウボウの野球観には、得塁数とは異なる多くの要素が含まれることになりますから。

そりゃ、得塁数以外にもいろいろありますが、それらが束になってかかっても
得塁数ひとつのほうが私の野球観に占める度合いは上なのです。


220 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/04/24(日) 14:01:28 ID:qGWU+blE
>>178 その4

>> それどころかデタラメの例としてTOGAMIさんが出した
>> ●の7項目でさえデタラメと証明できたものは一つや二つどころかゼロだ。

>証明は完了していませんが、少なくとも他の数人の示した例などにより
>「四打数四単打と四打数一本塁打は等価値でない」は主張されています。

主張と言ってもTOGAMIさん自身のではないのだから、それらの人に
責任を負わすこともできません。等価値ではない、とはいってもデタラメ
だとは示されていません。デタラメだというのでなければ、それらの人と
論争する必要は今はありません。かりに私のほうが勝ってしまっても
TOGAMIさんの特性で、自分TOGAMIの説ではないからと逃げる
でしょうから、それらの人にとっても利用されただけでいい迷惑です。

>それに対し、あなたは何ら論理的反証を示せていません。

デタラメだとは言ってないのだから今のところ反証もくそもないのです。

>彼らの主張に屈服するというのでなければ、「等価値だ」とする論理的根拠を
>示しなさい。

彼らの主張に屈服などしないし、論争してもいいが、今ここではTOGAMIさん
こそ問題なのです。彼らはTOGAMIさんの説『ホウボウの野球観はデタラメだ』
に合意しているのでしょうか?
私のほうは私の野球観のメインたる得塁数から出てくる当然の帰結として
『かせいだ塁数が同じだから等価値だ』というのが論理的に一貫した根拠です。



221 :では横合いから:2005/04/24(日) 18:37:39 ID:3apm58ml
「稼いだ塁数が同じであれば(他の要素はいっさい関わりなく)等価値」とする「野球観」
に対する賛否を募りましょう

私は「否」に1票

なお、>>220の最後2行は、論理的には逆ではないのかな?
「得塁数からの帰結として「獲得塁数が同じなら等価値」が導かれる」のではなく、
「「獲得塁数が同じなら等価値」という価値観・野球観から得塁数が導かれる」のでしょ?

222 :スポーツ好きさん:2005/04/24(日) 20:27:38 ID:1pIZzddG
ホウボウさんの野球観がデタラメであるかどうかについては、別スレを立てて、そっちでやるべきでは?

良かったら立てるけど。

223 :スポーツ好きさん:2005/04/24(日) 21:01:46 ID:1pIZzddG
>>207
>2割の誤差の問題ですが、私が仮に2割くらいの誤差があってもデタラメ
>とはいえないでしょうといったのは無走者での4打席4単打と4打席
>1ホームランとの比較の問題で、例としてテキトーに2割を出しただけで
>私の説が2割の誤差があると認めているわけではありません。
>それどころか私の説1対1はデタラメどころか負けてさえいません。
>仮に(あくまで仮にですよ)1対1が負けたとしても、まだ『デタラメだ』
>ということを示さなければ私の負けにはならないのです。そこで仮に
>2割の誤差があっても『デタラメだ』とはいえないだろうという話です。

>TOGAMIさんは1対1をデタラメと明言しているくせに、なぜ1対1で
>はデタラメなのか、デタラメでないご自分の野球観だと何対何なのか、その
>根拠をまるで述べることができないのです。

では、無走者での4打席3単打と4打席1三塁打で比べて見ましょうか。
余計な進塁は一切無かった物とします。

1回表 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 6点

1回裏 三塁打 凡打 凡打 凡打 0点

2回表 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 6点

2回裏 三塁打 凡打 凡打 凡打 0点

3回表 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 6点

3回裏 三塁打 凡打 凡打 凡打 0点

4回表 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 6点

4回裏 三塁打 凡打 凡打 凡打 0点

5回表 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 6点

5回裏 三塁打 凡打 凡打 凡打 0点

6回表 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 6点

6回裏 三塁打 凡打 凡打 凡打 0点

続く




224 :スポーツ好きさん:2005/04/24(日) 21:02:49 ID:1pIZzddG
7回表 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 6点

7回裏 三塁打 凡打 凡打 凡打 0点

8回表 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 6点

8回裏 三塁打 凡打 凡打 凡打 0点

9回表 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 単打 単打 単打 凡打 6点

9回裏 三塁打 凡打 凡打 凡打 0点

54対0で4打席3単打が勝利します。

得塁的には等価である、4打席3単打と4打席1三塁打がこれだけ違う結果を生むわけです。
打率では等価となる、4打席1単打と4打席1本塁打で同じことをしても、9対0です。
ホウボウさんの野球観がデタラメであるかどうかは興味ありませんが、4打席3単打と4打席1三塁打が等価ではないのだけは明白です。

225 :スポーツ好きさん:2005/04/24(日) 22:38:24 ID:3apm58ml
>>223-224
失礼ながら、その設例では「無走者での4打数3単打」になっておりませぬ

226 :スポーツ好きさん:2005/04/24(日) 23:02:05 ID:1pIZzddG
>>225
言われてみれば・・・・・・

227 :スポーツ好きさん:2005/04/25(月) 03:03:57 ID:IgtQnDPP
>>219
> そりゃ、得塁数以外にもいろいろありますが、それらが束になってかかっても
> 得塁数ひとつのほうが私の野球観に占める度合いは上なのです。
なるほど。チームの勝敗や得点、投球や守備などには大した関心はなく、
「塁を稼ぐ」以外のことは「野球」の主たる要素とは見なさないのだな。

この一文にを見るだけでも、「ホウボウの野球観はおかしい」
(攻撃面・得塁に偏重している)と断定して良さそうだな。

228 :にょろり:2005/04/25(月) 09:38:38 ID:fYZSVHwj
>216
サイコパスはまともに議論せず、ホウボウ狩りのみ楽しんでいる人。
ホウボウさんはむしろパラノイアではないかと考えられる。

229 :スポーツ好きさん:2005/04/25(月) 18:11:26 ID:eVbsQaW2
>>218
> 「後付けだから意味は無い」は私が決めたルールではなく、アタリマエのことです。
では、>>207
> 2割の誤差の問題ですが、私が仮に2割くらいの誤差があってもデタラメ
> とはいえないでしょうといったのは無走者での4打席4単打と4打席
> 1ホームランとの比較の問題で、例としてテキトーに2割を出しただけで
> 私の説が2割の誤差があると認めているわけではありません。
なんてのは、他人に指摘されてから言い出した「後付け」だから意味ないんだね?

>>171
> たとえそれが1対1.2くらいの違いだったらデタラメとは言えないでしょう?
は、「1対1.2くらいの違いはあるが、『対等』(『等価値』)と言える」と主張してると
取られてもしかたないので、「ホウボウは、2割の誤差があっても等しいと考える
デタラメな人間だ」ということが事実として確定した訳だ。

> 『2004年セ・リーグ優勝は中日』という事実は解説者がいつ述べようが事実は
> 事実です。でもあとづけだとその解説者はダメということです。去年の開幕前に言っ
> ていたのならダメじゃないが、優勝が決まった後に述べた(これが後付けです)のでは
> 意味がないのです。

「イチローの2004年の得塁数は662.2だ」という事実はいつ述べようが構わないが、
2004年開幕前に言わなかったホウボウはダメ人間で、シーズンが終わってから
662.2だなんて言ってる集計結果にも意味がない、ってことだね?

230 :スポーツ好きさん:2005/04/25(月) 20:06:46 ID:XU0C4Skv
>228
>サイコパスはまともに議論せず、ホウボウ狩りのみ楽しんでいる人。

にょろりさんは、ホウボウさんとまともに議論出来るとお考えですか?

231 :にょろり:2005/04/25(月) 21:08:16 ID:fYZSVHwj
自分のイメージは、
サイコパス⇒いじめ、パラノイア⇒偏執です。
ホウボウさんは、別段いじめっ子ではないでしょう。
どちらかというと、偏執系だと思います。
ちなみに私も結構パラノイアです。そしてサイコパスでもあります。

232 :にょろり:2005/04/26(火) 12:20:21 ID:vL//xN6c
関係ないですが、自分は昔、アスレチックスのボロス・マクラッケンの修正OPS
(長打率+出塁率×3)を、OPSの改悪だとなじったことがあります。
http://www.geocities.jp/basedata00/threads/thread02.html の>71以降参照
しかし、前述の貢献値と、{(各選手の出塁率×α+長打率)-(全選手の出塁率×α+長打率)}×各選手の打席数の直線回帰を行い、
r squareを計算したところ、α=3の時が最も当てはまりがよくなりました。

これは、チームの得点数を予測する上ではOPSが当てはまりがよいが、各選手の得点や勝利に対する寄与度を計算する上では、
チャンスに取れる選択肢の幅の広い選手の方がより貢献しやすい観点から、修正OPSの方が適している、
ことを意味していると考えられます。
修正OPSって中々優れた基準だったんですね。
いい気になって、他者を批判していると後で恥ずかしい目に会うことがある好例です。

233 :にょろり:2005/04/26(火) 12:23:20 ID:vL//xN6c
ちなみに、上記のr squareは、以下の通り。
α=1のとき、r square=0.717
α=2のとき、r square=0.743
α=3のとき、r square=0.749
α=4のとき、r square=0.746
α=5のとき、r square=0.742
α=6のとき、r square=0.736
α=7のとき、r square=0.730
α=8のとき、r square=0.725
α=9のとき、r square=0.720
α=10のとき、r square=0.716
α=3.1ぐらいのところが最も当てはまっていました。

234 :スポーツ好きさん:2005/04/26(火) 12:28:41 ID:OX6AbNbN
>>232
>関係ないですが、自分は昔、アスレチックスのボロス・マクラッケンの修正OPS
>(長打率+出塁率×3)を、OPSの改悪だとなじったことがあります。

マクラッケンじゃなくて、現LAGMのポール・デポデスタ。

マクラッケンはDIPSの人。

235 :にょろり:2005/04/26(火) 15:58:20 ID:vL//xN6c
>234
すいません。ありがとうございます。
(区別付いてなかった・・・。)

236 :TOGAMI:2005/04/26(火) 20:55:04 ID:/R7jxQP0
>>232
貢献値は凡打はマイナスですが、出塁率・長打率は凡打で率が下がるけど、
それは塁に出られなかったことを評価しているだけで、アウトカウントを
増やしたことは評価していないので、その影響があるのではないでしょうか?
出塁数・塁打数は凡打は0だから、アウトがマイナスにならないので、
間接的に試合に出場したことの評価が含まれているとも言えますが、
貢献値には試合に出場したことの評価が含まれていないので、
その影響があるような気がします。
貢献値に合わせて平均の選手を0にするために修正OPSから全選手の平均を
マイナスしていますが、その影響は消えないような気がします。
でも、そういう問題を軽減するために出塁率と長打率を足しているわけだから、
関係ないのかな?
よくわからないけど、(長打率+出塁率×3)という指標には、
かなり違和感を感じるんですよね。

237 :にょろり:2005/04/26(火) 22:46:15 ID:vL//xN6c
>236 詳しくは、http://www.geocities.jp/basedata00/threads/thread02.html の>71以降参照
していただきたいのですが、早い話がOPSはアウトカウントを増やしたことについても評価しています。
そこがOPSの優れたところなのです。
OPSはXRの近似値と見ることができます。
修正OPSは、XRの近似としては劣りますが、貢献値の近似としては優れています。
自分は、今では、能力値としてもOPSより修正OPSの方が優れていると考えます。
自分が監督なら、OPSより修正OPSを重視します。

238 :スポーツ好きさん:2005/04/27(水) 00:06:16 ID:uRFajI2+
>236 demo

239 :TOGAMI:2005/04/27(水) 01:20:55 ID:k9Ub7e8j
>>237
能力評価としての修正OPSの出塁率の比重の大きさは、
長打力が軽視されすぎのような気がするので、かなり違和感があります。
ほぼ全打席分の評価の出塁率と打数分の評価でしかない長打率なので、
出塁率の影響の方が大きいということでしょうか?
OPSに打席数をかけて相関を調べていることは、ちょっと問題だと思いますが、
そんなに大きな影響があるとは思えないので、
それよりも、チャンスの影響が大きい貢献値とチャンスの影響がほとんどないOPSで
相関を調べていることの影響ということは考えられませんか?
それと、サンプル数が相当多くないとデータの信頼度に問題があるような気がしますが、
サンプル数はどれぐらいでしょうか?

240 :にょろり:2005/04/27(水) 09:34:07 ID:Hhrori7f
>239
>それよりも、チャンスの影響が大きい貢献値とチャンスの影響がほとんどないOPSで
>相関を調べていることの影響ということは考えられませんか?

ご指摘の通りです。
「四球、単打、二塁打、三塁打、本塁打をそれぞれアウトと差し替えた場合のマイナス評価の比率」は、
OPSの方が修正OPSよりXRの係数に近いのですから、得点への寄与度の統計的指標としてはOPSの方が優れています。
しかし、それでも貢献値との相関が修正OPSの方が高かったということは、XRと貢献値の違いに原因があるわけで、
それはチャンスに打ったか打たなかったかということですから、要するに、
「同じOPSでも出塁率の高い選手は、長打率の高い選手よりもチャンスでより良い結果を出す傾向にある」ことを意味しています。
チャンスで「本塁打打とう」と思っても思うに任せませんが、「なんとか出塁しよう」と考えるなら何とかなるということでしょう。

サンプルは昨年のセリーグの10打席以上の選手全員ですので、そこそこ信頼できると考えられます。

241 :TOGAMI:2005/04/27(水) 21:35:55 ID:WJQgHMGF
>>240
無走者での単打と本塁打の価値の差より満塁での単打と本塁打の価値の差の方が
小さいという影響もありそうですね。
貢献値には盗塁・盗塁死が含まれていると思いますが、OPSには含まれていない
という影響もありそうですが、そんなに大きな影響はないでしょうか。

点差やイニングの影響を大きく受ける勝率案の貢献値とそれらの影響がない
出塁率・長打率と相関を調べるよりも、得点期待値案の貢献値で相関を
調べた方がいいと思いますが、データがないので無理ですね。

それと貢献値は、最大30%稼げる場面で10%稼いだ打者と、
最大10%稼げる場面で10%稼いだ打者が同じ評価になってしまうので、
その差が表れる貢献率を使った方がいいような気がします。

242 :スポーツ好きさん:2005/04/28(木) 00:30:27 ID:aAMRqpqF
たしか、修正OPSはデポデスタが過去の記録を徹底的に調べて、チームの得点と相関関係のある数字が出塁率と長打率だけで、しかも出塁率が3倍影響が大きかったから考案したものでしょう。

しかし、マクラッケンもデボデデタも、立場としては、ホウボウをそんなに違わなかったはずだけどな。

243 :にょろり:2005/04/28(木) 09:20:07 ID:CX/Iq6Uw
>242 チームの得点との相関関係は、こじきろさんのデータベースに行けば、自分で計算できますよ。
その結果、チーム出塁率とチーム長打率のチーム得点への相関関係は、1対0.85くらいでした。
ですから、「チーム得点への影響は出塁率が3倍大きい」の理屈には納得できないのです。

>241 「無走者と満塁の違い、盗塁の影響」
 ⇒XRはこれらを考慮して係数を設定しており、OPSはXRの近似ですので、理由にならないと思います。
「得点期待値との比較」
 ⇒上の作業は結局、修正OPSとOPSの違いは、XRと勝率案の違いに起因する、ということです。
  得点期待値案でも構いませんが、勝率案の方がチャンス評価が正確なのであれば、勝率案と比較すべきだと思います。
「貢献率を使った方が良い」
 ⇒貢献値と(OPS-平均OPS)×打席数の比較よりは、貢献率とOPSの比較の方が良いですね。
  やっている作業の意味は同じでも、後者の方が正確だと思います。

244 :TOGAMI:2005/04/29(金) 00:54:47 ID:/xiunpfY
>>243
XRは得点の寄与度、勝率案は勝利・敗戦の寄与度と求められるものの意味が
大きく違うので、相関もそれほど強くないし、勝率案と比較するよりは
得点期待値案を利用した方がいいような気がします。
同点での単打と10点差でのホームランとでは、チームへの貢献度は
単打の方が高くても打者としての能力はホームランを打った打者を
高く評価するべきではないでしょうか?
貢献度と能力は必ずしも比例しないので、貢献度の意味合いが強い勝率案と
能力評価の出塁率・長打率の相関を調べて能力評価の指標として利用するのは
疑問を感じます。

それと最小二乗法というのをはっきりと理解していないので的外れなのかも
しれませんが、打席数に差がある場合に何らかの影響は出ないのでしょうか?
今回は10打席以上の打者で調べているようですが、打席数が少ない打者のデータは
信頼度が低いので、相関を調べるのに影響はないでしょうか?
データは多ければ多い方がいいと思いますが、信頼度の低いデータが
混じっている場合、かえって悪影響を及ぼすような気がします。

それと「1,2,3,4,5」という数列と、数列A「10,20,30,40,50」、
数列B「11,12,13,14,15」があった場合、A、Bとも相関係数は1ですが、
相関の意味合いが違うので、そういう影響はないでしょうか?
この場合、数列Aのような相関でないと意味がないので、
そのあたりを考慮して相関を調べているのでしょうか?
あまり影響はないのかもしれませんが、そのあたりにちょっと疑問を感じます。

245 :にょろり:2005/04/30(土) 04:43:03 ID:p5yzdIc2
>244 最初の段落について。
TOGAMIさんが、貢献値⇒結果、出塁率・長打率⇒能力と解釈されているのは正しいです。
ですが、それは今回の分析とは関係ありません。
なぜなら今は「貢献値」という「結果」に相関の強い能力値は?という分析をしているからです。
これに対し、従来は「貢献値」の代わりに、やはり「得点」という「結果」に着目していた訳です。
自分は選手の実績を図る上での「結果」として、「チーム得点寄与度」より「貢献値」が優れている、
と考えるので、能力値としては、OPSより修正OPSが優れると考えるわけです。
2つ目の段落について、「悪い影響」はあるかもしれませんが、これ以上良いデータがありません。
ちなみに「悪い影響」と言っても「不正確」になる可能性はあるが、「いずれかの方向に歪む」
理論的根拠があるわけでもありません。ですから、修正OPSが貢献値とより強い相関があったことは、
自分は素直に出塁率の高い選手の方が貢献値を稼ぎやすいことを示すと解釈しているのです。
TOGAMIさんは、このような相関は偶発的な「不正確さ」が原因であると考えられているわけですか?
最後の段落に関しては、今ひとつ論点がはっきりしませんが、あまり影響ないと思います。

246 :ホウボウ:2005/04/30(土) 14:17:42 ID:c+aO4FCp
大型連休ですね。私もこの機会にここのボードのレスを古いものから書いて
いこうと思いますが、例のTOGAMIさんの『ホウボウさんの野球観はデタラメ』
について、それを撤回するよう要求してましたが、TOGAMIさんは撤回しそうに
ありません。そして氏の野球に関する私への質問について、私はデタラメを
撤回しないままだとデタラメな野球観の人から教えを乞うのは自己矛盾して
いるとの趣旨を言ってますから、氏がデタラメを撤回しないと氏の質問にも
応えないことになってました。しかし氏はそれを利用して最近では私に
野球のことを質問して、それも教えを乞うようにしてます。
氏としてはそうしておけば私が『教えてほしければデタラメを撤回しろ』と
言うのがわかっているのでデタラメを撤回せずに質問をしつづけると、私が
氏の質問に答えないことを読者に印象づけることができると思っているので
しょう。
そこで、デタラメ問題に決着をつけます。
【TOGAMIさんは『ホウボウさんの野球観はデタラメだ』と言ったが、その
 野球観とは得塁数を含まないという羊頭狗肉だったし、デタラメだという
 証拠をひとつも証明することはできなかった、それでもTOGAMIさんはデタ
 ラメ発言を撤回しなかった。】

という結論です。そのことから私はTOGAMIさんの
【『ホウボウさんの野球観はデタラメ』という発言はデタラメだった】
と言わせてもらいます。
もし反論があれば応じます。
それでめでたく私はTOGAMIさんのMSGで野球に関することについても
レスをしてさしあげます。
そのほうがTOGAMIさんにとってはきついことになるでしょうけど。

247 :スポーツ好きさん:2005/04/30(土) 15:50:15 ID:0JHtcVTM
>>246
グズグズうるせーなあ。お前こそデタラメ発言を引きずってTOGAMIさんは
おろか>>210>>214の質問にも答えずにごまかそうとしてんじゃん。
本当にTOGAMIさんがおかしいと思うんなら無視してりゃいいじゃん。

大体あんたTOGAMIさん以外に答えてないからその人たち全員に論争敗北
になるんじゃないのかよ。

248 :ホウボウ ◆jdWO/x3p/Y :2005/04/30(土) 16:00:18 ID:c+aO4FCp
>>17 その1
古いことですが、TOGAMIさんにとって有益となることですから
教えてあげます。

>荒木とセギノールの打席数の差は、打順の違いだけではなくリーグの違いによる
>試合数の差とケガや調子、チームの攻撃力、延長戦・降雨コールドの有無などの
>個人・チームの事情による差もあることぐらい分かりませんか?

上から見下す調子であなたは書いていて、知らない読者が読むとあなたが
エライかのように思ってしまうという効果を狙っているのだろうが、それこそが
あなたの目的だろうが、バレるとみじめです。批判してさしあげます。

 リーグの違いによる試合数の差があるからどうなのか、セの荒木の打席数と
パのセギノールの打席数をそのままではイケナイのならどう変換するのかな。
 ケガや調子が違うからどう変換するのかな?ケガのある打席はそうでない
打席とどう違うのかな、調子のいい選手の打席数と調子の悪い選手の打席数とは
どう違うのかな。あなたはいっさい説明してないし、できもしないでしょう。
チームの攻撃力が違うとどう違うのかな。延長戦・降雨コールドの有無
があると二人の打席数はどう変換されるのかな?それらをあなたが言ったうえで
それらの要素を無視している私を批判するのならまともなのですが、自分がする
気もないしドダイできる実力もないくせして、それらをしてないからということで
相手を批判するのはフェアーでない、卑怯ともいえるのです。自分はしている、な
のに相手はしてないというのなら初めて相手を批判できるのです。

>荒木    138試合 640打席 1試合あたり4.638打席
>セギノール 125試合 530打席 1試合あたり4.240打席

>打席数は荒木がセギノールの1.208倍ですが、1試合あたりの打席数だと1.094倍です。
>代打での出場や途中交代などもあるでしょうから、1試合あたりの打席数で
>比較するのも問題ありますが、単純に打席数で比較するよりはマシでしょう。

マシでしょう、とはあなたの主観しかなく、『単純に打席数で比較するよりマシ』
はなぜそうなのかはなんら説明されてはいない。



249 :ホウボウ ◆jdWO/x3p/Y :2005/04/30(土) 16:44:16 ID:c+aO4FCp
>>17 その2

>打順による打席数の比較をするなら、チームもリーグも違う個人の打席数を
>比較しても意味がありません。

といいつつ上では荒木とセギノールの打席数を1試合あたりとして比較してますね。
あなたの言った『意味がありません』は意味がありません。

>検証するためには、チームの打順による打席数を調べる必要があるのです。
>個人で調べるとしたら、同じチームで打順が固定されていてフルイニング出場した
>選手で比較しないとダメでしょう。

なのにあなたは荒木とセギノールを比較している。ダメなことをあなたがしている。

>検証方法があまりにも杜撰すぎることに気づいていないというのもホウボウさんの
>大きな問題なのです。

あなたの大きな問題は私の検証方法があまりにも杜撰といいつつ杜撰でないはずの
自分の方法を言わないことです。

>前スレの521-524の検証方法も酷いものでしたが、もうひとつホウボウさんの
>検証方法がおかしいものを挙げておきましょう。

その『前スレの521-524の検証方法も酷い』といいつつ、521-524のどこがどう酷いか
いっさい言わないのがTOGAMIさんの特質です。


250 :ホウボウ ◆jdWO/x3p/Y :2005/04/30(土) 17:02:01 ID:c+aO4FCp
>>17 その3

>ホウボウさんのHPの「他の評価基準について」でRCと実際の得点をリーグの平均で
>比較していますが、平均したもので比較するとプラスの誤差とマイナスの誤差が
>相殺されることがあるので意味がありません。

私のHPなんてあなたは4年くらい前から見ているはずなのに、今ごろになってそんな
ことを言うとは誰かにあなた自身がそのことで批判されたのでしょうか。
はじめに私のHPのその部分を読んだときにオカシイなど思わなかったはず
ですから誰かからあなたが最近入れ知恵されたのでしょう。

しかし残念ながら私がRC批判したさい、マイナスのチームはひとつもなかったので
すから私の計算は全く正しいのです。マイナスがあれば当然考慮しています。まさか
それをあとづけだなどとは言わせません。マイナスがあれば絶対値をとってプラスと
して計算します。それは高校レベルの数学で当たり前のことです。

>リーグの平均ではなくチームごとの誤差で比較するべきでしょう。

いやいやチームごとの数値も出していて誤差はそれで簡単に暗算できますよ。

>実際には、すべてのチームで得点よりRCの方が高くなっているのでそんなに影響は
>ありませんが、検証方法に問題があることには変わりません。

実際にはマイナスはないのでそんなにどころか全く影響はないのです。検証方法は
マイナスがないので全く問題ありません。

251 :ホウボウ ◆jdWO/x3p/Y :2005/04/30(土) 17:04:35 ID:c+aO4FCp
>>17 残り

>しかも、得点を推測する指標の優劣をたった1年のデータで結論づけようと
>しているのも無理がありすぎます。

出ました、また卑怯者の論理が。無理がありすぎないのは何年ぶんのデータなのか
そしてそれはなぜなのか、いっさいTOGAMIさんは言わない。私の1年を批判
するくせ自分は何年なのか言わずにかつ自分のほうがエライかのように言う。
これがTOGAMIさんの特質です。

>このように示されたデータの検証方法があまりにもいい加減なので、ホウボウさんの
>主張・反論には無意味なものが多く、論争が長引く要因のひとつになっているのです。

このようにTOGAMIさんの言うことは他人を批判するくせに自分の説ではどうなのかを
言わないという卑怯なものが多く、論争するには同じことを何度も言わなければならない
のです。今回私が言ったことは実は同趣旨のことはTOGAMIさんに言ったことのあるの
もいくつかあるのですが、新参のみなさんは知らないでしょうからまた言いました。


252 :ホウボウ ◆jdWO/x3p/Y :2005/04/30(土) 17:32:39 ID:c+aO4FCp
>>18 古いので全文引用します。

>2004年のセ・リーグ総打席数は32024なので、これを6チーム9人の打者で割れば、
>おおよそ5番打者の打席数に相当することになります。
>32024÷6÷9=593.037
>前の打者との差は、おおよそ年間試合数を9人で割ったもの(140÷9=15.555…)に
>なるので、試合展開や打力などを考えないと、打順による年間打席数は
>このようになります。

>1番打者 655
>2番打者 640
>3番打者 624
>4番打者 609
>5番打者 593
>6番打者 577
>7番打者 562
>8番打者 546
>9番打者 531

>1番打者と4番打者の差は46打席、1番打者は4番打者の1.076倍の打席数になります。
>この程度の差では、塁上の走者による有利不利は埋まらないでしょう。
>仮に荒木を1番、セギノールを4番として、前スレの459さんが計算してくれた
>得塁機会率で計算すると、最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552となります。
>4番打者の方が出塁したときに盗塁を狙うチャンスが少ないことを考慮したとしても、
>どちらが有利かは一目瞭然でしょう。

打席数は1番打者は4番打者の1.076倍だそうですが、この程度の差で、
塁上の走者による有利不利は逆転されます。

最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552とか。その比を出すと
3331:3552=1:1.066です。

つまり1.076より小さいのです。
荒木とセギノールでは打席数の差のほうが塁上の走者による有利不利より
大きいという結論となっているのです。
これがセギノールのほうが有利なのは一目瞭然とはTOGAMIさんの目は節穴
といえます。

253 :スポーツ好きさん:2005/04/30(土) 18:03:23 ID:+454jCfx
凄いオモシロいですね得塁数って。
メジャーリーグで得塁数のランキングってないんですか?

254 :スポーツ好きさん:2005/04/30(土) 19:53:33 ID:jO9ZI0+o
1: ホウボウを無視して>>232-245の流を続ける

2: ホウボウと遊ぶ



貴方はどっち?


255 :スポーツ好きさん:2005/04/30(土) 19:57:28 ID:jO9ZI0+o
突っ込むけど
>>252
> 最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552とか。その比を出すと
> 3331:3552=1:1.066です。
> つまり1.076より小さいのです。
> 荒木とセギノールでは打席数の差のほうが塁上の走者による有利不利より
> 大きいという結論となっているのです。
> これがセギノールのほうが有利なのは一目瞭然とはTOGAMIさんの目は節穴
> といえます。


最大可能得塁数は全打席本塁打の場合だから、それで比率をだしてどうするの?

256 :にょろり:2005/04/30(土) 21:54:43 ID:p5yzdIc2
>255 もっと根本的な問題のような?
荒木の方がセギノールより打席が多くて、得塁可能数が少ないんですから(^^)。

>254 1もキボン

257 :スポーツ好きさん:2005/04/30(土) 22:24:30 ID:DSc9fZGw
お前ら、ホウボウさんをいじめるな

258 :スポーツ好きさん:2005/05/01(日) 00:38:50 ID:g/AwFjOC
ンモー、せっかくいい具合で議論が続けられていたのに邪魔が入るー

259 :TOGAMI:2005/05/01(日) 02:32:59 ID:w+yN9hA0
>>245
>TOGAMIさんは、このような相関は偶発的な「不正確さ」が原因であると考えられているわけですか?

まぁ、そういうことになるのでしょうか。
チャンスでの強さ・弱さなんてあまりあてにならないし、貢献値と出塁率・長打率は
指標の性質が大きく異なるので、毎年同じような相関になるとは思えないんですよね。
>>233が信頼出来るデータだとすれば「出塁率+長打率」と「出塁率×10+長打率」が
同じぐらいの指標ということになってしまいますが、
それはいくらなんでもという気がします。
MVPなどを決める場合には貢献値は非常に役に立つ指標だと思いますが、
1打席で50%近く稼ぐ場合もあるし、運や打順にも左右されるので、
貢献値を利用して能力評価の指標の優劣を決めるには、セ・リーグの1年間の
データだけではサンプル数が少なすぎるのではないでしょうか?

それと、r squareが0.75ぐらいというのがどの程度相関しているのか
ピンとこないのですが、この程度の相関だと、いろんな要因で0.05ぐらい
変動したりしないでしょうか?
盗塁・犠打・犠飛などを考慮している貢献値と考慮していないOPSで相関を
調べていることや出塁率と長打率に打席数をかけているという問題点が
どの程度影響するのか分かりませんが、ちょっと気になります。

>最後の段落に関しては、今ひとつ論点がはっきりしませんが、あまり影響ないと思います。

簡単に言えば、回帰直線が原点を通るか通らないかということです。
貢献値も「OPS−平均OPS」も平均が0なので、回帰直線が原点近辺を
通ることは容易に想像出来ますが、正確に原点を通る回帰直線で相関を
調べるべきではないかということです。

260 :TOGAMI:2005/05/01(日) 02:34:28 ID:w+yN9hA0
>>252
>最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552とか。その比を出すと
>3331:3552=1:1.066です。

>つまり1.076より小さいのです。
>荒木とセギノールでは打席数の差のほうが塁上の走者による有利不利より
>大きいという結論となっているのです。
>これがセギノールのほうが有利なのは一目瞭然とはTOGAMIさんの目は節穴
>といえます。

荒木3331、セギノール3552という数字をどうやって出したのか分かってますか?
「得塁機会率×推測年間打席数」で計算したものです。

荒木    5.086×655=3331.33
セギノール 5.833×609=3552.297

打席数による有利不利を是正した数字なんだから、
その数字の比と打席数の比を比較しても全く意味がありません。
1番打者より4番打者の方が有利であることが分かりましたか?

しかも、得塁数は満塁で三振しても無走者で三振しても得塁0で同じ評価に
なってしまうというチャンスでの弱さを考慮していないんだから、
1番打者より4番打者の方が圧倒的に有利でしょう。

261 :スポーツ好きさん:2005/05/01(日) 04:41:53 ID:tnzCqU89
>>248-252
>>12でホウボウは、
> かりに1.2の違いだったとしても荒木は先頭打者なので『打席数が多い
> ことの有利』がある。それを考慮すると荒木はセギノールより打席数は
> 1.21倍多いから、トータルするとセギノールより荒木のほうが有利
> ということまでなってくる。つまり走者の有無による有利は打席数の多い
> 有利によって帳消しになり、おつりがくるほどという結果だ。
と述べている。

「1番打者」と「4番打者」の得塁数において、「走者数の多寡による有利不利」が
「打席数による有利不利」によって相殺される、と主張していると理解される。
(そうでないというなら真意を示してくれ)

この主張の根拠は、「リーグの違いと故障により、荒木よりも出場試合数が
10試合も少ない」セギノールの数値と荒木の数値との単純比較によるもの
であるから、「リーグの差や故障の影響を無視すべきでない」というのが
>>17でのTOGAMI氏の主張である。(間違っていたら訂正求む)
これに対するホウボウの反論は、ことさらにセギノールと荒木の比較ばかりを
繰り返すものとなっており、「欠場とリーグの違い」の影響については無視を
続けている。

さて、「同じリーグの選手」や「故障欠場のない選手」で比較するとどうか。

荒木(108試合で1番、26試合で2番)の最大可能得塁が3240だったのに対し、
金本(荒木と同じセリーグ、全試合で4番)の最大可能得塁が3480だった。
(荒木は金本より32本多くの本塁打を打っても、金本より240得塁も少ない)

「自分でコントロールできない、走者状況の差」ベースで計算すると、
金本は1060で荒木は692。およそ1.5倍。

以上の数値と
> 走者の有無による有利は打席数の多い有利によって帳消しになり、
の一文から、ホウボウは『5割くらいの差は、不公平とは言わない』と
主張しているのだと言える。

262 :スポーツ好きさん:2005/05/01(日) 05:57:54 ID:o/j5llnF
朝っぱらから乙

263 :スポーツ好きさん:2005/05/01(日) 13:26:15 ID:1W2AR4f2
うわー、まだやってるよ。数年前からやってるよなー。
ホウボウ&TOGAMI&にょろりか?

264 :スポーツ好きさん:2005/05/01(日) 13:30:58 ID:1W2AR4f2
お前らなんでオフ会であって話し合わないの?

265 :スポーツ好きさん:2005/05/01(日) 17:11:59 ID:lysX7Xnk
>>264
同一人という可能性も。

266 :スポーツ好きさん:2005/05/01(日) 17:52:23 ID:OsM6mKYQ ?
得塁王(笑)イラネ

267 :にょろり:2005/05/01(日) 21:06:02 ID:/Mv/DtLd
>263 来たな、アンチにょろり。

268 :スポーツ好きさん:2005/05/01(日) 22:47:00 ID:zU9HDZwa
613 :もやは「彼」のためでなく :04/02/28 16:23 ID:tAMXWRs0
>>484の宿題にも、ワタシなりに答えておきたい。
>>516に示した事情ゆえ、タイプの異なる松井とイチローの打撃実績の総体を、
直接かつ客観的に比較することはほとんど不可能である。せいぜいできることは、
何らかの指標を、その指標の設定に関わる限界条件とともに提示し、
限定つきの比較を試みることでしかない。

そのためのひとつの道具として、ワタシは別スレで「BOA(Bases/Outs Average)」
という比較的簡便な指標を提案したことがある(「ここ30年のヒーロー」スレ)。
BOA=塁打数/(打数−安打数)  もしくは BOA=長打率/(1−打率)
「打撃で1つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」を示す指標である。
松井のNPB通算BOAは0.837、イチローのそれは0.807であり、つまり大雑把には
2人とも「1つアウトになる間に平均約0.8の塁を打撃で獲得した」ことになる。
参考までに、王は通算0.907、落合は0.818、ブーマー0.813であり、便宜的に
打数4000で区切った場合、通算BOAが0.8を超えるのはこの3人だけである。
大雑把にいえば、通算BOAが0.7を超えれば「一流」の領域、と考えてよさそう。
王はまさに「別格」だが、松井とイチローの2人は、キャリア途中で切断された
ために高めの数字が出ているとはいえ、控えめに云ってもここまで「一流」の
打撃実績を積んできたことを、この指標は主張している。

269 :スポーツ好きさん:2005/05/01(日) 22:48:27 ID:zU9HDZwa
614 :もやは「彼」のためでなく :04/02/28 16:28 ID:tAMXWRs0
「打撃で1つアウトになる間に、打撃でいくつの塁を獲得したか」をもって
打撃の実績(ポテンシャルではない)を総合的に測る指標とすることが、
もし合理的と認められるならば(←この仮定がワタシの回答のキモである)、
NPB時代の松井・イチローとも少なくとも「一流」の実績を積んできたこと、
両者の比較は簡単ではないが強いて云えば僅かに松井に優位が認められること、
しかしイチローの実績もまた、「打撃限定」で見てなお松井に十分対抗しうる
ものであること、が、それなりに合理的に主張されうると思う。
NPBでの実績による限り、イチローは確かに歴代の代表的強打者たちに比べて
長打力で劣っている(ポテンシャルは論じない)。そのため、シーズン単位で
みた場合にも、BOA値0.9に達したシーズンはなく、ホームラン打者が波に乗った
シーズンにはまま1を超えるBOAを叩き出す(最高記録はバース1.271、ついで
落合1.206で1.2超はこの2人だけ。王の最高は1973年の1.170。松井は2002年に
1.039を記録している)のに比べれば、爆発力で見劣りすることは否めない。
しかし、驚異的な高水準で安定したその「安打を打つ」能力によって、総合的には
十分ホームラン打者たちに対抗しうる「打撃限定で見た実績」を積み上げてきた、
というのが、ワタシの評価である。

守備・走塁を加味した「プレイヤーとしての総合評価」については、ことさら言及の
要はない、と考えるので省略する。

270 :元「彼」ウォッチャー:2005/05/01(日) 22:59:34 ID:7PKFkePo
>>268-269
殿堂板「彼」スレでの自分の書き込みのコピペに、こんなところで遭遇するとは
思わなかった。いささか恥ずかしい・・・

言い訳がましいが一言
1.名前欄の「もやは」は「もはや」のミス
2.この指標は「簡便さ」が売りなので、このスレで論じられている「得塁数」や「勝率案」
のような、精密さを追求し彫琢されてきた指標との比較に堪えるものではない

271 :TOGAMI:2005/05/01(日) 23:54:28 ID:xp2aVyGq
>>259
>貢献値も「OPS−平均OPS」も平均が0なので、

そういえば、貢献値って攻撃側・守備側の両方の数値を合計すれば0%になるけど、
攻撃側だけでは0%になるとは限らないんでしたっけ?
それとも、最終的にはその年の平均得点を利用して再計算したりして、
攻撃側だけでも0%になるように、なんらかの補正をしているのでしょうか?

272 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 00:09:23 ID:3MiJgsOw
>>267
は?みんなお前のアンチだけど、ホウボウがあまりに
ぶっ飛んでるからお前は相対的にマシに思われてるだけ。

273 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 00:14:17 ID:WhwR7sjZ
>>272
勝手に「みんな」にしないでくれたまへ

274 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 00:43:01 ID:PGXYfVD+
>>273
みんなではないだろうがオレもにょろりの人間性は疑っている。
昔ホウボウが方々で暴れているとき、面白がって煽っていた
バカがにょろり。

275 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 00:46:06 ID:lkFsShrA
疑うな。にょろりの人間性なんて、今更議論する余地がないほど
腐りきっているし、プロ野球板ではそんなの常識だったよ。

276 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 00:47:03 ID:WhwR7sjZ
>>274
ふーん、そうだったのか
「昔」の話を知らないものでね

277 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/02(月) 00:47:56 ID:T8LJuHqK
>>260 その1

>荒木3331、セギノール3552という数字をどうやって出したのか分かってますか?

知りません。知るわけないでしょう。あなたは
『前スレの459さんが計算してくれた得塁機会率で計算すると』と書いて
いただけで、その計算法は示してないし、しょせん『前スレの459さん』
によるものだからあなたがまた得意の借用をしたのか、くらいにしか思わず
数値だけみてました。

>「得塁機会率×推測年間打席数」で計算したものです。

>荒木    5.086×655=3331.33
>セギノール 5.833×609=3552.297

簡単な計算なのに、なぜそれを言わなかったのかな。
荒木の655とセギノールの609という数字をみると、意味は
わかり、私が誤解することもなかった。

で、荒木3331、セギノール3552という数字が打席数の差を含んだもの
ということはわかったが、その比1:1.066を出したことはムダではない。

荒木とセギノールを比較して4番のほうが1番よりは有利といえても
その2人の比較はリーグの違いを無視して得塁機会率とやらが最高の
セギノールと最低の荒木とを比較したのであって、最高と最低でたった
1.066倍しか違わないということは、やはり
『驚くほど不公平の度合いは小さい』ではないか。
同一リーグ内の選手同士の比較だと差はまだ小さくなる。

278 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/02(月) 00:54:46 ID:T8LJuHqK
>>260 その2

あなたは17で言っている。
 >打順による打席数の比較をするなら、チームもリーグも違う個人の打席数を
 >比較しても意味がありません。
つまり荒木とセギノールの打席数を比較しても意味がないと。

そしてあなたは続けて言う。
 >個人で調べるとしたら、同じチームで打順が固定されていてフルイニング出場した
 >選手で比較しないとダメでしょう。

だから荒木とセギノールの比較はダメ、ということですね。

そこで、ダメでないであろう比較をやってみました。
阪神の赤星と金本です。
 赤星5.155×655=3376.53
 金本5.752×609=3502.97

 3376.53:3502.97=1:1.037

やはり差は小さくなりましたが、この差はまだ小さくなります。
それは以前にも言ってますが、走者が1塁にいると併殺打に
なりマイナスになることがありますが、無走者だとその恐れは
ありませんから、『走者がいるとき打席に立つほうが有利』は
緩和されます。どの程度かは時間があれば計算してみたいものです。

また赤星のような盗塁の多い選手は走者が2塁か2,3塁で四死球を
得ても1得塁で、そのあと盗塁ができないから必ずしも『走者がいる
とき打席に立つほうが有利』とはいえない要素があります。走者1塁
でヒットや四球で2得塁かせいでも、盗塁ができなければ無走者で
出塁して1得塁、盗塁して計2得塁、後の打者の単打で生還して計3
得塁、のほうが盗塁できず2得塁のままよりいいということもあります。

それらのことから金本との差(打席に立ったときの走者の有無による差)は
1:1.037よりもっと少なくなるのは確実ですからもうこれは
『ほぼ同じ』といえるくらいのものでしょう。



279 :にょろり:2005/05/02(月) 08:05:28 ID:NFhM75Lt
>271 「最終的にはその年の平均得点を利用して再計算したりして、
攻撃側だけでも0%になるように、なんらかの補正をしているのでしょうか?」
ご指摘の通り、理論上は補正を行うべきだと思います。
(但し、その年の平均得点を利用しても、ゼロになるとは限りませんが。)
しかし、勝率案計算機の数値が、4.96(だったけ?)を基準にするなど、
その数字がある程度出回っているので、現在はとりあえずその数字を利用しています。
今年は飛ばないボールになったので、もう少し基準値を引き下げるべきかもしれません。
今のままでは、確かに若干投手に甘く、打者に辛い基準になっています。

>272-276 ご苦労様。

280 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 08:59:06 ID:Z4yPdMY9
>>276
ホウボウ、にょろりでどれだけヨソの掲示板荒らしてたか知らんのか。

ホウボウが某野球掲示板で、管理人に対して暴言吐きまくってたときに、
さすがに常識あるやつらが「いい加減にしろよお前」みたいな事をホウボウにいうわけ。
そうすると必ずにょろりが出てきて「お前ら、ホウボウさんをいじめるな」てな感じでさあ。
それでホウボウが調子こいて「オラオラー」ってボルテージあげるのよ。
管理人困らせて、しかも自分は間接的にそれをやらせて楽しんでるのは一目瞭然だったわ。
純粋に得塁数について話したきゃ、二人でメールでも何でもすればよかったんだよ。

それにしてもこいつらまだ続けてたんだな・・・

281 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 10:18:15 ID:bhx3Me6H
>>278
> そこで、ダメでないであろう比較をやってみました。
> 阪神の赤星と金本です。
>  赤星5.155×655=3376.53
>  金本5.752×609=3502.97
>  3376.53:3502.97=1:1.037
捏造キター。

前スレ>>459-460より抜粋。
名前  得塁率 得塁数 得塁 最大可能 得塁   打席 AVG  HR  RBI
               効率  得塁数 機会率
金本(阪)  .191 665.9  1.101  3480  5.752  605  .316  34  113
赤星(阪)  .151 492.8  0.781  3253  5.155  631  .300   0   30

> やはり差は小さくなりましたが、この差はまだ小さくなります。
3252.805:3479.96≒1:1.070
大きくなってるし。

もし走者が0だったら赤星の最大得塁は2524、金本は2420得塁しかできない。
実際の試合では、走者がいるおかげで赤星は729得塁、金本は1060も多く
得塁できる機会を得ている。
「走者の有無による差」を比較すると、金本は赤星の1.45倍も走者の恩恵を
受けているんだが、ホウボウ的には「半分も違わない」から有利とは言わない
のかな。

282 :にょろり:2005/05/02(月) 10:41:42 ID:NFhM75Lt
>280 それは、あなたの主観。議論に価値を見出せないのはあなたの知性の問題です。
自分としては、得塁数の議論から、勝率案を作って、それなりに意味のあることをしていると思います。
TOGAMIさんをはじめ、沢山の人の意見を頂いて、勝率案はまだ進化していますし。賛同者も多いですよ。
あの時も、自分はホウボウ氏とも、そのような実りある議論をしていたのですが、
中にはホウボウ氏と、何の意味も無い議論を展開して掲示板の容量オーバーを起こさせた人がいる。
あなたが議論に参加していたかどうかは知らないが、いずれにせよ私が批判したのはそういう人です。
(今は批判しません。2chはそういう掲示板ですから。)
管理人さんを困らせてたのは、そのような、ホウボウ氏の揚げ足とって無用な議論を展開してた人です。
私は当時、その管理人さんから「ホウボウさんはいて欲しいが、他の人が荒らして困る、
ホウボウさんも頑張っちゃうから、なだめてくれ」というメールを頂いていました。
客観的にはそういうことなのです。
ホウボウ氏は議論下手で、頑固過ぎるところはありますが、その点ばかり攻撃したってしょうがないでしょう?
私は「得塁数は優れた基準なので、得塁数について純粋に議論すべき」といっただけですよ。
「>280純粋に得塁数について話したきゃ、二人でメールでもしろ」って、皆の意見を寄せ合うのが掲示板の良さでしょう?
あなたこそ相変わらず、感情的かつ無意味な意見ばかりですが、
勝率案や得塁数について、少しは建設的な議論や提案を行ってはどうですか?

283 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 10:48:35 ID:XnXPu90I
ホウボウ氏が混乱しているようなので、過去ログ再掲

part6 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/sposaloon_1096170422.htm
part5 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1095430254.htm
part4 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/meikyu_1087557961.htm
part3 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/hobby_1086692503.htm
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm


284 :にょろり:2005/05/02(月) 10:52:55 ID:NFhM75Lt
>281 得塁の打席数と、チャンスに対する影響の議論ですが、相殺の効果はどうあれ、
打席数が多い方、チャンスの多い方が有利なのですから、相殺されたから良いと言ってもしょうがありません。
問題は、同様の問題がありながら、「本塁打数や打点数」は認知されている点です。
思うに、打点や本塁打数が打点率や本塁打率より認知されている一方、安打数より打率が認知されている理由は、
「打点や本塁打が希少すぎて、打席に立てば一定割合生じるとは言えない」点にあると思います。
一方、安打は打席に立てば、少なくともある程度数字になるだろう、と思われているのです。
得塁数は打点に近い性質なので、ホウボウさんは累積数に着目したのですが、
上記の希少性からは、得塁数は安打数以上に稼ぎやすいのですから、率の方が良いかもしれません。

285 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 11:39:55 ID:XnXPu90I
>>284
中を取って、打点*打点÷打数

286 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 11:53:56 ID:VsczrKlg
パークファクターを考慮したEqAが最強

287 :276:2005/05/02(月) 13:05:44 ID:yhqpxXSL
>>280
> ホウボウ、にょろりでどれだけヨソの掲示板荒らしてたか知らんのか

だから「昔の話を知らない」と書いたじゃない
近況・現況を見る限り、ホウボウとにょろり&TOGAMIを同列に扱うのは
適切でないように思うけれどね

288 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 13:24:37 ID:OHAjVWw6
>>280って以前、得塁数かデータスレにあったコピペじゃん

289 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 21:07:24 ID:3MiJgsOw
>>279
まぁにょろりとすればそうやって流すしかないわな。
ホウボウ一人を悪者にしたてあげるしか君が
まともに扱ってもらえる術はないのだから。

290 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 21:43:27 ID:ul28RFQp
>>263
>>264
> ホウボウ&TOGAMI&にょろりか?
> お前らなんでオフ会であって話し合わないの?

この3人って顔見知りなの?

291 :TOGAMI:2005/05/02(月) 22:12:56 ID:K+e7d8dP
>>277
>知りません。知るわけないでしょう。あなたは
>『前スレの459さんが計算してくれた得塁機会率で計算すると』と書いて
>いただけで、その計算法は示してないし、しょせん『前スレの459さん』
>によるものだからあなたがまた得意の借用をしたのか、くらいにしか思わず
>数値だけみてました。

じゃあ、どういう数値だと思っていたのですか?
私は>>18で、

>仮に荒木を1番、セギノールを4番として、前スレの459さんが計算してくれた
>得塁機会率で計算すると、最大可能得塁数は荒木3331、セギノール3552となります。

と説明しているんだから、計算方法ぐらい容易に推測がつくはずですが、
分からないなら説明を求めるべきでしょう。
計算方法が分かっていないのに、>>252のような結論を述べるべきではありません。

>荒木とセギノールを比較して4番のほうが1番よりは有利といえても
>その2人の比較はリーグの違いを無視して得塁機会率とやらが最高の
>セギノールと最低の荒木とを比較したのであって、最高と最低でたった
>1.066倍しか違わないということは、やはり
>『驚くほど不公平の度合いは小さい』ではないか。

それは、>>261,281や過去スレでも何度か指摘されていますが、
無走者でも満塁でも変わらない自身だけで稼げる4得塁分を含めているから
差が小さくみえるだけのことです。

292 :TOGAMI:2005/05/02(月) 22:14:02 ID:K+e7d8dP
>>278
>つまり荒木とセギノールの打席数を比較しても意味がないと。

たしかに荒木とセギノールの得塁機会率を利用して比較するのは
適切ではありませんでした。
リーグの平均で比較するのが一番いいとは思うけど、得塁機会率が1番打者で
最高の選手と4番打者で最低の選手で比較した方が分かりやすかったでしょう。
それまでの流れから深く考えずに荒木とセギノールで比較してしまったのは
私の不注意でした。

>そこで、ダメでないであろう比較をやってみました。
>阪神の赤星と金本です。

金本がフルイニング出場を続けているのは知っていますが、
去年は4番で固定されていたのでしょうか?
赤星は全試合出場していますが、代打を出されたり途中出場したことはなく
1番で固定されていたのでしょうか?
まぁ、仮にそうでなかったとしても、大きい影響はないでしょうから話を進めます。

> 赤星5.155×655=3376.53
> 金本5.752×609=3502.97
> 3376.53:3502.97=1:1.037
>やはり差は小さくなりましたが、この差はまだ小さくなります。

それは単なる錯覚なのです。
得塁機会率の赤星と金本の比は、5.155:5.752=1:1.116 ですが、
この数字には無走者でも満塁でも変わらない自身だけで稼げる4得塁分が
含まれているので、その分を引いて走者の分だけで比較すると、
1.155:1.752=1:1.517 となります。
打席数による有利不利を是正すると、

(5.155−4)×655=756.525
(5.752−4)×609=1066.968

となるので、差は310得塁分、比は1:1.41です。

293 :TOGAMI:2005/05/02(月) 22:15:17 ID:K+e7d8dP
   得塁   推測   最大獲得
   機会率 打席数 可能得塁数 自力分 他力分
赤星 5.155  655    3377     2620    757
金本 5.752  609    3503     2436   1067

1番打者と4番打者の打席数の差では、走者がいることの有利さは埋まらないので、
1番打者より4番打者の方がはるかに有利であることが分かりましたか?
併殺や盗塁の可能性などを考慮したとしても、その有利さは埋まらないでしょう。
それに、自分が進んだ得塁と走者を進めた得塁を同じ価値と考えていることも
おかしいのです。

全打席無走者  100打数 100単打 100塁打 100得塁 0アウト 打率1.000 長打率1.000
全打席走者一塁 100打数 50単打 50塁打 100得塁 50アウト 打率 .500 長打率 .500

この両者の得塁数は同じでも構いませんが、打者の評価が同じではおかしいでしょう。
同じチームの1番打者のホウボウさんが上の成績で、2番打者の私が下の成績だった場合、
ホウボウさんは私と同じ評価でも納得出来ますか?
普通の感覚なら到底納得出来るとは思えませんが、打者の評価や年俸の査定を
得塁数で決めるべきと考えているホウボウさんは納得せざるを得ないのです。
得塁数は攻撃面の指標のひとつというのであれば何の問題もありませんが、
攻撃面の総合評価としては、こんな大きな問題があるのに
「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」とか「得塁数は最強の評価基準」と
主張して憚らないホウボウさんの感覚が私には理解出来ないし、
野球観以前に価値観がおかしいとしか思えません。

294 :TOGAMI:2005/05/02(月) 22:16:32 ID:K+e7d8dP
>>281
>> 阪神の赤星と金本です。
>>  赤星5.155×655=3376.53
>>  金本5.752×609=3502.97
>>  3376.53:3502.97=1:1.037
>捏造キター。

私が>>18で出した、打順による年間打席数を推測したものを利用しただけなので、
捏造というのは言い過ぎではないでしょうか。
実際の打席数は赤星633、金本613で、20打席しか違いませんが、
赤星はフルイニング出場したのでしょうか?
もし、1番赤星、4番金本としてフルイニング出場していたとすると、
単純計算で46打席(138÷9×3)ぐらいの差が出ることになりますが、
長いシーズンで考えると、上位打線で試合終了することより
下位打線で試合終了することの方が多くなるでしょうから、
その差はもうちょっと少なくなることを考えても、
20打席しか違わないのは少なすぎるような気がします。
去年の阪神の1番赤星、4番金本という打順が固定されていたのか、
赤星がフルイニング出場していたのかを知っている方がいましたら教えてください。

295 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 22:34:56 ID:3MiJgsOw
>>282
>>280の内容を再確認できる書き込みだな。

296 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 22:36:24 ID:vNYB3av9
>>293
>自分が進んだ得塁と走者を進めた得塁を同じ価値と考えていることも
>おかしいのです。

そういや「タッチアップはアウトの後に丸々塁を走るのは大変だから走者の功績」とホウボウは言った。
そしてここ「ゴロによる進塁は走者は打者がアウトになる前に走っているから半々」
↑これってまさに矛盾じゃないか?打者が三遊間を打って2塁ランナーがホームインするのと
タッチアップじゃむしろ前者が走者の功績ありそうだぞ。 同じ1得塁でいいのか?

「どのくらい上かわからんから平等の原則」とかホウボウは言うかも知れんから先に言うが
これは「どのくらい差が有るか」ではなく「どちらが走者は大変なのか」という
問題だからわずかでも逆転していては一貫していない。やっぱタッチアップも半々かな?

こんがらがるからホウボウさん真面目にもう1度推敲して。

297 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/02(月) 22:48:00 ID:aKbDratB
>>281

>> 阪神の赤星と金本です。
>>  赤星5.155×655=3376.53
>>  金本5.752×609=3502.97
>>  3376.53:3502.97=1:1.037

>捏造キター。

赤星が655、金本が609となっていることを捏造だというのでしょうが
1番打者と4番打者の比較を問題にしているので、もし赤星が全イニング1番
打者として出場していたなら実際の打席数でいいのですが、そうではなく今岡が
1番を打った試合もあったと思います。それで全イニング1番打者と仮定した
モデルの数値を使いました。


>もし走者が0だったら赤星の最大得塁は2524、金本は2420得塁しかできない。
>実際の試合では、走者がいるおかげで赤星は729得塁、金本は1060も多く
>得塁できる機会を得ている。
>「走者の有無による差」を比較すると、金本は赤星の1.45倍も走者の恩恵を
>受けているんだが、ホウボウ的には「半分も違わない」から有利とは言わない
>のかな。

その1.45倍というのがオカシイ。729:1060=1:1.45
ということでしょうが、それではダメなのです。
たとえばAとB2人がともに600打席としましょう。
Aは全打席無走者で打席に立ち、Bは599打席無走者で1打席だけ
走者1塁で打席に立ったとします。
最大可能得塁はAが2400、Bが2403です。
その場合あなたの論理だと
 『「走者の有無による差」を比較すると、BはAの無限大倍も走者の
  恩恵を 受けているんだが』となります。
それがオカシイことはわかるでしょう。100倍や1000倍なんて
メじゃない、100万倍よりずっと大きい『無限大倍』なのですから。
そこのところどう説明するのでしょう?


298 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 23:15:32 ID:rtEZKJux
>>294
2004年の赤星は全試合に出場しているが途中出場が数試合ある。
出場時の打順は以下のとおり。

1番    64試合
2番    67試合
9番    2試合
その他  5試合



ちなみに2004年の阪神の打順別成績は以下の通り

打順 打席 打数 得点  安打  HR  打点  打率
 1  654  598  *95  175  12  *38  .293
 2  642  562  100  169  *4  *43  .301
 3  639  555  *96  165  26  *95  .297
 4  617  521  *92  165  34  113  .317
 5  603  547  *68  152  20  *90  .278
 6  584  523  *66  152  28  *98  .291
 7  569  522  *45  131  *9  *58  .251
 8  542  501  *43  134  *8  *47  .267
 9  535  465  *32  *64  *1  *25  .138
計  5385 4794  637 1307 142  607  .273


299 :298:2005/05/02(月) 23:35:01 ID:/LVfkbv8
>>298

すいません、打順別成績の打席数に誤りがあったので訂正。

ちなみに2004年の阪神の打順別成績は以下の通り
打順 打席 打数 得点  安打  HR  打点  打率
 1  656  598  *95  175  12  *38  .293
 2  641  562  100  169  *4  *43  .301
 3  631  555  *96  165  26  *95  .297
 4  613  521  *92  165  34  113  .317
 5  597  547  *68  152  20  *90  .278
 6  585  523  *66  152  28  *98  .291
 7  573  522  *45  131  *9  *58  .251
 8  554  501  *43  134  *8  *47  .267
 9  535  465  *32  *64  *1  *25  .138
計  5385 4794  637 1307  142  607  .273

300 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 23:36:19 ID:ycotUUGb
>>2

301 :スポーツ好きさん:2005/05/02(月) 23:44:19 ID:vNYB3av9
>>297
ハァ?何ここでだけ率使ってんの?
大体屁理屈こねてるが金本が有利というのは事実なんだろ?認めろよ。

全打席無走者って仮定が許されるならお前が文句つけてる打点の有利不利も無いから
「個人で稼ぐ【塁】二着目した得塁数」の存在意義も無いぞ。

302 :スポーツ好きさん:2005/05/03(火) 00:23:21 ID:qwxsq0Z+
>>282
そのメール見せて

303 :TOGAMI:2005/05/03(火) 02:23:11 ID:jgbOEnQR
>>298-299
赤星の打順と阪神の打順別成績を教えていただきありがとうございます。
打順別打席数のおおよその数字は推測できますが、
実際の打順別打席数というデータが知りたかったので助かりました。
阪神の1番と4番では、43打席の差でしたか。
単純計算で46打席(138÷9×3)ぐらいの差が出ることになるので、
そんなものなのでしょう。
赤星の打順は1番と2番がおよそ半々なので、阪神の1番打者の得塁機会率は
5.155より若干低くなるのでしょうね。

304 :スポーツ好きさん:2005/05/03(火) 02:41:22 ID:4AENqz7q
>>297
>その場合あなたの論理だと
>   『「走者の有無による差」を比較すると、BはAの無限大倍も走者の
>  恩恵を 受けているんだが』となります。
> それがオカシイことはわかるでしょう。100倍や1000倍なんて
> メじゃない、100万倍よりずっと大きい『無限大倍』なのですから。
>そこのところどう説明するのでしょう?
は?何かおかしいか?

Bは、Aよりも大きな恩恵を得ている。それだけの話だろ?
論理的に全くおかしいところはない。

「無限大になるのはおかしい」って言うなら、ホウボウの計算式でも
赤星らは岩隈(最大得塁0)の無限大倍の恩恵を受けていておかしい。
ホウボウは自説を撤回する様に。

ところで、ホウボウは『「年間655打席655本塁打」の赤星より「年間609打席
609本塁打」の金本の方が優れている』という評価を下すのが得塁数の特性だ
ということは認めるな?

305 :にょろり:2005/05/03(火) 08:49:59 ID:EVUav7l8
打席数や、チャンスの度合いを勘案するには、
TOGAMIさんのように最大得塁数で割るとか、塁上の走者数+αで割るとか、
若しくは、アウトになった場合は、チャンスで加重された数値を引くとかするしかないですね。
>284で述べたように、自分は、得塁数は率になった方が良いと思います。
ですから、TOGAMIさんの最大得塁数で割る案(得塁率)がよいのではないでしょうか。
後は、得塁率を打率の代わり、得塁数を打点の代わりと考えればどうでしょうか。
得塁率と得塁数のどちらがよいかは目的によって違うのですから、2つの数値が並存しても良いでしょう。

306 :スポーツ好きさん:2005/05/03(火) 12:12:07 ID:esYQyO7D
>>304
>「無限大になるのはおかしい」って言うなら、ホウボウの計算式でも
>赤星らは岩隈(最大得塁0)の無限大倍の恩恵を受けていておかしい。
>ホウボウは自説を撤回する様に。

あらら。
得塁数は創始者によって存在が否定されてしまいましたね。


307 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/04(水) 01:33:35 ID:xwoGHV2b
>>304

>は?何かおかしいか?
>Bは、Aよりも大きな恩恵を得ている。それだけの話だろ?

それじゃごまかしです。BはAより大きな恩恵ということなら別に私も同じ
ですから批判することもないのです。
ここでは量的なことを問題にしているのです。あなたは1.45倍説を
出した297の人とは別人なのかわかりませんが、297で
『金本は赤星の1.45倍も走者の恩恵を受けている』てなことを言ったから
それはオカシイと私が言うのです。金本が赤星より走者の多いことの恩恵を
受けていることは私も認めているのです。ただしその程度は1.037倍より
もっと少ないくらいのものですが297さんは1.45倍説を出したのです。
それはオカシイというためにわかりやすい例を出したのです。

>論理的に全くおかしいところはない。

いやいや。無走者での可能得塁数をひいて、残りの数値を割り算して
比較するのがオカシイのです。AとBとで走者の有無による有利はあるの
ですが、それはせいぜい2400対2403程度なのです。それが297
さんの説だと無限大倍もの差になる。それはオカシイのです。

TOGAMIさんも無走者での可能得塁数を引き算することをしてましたが
それが間違いなのです。

308 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/04(水) 01:39:55 ID:xwoGHV2b
>>304 残り

>「無限大になるのはおかしい」って言うなら、ホウボウの計算式でも
>赤星らは岩隈(最大得塁0)の無限大倍の恩恵を受けていておかしい。
>ホウボウは自説を撤回する様に。

無限大自体がイケナイのではありません。
赤星が岩隈の無限大倍になってもそれはオカシイのではありません。
岩隈は可能得塁数は0ですから。
600打席で1打席だけ走者がいただけの打者が600打席無走者
の打者の無限大倍も恩恵を受けているなどというのがオカシイのです。
何倍かというと1.00125倍ということです。

>ところで、ホウボウは『「年間655打席655本塁打」の赤星より「年間609打席
>609本塁打」の金本の方が優れている』という評価を下すのが得塁数の特性だ
>ということは認めるな?

残念ながらそれはそのままでは認めません。赤星と金本の最大可能得塁数の
データは去年のもので、もし去年赤星が全打席本塁打だったとしたら赤星も
金本もその数値ではなかったのですから根底から数値が大きく変わりますから。
しかし得塁数が多いほうが上というのは得塁数の特性です。

架空のモデルとして年間全打席655本塁打の選手が609本塁打の選手より
得塁数で下になることはありえます。もし野球がそのようなもの(全打席本塁
打の選手が複数出てくるようなもの)だと私は野球に興味はなくなることで
しょうし、得塁数も他の基準にとって変わられることでしょう。


309 :スポーツ好きさん:2005/05/04(水) 13:43:30 ID:R1pLbfNv
>>307
>ただしその程度は1.037倍よりもっと少ないくらいのものですが297さんは1.45倍説を出したのです。

297さんは貴方です。

297 名前:ホウボウ ◆UShjev0WwM [] 投稿日:2005/05/02(月) 22:48:00 ID:aKbDratB
>>281



310 :スポーツ好きさん:2005/05/04(水) 14:31:38 ID:AoLks7za
>>308
> 赤星が岩隈の無限大倍になってもそれはオカシイのではありません。
> 岩隈は可能得塁数は0ですから。
何故これはおかしくなくて、
> 600打席で1打席だけ走者がいただけの打者が600打席無走者
> の打者の無限大倍も恩恵を受けているなどというのがオカシイのです。
こっちはおかしいのか。全く論理的な根拠が示されてない。
お得意の「主観」だけで勝手に決めてるだけか?

> しかし得塁数が多いほうが上というのは得塁数の特性です。
>
> 架空のモデルとして年間全打席655本塁打の選手が609本塁打の選手より
> 得塁数で下になることはありえます。
これを認める以上、例えば「100打数99安打より10打数10安打の方が上」とする
評価法があってもそれを不合理とは言えないな。


311 :スポーツ好きさん:2005/05/04(水) 18:40:05 ID:ngzSaI9W
確かに、600打席で無走者のバッターは「走者による可能得塁数」は0なのだから
おかしくはない。
このへんがホウボウの固まった脳味噌ではわからんらしいが。

312 :TOGAMI:2005/05/04(水) 21:20:16 ID:ebgmZU4O
>>307
>いやいや。無走者での可能得塁数をひいて、残りの数値を割り算して
>比較するのがオカシイのです。AとBとで走者の有無による有利はあるの
>ですが、それはせいぜい2400対2403程度なのです。それが297
>さんの説だと無限大倍もの差になる。それはオカシイのです。

現実的な数字を出して比較しているのに、非現実的な例を出しても
説得力が全然ありません。
私も>>293の全打席無走者と全打席走者一塁の打者の比較などのように
極端な例を出すことがありますが、それは分かりやすいようにしているだけで、
現実的な数字と比較しているわけではないのです。
それに、ホウボウさんは率での評価を毛嫌いしていたのに、こんなときだけ率や比を
使うのはなぜですか?

>TOGAMIさんも無走者での可能得塁数を引き算することをしてましたが
>それが間違いなのです。

間違いではなく、ホウボウさんが錯覚しているから分かりやすくしただけのことです。
打順によっての有利不利を調べるためには、平均的な成績の打者が
9人並んだ打線での得塁数をシミュレーションするのが分かりやすいと思いますが、
そんな難しいことは私には出来ません。
というわけで勘になりますが、得塁数は453627189という順か、
435261789というような順になるような気がします。
現実の打順での最大可能得塁数が一番大きい打順は、おそらく4番ではなく
5番か6番あたりになるのではないでしょうか。

313 :TOGAMI:2005/05/04(水) 21:21:02 ID:ebgmZU4O
ホウボウさんがプロ野球選手で、得塁数で成績を評価されたり
年俸の査定をされるとしたら、1番を打ちたいですか?
私は野球という競技の性質上、1番より4番の方が多少有利になるのは
仕方ないとは思いますが、得塁数は前の打者の成績の影響が大きすぎるので、
初回は必ず無走者での打席になり、前の打者が打力の弱い9番打者という
1番打者は相当不利でしょう。

>>293でも書きましたが、走者一人での単打が無走者での単打の2倍に
評価されてしまうことは、おかしいと思いませんか?
得塁数は2倍の評価でもいいけど、打者の評価が2倍ではおかしいでしょう。
しかも、得塁数はチャンスでの強さは過大評価されているのに、
チャンスでの弱さが評価されていないという大きな問題があるので、
それだったらチャンスでの強さ弱さを考慮していないXRやRCの方がマシでしょう。

XRやRCには走者状況を考慮していないという問題点があるので、
それを軽減するために得塁数と相乗平均するのは面白いのではないでしょうか。
「√(得塁数×XR)」とすれば、数値に具体的な意味はなくなりますが、
得塁数だけのランキングよりはマシなランキングになるでしょう。
数値に意味を持たせたいなら、得塁数を得点に換算すればいいでしょう。
2004年のセ・リーグ総得塁が25113、総得点が3918なので、
総得点を総得塁数で割った、3918÷25113=0.156 を係数にすれば、
得塁数が得点に換算されます。
「√(得塁数×0.156×XR)」とすれば、それなりに意味を持った数値になるでしょう。

314 :スポーツ好きさん:2005/05/05(木) 09:44:03 ID:6ds1o4As
何年も同じ議論を繰り返すってことは、3人とも理解力が
人並はずれて少ないから?

315 :スポーツ好きさん:2005/05/05(木) 14:33:27 ID:erK//guv
>>297
>たとえばAとB2人がともに600打席としましょう。
>Aは全打席無走者で打席に立ち、Bは599打席無走者で1打席だけ
>走者1塁で打席に立ったとします。
>最大可能得塁はAが2400、Bが2403です。
>その場合あなたの論理だと
> 『「走者の有無による差」を比較すると、BはAの無限大倍も走者の
>  恩恵を 受けているんだが』となります。


その場合、 『「走者の有無による差」を比較すると、BはAより3得塁、走者の恩恵を 受けているんだが』となります。
同様に、金本は赤星より331得塁、走者の恩恵を 受けている、となります。
これは、満塁本塁打33本分の差ですね。
条件面でこれほど差が出てしまう基準で赤星を評価するのは不条理でしょう。

されに言えば、金本とほぼ同じ回数打席に立ちながら最大可能得塁数が300以上も少ない清水に取っても不条理な基準ですね。

満点の違うテストを受けさせて、その得点を単純に比べるような物です。


316 :スポーツ好きさん:2005/05/05(木) 19:34:43 ID:erK//guv
過去ログを拝見しましたが、ホウボウ氏は以前この様に仰っていますね。
http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/hobby_1086692503.htm
「そもそも3.1だの2.7だの一切必要としないのが得塁数です。
1000打数201安打が500打数200安打より「上」となる
のは別にアタリマエです。ホームラン王でも1000打数201ホームラン
のほうが500打数200ホームランより上でホームラン王になります。
あなたはそれはイケナイ、ホームラン王も率でないといけないといいますか。
500打数のほうはまさに『率がいい』、というだけ。」

これを読む限りは、1000打数201安打が500打数200安打より「上」となるのが当たり前なのは、1000打数の選手に対してそれだけ出場できた事を評価しているとお見受けします。

つまり、怪我のためシーズンを半分欠場したカブレラよりフルに近い働きをしたフェルナンデスの方が「上」である理由はフェルナンデスが多く出場できた事にあると考えておられると、思います(OPSではカブが一割上)。

では、金本よりも打席が多いにも関われず、金本より最大可能得塁数が少ない選手が6人もいるのは不条理ではないのですか?

その6人は岩村、井端、今岡、嶋、赤星、荒木ですが、彼らは金本以上に出場していたのにも関わらず、最高に頑張っても、金本が最高に活躍した場合は、金本以下のレッテルを貼られます。
最大可能安打数他積み上げるタイプの数字は>>18にある、打順別の打席に比例してより多く機会のある選手に有利をなりますが(打点他例外あり)、
得塁の場合はより多く打席に立った選手が有利とはなっておらず、 本人にはどうにもできない要因で決まってしまいます。
これは不条理でしょう。



317 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/05(木) 21:16:06 ID:lUPpu6fQ
訂正です。
309でスポーツ好きさんが指摘してくださってますが
私の307のMSGで 297さんと書いていたのは間違いで、
正しくは281さんでした。
ごめんなさい。
297と書いていたのは撤回して、281に訂正します。
貴重なご指摘ありがとうございました。


連休を満喫して家族で近場の観光地に連日出かけていて
得塁数の集計もここへのレスも滞っています。
私の意見を期待されているかた、ごめんなさい。


318 :スポーツ好きさん:2005/05/05(木) 21:59:05 ID:QGuaP75Q
>>317
家族は大事にね。荒んだ今の世間で心の拠り所は家ですよ。

319 :スポーツ好きさん:2005/05/05(木) 22:21:53 ID:erK//guv
塁上の走者からどの位恩恵を受けているかが、話題となっていますので、各選手が走者として、どの位恩恵を与えているか調べて見ました。
つまり、次の打者の最大可能得塁数をどれだけ増やしているかを計算しました。

単打、四死球は次以降の打者の最大可能得塁数を3増やすので、(単打+四死球)×3をしました(こじきろさんで打撃妨害出塁もわかるので計算にいれました)。
二塁打は二倍、三塁打はそのまま集計しました。
本塁打は自分が塁に残らないので0です。
塁上の走者を掃除するだけ次の打者に不利ですが、打者には走者の出塁状況をコントロールできないので、あくまでも自分の貢献数だけを考慮して0です。
また、盗塁は-1です。盗塁死は厄介ですが、ホウボウ氏が失塁-1と書かれていますので-1です(三塁盗塁失敗は2失塁だそうですが、盗塁死自体が少ないので対した誤差は生みません)。
犠打飛、併殺も次以降の打者の最大可能得塁数を減らすので、-1です。
本当は場面ごとに正確な数字をだすべきでしょうが、御了承下さい。

(単打+四死球+打撃妨害出塁)×3+二塁打×2+三塁打−盗塁−盗塁死−犠打飛−併殺=得塁貢献数とします。



320 :スポーツ好きさん:2005/05/05(木) 22:24:11 ID:erK//guv
2004年の成績から
得塁
貢献数  打席   1打席分  試合   
 356   577    0.617    130   松中 信彦   ダイエー
 294   580    0.507    134   立浪 和義   中日
 291   642    0.453    138   井端 弘和   中日
 290   503    0.577    115   バルデス   ダイエー
 286   590    0.485    138   アレックス   中日
 260   602    0.432    134   シーツ   広島
 260   467    0.557    117   ペタジーニ   巨人
 256   473    0.541    109   和田 一浩   西武
 255   574    0.444    124   井口 資仁   ダイエー
 254   542    0.469    130   ズレータ   ダイエー
 249   633    0.393    133   川崎 宗則   ダイエー
 246   498    0.494    116   城島 健司   ダイエー
 244   513    0.476    122   ラロッカ   広島
 242   601    0.403    134   ローズ   巨人
 240   615    0.390    137   嶋 重宣   広島
 237   503    0.471    108   村松 有人   オリックス
 233   607    0.384    135   清水 隆行   巨人
 232   580    0.400    131   フェルナンデス   西武
 229   398    0.575    093   ブラウン   オリックス
 214   526    0.407    128   オーティズ   オリックス


321 :スポーツ好きさん:2005/05/05(木) 22:25:18 ID:erK//guv
得塁
貢献数  打席   1打席分  試合
 209   640    0.327    138   荒木 雅博   中日
 208   431    0.483    096   谷 佳知   オリックス
 201   648    0.310    137   仁志 敏久   巨人
 201   512    0.393    122   緒方 孝市   広島
 201   559    0.360    133   中島 裕之   西武
 198   436    0.454    108   阿部 慎之助   巨人
 194   477    0.407    109   高橋 由伸   巨人
 188   435    0.432    135   石原 慶幸   広島
 183   404    0.453    092   福留 孝介   中日
 182   424    0.429    124   平野 恵一   オリックス
 179   420    0.426    112   貝塚 政秀   西武
 178   436    0.408    122   赤田 将吾   西武
 176   472    0.373    121   谷繁 元信   中日
 170   508    0.335    125   小久保 裕紀   巨人
 164   392    0.418    107   野村 謙二郎   広島
 163   438    0.372    121   前田 智徳   広島
 160   398    0.402    099   柴原 洋   ダイエー
 155   319    0.486    113   井上 一樹   中日


322 :スポーツ好きさん:2005/05/05(木) 22:27:32 ID:erK//guv
得塁
貢献数  打席   1打席分  試合
 155   360    0.431    091   二岡 智宏   巨人
 154   375    0.411    114   日高 剛   オリックス
 151   348    0.434    105   佐藤 友亮   西武
 150   284    0.528    104   斉藤 秀光   オリックス
 146   328    0.445    090   小関 竜弥   西武
 141   324    0.435    103   高木 浩之   西武
 139   337    0.412    082   塩崎 真   オリックス
 134   294    0.456    103   新井 貴浩   広島
 132   320    0.413    124   渡邉 博幸   中日
 128   169    0.757    058   石井 義人   西武
 118   222    0.532    090   柴田 博之   西武
 116   276    0.420    093   宮地 克彦   ダイエー
 114   290    0.393    064   カブレラ   西武
 111   366    0.303    116   細川 亨   西武
 104   389    0.267    101   塩谷 和彦   オリックス
 102   193    0.528    067   大島 公一   オリックス
 102   280    0.364    088   本間 満   ダイエー


323 :スポーツ好きさん:2005/05/05(木) 22:33:43 ID:erK//guv
得塁貢献数100以上を網羅できているはずですが、間違いがあったらご指摘下さい。

324 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/06(金) 13:15:26 ID:X+ijsiKa
>>316 その1

>では、金本よりも打席が多いにも関われず、金本より最大可能得塁数が
>少ない選手が6人もいるのは不条理ではないのですか?

>その6人は岩村、井端、今岡、嶋、赤星、荒木ですが、彼らは金本以上に
>出場していたのにも関わらず、最高に頑張っても、金本が最高に活躍した
>場合は、金本以下のレッテルを貼られます。
>最大可能安打数他積み上げるタイプの数字は>>18にある、打順別の打席に
>比例してより多く機会のある選手に有利をなりますが(打点他例外あり)、
>得塁の場合はより多く打席に立った選手が有利とはなっておらず、 本人に
>はどうにもできない要因で決まってしまいます。
>これは不条理でしょう。

最大可能得塁数というのは全打席ホームランを打った場合の得塁数ですが
得塁数はそれ以外の要素もあるのです。
走者が多いと打席に立ったとき絶対に有利か、というとそうではない要素
があるのです。

例えば無走者で打席に立つと4得塁が可能ですが、失塁になる可能性
は0です。それに比べて無死か1死かで走者1塁のとき打席に立つと
可能得塁は7ですが、併殺打でマイナスとなる可能性もあるのです。
そのマイナスの可能性を考慮すると走者がいて打席に立つ有利さの度合い
は緩和されます。

例えば600打席無走者で打席に立つAと599打席無走者で1打席だけ
無死1塁で打席に立つBとの比較で可能得塁数は2400:2403より
緩和されます。Aは失塁可能数は0ですが、Bは1失塁の可能性がありま
すから2402が(最大可能得塁数−最大可能失塁数)というわけです。

金本と他の6人の場合も走者がいることによるマイナスの可能性をも
考慮した数値を知りたいものですが、失塁は無死か1死で走者が1塁にいる
ことが条件ですが其のデータはいまや出せるのではないか。
打席ごとの走者状況がわかっていたから最大可能得塁数が金本3480
と出てきたのですから。無死か1死か2死かもわかっていることでしょう。

325 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/06(金) 13:18:05 ID:X+ijsiKa
>>316 残り

金本の最大可能失塁数はどのくらいあるのか、かなり多いことでしょう。
240あれば6人中最小の荒木の3240可能得塁数より下になるのですが
(荒木は全イニング出ていると仮定してですが)それくらいはあるでしょう。
無死か1死で走者1塁、1,2塁、1,3塁、満塁だと併殺打で−1になる
可能性があります。さらに無死で走者1,2塁か満塁だと3重殺で−2に
なる可能性があります。金本の(最大可能得塁数−最大可能失塁数)が他の
6人の最大可能得塁数より少なくなると不条理は緩和されます。

それで金本の(最大可能得塁数−最大可能失塁数)が荒木等6人の
最大可能得塁数(最大可能得塁数−最大可能失塁数ではない)より少ないと
『最高にがんばっても金本に勝てない』という不合理は緩和されます。
失塁をせず、最大可能得塁を稼げば、金本に勝てる『可能性はある(金本が
最大可能失塁をする可能性はある)』ことはあるのですから。

それでもわずかの不公平は残ります。金本が最高にがんばって、失塁0で
最大可能得塁数をかせぐと、同じように最高にがんばっても金本に負ける、
それで(最大可能得塁数−最大可能失塁数)の数値で比較して金本がすくな
ければ不条理はなくなりますが、それはどうか計算してみないと分かりま
せんが、それでも金本のほうが多いということになると、それはまさに
しかたないこととなります。金本は全イニング4番だからくやしかったら
お前も全イニング4番を打て、ということです。そうすると打順は監督が
胸三寸で決めるので、どんなに最高にがんばっても4番(最高に有利な打順)
を打てるとはかぎらない、ということでその不条理から、いよいよ
監督ナシ野球が出てくるのです。
得塁数も監督ナシ野球も時代を先取りしているものなのです。



326 :スポーツ好きさん:2005/05/06(金) 17:51:01 ID:b/zMralG
>>325
>金本の最大可能失塁数はどのくらいあるのか、かなり多いことでしょう。

外野フライでホームをついたがタッチアウトの場合は、ジッとしていれば3塁に走者が生きていたのだから、そのアウトの走者は3失塁となります。
したがって、本塁打以外の全ての出塁(野選を含む)×3と思われます(二死3塁のケースでは本盗失敗をそうていすれば良いでしょう)。
失策出塁と野選を度外視すれば、金本は747ですね。
金本の得塁は665.9で、失塁を引く前の数も692.9ですから、金本には全ての得塁を失う危険もあったわけですね。


しかし、ホウボウさん、これは自爆かも知れませんよ。
貴方はかつて勝率案について以下の様に語っています。
「勝率案は平均以下の選手がマイナスとなり、試合に出ない実績0の選手より下となってしまうのが難点。」

金本の最大可能失塁数が、金本が実際の獲得した得塁数を上回っていると言う事は、金本が試合に出ない実績0の選手より下となってしまう可能性が出てきます。
議論してより不条理の少ない方が優れた基準であると言うスタンスなら、試合に出ない実績0の選手より下となってしまう不条理において、勝率案と得塁数が互角であるので、この点に関して得塁数が勝率案を上回っているとは言えなくなりましたね。


327 :スポーツ好きさん:2005/05/06(金) 17:57:21 ID:b/zMralG
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/cepa8.html
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/whatsnew7.html

こちらの方が壮絶ですね。

328 :スポーツ好きさん:2005/05/07(土) 00:31:53 ID:hkh2C0BN
>>325
> それで金本の(最大可能得塁数−最大可能失塁数)が荒木等6人の
> 最大可能得塁数(最大可能得塁数−最大可能失塁数ではない)より少ないと

具体的に、そんな結果は出てるの?
「打席数が多いので最大得塁可能数が増える」という1番打者の特性が、
「最大失塁数も増える」に繋がることは想像に難くないんだけど。

自分に都合がいい仮説(妄想)だけで論じてないで、実際のデータ等に
基づいた現実味のある話をしなきゃ反論にならないと思うよ。

329 :TOGAMI:2005/05/07(土) 02:05:41 ID:69qTuJJc
>>324
>例えば無走者で打席に立つと4得塁が可能ですが、失塁になる可能性
>は0です。それに比べて無死か1死かで走者1塁のとき打席に立つと
>可能得塁は7ですが、併殺打でマイナスとなる可能性もあるのです。
>そのマイナスの可能性を考慮すると走者がいて打席に立つ有利さの度合い
>は緩和されます。

併殺打の可能性による失塁なんかより、無走者で凡退しても満塁で凡退しても
得塁0で同じ評価になってしまうという問題点の方がはるかに大きいと思いますが、
それは無視しても影響無いとホウボウさんは考えているのですか?
得塁数を攻撃面のひとつの指標と考えているのなら、無走者で凡退しても
満塁で凡退しても同じ評価でもいいけど、得塁数を最優秀攻撃者を決める指標と
考えているのなら大きな問題でしょう。

330 :TOGAMI:2005/05/07(土) 02:06:49 ID:69qTuJJc
>>325
>そうすると打順は監督が
>胸三寸で決めるので、どんなに最高にがんばっても4番(最高に有利な打順)
>を打てるとはかぎらない、ということでその不条理から、いよいよ
>監督ナシ野球が出てくるのです。
>得塁数も監督ナシ野球も時代を先取りしているものなのです。

4番が最高に有利な打順とはどういう意味ですか?
チームの最強打者を何番に置くのがベストなのかは、チームの打者の成績や特性で
変わってくるでしょう。
最強打者という定義も問題ですが、それはおいておきます。
極端な例を挙げれば、スタメン9人の打者のうち8人が打率・出塁率とも0割なら、
最強打者は打席が一番多く回ってくる1番にするべきでしょう。
メジャーでは3番に最強打者を置くケースが多いようです。
先取点を取って試合を優位に進めたいと考えるなら初回に必ず打席が回ってくる
3番に最強打者を置いた方がいい場合もあるでしょうし、
9イニングでいかに多く点を取ることを考えるのなら4番に最強打者を置いた方が
いい場合もあるでしょう。
戦術・戦略によっても打順は変わってくるのです。
それが野球の面白い部分でもあるんだから、監督ナシ野球なんて採用されることは
ないでしょう。
それに監督ナシ野球で戦術・戦略を決める場合、ホウボウさんが嫌う
根拠のない数字がいろいろ出てくるんじゃないですか?

331 :スポーツ好きさん:2005/05/07(土) 09:11:51 ID:UPQoJSC/
かつ

332 :スポーツ好きさん:2005/05/07(土) 11:14:19 ID:oKzLDvAu
>>325
>金本の(最大可能得塁数−最大可能失塁数)が他の6人の最大可能得塁数より少なくなると不条理は緩和されます。

>>326の数字は、本塁打分を引くのを忘れていましたので、正しい金本の最大可能失塁数は645です(実際には失策、野選出塁で若干増えるでしょう)。

さて、最大可能得塁数−最大可能失塁数の結果に何の意味があるか不明ですが、出して見ましょう。

金本 3480−645=2835
赤星 3253−666=2587

あらら、差が開いてしまいましたね。
不条理は緩和どころか、増えてしまいました。

金本がマイナスになる可能性は消えましたが、赤星がマイナスになり試合に出ない実績0の選手より下となってしまう可能性は残ります。

因みに、残りの五人の内、井端以外は、差が詰っていますが、「金本より打席が多いのに最大可能得塁数−最大可能失塁数が少ない」と言う不条理が緩和されるには至っていません。
残念でした。




333 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/07(土) 16:30:49 ID:AqZXqJqa
>>310
308
>> 赤星が岩隈の無限大倍になってもそれはオカシイのではありません。
>> 岩隈は可能得塁数は0ですから。
>何故これはおかしくなくて、
>> 600打席で1打席だけ走者がいただけの打者が600打席無走者
>> の打者の無限大倍も恩恵を受けているなどというのがオカシイのです。
>こっちはおかしいのか。全く論理的な根拠が示されてない。
>お得意の「主観」だけで勝手に決めてるだけか?

走者の有無による有利さの度合いは600打席全打席無走者の場合と
全600打席満塁の場合が最大ですが、それでも最大可能得塁数は
2.5倍しか違わないのです。
だから無限大倍という数値を出すことによって、その計算法が間違いだと
すぐに気づくはずなのです。
無限大倍でなく3倍でも5倍でもいいのですが(2.5倍以上ならオカシイ
とすぐわかるはず)すぐわかるだろうと無限大倍の例を出したのです。

>> 架空のモデルとして年間全打席655本塁打の選手が609本塁打の選手より
>> 得塁数で下になることはありえます。
>これを認める以上、例えば「100打数99安打より10打数10安打の方が上」とする
>評価法があってもそれを不合理とは言えないな。

そりゃ物事は相対的ですから、それよりダメな評価法(基準がなく、ボスの
胸三寸で決めるなど)と比べれば不合理の度合いはマシということはありえます。


334 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/07(土) 16:33:12 ID:AqZXqJqa
>>311

>確かに、600打席で無走者のバッターは「走者による可能得塁数」は0なの
>だから おかしくはない。
>このへんがホウボウの固まった脳味噌ではわからんらしいが。

走者がいるときだけを取り出して、比較するのがおかしいのです。
走者がいなくても4得塁かせげる、それを無視して比較するのが
おかしいのです。


335 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/07(土) 16:46:41 ID:AqZXqJqa
>>312
307
>>いやいや。無走者での可能得塁数をひいて、残りの数値を割り算して
>>比較するのがオカシイのです。AとBとで走者の有無による有利はあるの
>>ですが、それはせいぜい2400対2403程度なのです。それが297
>>さんの説だと無限大倍もの差になる。それはオカシイのです。

>現実的な数字を出して比較しているのに、非現実的な例を出しても
>説得力が全然ありません。

いやいや、無限大倍となることですぐオカシイと気づくはずです。
無限大倍が非現実的なら5倍でも3倍でもいいのですが、ひょっと
したらあなたはそれだとオカシイと気づかずトンチンカンなことを
言っていたかもしれない。走者の有無にどんなに極端な差があっても
2.5倍以上にはならないのですが、そのことも知らなかったのかな。

>私も>>293の全打席無走者と全打席走者一塁の打者の比較などのように
>極端な例を出すことがありますが、それは分かりやすいようにしているだけで、
>現実的な数字と比較しているわけではないのです。

上でも言ったが無限大倍という極端な例を出したからこそあなたは
わかったのでしょう。3倍の例を出していたらはたして気づいたかな。

>それに、ホウボウさんは率での評価を毛嫌いしていたのに、こんなときだけ
>率や比を 使うのはなぜですか?

私が言うのは評価基準は率ではダメ、率はしょせんサブデータということで
率を使ってはいけないなんてことはない。得塁数の解説でも1試合あたり
だとこっちが上なんてことはしょっちゅう書いている。『こんなときだけ』
とは白々しい。私にとって率は禁じ手だとでもいうのかな。


336 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/07(土) 16:53:28 ID:AqZXqJqa
>>312 残り

>>TOGAMIさんも無走者での可能得塁数を引き算することをしてましたが
>>それが間違いなのです。

>間違いではなく、

間違いですよ。

>ホウボウさんが錯覚しているから分かりやすくしただけのことです。

あなたが錯覚しているから無限大倍という例を示して目を覚まさせた
のです。無限大倍の差がありうると思うのですか。3倍がウソとは
わからなくても無限大倍ならウソとわかるでしょう。

>打順によっての有利不利を調べるためには、平均的な成績の打者が
>9人並んだ打線での得塁数をシミュレーションするのが分かりやすいと思いますが、
>そんな難しいことは私には出来ません。
>というわけで勘になりますが、得塁数は453627189という順か、
>435261789というような順になるような気がします。
>現実の打順での最大可能得塁数が一番大きい打順は、おそらく4番ではなく
>5番か6番あたりになるのではないでしょうか。

矛盾を堂々と書いている。連休ボケなのか、それとも元々そうなのか。
あなたの勘では2案とも4番が有利と書いたそのあとで、現実の打順では
4番でなく5番か6番だと。6番はあなたの勘では4位と5位。




337 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/07(土) 20:19:04 ID:dlG1btiK
>>313  その1

>ホウボウさんがプロ野球選手で、得塁数で成績を評価されたり
>年俸の査定をされるとしたら、1番を打ちたいですか?

私は俊足なので1番がいちばんです。長打もないわけではない。

>私は野球という競技の性質上、1番より4番の方が多少有利になるのは
>仕方ないとは思いますが、得塁数は前の打者の成績の影響が大きすぎるので、
>初回は必ず無走者での打席になり、前の打者が打力の弱い9番打者という
>1番打者は相当不利でしょう。

それがそうでないことが分かってきました。金本と全イニング1番として
出た場合の赤星との比較でも1.037倍程度の可能最大得塁の差しかないの
ですから。

>293でも書きましたが、走者一人での単打が無走者での単打の2倍に
>評価されてしまうことは、おかしいと思いませんか?

思いません。塁を得た数で評価するのが得塁数ですから。打率のように
四球を得ても盗塁しても評価されず、単打でもホームランでも対等に
評価されたのではがまんできない。

>得塁数は2倍の評価でもいいけど、打者の評価が2倍ではおかしいでしょう。

オカシイことを言う人だ。得塁数で評価するのだから2倍でいい。
2倍がおかしいという人は打率とか安打数という基準で考えているのだろう。

>しかも、得塁数はチャンスでの強さは過大評価されているのに、
>チャンスでの弱さが評価されていないという大きな問題があるので、
>それだったらチャンスでの強さ弱さを考慮していないXRやRCの方がマシでしょう。

凡打なら無走者でもチャンスでも0だ。球団の査定では逆転機に凡退
すると大きなマイナスになるのがあるが、数値がテキトーで全く説得力
のないものだ。チャンスの強さ弱さを考慮していないXRやRCの方がマシ
というのはなぜなのか。チャンスで打つとそうでないとき打つの
より値打ちはあっていい。打たずにアウトになるのは守備側の功績でいい。


338 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/07(土) 20:25:54 ID:dlG1btiK
>>313 その2

>XRやRCには走者状況を考慮していないという問題点があるので、
>それを軽減するために得塁数と相乗平均するのは面白いのではないでしょうか。
>「√(得塁数×XR)」とすれば、数値に具体的な意味はなくなりますが、
>得塁数だけのランキングよりはマシなランキングになるでしょう。

なりません。得塁数の命は塁を得た数という意味があるからです。
その意味をなくしたものはそこらのテキトーな球団の査定基準にも
勝てないものです。

>数値に意味を持たせたいなら、得塁数を得点に換算すればいいでしょう。
>2004年のセ・リーグ総得塁が25113、総得点が3918なので、
>総得点を総得塁数で割った、3918÷25113=0.156 を係数にすれば、
>得塁数が得点に換算されます。
>「√(得塁数×0.156×XR)」とすれば、それなりに意味を持った数値になるでしょう。

そんなものはしょせん得点ではないのだからダメ。XRやRCは得点という
意味づけにこだわっているが、意味づけができないと価値がないということ
はわかっているのだ。しかししょせん得点ではない。得点と相関が高い、と
いうもので、いくら相関が高くとも得点とは違う。
得塁数は意味が明快。塁をかせいだ数。野球は塁が単位だ。baseball
だ。得塁数はXRやRCが絶対に追いつけない明快さを持っている。



339 :スポーツ好きさん:2005/05/07(土) 22:47:14 ID:oKzLDvAu
>>337
>オカシイことを言う人だ。得塁数で評価するのだから2倍でいい。
>2倍がおかしいという人は打率とか安打数という基準で考えているのだろう。

無走者で二打数二安打二単打の場合 安打2、塁打2、打率10割、出塁率10割、長打率10割、OPS2.0、得塁2

走者一人で二打数一安打一単打一三振の場合 安打1、塁打1、打率5割、出塁率5割、長打率5割、OPS1.0、得塁2

確かに得塁で評価すれば、同じですね。
しかし、ホウボウさんは自分で忘れている事がありますよ。

その点を付け加えて見ましょう。

無走者で二打数二安打二単打の場合 安打2、塁打2、打率10割、出塁率10割、長打率10割、OPS2.0、得塁2

走者一人で二打数一安打一単打一三振の場合 安打1、塁打1、打率5割、出塁率5割、長打率5割、OPS1.0、得塁2、与アウトポイント1(*)

(*)
アウトポイントとは何か
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/cepa8.html

得塁で互角でも、後者の方は、相手に利しています。

この二人を互角と評価するのは不条理でしょう。

340 :スポーツ好きさん:2005/05/07(土) 22:48:31 ID:E4FNtxV+
>>333
> 走者の有無による有利さの度合いは600打席全打席無走者の場合と
> 全600打席満塁の場合が最大ですが、それでも最大可能得塁数は
> 2.5倍しか違わないのです。
現実に、1打席以上の選手は0打席の選手の無限大倍の恩恵を受けてるだろ。
「最大で2.5倍」なんて嘘をつくな。(>>335でも同じ嘘を繰り返している)

そもそもその2.5倍という数値も、「ある特定の計算法を用いた場合、
たまたま2.5倍という数値が得られる」というだけのことであり、
他の計算法を用いれば最大格差が2.5未満になることもあれば2.5を
超える場合も当然ありうるだろう。
何を以って、「最大2.5倍だ」と言っているのか。

> 無限大倍でなく3倍でも5倍でもいいのですが(2.5倍以上ならオカシイ
> とすぐわかるはず)すぐわかるだろうと無限大倍の例を出したのです。
何故2.5倍はおかしくなくて、3倍や5倍はおかしいのか、また論理的
根拠が全くない。

2.5倍がおかしくない根拠と3倍や5倍や無限大倍がおかしいという根拠を
示せ。「ホウボウの主観」以外にあるのなら。

341 :TOGAMI:2005/05/07(土) 23:57:48 ID:rsefYBTt
>>336
>矛盾を堂々と書いている。連休ボケなのか、それとも元々そうなのか。
>あなたの勘では2案とも4番が有利と書いたそのあとで、現実の打順では
>4番でなく5番か6番だと。6番はあなたの勘では4位と5位。

矛盾なんかしていません。読解力がないのか曲解しているのか分かりませんが、
反論する前に私の>>312の文章をよく読んでください。
私が勘で推測したものは、平均的な成績の打者が9人並んだ打線での得塁数を
シミュレーションした場合と現実の打順での最大可能得塁数が一番大きい打順です。
得塁数と最大可能得塁数という違いがあるし、平均的な成績の打者の打線と
現実の打線という違いがあるのです。
現実の打線の打順別得塁数と打順別最大可能得塁数の順位が一致するとでも
思っているのですか?
偶然一致する場合もあるかもしれませんが、その可能性は低いでしょう。
最大可能得塁数が最も大きい打順にチームの最強打者を置くことがベストの
ように思いがちですが、最強打者自身が後ろの打順の最大可能得塁数にも影響を
与えるので、必ずしもそのような打順を組むことは出来ないということです。
チームによっても違いますが、最大可能得塁数はDHのあるパ・リーグは
5番あたり、DHのないセ・リーグは5番もしくは6番あたりになるのでは
ないかと私は推測しているのですが、ホウボウさんはどう思いますか?

それと、平均的な成績の打者の打線と現実の打線では、打順別の得塁機会率と
最大可能得塁数は変わってくることぐらい分かりますよね?
平均的な成績の打者の打線をシミュレーションしたものは、
前の打者の成績による影響が全打順同じなので、
得塁機会率に差が出るのはイニングの何番目の打者かということだけですが、
現実の打線では、前の打者の成績やタイプ、DH制の有無などで得塁機会率に
大きく差が出ることになるので、打順別の最大可能得塁数は
打席数と得塁機会率の両方の影響があるのです。
私が>>312で述べたのはこういうことなのです。
文章をよく読めば分かることなんだから、あまり手間をかけさせないでください。

342 :スポーツ好きさん:2005/05/08(日) 15:10:47 ID:9BAILWkz
最大可能得塁数−最大可能失塁数

無走者の場合。
最大可能得塁数=4 本塁打
最大可能失塁数=3 本盗失敗


4−3=1

ホウボウさんに質問。

この「1」と言う答えにどんな意味がありますか?





余談ですが、無死で一二塁か満塁なら、併殺打を打ちながら野選で一塁に残る場合がありますから、その後、本盗失敗すれば最大可能失塁数ですね。

343 :>>342:2005/05/08(日) 15:13:15 ID:9BAILWkz
失礼

余談ですが、無死で一二塁か満塁なら、併殺打を打ちながら野選で一塁に残る場合がありますから、その後、本盗失敗すれば最大可能失塁数は4ですね。


344 :TOGAMI:2005/05/08(日) 19:54:57 ID:scQpClPa
>>337
>>ホウボウさんがプロ野球選手で、得塁数で成績を評価されたり
>>年俸の査定をされるとしたら、1番を打ちたいですか?

>私は俊足なので1番がいちばんです。長打もないわけではない。

同じような成績なら1番より4番の方が有利ということが証明されているのに、
本当に1番を打ちたいのですか?
盗塁の可能性を考えて1番が有利と考えているようですが、赤星ぐらい盗塁が
得意な選手だとしても1番を打つより4番を打った方が得塁数を稼げるでしょう。
それに、得塁数は二盗の損益分岐点が成功率50%という問題があるし、
盗塁が無走者での単打と同じ評価となってしまうという問題があるのに、
ホウボウさんはその問題点が理解出来ずに盗塁を過大評価しているから
そう考えてしまうのでしょう。
ようするに、1番より4番が有利すぎるという不合理を1番の打者が盗塁を
しやすいという別の不合理で補っているということで、
得塁数はとても正当に評価しているとは言えないのです。

345 :TOGAMI:2005/05/08(日) 19:55:44 ID:scQpClPa
>>337
>それがそうでないことが分かってきました。金本と全イニング1番として
>出た場合の赤星との比較でも1.037倍程度の可能最大得塁の差しかないの
>ですから。

>>298によると赤星の得塁機会率は全イニング1番のものではありません。
赤星の打順は1番と2番がおよそ半々なので、5.155という得塁機会率は
阪神の1.5番打者に相当するといっていいでしょう。
当然阪神の1番打者の得塁機会率は5.155より若干低くなることが予想されますが、
どれぐらい低くなるか推測するのは難しいので、前スレの459さんが出してくれた
得塁機会率が判明している選手の中で、同じチームの1番打者・4番打者として
出場した試合が多いと思われる横浜の石井とウッズで比較してみます。

    得塁   推測  最大可能
    機会率 打席数 得塁数  自力分 他力分
石井  4.978  654   3256    2616   640
ウッズ 5.648  617   3485    2468  1017

最大可能得塁数の差は229、比は1:1.07です。
ウッズの得塁率が.182ということなので、仮にウッズが1番打者として全試合
フルイニング出場していたとすると593得塁、4番だと634得塁ということになり、
約40得塁の差が出ることになります。
これは無走者での単打40本分、満塁ホームラン4本分の差です。
ホウボウさんは、この差を無視していいほど小さい差だと思うのですか?
約40得塁の差というのは全試合フルイニング出場と仮定したものだし、
打席数も推測したものだったり併殺打の可能性など、いろんな誤差が生じるので、
実際はもう少し差が小さくなることもあるとは思いますが、
仮に20〜30得塁の差だとしても無視できるほど小さな差ではないでしょう。

346 :TOGAMI:2005/05/08(日) 19:56:27 ID:scQpClPa
>>337
>オカシイことを言う人だ。得塁数で評価するのだから2倍でいい。
>2倍がおかしいという人は打率とか安打数という基準で考えているのだろう。

私の主張は、得塁数は2倍でもいいけど、最優秀攻撃者を決める評価基準で
2倍ではおかしいということです。それがおかしいと思わないのであれば、
ホウボウさんの野球観がおかしいというだけのことです。
野球には点やアウトという単位がある以上、得塁だけの評価だけではダメなのです。
ホウボウさんは本塁が単に4番目の塁ではないということが分からないのですか?

>凡打なら無走者でもチャンスでも0だ。

安打・打率なども得塁数と同じで無走者でもチャンスでも凡退は同じ評価ですが、
攻撃面の指標としてならそれでも構わないのです。
でも、最優秀攻撃者を決める評価基準としては同じ評価ではダメなのです。

>チャンスの強さ弱さを考慮していないXRやRCの方がマシというのはなぜなのか。

前の打者の成績に大きく左右されたり、点差を考慮していないなど貢献度の評価が
中途半端だったり、アウトが考慮されていないなどの問題点がある得塁数よりは、
能力評価としての精度が高いXRやRCの方がマシでしょう。

>チャンスで打つとそうでないとき打つのより値打ちはあっていい。

私は最優秀攻撃者を決める評価基準としては、XRやRCのチャンスでの強さ弱さを
考慮していないことの問題点は認めていますが、ホウボウさんは得塁数の
チャンスでの強さを考慮している(ただし過大評価)けど、チャンスでの弱さを
考慮していないことは問題だと認めるのですか?
まずは、それをはっきりさせてください。

>打たずにアウトになるのは守備側の功績でいい。

じゃあ、塁に出たり点を取ったりすることは攻撃側の功績で、守備側の
打たれたり点を取られたりしたことは無視してもいいとでも言うのですか?

347 :スポーツ好きさん:2005/05/08(日) 21:05:53 ID:IISaJbKx
>>337
> 私は俊足なので1番がいちばんです。長打もないわけではない。

50mはどのぐらいで走るの?

348 :スポーツ好きさん:2005/05/08(日) 21:37:36 ID:9BAILWkz

無走者 最大可能得塁数=4 最大可能失塁数=3 4−3=1

一塁 最大可能得塁数=7 最大可能失塁数=3 7−3=4
二塁 最大可能得塁数=6 最大可能失塁数=3 6−3=3
三塁 最大可能得塁数=5 最大可能失塁数=3 5−3=2

一塁二塁 最大可能得塁数=9 最大可能失塁数=3(無死の場合のみ4) 9−3=6(9−4=5)
一塁三塁 最大可能得塁数=8 最大可能失塁数=3 8−3=5
二塁三塁 最大可能得塁数=7 最大可能失塁数=3 7−3=4

満塁 最大可能得塁数=10 最大可能失塁数=3(無死の場合のみ4) 10−3=7(10−4=6)

失塁のリスクを考慮しても、塁上にランナーがいたときの方が明らかに有利ですね。

349 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/09(月) 01:18:18 ID:uIijVK8N
315 その1
 297
>>たとえばAとB2人がともに600打席としましょう。
>>Aは全打席無走者で打席に立ち、Bは599打席無走者で1打席だけ
>>走者1塁で打席に立ったとします。
>>最大可能得塁はAが2400、Bが2403です。
>>その場合あなたの論理だと
>> 『「走者の有無による差」を比較すると、BはAの無限大倍も走者の
>>  恩恵を 受けているんだが』となります。

>その場合、 『「走者の有無による差」を比較すると、BはAより3得塁、
>走者の恩恵を 受けているんだが』となります。

それは2403−2400からでた数値ですね。最大可能得塁数同士
を引き算したものならそれでいいのですが、走者なしのときを引き算した
やりかた(1.45倍としていた考え方)でのものならダメです。

>同様に、金本は赤星より331得塁、走者の恩恵を 受けている、となります。

その『走者の恩恵』なる考えがオカシイ。そんなの全く不要です。
2004年の金本の最大可能得塁数は3480で赤星は3253とか。
引き算すると227です。赤星は全イニング出ているわけではないので
その数値はまだ少なくなります。金本は全イニング4番で出ています。
そして走者がいることによる有利さは走者が1塁にいると併殺打でマイナス
となることもあり(無走者だとそれはない)、走者のいることによる有利さ
は緩和されますし、俊足の走者だと出塁しても盗塁ができないということ
もあり、それも無走者のほうが有利となる要素で、赤星と金本の差はさら
に縮まりますがそれは僅少と思えますので、以下では計算してません。


350 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/09(月) 01:22:40 ID:uIijVK8N
>>315 その2

>これは、満塁本塁打33本分の差ですね。
>条件面でこれほど差が出てしまう基準で赤星を評価するのは不条理でしょう。

上で言ったようにその差はぐっと緩和されます。赤星は全イニング1番だっ
たとすると23打席増えますから上の227からさらに減って5.14×23
=118で差は227−118=109くらいになります。
併殺打は去年の実績だと金本10と赤星3が出てますから、仮にそれが
全部走者1塁のみだったとしても金本は最大可能得塁数から7×10+10
=80減って、赤星は23打席増えた打席で併殺打が1つ増えたとしても
7×4+4=32減って差は48縮まり、109−48=61の差になります。
すると赤星と金本の最大可能得塁数は3339:3400=1:1.018。
この差が許せないという人は現行の球場の広さの差を許しているなら
言い訳しにくいはずです。

>さらに言えば、金本とほぼ同じ回数打席に立ちながら最大可能得塁数が
>300以上も少ない清水に取っても不条理な基準ですね。

清水も全イニング出てはいませんからその差は緩和されます。清水の昨年度
の打席数は607ですが、3試合欠場していますし1番打者で1試合欠場の
仁志が648打席ですから2番打者で全イニング出た場合の清水は阪神の
2番打者と同等の打席とすると641打席となり、34打席増えますから
5.21×34=177縮まります。 清水は併殺打9あり、トータルで
赤星ほどには縮まりませんが最大可能得塁数の差は金本と140くらいの
ものでしょう。比にして1:1.04くらいですが、ここで興味深いこと
は1番打者のほうが2番打者より最大可能得塁数は多いのではないかという
ことです。走者の有無による有利より打席数の多い有利のほうが大きい、
のかもしれません。


351 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/09(月) 01:36:32 ID:uIijVK8N
>>315 その3

>満点の違うテストを受けさせて、その得点を単純に比べるような物です。

そのたとえは不適切です。そもそも満点というのが決まってはいない
のですから。最大可能得塁数は去年のデータから金本が3480とでた
もので、それは全日程終わってから出るもので、開幕当初はいくらに
なるかわからないものです。今年の満点は赤星のほうが金本より大きい
といういこともありうるのです。そして差は1.04倍くらいのもので
たいしたものではないようです。これこそ驚くべきことですが、もっと
大きなこともあります。

最大可能得塁数に対して実際の得塁数は最高の実績の選手で
も2割もないくらいなのです。全員8割以上は使わないのです。
各自のテーブルに盛られた食べ物を食べる競技にたとえると、最高の
選手でも20くらいしか食べないのに各自のテーブルには100くらい
盛ってあるのです。
それが人によって102だの104だのの違いがあるからと言って
不公平だと問題にするほどでしょうか。13とか14しか食べないのが
普通で20食べればほぼ最優秀で過去の歴史でも25も食べたやつがいない
のだから、あるテーブルにはまちがって130盛ってあっても、そんなに
不公平だとの文句は言わないでしょう。


なお最近のみなさんの書き込みで、最大可能失塁数を1打席で3としている
人がいますが、ここでは打席に立ったとき失塁することを問題にしている
ので3はありません。併殺打で1、三重殺で2です。





352 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/09(月) 02:27:51 ID:uIijVK8N
>>347

>> 私は俊足なので1番がいちばんです。長打もないわけではない。

>50mはどのぐらいで走るの?

よく聞いてくれました。もちろん今の話ではありませんが
高校2年のときのスポーツテストでは50m6.6秒でした。
これは陸上部には負けますが、野球部(3年のときわが浜田高校の硬式
野球部は夏の甲子園に初出場、1回戦で甲府一高(宗教評論家の中沢新一
氏もその年甲府一高の3年生だった)に2対1サヨナラで勝ち、2回戦
で後にプロ入りした新浦投手、藤波中堅手のいた静岡商業に1対4で
敗れました。その後、甲子園はよく出て近鉄の梨田、現ソフトバンクの
和田投手などを浜田高校は出しています)
に入っても5、6番目くらいの俊足にあたりました。

大学1年のときのスポーツテストでは50m6.5秒とさらに
アップしましたが、高校、大学となんらスポーツはやってなかったのに
高校のときより大学のときのほうがスポーツテストの成績は幅跳びに
しても懸垂にしても全部アップしていたのです。大学で運動部に入って
いたらぐっとアップしていただろうにと残念です。
またピークはいつだったのだろうか、気になります。大学でその後
スポーツテストをしなかったので、いつがピークだったかわからない
ままです。だからピーク時は50m6.3秒くらいで走ったかも?

みなさんの中で若い人は自分のピークがいつだったか、ピーク時の
記録をとっておかれるといいでしょう。



353 :スポーツ好きさん:2005/05/09(月) 12:33:37 ID:eEQnim3P
>>349-351
>赤星は全イニング出ているわけではないので
>その数値はまだ少なくなります。金本は全イニング4番で出ています。

問題は、赤星の方が金本よりも、打席が多いのにもかかわらず、最大可能得塁数が少ない点にありますから、赤星の打席を増やす仮定は、不条理さを増長させる事になります。

>殺打は去年の実績だと金本10と赤星3が出てますから、仮にそれが
>全部走者1塁のみだったとしても金本は最大可能得塁数から7×10+10
>=80減って、赤星は23打席増えた打席で併殺打が1つ増えたとしても
>7×4+4=32減って差は48縮まり、109−48=61の差になります。

走者一塁で打席に入った時点で(途中で代打を出されたり、牽制球でチェンジになったり、雨でコールドにならなければ)、最大可能得塁数7は確定で、併殺打を打っても打ち消させる事はないですが、それはさて置き、

>すると赤星と金本の最大可能得塁数は3339:3400=1:1.018。

依然として、より打席の多い赤星の方が最大可能得塁数が少ない不条理は改善されていません。

>そのたとえは不適切です。そもそも満点というのが決まってはいない
>のですから。最大可能得塁数は去年のデータから金本が3480とでた
>もので、それは全日程終わってから出るもので、開幕当初はいくらに
>なるかわからないものです。

最終的に条件面で誤差が出てしまう基準は、不適切です。
OPSなら全選手公平に5.0です。

>13とか14しか食べないのが
>普通で20食べればほぼ最優秀で過去の歴史でも25も食べたやつがいない
>のだから、あるテーブルにはまちがって130盛ってあっても、そんなに
>不公平だとの文句は言わないでしょう。

キッチリ全員に同じだけ盛っているテーブルがあるのに、いい加減なテーブルにつきたがる人はいません。

>なお最近のみなさんの書き込みで、最大可能失塁数を1打席で3としている
>人がいますが、ここでは打席に立ったとき失塁することを問題にしている
>ので3はありません。併殺打で1、三重殺で2です。

三塁打を打ち、ホームを欲張ってアウトになれば3です。

354 :スポーツ好きさん:2005/05/09(月) 21:34:56 ID:7Trymp9m
>>351
> 各自のテーブルに盛られた食べ物を食べる競技にたとえると、最高の
> 選手でも20くらいしか食べないのに各自のテーブルには100くらい
> 盛ってあるのです。
の例えの方が不適切だな。

大食い競技では、「13個食べる人」なら絶対13個目まで連続して
「食べること」に成功する。14個目を食べることに失敗すると、
その後15〜100個目は絶対に失敗する、という特性がある。

年に「600得塁する選手」は、必ず最初の100打席あまりで連続600得塁して
その後の全打席で必ず連続凡退する、というわけではない。
600得塁後に追加で数試合を行なえば更に得塁を増やせる可能性がある
ので、大食いの例とは性質が異なる。

「必ず8割以上はハズレる宝くじ」だって、ある人には100枚渡して
ある人には130枚渡したら「不公平だ」と文句を言われるだろう。

355 :スポーツ好きさん:2005/05/09(月) 21:44:24 ID:5LU1Fy/P
>>353
> 三塁打を打ち、ホームを欲張ってアウトになれば3です。

この場合は得塁0になりますな
走者1塁で内野ゴロ2塁封殺自身は1塁に生き、次打者2塁打で三進、
ここから本盗を失敗   といったようなケースが3失塁ですな

そういえばホウボウは>>351で「併殺は失塁1、三重殺は失塁2」としている
けれど、無死満塁で内野ゴロ、本塁封殺→3塁封殺の場合、失塁3には
ならないのかな。同様に、無死満塁内野ゴロで本塁封殺→3塁封殺→2塁
封殺の三重殺打の場合(田淵が一度やってる)、失塁5ではないのだろうか

356 :スポーツ好きさん:2005/05/09(月) 22:09:00 ID:eEQnim3P
>>355
結果的にはご指摘の通りですが、3得塁、3失塁と考えていました。

>走者1塁で内野ゴロ2塁封殺自身は1塁に生き、次打者2塁打で三進、
>ここから本盗を失敗   といったようなケースが3失塁ですな

こちらの方が適切ですね。

>そういえばホウボウは>>351で「併殺は失塁1、三重殺は失塁2」としている
>けれど、無死満塁で内野ゴロ、本塁封殺→3塁封殺の場合、失塁3には
>ならないのかな。同様に、無死満塁内野ゴロで本塁封殺→3塁封殺→2塁
>封殺の三重殺打の場合(田淵が一度やってる)、失塁5ではないのだろうか

http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info0.html
問)満塁で球がホーム、3塁、2塁の順に送られた三重殺なら?
答)旧2塁走者が2失塁(併殺のときの考え)、旧1塁走者が2失塁(3番目のフォ
ースアウトだから)、打者は1失塁。チーム失塁は5だからこれですっきりする。
問)満塁で球がホーム、2塁、1塁の順なら?
答)残塁は旧2塁走者が3塁に残塁だからチームの失塁は6−3=3、それを配分す
る。旧1塁走者が1失塁、打者が2失塁でいい。


私には理解為兼ねますが。

357 :スポーツ好きさん:2005/05/09(月) 22:15:00 ID:5LU1Fy/P
>>356
> 結果的にはご指摘の通りですが、3得塁、3失塁と考えていました。
ああ、そうか。そういうことですね

後半については、ご教示有難うございます
フォースアウトで失塁をつけられる走者はたまったものではありませんな

358 :スポーツ好きさん:2005/05/09(月) 22:31:15 ID:MPM0PU2q
>>356
>だからこれですっきりする。

>2失塁でいい。

と言われてもねぇ。
>>353タイプの人にはホウボウさんはゴマカシに入るのかな?


359 :スポーツ好きさん:2005/05/09(月) 23:52:11 ID:eEQnim3P
>>357
>フォースアウトで失塁をつけられる走者はたまったものではありませんな

確かに

360 :スポーツ好きさん:2005/05/10(火) 18:33:35 ID:Gxe7zCKj
ホウボウは1番打者がいいと言ったが満塁時自分が2塁走者で
4番がピーゴロでフォースアウト、2失塁でも文句無いのでしょう。
打者が 1 失 塁 でもな・・・

361 :TOGAMI:2005/05/10(火) 21:01:28 ID:nhPO9qI0
>>338
>なりません。得塁数の命は塁を得た数という意味があるからです。
>その意味をなくしたものはそこらのテキトーな球団の査定基準にも
>勝てないものです。

ホウボウさんは基準の勝ち負けをどうやって決めているのですか?
私は、何を評価するのかという目的にどれだけ近いかということで決めているので、
数値の意味にはこだわりません。

ホウボウさんは球団の査定には意味がないと批判していたような気がするのですが、
テキトーな球団の査定基準には意味があると思っているのですか?
それとも、意味がないもの同士の比較なら、「√(得塁数×XR)」より
球団の査定の方がいろんな要素を評価しているからマシだということですか?

ホウボウさんは数値の意味が重要と考えているようですが、
攻撃面の総合評価のランキングとしては、「√(得塁数×XR)」というランキングは、
数値に意味がある死球数や妨害出塁数のランキングよりも下になるのでしょうか?
今年からBBRという指標が集計されていますが、そのランキングはどうですか?

>そんなものはしょせん得点ではないのだからダメ。XRやRCは得点という
>意味づけにこだわっているが、意味づけができないと価値がないということ
>はわかっているのだ。しかししょせん得点ではない。得点と相関が高い、と
>いうもので、いくら相関が高くとも得点とは違う。

「得点ではないのだからダメ」「得点とは違う」ってどういう意味なのですか?
得点と同じだったら、それこそXRを計算する意味がないじゃないですか。
去年のセ・リーグのXR1位は金本、最多得点は仁志ですが、
ホウボウさんは、XRより得点で評価した方がいいと思っているのですか?
全選手の総合評価のランキングを決めるのなら、
得点よりXRの方がはるかにマシでしょう。

362 :TOGAMI:2005/05/10(火) 21:02:04 ID:nhPO9qI0
>>338
>得塁数は意味が明快。塁をかせいだ数。野球は塁が単位だ。baseball
>だ。得塁数はXRやRCが絶対に追いつけない明快さを持っている。

野球には点やアウトという単位もあるし、勝敗を決するのは点です。
塁にこだわるのは構いませんが、評価する要素は他にもたくさんあるんだから、
単純さ・分かりやすさを重視するのなら「得塁数で最優秀攻撃者を決めるべき」
というような主張は取り下げるべきでしょう。
私はXRやRC、にょろりさんの案などの統計を利用した指標よりは得塁数の方が
具体的で意味が分かりやすいから公式記録として採用される可能性は高いと
思っていますが、分かりやすいとか、公式記録として採用される可能性が高い
というのは最強の評価基準を決める要素なのですか?
>>187-188でも触れましたが、最強の評価基準とか最優秀攻撃者という言葉の定義を
はっきりさせてくれませんか?
最優秀攻撃者と攻撃面のMVPは違うのですか?
それと、「最強」「最高」「最優秀」という言葉の違いも教えてください。
最強の打者、最高の打者、最優秀の打者は違うのですか?

ついでに、野球とは関係ありませんが、ホウボウさんの考えを知るために、
>>188の「最強の動物は何か?」という質問にも答えてくれませんか?
ちなみに私は、>>199にも書きましたが、そんな抽象的で漠然とした質問には
答えられないので、何の強さなのか質問の主旨をはっきりさせないと回答不能と
主張したいと思います。

363 :スポーツ好きさん:2005/05/10(火) 23:21:40 ID:Gxe7zCKj
TOGAMIさん、もういいじゃん。ホウボウもひっそりと自分の周りや掲示板で
屁理屈振り回してる間は気付かなかったんだろうけど、こうして多数にビシビシ言われて
なんとなく自分の観点に多少世間とのズレがあると判ってきてんだよ。
でも今更後に引けないから開き直って言い訳してるんだって。

別に「最高」の定義なんて人によって微妙にちがうでしょ。
ホウボウのそれがおかしいなんて俺らが言う前に新聞や雑誌の人が 打ち切り
という形で出してるし。

364 :TOGAMI:2005/05/12(木) 00:05:13 ID:0UGynvLp
>>363
そういう御意見をたまに頂きますが、私がホウボウさんと論争を続けている理由は、
ホウボウさんを説得して得塁数を普及させたいとか、ホウボウさんを2ちゃんねるに
呼んでしまった責任感とかいろいろあるけど、ホウボウさんがどんな無茶苦茶な
反論をしてくるんだろうかというのを楽しんでいる部分があるので、
あくまでも私の趣味でやっているようなものなのです。
ちょっと悪趣味だとは思いますが、ここに書きこんでいる人もほとんどが
そんな感じで面白半分でホウボウさんの相手をしているのではないでしょうか。
ホウボウさんと長く論争しているおかげで、私も変人扱いされたりもしますが、
それも仕方ないでしょう。実際自分でも変人だと思っているし。
いつまでホウボウさんと論争を続けるのかは私にも分かりませんが、
それなりに私も楽しんでやっているので、あまり他人から論争を続けていることを
とやかく言われたくはないんですよね。
というわけで、そのへんを汲んで頂ければと思います。あしからず。

365 :スポーツ好きさん:2005/05/12(木) 00:07:50 ID:Gtp1pCB8
>>364
確かに悪趣味だとは思うが、わからないでもないな

366 :スポーツ好きさん:2005/05/12(木) 01:44:14 ID:bs3NkTnV
>>364
363さんではないが、同じような事思ってました。なるほどね。
まあ近頃特に「論争」と呼べないレベルになってきてるけどね。

でもTOGAMIさんがそう言うならば、楽しませてもらいますw

367 :スポーツ好きさん:2005/05/12(木) 12:06:22 ID:IYo6WH4p
>>364
>ホウボウさんがどんな無茶苦茶な反論をしてくるんだろうかというのを楽しんでいる部分があるので

まあ、これが2chの存在意義の一つでしょうな。

368 :スポーツ好きさん:2005/05/12(木) 12:16:59 ID:IYo6WH4p
さてホウボウさん。

>>351
>なお最近のみなさんの書き込みで、最大可能失塁数を1打席で3としている
>人がいますが、ここでは打席に立ったとき失塁することを問題にしている
>ので3はありません。併殺打で1、三重殺で2です。

ご自身が以下のように書かれた事をご記憶でしょうか?

>俊足の走者だと出塁しても盗塁ができないということもあり、それも無走者のほうが有利となる要素で、赤星と金本の差はさらに縮まります

したがって、無走者のほうが盗塁死等、失塁してしまう可能性が増え、不利となる要素です。

ホウボウさんが、打席に立ったとき失塁することを問題にしている、と仰っても、得塁数では走塁に因る評価も打席に立ったときのそれと基本的には等価ですので、無視する事はできません。

今後ともよろしく。

369 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/14(土) 10:00:00 ID:+C8o1l4B
ここらでひとつ、小休止?
ホウボウのソクラテス批判です。その1

TOGAMIさんをはじめ他の人も根本的なことがわかってない
ようですので、そこを述べておきましょう。他のボードでは何度か
言っていてTOGAMIさんは知っているはずですが、理解はできて
ないので一度はこのボードでも言わなければならないと思っていました。

最強の評価基準をどうやって決めるか、について
私は論争して決める、といっています。そのさい、論争する双方が
各自の具体案を提唱して自案の長所や相手の案の弱点などを指摘
しあうというものですが、そもそも自案というのを持っている人は
少ないので、それを要求するとほとんどの人は土俵に上がれないという
ことになるのでここのボードではみなさんに自案を出せ、ということは
特に要求しないことにしていたのです。

それで得塁数は批判を受ける立場での論争だったのですが、それだと
得塁数も負けることはないのです。ここでのやりとりでいろいろ得塁数
が不完全だとの指摘はできても、しょせん得塁数より強い基準が何であるかは
出てこないのですから。
そこでみなさんにこの機会に言っておかねばならないこと、ホウボウの
ソクラテス批判を出します。


多くの人は論争のさい、一方が相手の不合理を指摘したらそちらが勝っ
ていると思っています。それはソクラテスが優れた偉大な人物のように
教育されていることが大きな原因です。
かつて東大の総長が卒業する東大生に「太った豚になるよりやせたソクラ
テスになれ」という訓示をしたことでも象徴的ですがソクラテスは立派な
人の代表のようにいわれていますが、私はそれは間違いだという説を
若い頃から主張しています。

ソクラテスの間違いは自分自身の案を言わず、相手の説が不完全だと
いうことを示して、それで自分のほうが上だと思っているということが
ひとつあります。実はそれでは勝負はついてないのです。
ソクラテス自身の案を示してそれを相手が攻撃するとかんたんにその
説も不完全だと示される、しかもその不完全の程度は相手の説より
大きいものである可能性が大なのですが、ソクラテスは「自分は知らない」
と自案を出さないのです。


370 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/14(土) 10:09:19 ID:+C8o1l4B
ソクラテス批判 その2

好意的に解釈するとソクラテスは『完全なものでないとダメ』という
立場であり、『どんな小さな不完全も許さない』立場であり、
『自分はそんなこと(完全なもの)を言えるほどエラクはない』という
謙遜した(永遠に探求者)立場ということだが、
実はそれは壮絶に矛盾しているのだ。

彼は当時のアテナイの法律、決まりについては「悪法も法なり」と
言っていっさい批判しない。現行の悪法に対してはその不完全を許す
どころか、自分が死んでもその悪法に従うべしと教えている。

彼の立場からすると、もし現行の法を改正するのならそれは完全なもの
でなければならないはずだ。そして完全な法律などできるはずがないこ
とはわかっている。したがって現行の法律は永遠に変えることはできない、
となる。懐疑主義、完全主義、の人の矛盾はそこにある。

完全なものでなければダメなんてことだといつまでたっても完璧な法律など
できはしないし(なぜ成人が20歳か、15歳ではなぜいけないのか等々)、
ものの値段も決められはしない、(騒音のない新幹線も作れないだろうし
選手を評価する完全な基準も作れない)のに、現実に決められれている
決まり(首位打者だの打点王だの)を合理的なものに変えようとは言い出さ
ない。その種の人は、ここのボードに限らず議論するときよく出てくる。

ある人が現行の決まりなど改革しようとして案を出すと、決まってその
案が不完全との理由でそれを退けるのはソクラテス的間違いなのです。
いくら不完全でも現行よりマシならそれが勝ちなのです。

次はここでもみなさんがよく問題にしていた『定義』(最優秀攻撃者とは
何か定義してくれ、という問題)について、述べようと思いますが、上の
ソクラテス批判からすでに私が言うであろうことは推測できますか?






371 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 11:00:25 ID:tJFcSo3U
>>370
> 次はここでもみなさんがよく問題にしていた『定義』(最優秀攻撃者とは
> 何か定義してくれ、という問題)について、述べようと思いますが、上の
> ソクラテス批判からすでに私が言うであろうことは推測できますか?
ホウボウという人間は、他人がある行為をしたとき「ダメです」と
批判するのに同じことを自分ですることは構わない(屁理屈をこねて
正当化する、あるいは批判そのものを無視する)という幼稚な我儘さを
持っている。

ソクラテスを「自説を出さない」を理由に散々批判しておきながら、
屁理屈をこねて「定義なんて出来ない」と自説を出さずに他人を批判する
ことに終始するであろうと推測される。

372 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 11:07:59 ID:mc0wEesK
>>371
そうなんだよなあ。

ソクラテスが行ったソフィスト批判とは
従来常識だと思っていたものがそうではないんだ、という意味で行ったもので、
むしろ自分をソクラテスになぞらえた論理展開をした方が
まだすっきりするはずなんだけどねえ・・・

「無知の知」を理解してない人間には無理なんだろうな・・・

また話が拡散してくるから、野球の話をしようぜ。

373 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 12:04:15 ID:zoqQI9VY
まあね、ソクラテスが「勝ち負け」を競っているかのように思い込んでいる
あたりが、ホウボウの知的水準の低劣さを端的に示していますな
大学で、何をやっていたんだろうなあ・・・

374 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 13:48:26 ID:k97j5RSC
つかホウボウって家系は在日っぽい。優劣つけると気が済まない、
さらに屁理屈いってでも自分が上じゃないとさらに気が済まない思考回路がアレな感じ。

375 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 13:52:56 ID:zoqQI9VY
>>374
日本人にもそういう愚か者はたくさんいる
無意味な臆測を垂れ流す者のようにね

376 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 14:24:16 ID:k97j5RSC
>>375
それは373への自己レスかな?
まあ374へなら1文目は消して読んどき。

377 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 15:58:14 ID:5e89g8Bz
比較検討してどっちが勝ちかを決めるから対抗案を持って来いってことでしょ?

そもそも、勝ち負けなんか決められないってのが他の人の主張なんだと思うけど。

仮にどうしても勝ち負けを決めたいのなら、最強の基準なり定義なりを決めないと
最終的には、俺はこっちが上だと思う、こっちの欠点の方が大きいと思うって主観勝負になっちゃう。

378 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 16:12:14 ID:lhd5xMOl
ところで、評価基準の優劣を決める客観的な方法を出して
対抗案が出なかったら不戦勝ってことでいいのか?

379 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 16:54:56 ID:HtmO2YuS
>>369
>最強の評価基準をどうやって決めるか、について
>私は論争して決める、といっています。そのさい、論争する双方が
>各自の具体案を提唱して自案の長所や相手の案の弱点などを指摘
>しあうというものですが、そもそも自案というのを持っている人は
>少ないので、それを要求するとほとんどの人は土俵に上がれないという
>ことになるのでここのボードではみなさんに自案を出せ、ということは
>特に要求しないことにしていたのです。

>それで得塁数は批判を受ける立場での論争だったのですが、それだと
>得塁数も負けることはないのです。ここでのやりとりでいろいろ得塁数
>が不完全だとの指摘はできても、しょせん得塁数より強い基準が何であるかは
>出てこないのですから。

このスレの趣旨は「皆で得塁数=世界最高の評価基準を論破しよう」でありまして「皆で世界最高の評価基準を決めよう」ではありませんので、悪しからず。

380 :スポーツ好きさん:2005/05/14(土) 16:56:48 ID:HtmO2YuS
ホウボウさんがご希望なら「皆で世界最高の評価基準を決めよう」を立てますが。

381 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/15(日) 16:19:41 ID:nSVGrI/u
『定義』について

最優秀攻撃者とはどういうことか、定義してくれ、ということがありましたが
それについても、双方が定義を出し合って論争すればいいのです。
ソクラテスがヒステリックに嫌ったのは自分が定義を出すことです。
彼はそんなことができるほど自分はエラクはないからと自ら定義を出す
ことはしなかった。
相手に定義を求めてその定義が不完全であることを示してそれで
自分の勝ちだと思っていた。

実はそれは卑怯なのである。それは自分の定義を出さないからだ。
彼は完全なものでないと認めないから相手の出した定義を不完全だと
示せばいい。ことばの定義など一般に完全なものなどできない。数学など
理想化した世界での学術用語などは完全な定義ができるかもしれないが、
日常使っていることばの完全な定義はまずできないものだ。
ためしに机とは何か、手とは何か、定義してみろと言われても難しい。
いったん定義しても例外的なものが出てくる。
机とは何か、うまく定義できたとしても、まさかバリケードになるもの
とは想定してなかった、てな趣旨のことを大学紛争時に議論したことがある。
机といっても使用目的、材質、形状、値段、等々いろいろな要素があり、
完全な定義などできないのがあたりまえだ。

つまり不完全であることを示すのはわりと簡単なのだ。だから相手側だけに
定義を求めて自分の定義を出さないというのは不公平、卑怯なのだ。
定義についても評価基準同様、自案を双方が出し合って、不完全でもいい、
マシなほうはどっちかを論争すればいい、ということだ。

最優秀攻撃者の定義として私は『最も多くの塁をかせいだ者』というのを
出したが、それだと得塁王と同じことになるからオカシイとの意見があったが
それこそオカシイ。
最優秀攻撃者の定義としてこれこれの者と出していて、それをどういう基準で
決めるか、というのだから、その基準で決めたところが、定義した者と違う
者になってしまっては矛盾だ。
最優秀攻撃者の定義と評価基準が同趣旨なのはアタリマエで、もし違っていた
ら即矛盾だ。

私の最優秀攻撃者の定義は『最も多くの塁を得た攻撃者』であり、それを
どういう基準で評価するかは『塁を得た数』で評価する、ということです。


382 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/15(日) 16:38:43 ID:nSVGrI/u
今アップしたのを読み返すと
私の最優秀攻撃者の定義は『最も多くの塁を得た攻撃者』
と『最も多くの塁をかせいだ者』とあり、ことばがすこし違うように
書いてましたが、べつに意識してなかったもので上の二つは同趣旨ですが
気にする人がいるかもしれないので
『最も多くの塁を得た攻撃者』のほうに統一しておきます。

なお書かれた人がすでにご自分のミスに気づいているだろうと私が勝手に
思い、あえてレスしてないMSGもありますが、してほしい人はリクエスト
してください。






383 :スポーツ好きさん:2005/05/15(日) 18:33:40 ID:1IQa+o14
勝率案を知らずに野球観戦する人ってかなりイタイ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1116149190/


384 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/15(日) 18:35:28 ID:jsaie7Uc
TOGAMIさんが言っていた『最強の動物』について
私はクマムシを挙げます。理由は『生き残る力が強いから』とします。

クマムシは世界中に広く分布し、南極、北極から海では150mの深さ
からヒマラヤの600mの高地にもいるとか。乾燥地にも淡水にもいる。
実験では絶対零度に近い−270度くらいでも生存可能とか、また150度C
の高温でも生きるとか。
水分がなくなると仮死状態となり、エネルギーを使わず、水をかけると
復活して生きる。仮死状態の時間を含めると100年生きるとか。
これぞ世界最強の動物でしょう。

インターネット時代の今、世界最強の動物を論ずるのにこのクマムシを
出さないとは意外です。
自慢じゃないが、私はこのクマムシという動物がいることを大学1年
のときのS先生の授業で聞いて知ってました。


385 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/15(日) 18:41:15 ID:jsaie7Uc
訂正です。
ヒマラヤの600mは間違い、6000mでした。

S先生はザトウムシの権威者、鈴木先生とまでは言ってもいいでしょう。

386 :スポーツ好きさん:2005/05/15(日) 19:58:42 ID:FvzGV2eV
>>384
>私はクマムシを挙げます。理由は『生き残る力が強いから』とします。
死んだら何にもならない、という事ですか?ならば野球ではアウトにならない
ことこそ大事と考えそうなものですが。
>自慢じゃないが、私はこのクマムシという動物がいることを大学1年
>のときのS先生の授業で聞いて知ってました。
私は小学3年ぐらいの時に呼んだ本で知っています。確かクマムシ科しか存在しない
分類できない生物でしたね。あまり大した事でない自慢をしないように、回りが引いてしまいますよ。

387 :にょろり:2005/05/15(日) 23:18:34 ID:qZpvFbvb
ムシの話はどうでもいいですよ。
ホウボウさん、得塁数に対抗して>>383のスレを立ててますが、
今のところ特に批判するような書き込みはないようです。

388 :スポーツ好きさん:2005/05/15(日) 23:30:30 ID:VRrARddG
「得塁数」は「最も多くの塁を得た攻撃者」を示す最強の指標だ

ホウボウの主張が↑これだけのことなら、基本的にその通りじゃないか。
野球というゲームとの本質的な関連は薄そうだけれど、いわば「外ウマ」で
「最も多くの塁を得た攻撃者」を見つけるのは、ホウボウが勝手にやって
おればそれでよい。

389 :スポーツ好きさん:2005/05/16(月) 00:09:32 ID:d4bUkCTS
>>388
まあそれが正論だし事実そうですよね。結局ホウボウ&信者ぐらいしか興味は無いし、
公的な情報機関には知られた上で無視or忘れらているのが現状。
ただこれまで他サイトで屁理屈+駄々コネで論争勝利と言い張り
(相手が反論できず不戦勝と言っているがここで同じくらい不戦敗なのには気付いていない)
迷惑かけたことは人として恥ずかしいですねえ。

390 :388:2005/05/16(月) 00:13:35 ID:ECtVQsBK
>>389
まあ、それで話にオチがつくとも思いませんけれどね
わたしゃ何スレも前から折に触れて「得塁数=外ウマ」論を提示してきた
んですが、ホウボウの理解力を超えたことらしいですから

391 :スポーツ好きさん:2005/05/16(月) 00:51:48 ID:Th+wOg+J
>>381

XR≧RC>>OPS>>>>>>他(打率、打点、得塁数等)

反論はこちらでどうぞ
【OPS】プロ野球ヲタはデータにこだわれ
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/base/1114729137/

392 :スポーツ好きさん:2005/05/16(月) 07:14:46 ID:nbr2W5PQ
>>391
反論の前に、お前がそう結論付けた根拠などは
待っていれば提出していただけるのでしょうか。

393 :スポーツ好きさん:2005/05/16(月) 13:36:57 ID:iyG0Uc6o
>>381
> 最優秀攻撃者の定義として私は『最も多くの塁をかせいだ者』というのを出したが、
というのに対し、議論してみる。

まず、議論の前提として、選手の優劣に関してここでは「既に完了した、過去の実績」
のみで評価し、「将来どのような働きが期待されるか」等については一切考慮しない
ものであることを確認したい。(得塁数はその様な方針で計算されていると考える)

また、「攻撃者」という用語の定義については議論の余地があると考えられるが、
仮に「ある選手の人格のうち、チーム攻撃時における部分のみを抽出したもの」とする。
(これより相応しい定義があるならば提案して貰いたいが、この様に定めることで
本件に関して特に問題が生じないならば議論は別とする)

その上で、まず
 1.「優秀な選手」とは「野球の目的を達成することに長けた者」である
と主張する。(この主張は自明であると考える)

野球とは、公認野球規則に曰く:
> 1・02各チームは、相手チームより多くの得点を記録して、勝つことを目的とする。
という代物である。

「相手チームより多くの得点を記録」する とは、自らのチームが多くの得点を
挙げるという側面と、相手チームの得点を少なくするという側面の2つから達成される。
このうち、「攻撃者」が達成に関与できるのは前者の「自らのチームが多くの得点を挙げる」
ことだけである。

よって、
 2.「優秀な攻撃者」とは、より「自らのチームが多くの得点を挙げることに寄与した攻撃者」である
と主張する。(言うまでもなく、「最優秀攻撃者」とは「最も優秀な攻撃者」のことである)

以上 1. 2. の主張に関して、論理的誤りがあるなら指摘してほしい。

394 :393:2005/05/16(月) 13:39:26 ID:iyG0Uc6o
また、ホウボウ氏の主張に関し;
> どういう基準で評価するかは『塁を得た数』で評価する、ということです。
とあるが、この『塁を得る』という語句は公認野球規則における『塁を得る』という
語句とは異なる用法をされており混乱を招きかねないので変更を要求する。

(公認野球規則における『塁を得る』は単に『塁を占有する権利を得る』という
意味で用いられており、『他選手を進塁させる』行為を指すことはない)

395 :にょろり:2005/05/16(月) 14:59:08 ID:4Z3giB76
>387は偽者ですんで、きにせんでくださいね。

396 :スポーツ好きさん:2005/05/16(月) 19:18:06 ID:Th+wOg+J
>>392
知らない。

これに出てた。
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/base/1114729137/
135 名前:代打名無し@実況は実況板で[sage] 投稿日:2005/05/04(水) 12:31:04 ID:0Y14DeEr0
というか議論が初期スレの頃より退化してるな・・・
メジャーでも日本でも得点との相関は

XR≧RC>>OPS>>>>>>他(打率、出塁率、長打率等)

これはすでに最初のスレで検証されてることだが。

397 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/17(火) 01:19:30 ID:jKdmZasL
>>393 その1

> 1.「優秀な選手」とは「野球の目的を達成することに長けた者」である
>と主張する。(この主張は自明であると考える)

野球の目的はチームが勝つこと。それで全試合負けのチームは
もちろんダメチームといえますが、そのダメチームで全打席ホームラン
を打った選手もダメ選手ですか?もし上のあなたの命題に従うと
その選手は野球の目的(チームの勝利)には関与してないから
「野球の目的を達成することに長けた者」ではありませんからダメ選手
です。それにはあなたも同意しないでしょう。
つまりチームの評価と選手個人の評価は基準が別なのです。
だからあなたの上の主張は間違っています。その理由は
『チームの評価と個人の評価とは違う』からです。


398 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/17(火) 01:21:39 ID:jKdmZasL
>>393 残り>野球とは、公認野球規則に曰く:
>> 1・02各チームは、相手チームより多くの得点を記録して、勝つことを目的とする。
>という代物である。

それはチームとしての目的であって、個人については述べてない。


>「相手チームより多くの得点を記録」する とは、自らのチームが多くの得点を
>挙げるという側面と、相手チームの得点を少なくするという側面の2つから達成される。
>このうち、「攻撃者」が達成に関与できるのは前者の「自らのチームが多くの得点を挙げる」
>ことだけである。

ここで『チームの得点に関与しない攻撃者はダメ』と言っているようだが
得点をあげないチームは攻撃のダメなチームだが、得点にならなくても全打席
3塁打の選手は評価されていいじゃないか。チームの評価と個人の評価は違う。

>よって、
> 2.「優秀な攻撃者」とは、より「自らのチームが多くの得点を挙げることに寄与した攻撃者」である
>と主張する。(言うまでもなく、「最優秀攻撃者」とは「最も優秀な攻撃者」のことである)

それはチームの評価と個人の評価を連動させていることが間違いです。
ダメチームのなかでも優秀な個人は存在しうるでしょう。

野球はチーム競技ですが、それとは別に個人成績をも競うことのできる
競技なのです。そしてチームを評価する基準と個人を評価する基準は
同じではないのです。
チームとしての攻撃の評価単位は点ですが、個人の評価単位は塁なのです。
チームは点を得なければダメですが、個人は点を得なくても塁を得れば
価値がある、塁を得なければダメ、それが野球なのです。

>以上 1. 2. の主張に関して、論理的誤りがあるなら指摘してほしい。

個人の評価をチームの評価と連動させていることが間違いです。
チームの評価と個人の評価は別ですから。



399 :スポーツ好きさん:2005/05/17(火) 08:22:49 ID:0lCkOogh
>>398

.>個人の評価をチームの評価と連動させていることが間違いです。
>チームの評価と個人の評価は別ですから。

考え方の当否は別にして、
そういう論理をとるなら
チームの他の選手の成績に強く拘束される「得塁数」も
同様に否定されませんでしょうか?


400 :スポーツ好きさん:2005/05/17(火) 12:54:26 ID:CxmJJRhe
>>398
> ここで『チームの得点に関与しない攻撃者はダメ』と言っているようだが
> 得点をあげないチームは攻撃のダメなチームだが、得点にならなくても全打席
> 3塁打の選手は評価されていいじゃないか。チームの評価と個人の評価は違う。
「走者が居ないために3塁打を打っても評価されないのがおかしい」というなら、
無走者で本塁打を放った選手が満塁でエンタイトルツーベースを放った選手より
低く評価されるのはおかしい、というのを認めるな?
満塁になるかどうかは「チーム」の事情に過ぎないんだから、「個人」の評価として
「本塁打<二塁打」になるのはおかしい。
同じ「死球」というプレーでも、一塁が空いてる場合には満塁の場合に比べて
1/4の評価しか得られないのもおかしい。一塁が空いてるか埋まってるかは
打者個人の関与するところではなく、チームの問題なのに。

ホウボウ的な言い回し(参考:4スレ目>>260)をすると、
「チームの成績を個人の成績に反映させている、というのは得塁数でもそうなのに、
 ホウボウはそれを一切批判しないのに>>393には間違いですとまで言う。
 その事実だけでホウボウのいうことは信用するに値しないことが露呈している。」
ってことだ。

401 :スポーツ好きさん:2005/05/17(火) 13:34:44 ID:vbjh1urm
『公認野球規則』は、競技者に対し、競技の目的へ向けて最善を尽くすよう
求めており、それに違う行為を「敗退行為」として厳格に禁止している。
ホウボウが「外ウマ」をはって「得塁数ゲーム」で遊んでいる分には構わないが、
野球選手が「個人の評価はチームの評価と違う」と主張してチームの勝利よりも
自分の得塁数の増加を優先させることは、ルール上、許されない。
「得塁数ゲームのプレイヤー」はどうだか知らぬが、「野球選手」は『公認野球
規則』に拘束されており、それを大前提として評価されなければならないのだ。

もちろん、多くの場合、自己の得塁数の増加はチームの勝利への接近と両立する
から、通常は問題が生じないわけだが、例えば何度も話題に上った「松井の犠牲
走塁」や「日本シリーズ最終戦9回裏1点ビハインド1死1、3塁でボテボテ
セカンドゴロ、三塁走者は失塁覚悟で走るべきか」問題に見るように、「野球」
には「得塁数ゲーム」として処理できないケースがいくつも想定できる。
「得塁数」が(「得塁数ゲームのプレイヤー」ではなく)「野球選手」の評価基準
として妥当性を主張できるのは、それが「チームの勝利への貢献」を近似的に表現
している限りにおいて、である。従って、「最優秀攻撃者」の定義としては
>>393のそれが正しく、「得塁数」の発想を「野球」において活かそうとするならば、
上記定義に従属したかたちで、「得塁数」が「チームの勝利への貢献」のよりよい
近似を与えることができよう、工夫する必要がある。

ホウボウはいくらいわれても理解できないようだが、「チームの勝利への貢献」
を評価の基準におくとしても、「チームが負けたら選手の評価はゼロ」になる
とは限らない。それは、測度をどのように設定するか、という問題に帰着する。
「にょろり」氏の「勝率案」の発想を理解できればわかるはずだがなあ

402 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/18(水) 06:13:50 ID:CKQoSA0Y
401さん
あなたの説だとシーズン終盤にみられる、首位打者争いでチームの勝利
よりも個人タイトルを優先させるというのは許されないはずですが、
あなたは現行の首位打者という基準やそれで選手を評価するのを廃止すべし
という立場でしょうが、何年くらい前から現行の首位打者を廃止せよと
叫びつづけているのですか。

もし現行の首位打者などを廃止せよと言わないとしたら
あなたこそ絵に描いたようなソクラテス的な人です。

403 :スポーツ好きさん:2005/05/18(水) 08:23:52 ID:KB1kK5Gl
また無限ループか。


404 :401:2005/05/18(水) 12:13:13 ID:ExfxtIkS
>>403
そうですね。でも、いまちょっと暇なので、>>402に少しだけマヂレスしておきます

>>402
> あなたの説だとシーズン終盤にみられる、首位打者争いでチームの勝利
> よりも個人タイトルを優先させるというのは許されないはずですが、
当然です。1982年の大洋ホエールズの敗退行為など、その最たるものですね

> あなたは現行の首位打者という基準やそれで選手を評価するのを廃止すべし
> という立場でしょうが、何年くらい前から現行の首位打者を廃止せよと
> 叫びつづけているのですか。
首位打者を「廃止せよ」とは思いません。
野球は、得塁数を稼ぐことを目的にプレーするものでないのと同様、打率を稼ぐ
ことを目的にプレーするものでもない。従って、「打率をもって選手評価の唯一の
指標とする」ことなど、馬鹿げたことです。少なくともここ30年以上の間、私の
周囲にはそんな馬鹿げた主張をする人はおりませんでしたので、特段「反対」の
意見を唱える必要すらありませんでした。
一方で、「打率」にせよ「得塁数」にせよ、「野球」をプレイすることに付随
して記録され、選手の実績ないし能力の一側面を反映する数値であることは確か
です。となれば、別段首位打者を「廃止」する必要もなく、「得塁数」をまた
ひとつの参考となる指標として用いても構わない、と考えます。

> もし現行の首位打者などを廃止せよと言わないとしたら
> あなたこそ絵に描いたようなソクラテス的な人です。
「ソクラテス的」とは、またなんとも過分なお褒めの言葉ですな。
とはいえ、ソクラテスについて見当違いの解釈に固執する愚か者にいわれても、
ただ空疎な言葉に過ぎませんが。

405 :スポーツ好きさん:2005/05/18(水) 13:24:13 ID:pUmTTchK
他人をソクラテス的だと批判するホウボウは、
自分は豚的だとでも主張したいのだろうか。

406 :スポーツ好きさん:2005/05/18(水) 23:04:33 ID:vgwiJjjw
独力で点を取るにはどうすればいいか。
→ホームランを打てばいい。

独力で前の打者を出塁させるにはどうすればいいか。
→ひたすら三振し続ければいい。
そうすれば前の打者の敬遠出塁が増えるだろう。

407 :スポーツ好きさん:2005/05/18(水) 23:26:10 ID:exKbledK
>>401
> 『公認野球規則』は、競技者に対し、競技の目的へ向けて最善を尽くすよう
> 求めており、それに違う行為を「敗退行為」として厳格に禁止している。

精確には、「所属球団のチームの試合において、故意に敗れ、また敗れる
ことを試み、あるいは勝つための最善の努力を怠る等の敗退行為をすること」
を禁止しているのは、『公認野球規則』ではなく『野球協約』(177条1号)です。
プロ野球の選手がこれによって拘束されていることはいうまでもなく、>>398
に「それはチームとしての目的であって、個人については述べてない」とある
のは、ホウボウの無知無理解を示すものに他なりませんが。

408 :スポーツ好きさん:2005/05/19(木) 08:55:37 ID:tYEd+r8U
自分で得塁を稼ぐために、犠飛が出るまで三塁を動かない事がありえない(とホウボウが言う)ように、開幕戦の第一打席で本塁打を打った打者がOPS5を維持するために欠場するのもありえない。

409 :スポーツ好きさん:2005/05/19(木) 12:01:17 ID:JwyupOpw
> ホウボウはいくらいわれても理解できないようだが、「チームの勝利への貢献」
> を評価の基準におくとしても、「チームが負けたら選手の評価はゼロ」になる
> とは限らない。それは、測度をどのように設定するか、という問題に帰着する。
> 「にょろり」氏の「勝率案」の発想を理解できればわかるはずだがなあ

ホウボウはかなり慎重に、この点への言及を避けているな
「不戦敗」ということか

410 :スポーツ好きさん:2005/05/19(木) 12:27:51 ID:m8iv10O1
未回答の質問に関するリクエスト。
>>86
> 得塁数ってスポーツ新聞等の結果だけでは計算できないんだよね?
> ホウボウさんはどうやって計算してるんだろう。

もしもスポーツ新聞等の不十分な情報で計算しているのだとしたら、
ホウボウの発表しているものは「得塁数に似た値」であって
本当の「得塁数」ではない、ということになるよね。

411 :スポーツ好きさん:2005/05/20(金) 17:17:30 ID:sxyiYKra
ホウボウは、「批判 critisism」という言葉の本来の意味をわかっていない

412 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/21(土) 08:39:05 ID:AnuSFILH
>>386  その1

>>私はクマムシを挙げます。理由は『生き残る力が強いから』とします。
>死んだら何にもならない、という事ですか?ならば野球ではアウトにならない
>ことこそ大事と考えそうなものですが。

アウトにならないことは大事です。得塁数はそのことを示しています。
アウトになる場合とアウトにならない場合とでは得塁数はアウトにならない
場合のほうが多いのです。
アウトになる場合の多くは0得塁ですが、犠打とか進塁打とかの場合は
アウトになっても得塁があります。しかしそれはよくても0.75得塁
で1得塁未満なのです。一方アウトにならない場合は最低1得塁はある
のですから得塁数は『アウトにならないほうがアウトになるより確実に
上となる評価基準』でもあるのです。
そこがわかってない人が多いのです。得塁数の計算法をみても、アウトに
ならないことが大事とは書いてありませんが、だからといって得塁数は
アウトになることを無視している評価基準ではないのです。
ちゃーんと『アウトになるとアウトにならないより確実に不利』という
評価基準になっているのです。

TOGAMIさんは「アウトになるとチームの攻撃の機会を減らしているの
でマイナスの評価を与えるべきだ」てなことを言ってましたが、ご自身の
提唱した基準は『得塁数−アウトになった数+打席数』
たしかにその式ではアウトの数をマイナスとしてますが、そのあとに打席数
をプラスしているのです。つまり100打席100アウトになってチームの
攻撃の機会を100減らしてもなんらマイナスとはならない基準なのです。
「アウトになるとチームの攻撃の機会を減らしているの
でマイナスの評価を与えるべきだ」はまったく実現されてない基準なのです。

得塁数には『アウトになると不利』は特に書いてなくても、そのことは
実現されている、一方TOGAMIさんの案は『アウトになると不利』は
−アウトになった数、で明確に書かれていてもそのことはなんら実現されて
ないのです。


413 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/21(土) 09:01:51 ID:AnuSFILH
>>386  その2

>>自慢じゃないが、私はこのクマムシという動物がいることを大学1年
>>のときのS先生の授業で聞いて知ってました。

>私は小学3年ぐらいの時に呼んだ本で知っています。確かクマムシ科しか存在しない
>分類できない生物でしたね。あまり大した事でない自慢をしないように、回りが引いてしまいますよ。

私が大学1年のとき知っていた、と書いたのはまずかったですね。
ごめんなさい。1969年に知っていた、と書くべきでした。
今ならクマムシはけっこう知られていて、幼児でもわかる絵本があるようで
私の親戚でこの4月に小学生になったばかりの子がクマムシを知ってました。
それも脅威の生き物という意味で。
しかし1969年の時点ではクマムシについて書かれた日本語の本は
専門書でもない限り一般の人が読む本ではなかったのではないか。
S先生の授業でも英語で書かれた専門書をコピーしてくれてましたから。

あなたが小3年生のときは何年前?
そのとき呼んだ本は西暦何年出版でした?


414 :386ではありませんが・・・:2005/05/21(土) 11:23:45 ID:VxnWNX08
>>413
その人の必殺のトリビアというのは誰にでもありますから
あなたのそのクマムシの知識というのは当時は確かに珍しかったのでしょう。

その知識の価値がどうこうというより、
そう言ったマメ知識というのは話の種になる程度のもので
自慢にまでしてしまうと引かれますよ、ということでは?

415 :386:2005/05/21(土) 11:54:55 ID:Zty63Tv4
私は今20歳ですが当時兄がとっていた科学誌を横から読ませてもらっていました。
絵やミニ漫画も入っておりタイソウな雑誌ではなかった。昔よりは触れやすい生き物でしょう。

しかしクマムシは死なないけど最強なのでしょうか。人間とだってタイマンなら探されて
潰されれば終わりではないでしょうか。

416 :スポーツ好きさん:2005/05/21(土) 11:58:29 ID:97LYRPPa
>>413-415
まあ、いずれにせよスレ違い。ホウボウが無駄話に逃げるのはいつものことだが

417 :TOGAMI:2005/05/21(土) 20:49:08 ID:EEPPqp/z
>>412
>そこがわかってない人が多いのです。得塁数の計算法をみても、アウトに
>ならないことが大事とは書いてありませんが、だからといって得塁数は
>アウトになることを無視している評価基準ではないのです。
>ちゃーんと『アウトになるとアウトにならないより確実に不利』という
>評価基準になっているのです。

アウトがそんな間接的な評価だけでいいと思っているのですか?
アウトの評価については盗塁と盗塁死の関係が分かりやすいでしょう。
ホウボウさんは二塁への盗塁の1つの塁を進むことのプラス面と
盗塁死の1つの塁を失って1つのアウトを増やすことのマイナス面の
バランスが取れていると思っているのですか?
盗塁成功率が50%の走者なんて、明らかにチームにとってはマイナスでしょう。
例えば、100回一塁の代走に出て、50盗塁50盗塁死の0得塁50アウトの走者と
0盗塁0盗塁死の0得塁0アウトの走者は、得塁数は両者とも0ですが、
走者としての評価も同じでいいとホウボウさんは思っているのですか?
私は二塁への盗塁の損益分岐点は、およそ成功率70%ぐらいだと思っていますが、
ホウボウさんは50%だと思っているのですか?
盗塁成功率50%なんていう走者は、チームにとってマイナスだと
私は思いますが、ホウボウさんはそう思わないのですか?
盗塁の損益分岐点が成功率50%だと思っているとしたら、
アウトカウントを増やしたことはまるっきり無視して塁の得失だけで
評価していいと思っているのですか?
思っていないとしたら、二塁への盗塁の損益分岐点がどのぐらいだと
考えているのか答えてくれませんか?

418 :スポーツ好きさん:2005/05/21(土) 21:03:07 ID:97LYRPPa
>>417
まず、「損益分岐点とは何か」ということを教えてやらなきゃダメなんじゃない
ですか? ホウボウが「損益分岐点」という考え方を全く理解していないことは
過去の応答から明らかと思いますが

419 :TOGAMI:2005/05/22(日) 02:27:26 ID:WByv+EVU
>>418
損益分岐点の意味は言葉通りなので、損益分岐点が分かっていないのではなく、
明確な回答をしてしまうと自分に不利になることが分かっているから、
今まではごまかしたり無視していただけなのでしょう。
とりあえず私は、ホウボウさんからの>>417への回答を待つことにします。

420 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/22(日) 11:02:47 ID:Tm8PO5tg
>>417 その1

412
>>そこがわかってない人が多いのです。得塁数の計算法をみても、アウトに
>>ならないことが大事とは書いてありませんが、だからといって得塁数は
>>アウトになることを無視している評価基準ではないのです。
>>ちゃーんと『アウトになるとアウトにならないより確実に不利』という
>>評価基準になっているのです。

>アウトがそんな間接的な評価だけでいいと思っているのですか?

思っている。間接的だろうが直接的だろうがちゃーんとその効果が出るの
ようになっている。あなたの基準は直接的に『アウトの数をマイナスとする』
とあるのに、実際には打席数を加えているため、その効果が出ない。それこそ
ダメなのです。

>アウトの評価については盗塁と盗塁死の関係が分かりやすいでしょう。

いやいや。打席に立って凡打でアウトになるほうが盗塁死より圧倒的に
多いのだからその説明は説得力ありません。

>ホウボウさんは二塁への盗塁の1つの塁を進むことのプラス面と
>盗塁死の1つの塁を失って1つのアウトを増やすことのマイナス面の
>バランスが取れていると思っているのですか?

思っている。

>盗塁成功率が50%の走者なんて、明らかにチームにとってはマイナスでしょう。

明らかなんてとんでもない。いろいろなケースがあり『明らかでないことは
明らかです』。

>例えば、100回一塁の代走に出て、50盗塁50盗塁死の0得塁50アウトの走者と
>0盗塁0盗塁死の0得塁0アウトの走者は、得塁数は両者とも0ですが、
>走者としての評価も同じでいいとホウボウさんは思っているのですか?

思っている。私だけでなくこの点ではほとんどの野球ファンも思っている
だろう。50盗塁だと去年のパ・リーグだと『盗塁王』だ。盗塁王の
タイトル保持者のほうが0盗塁の選手より盗塁に関しては上とみるのは
アタリマエだろう。あなたのほうが圧倒的に少数派だ。


421 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/22(日) 11:25:19 ID:Tm8PO5tg
>>417 その2

>私は二塁への盗塁の損益分岐点は、およそ成功率70%ぐらいだと思っていますが、
>ホウボウさんは50%だと思っているのですか?

思っている。しかしそういう恣意的な問題じゃなく得塁数という基準から誰でも計算
できる。3盗なら66.7パーセント、本盗なら75パーセントが損益分岐点だ。
あなたの場合3盗や本盗の場合は分岐点はどうなのかな。また『およそ70
パーセントぐらい』というのは不可解だ。67や75ではイケナイのかな?

バクゼンと『思う』なんて話にならない。これこれこういう基準があり、
それで計算すると69パーセントだとかいうのならまともだが、バクゼンと
何の根拠もなく、恣意的に70%と『思う』なんて話にならない。
あなたの支持するXRとかRCかにょろりさんの基準に従ったものですか。
それならどっちのほう を支持するということですか。

>盗塁成功率50%なんていう走者は、チームにとってマイナスだと
>私は思いますが、ホウボウさんはそう思わないのですか?

思わない。チームにとってはいろいろあるだろう。成功した試合では
全部その後そいつが生還し、1−0で勝ち、失敗したのは全部大量得点差
の試合という場合、チームにとっては50%でおおいにプラスだろう。
それくらい『思考実験』してわかってほしいものだ。

>盗塁の損益分岐点が成功率50%だと思っているとしたら、

厳密には『盗塁の損益分岐点が成功率50%』とは思ってないし得塁数でも
そうではありません。50%は二盗の場合です。三盗や本盗の場合は違い、
それより上となりますから単純に平均すると(50+67+75)÷3
=63.9となりますが、3盗や本盗は頻度が落ちるからその重みを
考慮したりするとそれよりは少ない値になりますが50%よりは多くなります。


422 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/22(日) 11:30:10 ID:Tm8PO5tg
>>417 残り

>アウトカウントを増やしたことはまるっきり無視して塁の得失だけで
>評価していいと思っているのですか?

得塁数では『アウトカウントを増やしたことはまるっきり無視』などして
ないことがまだ分かってないようですな。
失塁とはアウトになったからこそつくものです。『アウトにならないと
失塁は絶対につかない』のです。これがアウトをまるっきり虫いや無視
しているとしか考えられないあなたの論理性に問題があります。

>思っていないとしたら、二塁への盗塁の損益分岐点がどのぐらいだと
>考えているのか答えてくれませんか?

今考えるという問題ではなく、すでに誰でもちゃーんと計算できる基準を
示しているのです。あなたもそれで計算して50%になることを知っている
はず。こういうのを『カマトト』と言います。

あなたの恣意的な?基準では3盗、本盗の場合の損益分岐点はいくらに
なるのか、オセ−テ。


423 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/22(日) 11:50:28 ID:Tm8PO5tg
訂正です。

417 で
>思っている。私だけでなくこの点ではほとんどの野球ファンも思っている
>だろう。

としてましたが、以下のように訂正します。ごめんなさい。

 思っている。この点ではほとんどの野球ファンもあなたとは違う考え
 だろう。


ついでに
>>418
>損益分岐点の意味は言葉通りなので、損益分岐点が分かっていないのではなく、
>明確な回答をしてしまうと自分に不利になることが分かっているから、

損益分岐点は私の考えを言いましたが、あなたはどういう基準から
およそ70%ぐらいというのを出したのですか。XAかRCかにょろりさんの
勝率案からですか。ご自分のオリジナルをまた出されたのですか。
明確な回答をしてしまうとあなたが不利になるからことでしょう。

>今まではごまかしたり無視していただけなのでしょう。

とんでもない。私のほうは誰でも計算できるからごまかしも無視も
まるでないのです。ごまかしているのはあなたです。一体どういう基準
から『およそ70パーセントぐらい』なる数値が出てきたのでしょう。
無根拠な恣意的な数値ですか。
今までのようにごまかしたりしない回答をお願いします。

>とりあえず私は、ホウボウさんからの>>417への回答を待つことにします。

とりあえず私は、TOGAMIさんからの回答を待つことにします。

424 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/22(日) 12:01:55 ID:Tm8PO5tg
ごめんなさい。また訂正です。
423で

>明確な回答をしてしまうとあなたが不利になるからことでしょう。

と書いてましたが以下のように訂正します。

 明確な回答をしてしまうとあなたが不利になるから逃げたい
 ことでしょう。







425 :スポーツ好きさん:2005/05/22(日) 12:06:50 ID:gCnYvjaH
>420-424
長文で返答いただいたのだが、
ここに居るメンツは
得塁数とそれに包含されている損益分岐の考えは判っているんだ。

ここで指摘され、返答が求められているのは
その損益分岐の設定が実情と合致していないんじゃない?ということだよ。

五分五分では走者は走らないでしょう。実情として。

確かに、キレイな数字で提示される得塁数は
そういう意味では「あいまいさ」は排除されるし、それは意義のあることかもしれない。
けど、その設定自体がちょっとおかしいんじゃないの?というのが周りの指摘。


426 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/22(日) 12:55:54 ID:Tm8PO5tg
>>415 その1

>私は今20歳ですが当時兄がとっていた科学誌
>を横から読ませてもらっていました。
>絵やミニ漫画も入っておりタイソウな雑誌ではなかった。
>昔よりは触れやすい生き物でしょう。

そうですか。予想どおり1969年と比べると25年近くもあとの
ことですね。安心しました。1969年にクマムシのことを知って
いるははごく少数だったはずです。

>しかしクマムシは死なないけど最強なのでしょうか。

動物だから死なないということはありません。
死ににくいということです。マイナス270からプラス150度まで
生きるといっても、急激な温度変化や、泳ぐのはへたでおぼれ死ぬ
こともあるとか。でも他の動物に比べたらすごい。


427 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/22(日) 13:20:51 ID:Tm8PO5tg
>>415 その2

日曜日の息抜きMSG?

>人間とだってタイマンなら探されて
>潰されれば終わりではないでしょうか。

タイマンで勝負するという基準だとまた違った動物が強いかも
しれませんが、それだと人間でも猪木もいるし、寝たきりの植物人間も
いますから誰を基準にするかでまた問題です。
植物人間ではクマムシに勝てませんが負けもしませんから引き分けに
終わることでしょう。
『平均的人間』を選んで出すのでしょうか。

戦う場所も問題です。つれてこられたリングの上での戦いなら
それは人間の都合で選んだので不公平だとの意見が出るでしょう。
クマムシ側としては海底150mを出すかもしれません。
それを平均化した場所なんてどこでしょう。

タイマンで勝負するという基準だと人間にもクマムシにもいろいろ変異
があり、どの個体を選ぶか、戦いの場所はどうするかとか問題があり、
最強の動物は何かを決める基準としては勝ち残らないでしょう。
それより種としてどちらが生き残れるか、のほうがマシでしょう。

人間が本気になればアフリカ象やゴキブリでも絶滅できそうですが
クマムシはどうでしょう。たとえば人間が空中の飛行機とか宇宙船に避難
してそこから地球に核兵器を落として地球のすべての場所を放射能で汚染
させればゴキブリは全滅できるかもしれませんが、クマムシは海底150
だと生き残る。またクマムシは放射能にめちゃくちゃ強く、人間の致死量
の数万倍もの放射能を浴びても平気とか。

そして人間が地球に帰ってきても放射能汚染に耐えられないからダメ。
他の天体に住めて食料が得られるようになればいいのですが、それまでに
食料を得なければなりません。クマムシのほうは仮死状態でいれば
100年くらいは生きられる。種として生き残るための戦争(人間対クマムシ)
を起こしても人間が勝つとは思えません。

428 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/22(日) 13:52:18 ID:Tm8PO5tg
またまた訂正です。ごめんなさい。
427で

 人間の致死量の数万倍もの

と書いてましたが正しくは数千倍でした。


ついでにクマムシのすごいことは
仮死状態なら真空中でも大丈夫ということです。




429 :スポーツ好きさん:2005/05/22(日) 21:43:18 ID:XonZybhV
>>412
> しかしそれはよくても0.75得塁 で1得塁未満なのです。
満塁で一塁ゴロの間に走者3人を進めても0.75得塁なの?
残りの2.25得塁は何処に消えるんだろう。

> 一方アウトにならない場合は最低1得塁はある
> のですから得塁数は『アウトにならないほうがアウトになるより確実に
> 上となる評価基準』でもあるのです。
走者一塁の場面で打者が内野ゴロを打った場合、一塁走者は
二塁で封殺されてもされなくても0得塁。
「アウトになってもならなくても同じ」なので、「アウトにならない方が確実に上」は嘘。

430 :スポーツ好きさん:2005/05/22(日) 21:55:04 ID:XonZybhV
>>426
> そうですか。予想どおり1969年と比べると25年近くもあとの
> ことですね。安心しました。1969年にクマムシのことを知って
> いるははごく少数だったはずです。
35年以上も、「クマムシ」という動物が存在すると思っていて
それを自慢しているところが頭悪そう。

「クマムシ」というのはクマムシと称される数百種類の生き物の総称でしょ?
「どの個体を選ぶか」どころか、人間とホヤ一緒にするくらい幅広い枠で
勝負を挑もうとしてるところが無茶苦茶。

それに「真空」とか「極めて乾燥した数百度の高温」等の特殊な条件なら
他の生物より死ににくいとしても、ごく普通の環境では2ヶ月くらいで死ぬ
生き物が「生き残る力が強い」とは滑稽千万。

ゾウガメ等の大型の陸亀は、仮死状態にならなくても100年以上生きられるので、
少なくともクマムシよりも圧倒的に「生き残る力が強い」と主張しておこう。
ついでに、単細胞動物の多くは恐らく数億年生きてると思うけど、クマムシより
生き残る強さは劣るのかな?

431 :スポーツ好きさん:2005/05/22(日) 23:29:56 ID:qivjlPpR
>>430
>「クマムシ」というのはクマムシと称される数百種類の生き物の総称でしょ?
クマムシは1種類しか存在しません。狼が犬の仲間であるような類似性もなく、
かなり独立した種です。

432 :スレ違いですなあ:2005/05/23(月) 00:22:46 ID:RZL3Jxou
>>431
それは「緩歩動物門にはクマムシ科しか存在しない」の誤りでしょう
↓こちらによれば「クマムシ科」には92属750種余りが分類されているそうですよ

ttp://kumamushi.org/

433 :スポーツ好きさん:2005/05/23(月) 19:08:13 ID:3xQLvS0F
>>421
> 思っている。しかしそういう恣意的な問題じゃなく得塁数という基準から誰でも計算
> できる。

世の中には、
>>183
> 盗塁の損益分岐点についても、私の
> 基準では2盗成功で1、失敗で−1、3盗失敗で−2等々出してます。
計算できない人が居ましたが。
この人は「誰でも計算できるようなことを計算できない人」だと仰るわけですな。

434 :TOGAMI:2005/05/24(火) 01:49:32 ID:qCADDnFf
ホウボウさんから、私が二盗の損益分岐点が70%ぐらいだと思っている理由を
問われたので回答しておきます。
私が二盗の損益分岐点が70%ぐらいだと思っている理由は、

●プロ野球の盗塁成功率が例年66%前後であること。
●XRの盗塁の損益分岐点が64%。

ただし、盗塁・盗塁死という記録は、二盗・三盗・本盗の区別はないし、
ヒットエンドランで打者が空振りしてしまった場合などの単独盗塁ではない記録も
含まれているし、盗塁王争いなどでの記録のためだけの盗塁などもあるので、
走者一塁からの二盗の単独盗塁の成功率がどれぐらいなのかは分かりません。
ちなみに、比較的成功しやすい走者一三塁からの一塁走者の盗塁や
走者一塁からのヒットエンドランでの打者が空振りしてしまった場合での
盗塁成功も記録上は二塁盗塁には変わりありませんが、
あくまでも自分で損得を考えて判断した上での盗塁ということで、
私の言う二盗の損益分岐点というのは、接戦の試合での走者一塁からの
単独盗塁を想定しています。
プロ野球の盗塁成功率とXRの損益分岐点を参考にして、いろいろな要素を私の
経験則から考えて、二盗の損益分岐点は70%ぐらいではないかと思っているのです。

もし、二盗の損益分岐点が50%だったら、現実の盗塁成功率が例年66%前後に
落ちつくわけがないじゃないですか。
当然、盗塁が得意な選手も下手な選手ももっと盗塁を狙うことになって、
盗塁成功率は50%前後まで落ちることでしょう。

435 :TOGAMI:2005/05/24(火) 01:50:12 ID:qCADDnFf
ホウボウさんだって、本当は二盗の損益分岐点が50%というのはおかしいと
思っているんじゃないのですか?
野球を30年以上も観ていて、それなりに記録やデータにも興味を持っている人が、
本当に50%だと思っているとしたら、ただの馬鹿にしか見えませんが、
いくらなんでもホウボウさんはそこまで馬鹿ではないでしょう。

私が何度も盗塁の損益分岐点について質問していたのに、今までは無視したり
ごまかしたりして明確に回答しなかったのですが、50%と開き直ってしまったのは、
そう言わないと得塁数だけで評価することの問題を認めてしまうことになり、
論争で負けてしまうことになると考えたからなのでしょう。
論争で負けたことがないというのがホウボウさんのアイデンティティーなので、
自分の主張が間違っていることが分かっていても、自分さえ間違いを
認めなければ論争で負けたことにはならないと思っているから、
開き直ってしまったようにしか私には見えません。

野球のデータを分析したり、監督の立場になって打順や戦術を考えたりしながら
野球を観ていれば、得塁数の評価が実際のプレイとの評価と合わないことぐらい
気づくはずなんですが、自分が間違っていることが分からなかったのは、
得塁数が自分以外には誰も思いつかない素晴らしいアイデアだと思い込んで
過大評価してしまい、ホウボウさん自身が得塁数に毒されてしまったのが
原因のような気がします。
もっと早い段階で得塁数の問題点を指摘する人がいたら、ホウボウさんも素直に
認めていたかもしれませんが、「得塁数は最強の評価基準」とか
「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」などと主張してしまった以上、
引っ込みがつかなくなってしまって得塁数の問題点を素直に認めることが
出来なくなってしまったのではないでしょうか。

436 :TOGAMI:2005/05/25(水) 01:42:00 ID:OeT83idk
>>420
>思っている。間接的だろうが直接的だろうがちゃーんとその効果が出るの
>ようになっている。あなたの基準は直接的に『アウトの数をマイナスとする』
>とあるのに、実際には打席数を加えているため、その効果が出ない。それこそ
>ダメなのです。

そんな間接的な評価だけではダメなのです。
野球が3アウトでチェンジではなく、3人の打者でチェンジというルールだったと
して考えたら、アウトがどういう意味を持っているか分かりやすいでしょう。
ただし、単に3人の打者でチェンジというルールだと、3人とも敬遠すれば
点が入らないので、得点ではなく獲得塁を点数とするなどの措置が必要ですが、
そういうことは論旨とは関係ないので無視してください。

現行のルールでも、3人の打者でチェンジというルールでも、アウトは攻撃機会を
減らしたことには変わりませんが、ヒットや四球などで出塁した場合は、
現行のルールだと攻撃機会を減らしてはいないけど、3人の打者でチェンジという
ルールだと、アウトと同じで攻撃機会を減らしていることになるのです。
この違いを得塁数や塁打数では評価していないから、総合評価としては
大きな問題なのです。
凡打とヒットは塁の獲得の差だけではなく、アウトカウントの攻撃機会の差も
生じるので、打撃でのアウトは出塁出来なかったことだけの評価だけではダメで、
アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことも評価しないとダメなのです。
だから、得塁数は現行のルールよりも、3人の打者でチェンジというルールだった
場合の方が適しているということになるので、現行のルールに即して考えたものが、
「得塁数−アウト数+打席数」という案なのです。

それに、攻撃面でアウトカウントを増やしたことのマイナス面を評価しないことは、
守備面で打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を評価しないことと
同じでしょう。
ホウボウさんは、投手が打たれたり点を取られたりしたことは、
評価する必要がないと考えているのですか?

437 :TOGAMI:2005/05/25(水) 01:42:41 ID:OeT83idk
>>420
>いやいや。打席に立って凡打でアウトになるほうが盗塁死より圧倒的に
>多いのだからその説明は説得力ありません。

分かりやすい例を挙げて説明しただけなので、ある程度のデータが揃っていれば
数の多さは関係ありません。

>>ホウボウさんは二塁への盗塁の1つの塁を進むことのプラス面と
>>盗塁死の1つの塁を失って1つのアウトを増やすことのマイナス面の
>>バランスが取れていると思っているのですか?

>思っている。

その感覚が間違っていることは、現実のプロ野球での盗塁成功率が
例年66%前後であることで証明されています。
盗塁が得だと思えば、現状より盗塁を狙うことが多くなって成功率が下がるし、
盗塁が損だと思えば、盗塁を狙うことを控えて成功率を上げるようになるので、
長くやっていれば、だいたい損得のバランスが取れるところで落ちつくのです。
盗塁王を狙っての盗塁とかチームの勝敗を考えずに盗塁を狙うこともあるので、
バランスを多少乱すことはありますが、そんなに大きな影響はないでしょう。
余程のことがない限り、五分五分の可能性で二塁盗塁を狙う走者なんて
いないんだから、損益分岐点が50%というのは明らかに間違っているのです。

>明らかなんてとんでもない。いろいろなケースがあり『明らかでないことは
>明らかです』。

私は平均的・一般的な話をしているのですが、ホウボウさんの言う
いろいろなケースの一例を示してもらえませんか?
それに、上の「思っている」と矛盾しているし、いろいろなケースがあって
決められないというなら、当然得塁数だけで評価してはダメだということに
なるのです。

438 :TOGAMI:2005/05/25(水) 01:43:18 ID:OeT83idk
>>420
>思っている。私だけでなくこの点ではほとんどの野球ファンも思っている
>だろう。50盗塁だと去年のパ・リーグだと『盗塁王』だ。盗塁王の
>タイトル保持者のほうが0盗塁の選手より盗塁に関しては上とみるのは
>アタリマエだろう。あなたのほうが圧倒的に少数派だ。

盗塁王というのは最多盗塁選手であって、最優秀盗塁選手ではありません。
得塁数1位の選手も同じことで、最多得塁選手・得塁王とは言えても、
最優秀攻撃者とは言えないのです。
たとえ盗塁王を獲って記録には残ったとしても、盗塁成功率が50%なんて選手は
非難されるのがオチでしょう。
盗塁成功率50%の盗塁王を誉め称えるほど、野球ファンは馬鹿ではありません。
実際にそんな選手が現れたら、最多盗塁選手を表彰するべきかどうか
問題になることでしょう。
まぁ、盗塁成功率が50%程度なのに、積極的に盗塁をするような選手が
本当にいたとしたら、そんな選手にいつまでも単独盗塁なんかさせないし、
盗塁のサインも出さないでしょうから、現実に盗塁王で盗塁成功率が50%程度の
選手が現れることはないでしょう。
ホウボウさんが監督だったら、何度盗塁させても盗塁成功率が50%程度の選手に、
いつまでも単独盗塁させたり、盗塁のサインを出したりするのですか?
このあたりの感覚が、ホウボウさんは相当ズレているということに
いい加減気づいてください。

439 :スポーツ好きさん:2005/05/25(水) 13:14:52 ID:Bqx5KgDO
得塁数の損益分岐点(と言うより、ホウボウの脳内の損益分岐点)は、出塁率.000の状態と思われる。

つまり、一打席があった場合、誰も巻き込まずに勝手にアウトになれば「損」ではないと言うこと。
上の方であったけど、三塁打→本盗失敗で+−0になるわけだから、得塁数は無走者での凡退こそが「攻撃者」のもっとも平均的な状態であると推測される。
しかし、現実には約1打席0.3出塁が平均的な状態であるわけだから、このギャップが得塁数と現実のギャップとなっていると思われる。

440 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/26(木) 06:43:20 ID:5qBJU1Y7
>>429

412
>> しかしそれはよくても0.75得塁 で1得塁未満なのです。

>満塁で一塁ゴロの間に走者3人を進めても0.75得塁なの?
>残りの2.25得塁は何処に消えるんだろう。

消えません。3人の走者にいきます。各自0.75得塁で
3人で計2.25得塁。


>> 一方アウトにならない場合は最低1得塁はある
>> のですから得塁数は『アウトにならないほうがアウトになるより確実に
>> 上となる評価基準』でもあるのです。

>走者一塁の場面で打者が内野ゴロを打った場合、一塁走者は
>二塁で封殺されてもされなくても0得塁。

封殺されなければ走者2塁。その走者と打者に0.5得塁つきます。

>「アウトになってもならなくても同じ」なので、「アウトにならない方が確実に上」は嘘。

「アウトになると0得塁、ならなければ0.5得塁」なので
「アウトにならない方が確実に上」。あなたの言い分は嘘。

441 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/26(木) 06:55:23 ID:5qBJU1Y7
>>430 その1

426
>> そうですか。予想どおり1969年と比べると25年近くもあとの
>> ことですね。安心しました。1969年にクマムシのことを知って
>> いるははごく少数だったはずです。

>35年以上も、「クマムシ」という動物が存在すると思っていて
>それを自慢しているところが頭悪そう。

「クマムシ」という動物は存在しますよ。存在しないと思っている
あなたは頭悪そう。

>「クマムシ」というのはクマムシと称される数百種類の生き物の総称でしょ?

「クモ」というのはクモと称される数千種類の生き物の総称でしょ?
だからクモという動物は存在しないのですか。頭悪そう。

>「どの個体を選ぶか」どころか、人間とホヤ一緒にするくらい幅広い枠で
>勝負を挑もうとしてるところが無茶苦茶。

人間とホヤ一緒とはあなたの意図が不明ですが人間とホヤは違うし
クマムシは種類は多くあっても全部クマムシですよ。

>それに「真空」とか「極めて乾燥した数百度の高温」等の特殊な条件なら
>他の生物より死ににくいとしても、ごく普通の環境では2ヶ月くらいで死ぬ
>生き物が「生き残る力が強い」とは滑稽千万。

いやいや、種として生き残るということですから、ごく普通の環境だと
いろいろな動物みな生きてるのだから滅びにくい。タイマンはれば強い
恐竜などが滅んだのは環境が変化したことが大きい。氷河期がきたり、
乾燥して水分を得られなくなったりしたら滅ぶ動物はタイマンだと強く
ても種としては「生き残る力が弱い」。
環境が現在と大きく変わっても生き残れるのは「生き残る力が強い」。


442 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/26(木) 06:58:59 ID:5qBJU1Y7
>>430 その2

>ゾウガメ等の大型の陸亀は、仮死状態にならなくても100年以上生きられるので、
>少なくともクマムシよりも圧倒的に「生き残る力が強い」と主張しておこう。

ゾウガメなんて世界中に存在してる動物ではないでしょう。限られた地域、
環境にしか生存できないのでは「生き残る力が強い」とはいえません。
砂漠のような水分のないところでは100年どころか数十日で死ぬのではないか。
クマムシは水分がなくても100年くらい仮死状態でいて、砂漠でも数十年
に一度くらいは雨が降る。そこで復活して活動して、子孫を増やし、また
乾燥状態になると仮死状態になって耐える。生き残る力は強いと思います。
ゾウガメなんて人間が本気で滅ぼそうと思えば容易に絶滅できるでしょう。

>ついでに、単細胞動物の多くは恐らく数億年生きてると思うけど、クマムシより
>生き残る強さは劣るのかな?

それはその個体が数億年そのまま生きているということですか。
もとの個体が分裂してその分裂したのが生きてまた分裂してずっとつづいて
いるというのなら、他の動物でもその個体の生殖細胞が生きて次々と
子孫につながるということですから生きるという解釈がちがってきますが
数億年分裂もしないでその個体が環境の変化に耐えて生きているのなら
すごいですが、私は知りませんが何という動物ですか。
その動物にしても、クマムシのように世界中に分布はしてないし、おそらく
水中にしか生存できないのではないか、クマムシにとって強敵かもしれま
せんが、実態を知りたいと思います。




443 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/26(木) 07:05:26 ID:5qBJU1Y7
>>431 >>432

431さんも432さんも
『クマムシという動物は存在する』ということでは共通しています。

430さんの
【「クマムシ」という動物が存在すると思っていて それを自慢している
 ところが頭悪そう】
という『クマムシという動物は存在しない』かのように言われたことに
関連してのことです。

私の頭が悪かろうが良かろうが『クマムシという動物は存在する』のです。




444 :ガイドライン:2005/05/26(木) 08:34:37 ID:rfsmU3rD
新参者登場

仕組みが分かることで
得塁数の根本的問題点を指摘する。

逆ギレ
「そういう貴方は旧来の数値を否定してきたのか」

禅問答

話を拡散させたり、相手のレスの瑣末な部分に
突っ込みを入れてくる。

その話題に食いつく人が出てくる。

その話題について長々と自説を展開する←いまここ

みんなあきれ果てる

はじめに戻る


445 :432:2005/05/26(木) 10:31:17 ID:dxcE0out
「クマムシという動物は存在する」という一点において、ホウボウは正しい。
>>430の「人間とホヤ」の一節は、「クマムシ」が「緩歩動物門」に分類される動物の
総称であり、この「門」という分類レベルで語るならば人間もホヤも同じ
「脊索動物門」に分類される、ということによっているものと思われる。すなわち
「クマムシは・・・・」という物言いは、「(人間もホヤも含めた)脊索動物は・・・・」
という物言いと同じくらいの幅広さを有している、との趣旨であろう。

>>430の「「クマムシ」という動物が存在していると思っていて・・・」という表現は
確かに不適切だが、例えば>>442で「クマムシのように世界中に分布」云々と
あるのは、「脊索動物は地球上のさまざまな環境に適応分布している」という
のと同じくらい漠然とした物言いである、ということにはなる。

いずれにせよスレ違い
ホウボウとしては渡りに船だったろうが

446 :432:2005/05/26(木) 10:40:05 ID:dxcE0out
追記
>>443末尾でホウボウが
> 私の頭が悪かろうが良かろうが『クマムシという動物は存在する』のです。
と述べているのはまことに適切である。「クマムシという動物は存在する」が、
だからといって「ホウボウの頭が悪い」ことにはなんら変わりはない。


447 :スポーツ好きさん:2005/05/26(木) 11:22:42 ID:0hlJpLeI
>>440
> 消えません。3人の走者にいきます。各自0.75得塁で
> 3人で計2.25得塁。
満塁で内野ゴロの場合、一塁走者は:
 一塁(打者)封殺→+0.75
 二塁(自分)封殺→+0.5
 三塁封殺→+0.25
 本塁封殺→0
(オールセーフ→0)
なのかな?

自分がアウトになる(+0.5)より自分はアウトにならない(他人がアウトになる)方が
得塁が少ない(+0〜+0.25)ケースがあるじゃん。
「走者は、自分より先の塁に走者が居る場合、オールセーフになるくらいなら
 自分がアウトになった方が得塁が多い(ことがある)」
んじゃないのかな?

> 封殺されなければ走者2塁。その走者と打者に0.5得塁つきます。
2塁走者が封殺されなければ走者1・2塁で打者+2・走者0でしょ?
嘘つき。

448 :スポーツ好きさん:2005/05/26(木) 18:31:54 ID:MeLoBy1a
>>447
>> 封殺されなければ走者2塁。その走者と打者に0.5得塁つきます。
> 2塁走者が封殺されなければ走者1・2塁で打者+2・走者0でしょ?
> 嘘つき。

「封殺されなければ」のところ、ホウボウは「打者走者1塁アウト」の場面を
想定しているものと思われる。「嘘」というよりは話の食い違い。

449 :TOGAMI:2005/05/27(金) 00:21:45 ID:qmoeLuo0
>>421
>思っている。しかしそういう恣意的な問題じゃなく得塁数という基準から誰でも計算
>できる。3盗なら66.7パーセント、本盗なら75パーセントが損益分岐点だ。

それは得塁数における損益分岐点というだけのことであって、
実際のプレイでの損益分岐点とは異なるということが分からないのですか?

>あなたの場合3盗や本盗の場合は分岐点はどうなのかな。また『およそ70
>パーセントぐらい』というのは不可解だ。67や75ではイケナイのかな?

そんなに正確ではない推測した数字なんだから、キリのいい数字にしておくのが
普通でしょう。
大雑把に考えれば、三盗は80%ぐらい、本盗は85%ぐらいでしょうか。
私の推測した数字がどれぐらい当てになるかは分かりませんが、
ホウボウさんの二盗50%、三盗67%、本盗75%という主張よりはマシでしょう。

>バクゼンと『思う』なんて話にならない。これこれこういう基準があり、
>それで計算すると69パーセントだとかいうのならまともだが、バクゼンと
>何の根拠もなく、恣意的に70%と『思う』なんて話にならない。

根拠は、>>434で説明したように、プロ野球の盗塁成功率とXRの盗塁と盗塁死の
係数を参考にして、二盗の損益分岐点が70%ぐらいだと推測したのです。

>あなたの支持するXRとかRCかにょろりさんの基準に従ったものですか。
>それならどっちのほう を支持するということですか。

盗塁の損益分岐点を計算するならにょろりさんの勝率案を利用した方が精度は
高いと思いますが、点差やイニングなどいろんなケースを計算しないとならないので、
プロ野球の盗塁成功率とXRの盗塁と盗塁死の係数を参考にして推測したのです。
盗塁の正確な損益分岐点を計算するのが目的ではなくて、得塁数での盗塁の
損益分岐点が実際のプレイとは大きな差があることを証明するのが目的なので、
それで十分でしょう。

450 :TOGAMI:2005/05/27(金) 00:22:20 ID:qmoeLuo0
>>421
>思わない。チームにとってはいろいろあるだろう。成功した試合では
>全部その後そいつが生還し、1−0で勝ち、失敗したのは全部大量得点差
>の試合という場合、チームにとっては50%でおおいにプラスだろう。
>それくらい『思考実験』してわかってほしいものだ。

こういう場合は平均的なデータで考えるべきでしょう。
勝手な条件をつけても意味がありません。
それに、ホウボウさんがそう考えるなら、得塁数だけで打者を評価したり
最優秀攻撃者を決めたりすることはダメだということを認めることになりますが、
それでいいのですか?
サヨナラソロホームランを打った打者と10点差でソロホームランを打った打者は
どちらも4得塁ですが、貢献度は前者の方が大きいので、サヨナラホームランを
打った打者の方が高く評価されるべきでしょう。
それなのに、ホウボウさんは得塁数が同じなら同じ評価でいいと主張しているので、
上記の主張と矛盾していることになります。
点差が評価に影響すると考えているなら、「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」
という主張は取り下げるべきでしょう。

年間の成績が、

A選手 700得塁、100打点、30勝利打点
B選手 700得塁、100打点、0勝利打点

という成績だった場合、ホウボウさんは、どちらが優秀な選手だと評価しますか?
このデータだけでは評価出来ませんが、普通に考えればA選手の方を
評価すべきでしょう。
ホウボウさんは同じ評価でいいと言うのですか?

451 :スポーツ好きさん:2005/05/27(金) 01:12:48 ID:9HQR80iD
>こういう場合は平均的なデータで考えるべきでしょう。
>勝手な条件をつけても意味がありません。
ここがホウボウには理解できないのだな。

ところでホウボウ、大分県人として柳ヶ浦の山口投手は気になるが、得塁数だと
評価できないね、悲しい。

452 :410:2005/05/27(金) 20:30:55 ID:kiiR6yiF
>>382でリクエストしろというのがあったのでリクエストしましたが
1週間以上回答がありません。

せめて、「代打→四球」の場合、代打したときのボールカウントを必ず確認している
かどうか、「併殺」の場合、アウト順序を全て確認しているかだけでも答えてください。
(「一ゴロ併殺」の場合、「二塁封殺→一塁封殺」か「一塁封殺→二塁刺殺」かを
確認しないと得失塁が狂う)

また、支障がなければ計算に用いているソースデータを示して下さい。

それらが示されない場合、ホウボウ発表の「得塁数」は「得塁数に似た値」に過ぎず
正確な得塁数は誰も計算・発表していない、と解釈します。

453 :TOGAMI:2005/05/27(金) 21:33:14 ID:LR5Uv4E4
>>422
>得塁数では『アウトカウントを増やしたことはまるっきり無視』などして
>ないことがまだ分かってないようですな。
>失塁とはアウトになったからこそつくものです。『アウトにならないと
>失塁は絶対につかない』のです。これがアウトをまるっきり虫いや無視
>しているとしか考えられないあなたの論理性に問題があります。

>>436で説明したように、得塁数は塁の得失の評価だけで、アウトカウントを
増やして攻撃機会を減らしたことを評価しているとは言えないのです。
ホウボウさんは、打率3割打者と2割5分打者の差を、
ヒットの割合が5分の差としか見ていないようですが、
アウトになった割合も5分の差があるということを読み取れなかったのでしょう。
このことや無走者での4打数4単打と4打数1本塁打が同じ評価になることの
おかしさなどに気づいていれば、得塁数の問題点にも気づくはずなんですが、
ホウボウさんにとっては盲点だったのか、得塁数をあまりにも過大評価していた
ためなのか、ヒットと凡打の差を評価するためには、塁の獲得の差だけではなく、
アウトの差も評価する必要があることに気づかなかったのでしょう。

この問題を私に指摘されるまで他の人から指摘されたことはなかったのですか?
もし、そうだったとしたら、運も悪かったのでしょう。
もっと早い段階で指摘した人がいて、得塁数の問題点に気づいていれば、
「得塁数は最強の評価基準」などとは言い出さなかったでしょうから、
得塁数の理解者・賛同者も増えて、もっと普及していたかもしれないと
考えると非常に残念です。

>今考えるという問題ではなく、すでに誰でもちゃーんと計算できる基準を
>示しているのです。あなたもそれで計算して50%になることを知っている
>はず。こういうのを『カマトト』と言います。

普通の人なら得塁数の損益分岐点と実際のプレイでの損益分岐点は
一致しないことぐらい分かるのですが、ホウボウさんがどう思っているか
分からなかったから質問しただけです。

454 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/28(土) 10:51:53 ID:8q3Ri6y+
>>434 その1

>私が二盗の損益分岐点が70%ぐらいだと思っている理由は、
>●プロ野球の盗塁成功率が例年66%前後であること。
>●XRの盗塁の損益分岐点が64%。

それだと二つの平均をとると65だがにょろりさんの案はではどう
だったのか。あなたが最も評価するにょろりさんの案は参考にしな
かったのか。

>ただし、盗塁・盗塁死という記録は、二盗・三盗・本盗の区別はないし、
>ヒットエンドランで打者が空振りしてしまった場合などの単独盗塁ではない記録も
>含まれているし、盗塁王争いなどでの記録のためだけの盗塁などもあるので、
>走者一塁からの二盗の単独盗塁の成功率がどれぐらいなのかは分かりません。

>ちなみに、比較的成功しやすい走者一三塁からの一塁走者の盗塁や
>走者一塁からのヒットエンドランでの打者が空振りしてしまった場合での
>盗塁成功も記録上は二塁盗塁には変わりありませんが、
>あくまでも自分で損得を考えて判断した上での盗塁ということで、
>私の言う二盗の損益分岐点というのは、接戦の試合での走者一塁からの
>単独盗塁を想定しています。

出た。お得意のあとづけ。接戦の試合での盗塁なんていままで一度も
言わなかったのに。なぜそういうことを言うのか。私が成功率5割でも
その成功の場合はその走者が生還し、1−0で勝ち、失敗の場合は大差
がついた場合があるという趣旨の例を出してあなたが追い詰められたから
そのようなあとづけを出してきたのだろう。。でもそんなことをすると
あたなたが卑怯な人であることをまたもや示してしまうことになるのです。
たいした考えもなくあとづけを出したのでしょうが、そのあとづけは
逆効果でした。もし『接戦の試合での走者一塁からの 単独盗塁』に限るの
だとプロ野球の66%とかXRの64%とかはそうではない数値なのだから
『接戦の試合での走者一塁からの 単独盗塁』の場合の数値に変えなければ
ならない。あなたはごていねいに上で『走者一塁からの二盗の単独盗塁の
成功率がどれぐらいなのかは分かりません』とも書いているが、分からない
のに何を参考に70%くらいなる数値を出したのか。
ただバクゼンと出したということかな。

455 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/05/28(土) 11:00:43 ID:8q3Ri6y+
>>434 その2

>プロ野球の盗塁成功率とXRの損益分岐点を参考にして、いろいろな要素を私の
>経験則から考えて、二盗の損益分岐点は70%ぐらいではないかと思っているのです。

参考にして、とか言っているが上で言ったように今回のあとづけで
『接戦の試合での走者一塁からの 単独盗塁』に限っているのだから66とか
64の数値は参考にはならないはず。『走者一塁からの二盗の単独盗塁の成功率が
どれぐらいなのかは分かりません』とも言ってるのになぜ70%くらい
なのか結局あなたの主観による恣意的な数値でしかない。

>もし、二盗の損益分岐点が50%だったら、現実の盗塁成功率が例年66%前後に
>落ちつくわけがないじゃないですか。

ドーシテ?あなたのオリジナルな意見かな。どーせ誰かの説の無断借用だろう
が、誰の説なのか、言ってください。
それはともかく、損益分岐点とは盗塁の成功率ということなのか。これもあとづけ?
『現実の盗塁成功率が例年66%前後』とは『接戦の試合での走者一塁からの
単独盗塁』に限るとそうではないはずじゃないか。
それとも二つはピッタリ一致するとでもいうのかな。

また損益分岐点とは何におけるそれなのかあなたは最初からいまだに一度も
説明してないが、それも逃げずに説明してくださいな。
ただバクゼンと損益分岐点と言いつづけていますが、損をするのは何、益
になるのは何、チームなのか個人なのかもバクゼンとさせたままですな。

>当然、盗塁が得意な選手も下手な選手ももっと盗塁を狙うことになって、
>盗塁成功率は50%前後まで落ちることでしょう。

あなたのいう分岐点なるものは盗塁成功率の意味ならそりゃ50になり
ますよ、なんせ同じなのですから。アホラシ。

今日は今から釣りに行くのでTOGAMIさんへのレスは今回はここまで。

TOGAMIさん、あとづけで直しておきたい所は過去ログを調べて
今のうちに直して私が次に登場するまでにアップしておきなさい。
このままだとまたまずいことになりますよ。


456 :スポーツ好きさん:2005/05/28(土) 11:53:11 ID:R2f2VKAK
>>441
> 「クマムシ」という動物は存在しますよ。存在しないと思っている
> あなたは頭悪そう。
「クマムシと称されうる動物」は存在しても、「最強の動物とは何か」の
解としての「クマムシという動物」は、存在しないと思うぞ。

「現在最強の打者は誰か」という問いに対して、
「メジャーリーガー」というのを挙げてる様なもんだ。

> 「クモ」というのはクモと称される数千種類の生き物の総称でしょ?
> だからクモという動物は存在しないのですか。頭悪そう。
「メジャーリーガーとは、メジャーリーグ所属の選手の総称」だから、
「メジャーリーガーという選手」が存在すると考えるのか?

> クマムシは種類は多くあっても全部クマムシですよ。
メジャーには何百という選手がいても全員メジャーリーガーだよ。

だったら、ホウボウが何十年もごちゃごちゃやってる「最強の攻撃者」
という問題にも、絶対的な答えをあげよう。
「野球における最強の攻撃者は、野球選手だ」

457 :スポーツ好きさん:2005/05/28(土) 11:57:50 ID:XfHAysxe
>>455
>それはともかく、損益分岐点とは盗塁の成功率ということなのか。これもあとづけ?

>あなたのいう分岐点なるものは盗塁成功率の意味ならそりゃ50になり
>ますよ、なんせ同じなのですから。アホラシ。

この文を見る限りこれ以上TOGAMIさんに噛み付く資格はホウボウに無い。
理解しきれてないなら口答えしない方が良い。
TOGAMIが1塁走者のみの状態を持ち出してきたのは「余計な要素が入らないで、
あくまで走者のみの判断が求められる状況」のみを抽出したいからで、例えるなら
四球を選ぶ選球眼に優れたバッターを見分ける際に敬遠四球は評価から外すようなもの。
ホウボウの「そのランナーがホームインして1−0で勝てば〜〜」なんて勝手な妄想
とは全く違う。

頼むから統計の勉強してから出直して来い。

458 :401:2005/05/28(土) 11:59:36 ID:FRnjm+MW
その後、反論もないようなので、私の勝ちということでよろしいですね

459 :スポーツ好きさん:2005/05/28(土) 20:58:57 ID:bdyUrA+X
どうでもいい

460 :スポーツ好きさん:2005/05/28(土) 22:30:28 ID:/m8nPKpp
>>459
どうでも良いのはとっくにわかってる

461 :スポーツ好きさん:2005/05/29(日) 14:17:40 ID:MYwOwOkN
>>458
いいよ〜。

462 :401(ソクラテス):2005/06/02(木) 10:33:07 ID:wnLY+TI8
私の勝ちについて何らの異議申立てがなかった事を確認して、
このスレを辞去いたします。
もし、私がいなくなってからホウボウがのこのこ出てきてつべこべ
言ったら、笑ってやって下さい。

463 :スポーツ好きさん:2005/06/03(金) 00:49:50 ID:yCrC6Owx
貼っとく

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1116149190

464 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/04(土) 12:07:34 ID:Em96XYpw
一週間のごぶさたでした。ホウボウです。

>>435 その1

>ホウボウさんだって、本当は二盗の損益分岐点が50%というのはおかしいと
>思っているんじゃないのですか?

私のは「思う」とかいう問題ではなくちゃんと 評価基準を出していて誰でも
計算できるものだ。2盗を成功すると1得塁 失敗すると1失塁、
『得塁を得るには二盗の損益分岐点が50%』とはっきり
計算できるし、あいまいなものではない。一方あなたのいう損益分岐点70%
くらい、はいったい何を得ることに対しての損益分岐点なのかをいっさい言わない。
あなたは、損益分岐点とは何の損益なのかを自分で説明できもしないバクゼン
としたことを相手に質問していることが本当はおかしいと、もう気づいているん
じゃないのですか?

>野球を30年以上も観ていて、それなりに記録やデータにも興味を持っている人が、
>本当に50%だと思っているとしたら、ただの馬鹿にしか見えませんが、
>いくらなんでもホウボウさんはそこまで馬鹿ではないでしょう。

ちゃんと計算できる基準を示している私に対して、あなたは何の基準も出さず
あいまいな全くの主観で人を侮辱する。卑怯者。

>私が何度も盗塁の損益分岐点について質問していたのに、今までは無視したり
>ごまかしたりして明確に回答しなかったのですが、

冗談じゃない。私の損益分岐点は私が言わなくても計算できる。明確だ。
あなたこそ明確ではないじゃないか。
私は基準を示して誰でも計算できるものだ。あなたもそれで50%と計算して
それを批判してきたのだ。いまだにごまかしているのはあなただ。
損益分岐点とは何についてなのか。また70%『くらい』とは卑怯。
こっちはきちっと50%。
64%ではイケナイのだな、イエスかノーか。


465 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/04(土) 12:13:09 ID:Em96XYpw
>>435  その2

>50%と開き直ってしまったのは、そう言わないと得塁数だけで評価すること
>の問題を認めてしまうことになり、論争で負けてしまうことになると考え
>たからなのでしょう。

開き直りとはすごい。そう言わないと私がはじめから論理が明確で一貫して
いることが目立ち、あなたのあいまいさ、卑怯さが晒されてしまうことになると
考えたからなのでしょう。

>論争で負けたことがないというのがホウボウさんのアイデンティティーなので、
>自分の主張が間違っていることが分かっていても、自分さえ間違いを
>認めなければ論争で負けたことにはならないと思っているから、
>開き直ってしまったようにしか私には見えません。

もはや卑怯というより、みじめ、卑しい、いじましい、カワイソー、
ということばがあなたの上の文からうかがえます。損益分岐点について私になんとか
バクゼンとした数値を言わせようと意図したのでしょうが私はそんな低級
な罠にははまりません。

>野球のデータを分析したり、監督の立場になって打順や戦術を考えたりしながら
>野球を観ていれば、得塁数の評価が実際のプレイとの評価と合わないことぐらい
>気づくはずなんですが、

ここでもまた『実際のプレイの評価』などというあいまいなことばを出し、(ここでの
『実際のプレイ』とはTOGAMIさんに都合のいい主観でしかない)それを唯一の
根拠にして相手を断罪する。そんな論法がインチキであることが私にわからないとでも
思っているのだろうか。『実際のプレイの評価』とは何なのか。説明してもらおうじゃないか。
規定打席以上で打率一位の選手が首位打者と評価されるのが『実際のプレイの評価』
かな?それなら得塁数の評価はそんなものとは合いません。あなたの評価はそれと
合うのでしょうな。勝利投手はチームが勝利を得た場合に代表される投手なのでしょうな。


466 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/04(土) 12:18:36 ID:Em96XYpw
>>435 その3

>自分が間違っていることが分からなかったのは、
>得塁数が自分以外には誰も思いつかない素晴らしいアイデアだと思い込んで
>過大評価してしまい、ホウボウさん自身が得塁数に毒されてしまったのが
>原因のような気がします。


私のどこが間違いなのか、またバクゼンとした物言いか。
私が二盗の損益分岐点についてあなたのようにバクゼンとした
数値を無根拠に挙げないことで、あなたがそう思っているのかな。

得塁数は私は21歳で考案し、30歳代では新聞テレビラジオ雑誌等々に紹介されたり
1シーズンを通して毎月連載されたこともある。原稿料をもらったこともある。
あなたは今何歳?他人の説の借用はあってもオリジナルはないし、新聞テレビ等に出たり、
原稿料などもらったことはひとつもないとか。
あなたの嫉妬心が原因のような気がします。

>もっと早い段階で得塁数の問題点を指摘する人がいたら、ホウボウさんも素直に
>認めていたかもしれませんが、「得塁数は最強の評価基準」とか
>「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」などと主張してしまった以上、
>引っ込みがつかなくなってしまって得塁数の問題点を素直に認めることが
>出来なくなってしまったのではないでしょうか。

まったくわかってない。得塁数よりすぐれた基準が登場していれば、私が引っ込みが
つかないなどということは意味がなくなっているはずだ。あなたをはじめいろんな人
が何とか得塁数の欠陥を指摘しようとして策をめぐらしていることこそ得塁数がいまだに
優れた基準であることが示されているじゃないか。あなたもここでの他の人でも、
もはや『得塁数を凌駕する基準』を自分で考えようとするのではなく、ひたすら
私から失言を引き出してやろうという程度になってしまってます。盗塁の損益分岐点
の問題も最強の動物問題も私が言い出したのではなく、何が何でも私から失言を引き
出してやろうとTOGAMIさんが言い出したことですが、私はひっかからない。




467 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/04(土) 12:29:09 ID:Em96XYpw
>>436 その1

420
>>思っている。間接的だろうが直接的だろうがちゃーんとその効果が出るの
>>ようになっている。あなたの基準は直接的に『アウトの数をマイナスとする』
>>とあるのに、実際には打席数を加えているため、その効果が出ない。それこそ
>>ダメなのです。

>そんな間接的な評価だけではダメなのです。

なぜかな?打率でも安打数÷打数でその式をみると『アウトをマイナスの評価とする』
との趣旨は書いてないのだが、野球を知っている人なら「ははあ、凡打だと打率かせぎ
には不利なのだな」とわかるものです。得塁数の計算法でも凡打でアウトになるとダメ
との趣旨はは書いてありませんが、「ははあ、得塁数かせぎには凡打だと不利なのだな」
とはわかる人は多い。
あなたはそれがわからない。直接的なことしか見えない。そんなことではダメなのです。

>野球が3アウトでチェンジではなく、3人の打者でチェンジというルールだったと
>して考えたら、アウトがどういう意味を持っているか分かりやすいでしょう。

分かりにくい。今の野球よりわかりにくい。アウトはどういう意味
を持っているのか。オセーテ。

>ただし、単に3人の打者でチェンジというルールだと、3人とも敬遠すれば
>点が入らないので、得点ではなく獲得塁を点数とするなどの措置が必要ですが、
>そういうことは論旨とは関係ないので無視してください。

分かりやすいといいながら、あとづけでそんな条件があるとは分かりにくい
じゃないか。論旨とは関係あることとないことの区別が難しいじゃないか。
何が『分かりやすい』だ。ウソをつくな。



468 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/04(土) 12:35:42 ID:Em96XYpw
>>436 その2

>現行のルールでも、3人の打者でチェンジというルールでも、アウトは攻撃機会を
>減らしたことには変わりませんが、ヒットや四球などで出塁した場合は、
>現行のルールだと攻撃機会を減らしてはいないけど、3人の打者でチェンジという
>ルールだと、アウトと同じで攻撃機会を減らしていることになるのです。
>この違いを得塁数や塁打数では評価していないから、総合評価としては
>大きな問題なのです。

分かりにくいな。3人の打者でチェンジというルールは何だったのか。そんなこと出す
必要は全くないじゃないか。なぜ大きな問題なのか、あなたの主観しかない。
ちなみに私はアウトという要素は現行のるルールでも大きな要素だと思っているが、
アウトは守備側の功績とする見解だ。結局あなたが言いたいこと
は『攻撃機会を減らしたアウトをマイナスとした基準が好み』ということにすぎない。

>凡打とヒットは塁の獲得の差だけではなく、アウトカウントの攻撃機会の差も
>生じるので、打撃でのアウトは出塁出来なかったことだけの評価だけではダメで、
>アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことも評価しないとダメなのです。

それはあんたの見解。私の見解はアウトは守備側の功績。攻撃側にそれを取り入れると
その重さを確定できないという根本的な難点があるのでそれを取り入れない。


469 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/04(土) 12:40:52 ID:Em96XYpw
>>436 その3
>だから、得塁数は現行のルールよりも、3人の打者でチェンジというルールだった
>場合の方が適しているということになるので、現行のルールに即して考えたものが、
>「得塁数−アウト数+打席数」という案なのです。

TOGAMIさんをよく知らないここでの新参の人、これがTOGAMIさんの実力を
示している例です。彼が考案したというその「得塁数−アウト数+打席数」なる
基準ですが、まず、メインの得塁数というのはもちろん彼のオリジナルではなく私の
オリジナルである得塁数を借用したものです、次の−アウト数は彼のオリジナルかどうか
知りませんが、おそらくそれも他人のアイディアでしょうが、彼の主張したいこと=アウト
は攻撃機会を減らしたことを評価しないとダメ を具現したものです。そこまでなら、
彼の見解、『得塁数という基準は最高だから他の基準を使わず、基本的なメインとして
採用する、ただしそれだけだとアウトのマイナスがないからそれを入れてよりよいもの
に改良した』と。

それなら一応スジは通っていますが、そのあとの +打席数 とは何なのか。そこを今回は
彼は説明してませんが、以前の説明だと得塁数−アウト数だと成績がマイナスになる選手
が出てきてマズイからてな趣旨を言ってました。それで+打席数をするとか。
彼の考えがうすっぺらだと証明されてしまっています。打席数を足すと100打席凡退して
100アウトになって100回攻撃の機会を失ってもなんらマイナスとはならないのです
からもとの『アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことも評価しないとダメ』が
ふっとんでしまうのです。いくらアウトカウントを増やしても打席数をプラスすることで
その増やしたアウトカウントは消えてしまうのですから。いくらなんでもそんな矛盾に
気づかないとは馬鹿でしょうが、ホントに馬鹿かもしれません。






470 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/04(土) 12:47:01 ID:Em96XYpw
>>436 その4>それに、攻撃面でアウトカウントを増やしたことのマイナス面を評価しないことは、
>守備面で打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を評価しないことと
>同じでしょう。

ドーシテ?攻撃と守備とでは別という考えもあるじゃないか。それとは別に得塁数では
たとえあなたが馬鹿なため、分からなくても、ちゃーんと、『アウトになると不利になる
基準』となっていることは確かなのです。

>ホウボウさんは、投手が打たれたり点を取られたりしたことは、
>評価する必要がないと考えているのですか?

守備の評価についてはここでは述べようとは思わないが、これもTOGAMIさんとは
やりとりしたこともあり、あなたは知っているのにまた同じ趣旨のことを言う、カマトト。
得塁計算法ににアウトになった場合には得塁数を得るのに不利とは書いてないが、実際には
得塁数とは『アウトになると得塁数かせぎには圧倒的に不利となる評価基準』であること
は馬鹿でなければわかるものです。私の守備に基準でもでの投手が打たれたり点をとられる
と不利になる基準との趣旨は書いていませんが、『打たれたり点を取られると不利になる
基準』であることは野球をよく知っている人ならわかるものですが、TOGAMI
さんはまだよく知っているところまでいかないのか、それとも野球より論理性に
問題があるのでしょう。




471 :スポーツ好きさん:2005/06/04(土) 14:11:42 ID:98CvH1Zc
>>469
>『アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことも評価しないとダメ』が
>ふっとんでしまうのです

当方新参者ですが、吹っ飛ばない様に感じますが・・・。

アウトにさえならなければ打席に立つだけでプラス、
アウトを増やして攻撃機会を減らすと加算なし。

十分アウトを評価しているのではないでしょうか?
勿論、−アウト+打席 の式が妥当かどうかはまた別の話だと思いますが。

472 :スポーツ好きさん:2005/06/04(土) 15:40:19 ID:nCncYJvW
>>469
つヒント  ダブルプレイ

バカか?お前

473 :スポーツ好きさん:2005/06/04(土) 21:24:09 ID:6HHeZOBh
文章の荒れ具合で心境がよく解る(笑)

474 :スポーツ好きさん:2005/06/05(日) 00:51:08 ID:3pYs3oX+
TOGAMIの人は間違ってるよ。
>> 435
>ホウボウさんだって、本当は二盗の損益分岐点が50%というのはおかしいと
>思っているんじゃないのですか?

ホウボウは、野球とは得塁数を稼ぐことが本質で、点が入るかどうかや
チームが勝つか負けるか等は取るに足らない瑣末なことだ、という価値観の
持ち主なので、ホウボウにとって「野球における二盗の損益分岐」とは
「得塁数の二盗の損益分岐」とほぼ同義なので、おかしいなんて夢にも
思うわけがないよ。

「野球は、多くの点を取ったほうが勝ちの団体競技である」という野球界の
常識とは関係ない世界に住んでるんだから。


475 :スポーツ好きさん:2005/06/05(日) 00:56:00 ID:3qhSv1h9
>>474
正確には「野球で最も価値のある行為は、多くの塁を稼ぐことである」

「1人で点を取るにはHRしかない、それでは酷だ。」といいつつ
ソロホームランを打った打者を満塁のシングル1本と同等にする酷な基準。

476 :スポーツ好きさん:2005/06/05(日) 18:36:29 ID:L5hKmgix
(´-`).。oO( http://lilurl.us/2V )

477 :TOGAMI:2005/06/07(火) 23:54:31 ID:08pmKjX1
>ホウボウさん
全部のレスを待ってから返事しようと思いましたが、いつになるか分からないし、
同じことの繰り返しになるので、最初に要点だけを返事しておきます。

ヒットは出塁してアウトカウントはそのままですが、凡打は出塁出来ずに、
なおかつアウトカウントを増やしているので、ヒットと凡打では、
得塁数とアウトカウントに差が生じるのです。
得塁だけの評価では、アウトの差を評価していないことぐらい分かりませんか?
こんな簡単なことや、得塁数や塁打数・長打率がアベレージバッターより
長距離バッターの方が有利に評価される指標であることを理解出来ない
という時点でホウボウさんの負けでしょう。

>>470
>ちゃーんと、『アウトになると不利になる基準』となっていることは確かなのです。

というホウボウさんの主張は、アウトよりヒットの方がマシという当たり前の
ことを言っているだけのようなことだし、打率や塁打数などの他の指標でも
同じことなんだから、何ら反論にはなっていないのです。

>>422
>失塁とはアウトになったからこそつくものです。『アウトにならないと
>失塁は絶対につかない』のです。これがアウトをまるっきり虫いや無視
>しているとしか考えられないあなたの論理性に問題があります。

失塁はアウトにならないとつきませんが、評価しているのは塁を失ったこと
だけなのです。
失塁数だけでは何回アウトになったかは分からないので、失塁の評価だけで、
アウトカウントを増やしたことを評価していることにはなりません。
得塁数を利用して総合評価するためには、得塁とアウトの評価のバランスを
考えて組み合わせる必要があるのです。

478 :スポーツ好きさん:2005/06/08(水) 10:50:57 ID:fRS+c9Dn
>>477
ホウボウさんの中では、打者が勝手に誰も巻き込まずにアウトになるのは損ではないようです。
それが当然の事と言うか、損益分岐点となっていると思われます。

479 :410:2005/06/08(水) 17:47:52 ID:a3zY7Xyy
> 410 :スポーツ好きさん:2005/05/19(木) 12:27:51 ID:m8iv10O1
> 452 :410:2005/05/27(金) 20:30:55 ID:kiiR6yiF

と、二度にわたってリクエストして、その後ホウボウ氏は何度もこのスレを
見ている(>>410直後の>>412>>452直後の>>454で書き込みをしている)
にも関わらず、回答がありません。
>>410から3週間近く、オリジナルの>>86から3ヶ月近く無回答)

このことから、
> ホウボウ発表の「得塁数」は「得塁数に似た値」に過ぎず
> 正確な得塁数は誰も計算・発表していない、と解釈します。
の解釈でよいと認められた、と判断します。

480 :TOGAMI:2005/06/08(水) 23:16:44 ID:PDkGOX9E
>>478
得塁数は失塁などでマイナスされることもありますが、基本的には安打数や
塁打数などの累計の評価と同じ性質の指標なので、アウトカウントを増やして
攻撃機会を減らしたことのマイナス面を評価していることにはならない
ということがホウボウさんには理解出来ないのが問題なのでしょう。

二盗の損益分岐点が50%になってしまうことや、無走者での4打数4単打と
4打数1本塁打が同じ評価になってしまうというような問題点に気づけば、
得塁数だけで評価してはダメだということが分かるハズなんでけどねぇ。
普通なら自分で気づくと思いますが、私が指摘するまで約20年間も
気づかなかったことと、私以外に指摘した人がいなかったのかが
不思議でなりません。

ホウボウさんはHPで、「得塁数は大手パソコン通信のPC−VANで
論争してもずっと9年も不敗のままでした。」と言っているのですが、
そのころどんな論争をしていたのか、知っている人はいませんか?

481 :スポーツ好きさん:2005/06/09(木) 00:13:53 ID:+31dEL0H
>無走者での4打数4単打と4打数1本塁打が同じ評価になってしまうというような問題点

問題点と仰いますが、これを問題と考えるのは常人の感覚で、ホウボウ的には
、これは同じ評価で問題ないんですよ。
なぜなら、常人にとって野球は「どれだけ多く得点するか」を競うゲームですが、
ホウボウにとって野球は「どれだけ塁を稼ぐか」を競うゲームだからです。
この相克があるから、延々と議論が巡ってるんでしょう?

この点に決着つけず細部をいくら論じても、水掛け論になるのは当然です。




482 :スポーツ好きさん:2005/06/09(木) 01:51:24 ID:DWDuZOFO
>>481
なるほど。それは道理だね。とここでは稀な一行レスをしてみる。

483 :TOGAMI:2005/06/09(木) 07:11:43 ID:XIkoPWbS
>>481
その通りなので、「どれだけ塁を稼ぐか」ということだけで個人を評価しては
ダメだということをホウボウさんに分からせてあげてください。
私はホウボウさんの野球観がおかしいことを分からせてあげるために、
具体例を挙げて説明しているのですが、もっと効果的な方法がありましたら、
是非ホウボウさんと論争してみていただければと思います。

484 :にょろり:2005/06/09(木) 10:08:09 ID:fZeAkgig
>481
TOGAMIさんの主張は、4打数4三振に比べて、
@4打数4安打は「得塁4+4回アウト免れ」、
A4打数1本塁打は「得塁4+1回アウト免れ」で、
両者は得塁の観点からは同じかもしれないが、
アウトを免れた回数が3回多い分@の方が偉い、
ということですから、
「塁を稼ぐ」と「得点する」のズレとは関係ないのでは?

ホウボウさんの土俵に立ったとして、
野球はチームで沢山得塁しようとするゲームだと仮定しても、
@の方が貢献しているわけですから、
TOGAMIさんの批判は妥当します。

485 :481:2005/06/09(木) 14:07:50 ID:+31dEL0H
>>484(にょろりさん)

あくまで至上目的を何だと考えているかという話です。
「稼いだ塁数以外の要素など問題ではない(=どれだけ得塁したかがすべてだ)」と
するのか、「いや、アウトを免れている回数が多ければ、得点に対する期待度(期待
得点)高めることになる。だから、その点も評価すべきだ(=どれだけ得点に対する
期待度を高めたかがすべてだ)」とするのかという食い違いがあるんでしょう?

表面的にはにょろりさんの仰る通りですが、TOGAMIさんがアウト分を考慮せよ
と仰るときに意識されている至上目的に目を向ければ、それはやはり「得点(期待得
点)」なのです。ただ、単純に期待得点を算出することが難しいものだから、得塁を
利用してそれを導き出そうとしているに過ぎない。一方ホウボウは、至上目的からして
「得塁」だものだから噛み合わないわけです。これまでの議論を散見する限り、ホウボ
ウはそのスタンスの自明性を疑いもしていないようですね。


>>483(TOGAMIさん)

 私もかつて説得を試みたことがありました。ですが、バカらしくなってしまいまし
てね。ホウボウにくだんの点を理解させることが出来たとして、それで何になるもの
でもありません。ホウボウはヘコむかもしれませんが、私の方はちっとも嬉しくない
。そして、その割に、TOGAMIさんが仰るように、説得は結構面倒な仕事です。
つまり、全然割が合わないんですよ。
 ですから、私は積極的に議論に参加しようとは思いません。ただ、横からチャチャ
を入れるだけ。

 とにもかくにも、「得塁が野球の至上目的とするのは妥当なのか」、あるいは「得塁
以外に至上目的があるのか(=得点が至上目的なのか)」という点についてスレ違いが
あって、そのスレ違いが解消し得るものであるか否かとは別に、それが解消しない限り
それ以降の議論というのも必然的にスレ違ってしまうだろう……と、私は思うのです。

486 :スポーツ好きさん:2005/06/09(木) 14:10:25 ID:7fx2MXvx
ホウボウは、選手の給料査定も得塁数ベースですべき、等というような事を
言っていますがこれは根本的に間違いです。

選手に給料を払うのは「チーム」です。
得塁数は「チームにとって」役立つ選手であるかどうかを計る指標ではありません。

487 :481:2005/06/09(木) 17:45:14 ID:+31dEL0H
>>ああ、>>485の記述は不正確でした。ゴメンナサイ。

得塁の数は期待得点への貢献度を図るための《手段》でしかあり得ません。それはよい
のですが、その期待得点への貢献度というのも、勝利確率への貢献度を図るための《手段》
でしかあり得ません。
上では、至上目的は「期待得点への貢献」といったふうに書いてますが、不正確です。正し
くは、「勝利確率への貢献」。
訂正します。

488 :TOGAMI:2005/06/09(木) 21:32:10 ID:ohIWcBIp
>>485
アドバイスして頂けるのは有り難いのですが、「では、どうしたらいいのか?」という
具体的なことを教えてくれないと何のアドバイスにもならないんですよね。
「そのスレ違いが解消し得るものであるか否かとは別に」と言っていますが、
それが根本的な問題なので、別とは言えないと思うんですよ。

それに481さんは、ホウボウさんが自分が正しいと思い込んでいるという見解の
ようですが、私は>>435で書いているように、ホウボウさんは自分が間違っている
ことを分かっているけど、それを認めてしまうと論争で負けたことになってしまう
ので、意地を張って開き直ってしまったという見解なのです。

例えていうなら、481さんはホウボウさんを神の啓示を受けたと信じ込んでいる
カルト宗教の教祖のような存在だと思っているのに対して、
私はホウボウさんを詐欺を働いているカルト宗教の教祖のような存在だと
思っているということです。
まぁ、どちらにしても説得は困難だと思いますが・・・。

> ですから、私は積極的に議論に参加しようとは思いません。ただ、横からチャチャ
>を入れるだけ。

それが無難でしょう。
私も何度もホウボウさんとの論争をやめようと思ったけど、
現在でも論争を続けているのは、>>364でも少し書きましたが、

●ホウボウさんを説得して得塁数を普及させたい
●野球のデータに関する新たな発見があるかもしれないという期待感
●文章力・ディベート力を向上させるため
●ホウボウさんの無茶苦茶な意見や反論を読むことの楽しみ
●7年も論争を続けてきたことによる単なる意地
●論争をやめてしまうと私が負けてしまうことになるらしいことの屈辱感
●ホウボウさんを2ちゃんねるに呼んでしまった責任感

というような理由があります。
いつまでホウボウさんと論争を続けるのかは私にも分かりませんが、
時間の無駄のようなマイナス面がプラス面を上回って、私がホウボウさんとの
論争を続けることが損だと感じるようになったときか、どちらかが死んだりして
論争することが不可能になったときではないかと思います。

489 :スポーツ好きさん:2005/06/09(木) 21:34:44 ID:jNSkcdQH
>●論争をやめてしまうと私が負けてしまうことになるらしいことの屈辱感

これは「ホウボウが勝手に不戦勝を宣言してしまう」に訂正しなさい。
ソクラテス批判との矛盾も判らず子供のように勝った勝ったと言い張られると
困るでしょう。

490 :TOGAMI:2005/06/10(金) 01:15:27 ID:dcyVC6he
>>489
違いがよく分からないし、どうでもいいことなので、どっちでもいいでしょう。
ともかく、ホウボウさんには今までの論争の勝ち負けをどうやって
決めていたのかを明らかにしてほしいですね。

491 :にょろり:2005/06/10(金) 09:55:26 ID:c6dYzcQF
自分が、ちょこちょこ横槍を入れているのは、
いずれは、ホウボウさんに「あなたには負けた。」とか、
「あなたの言うとおりだ」と言わせたいからです。
自分の意見を絶対曲げない人は、ホウボウさんまで行かなくても、
世の中にも職場にもいっぱいいる訳で、
仮にホウボウさんを説得できれば、相当の人を説得できるでしょう。
そういう意味では良い練習台なのではないでしょうか。

492 :スポーツ好きさん:2005/06/10(金) 20:46:51 ID:IVZ2iH4e
何をやっても絶対負けないルールをつくる。
そこからゲームが始まる。

493 :TOGAMI:2005/06/10(金) 21:42:47 ID:R7Y2YrWn
>>491
>仮にホウボウさんを説得できれば、相当の人を説得できるでしょう。
>そういう意味では良い練習台なのではないでしょうか。

にょろりさんもそんなことを考えていたのですか。
ホウボウさんの屁理屈のようなディベート力には感心することもあるので、
ホウボウさんと論争することでディベート力を鍛えられるでしょうね。
でも、「論争で負けたことがない」というのがホウボウさんのアイデンティティー
なので、ホウボウさんが自分の負けを認めることはおそらくないでしょう。

ところで、にょろりさんは全選手のランキングを決める場合、
得塁数とXRではどちらがマシだと思いますか?
どちらも長所・短所があるので難しいですが、私はXRだと思っています。
にょろりさんの意見を聞かせていただけないでしょうか?
ちなみに、前スレで書いた私の見解を再掲しておきます。
レスアンカー(>>209など)は前スレのものなので、気にしないでください。

494 :TOGAMI:2005/06/10(金) 21:43:22 ID:R7Y2YrWn
226 名前: TOGAMI [sage] 投稿日: 04/11/22 00:00:19 ID:a1p9gmuW
>>209
>で、【アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない】
>のは『ホームラン数』『打点数』『盗塁数』『出塁数』『安打数』
>『塁打数』等々でもそうですから、特に得塁数だけを批判するのではなく、
>それらの基準もダメだというのがあなたの一貫したトーゼンの主張です。

ホームラン数・打点数・盗塁数・出塁数・安打数・塁打数などの既存の公式記録は
最優秀攻撃者を決めるために作られたものではありません。
だから既存の公式記録と最優秀攻撃者を決めるためにホウボウさんが考えた得塁数を
比較しても意味がないし、最優秀攻撃者を決めるための問題点は得塁数より既存の
公式記録の方が多いですが、そんな当たり前のことを一々指摘する必要はないでしょう。
だから「得塁数を批判する前に他の基準を批判しろ」というような無意味なレスは
今後はご遠慮願います。

最優秀攻撃者という言葉の定義の問題もありますが、攻撃面のMVPを決めるなら
得塁数よりはにょろりさんの勝率案の方がマシでしょう。
ただし、勝率案は全選手のランキングを決めるには問題があるので、
とりあえずは全選手のランキングが可能な指標のRCやXRと比較してみましょう。
個人的にはRCよりXRの方が優れていると思うので、得塁数とXRを比較してみます。

全選手のランキングといってもMVPのように貢献度を重視するか、
状況による有利不利をなくして今後の成績を予測したりするのに使うかなど
何を目的にするかで変わってきますが、ホウボウさんの目的は前者に近いようなので、
貢献度を含めたランキングということで考えてみたいと思います。

495 :TOGAMI:2005/06/10(金) 21:44:08 ID:R7Y2YrWn
227 名前: TOGAMI [sage] 投稿日: 04/11/22 00:02:04 ID:a1p9gmuW
得塁数の問題点
●計算が大変だし、>>199で指摘されているように送球間の進塁など
 スコアブックだけでは正確に計算出来ない場合がある。
●打者として自分が進んだ塁と走者を進めた塁を同じ価値としているため
 チャンスメーカーよりクリーンアップの方が有利過ぎる。
●走者の状況を考慮しているのでチャンスでの強さを評価してはいるけど、
 上記のように過大評価しているし、チャンスでの弱さを考慮していないという
 不公平がある。
●出塁と進塁を同じ価値として評価しているため単打と盗塁が同じ評価だったり、
 二塁打が単打の2倍の評価になったりするなど全体的に評価のバランスがおかしい。
●盗塁以外の走塁を考慮しているけど、盗塁の損益分岐点が50%になってしまうように
 走塁面のプラスとマイナスのバランスがおかしい。

eXtrapolated Runs (XR)
XR=単打×0.5+二塁打×0.72+三塁打×1.04+本塁打×1.44
 +(四死球−故意四球)×0.34+故意四球×0.25+盗塁×0.18−盗塁死×0.32
 −(打数−安打−三振)×0.09−三振×0.098−併殺打×0.37+犠飛×0.37+犠打×0.04

XRの問題点
●MLBの統計で作られたものなので、日本のプロ野球で集計する場合
 どの程度適合しているか不明。
●統計で係数を算出しているので、走者状況が平均化された状態での評価になるため、
 無走者での評価にも微妙な誤差が生じるなどの問題がある。
●走者の状況を考慮していないので、チャンスでの強さ・弱さを評価していない。
●打席数が多い方が有利なので、クリーンアップより打席が多く回ってくる
 1番打者の方が有利になってしまう。
●盗塁以外の走塁の評価がないし、二盗に失敗しても三盗に失敗しても同じ評価。

496 :TOGAMI:2005/06/10(金) 21:44:59 ID:R7Y2YrWn
228 名前: TOGAMI [sage] 投稿日: 04/11/22 00:03:24 ID:a1p9gmuW
得塁数とXRの両方にある問題点
●チームによって打席数に差が出ることの有利不利を考慮していない。
●得点に貢献したことを評価していない。
●点差・イニング・アウトカウントなどを考慮していない。

こまかい問題点はまだたくさんありますが、比較的大きな問題点を挙げてみました。
全選手のランキングを決めるのにどちらが優れているかを判断するのは難しいですが、
ホウボウさんはどのように判断するつもりなのですか?
ホウボウさんは>>193で不合理の数で決めようと主張していますが、
>>198>>201などで指摘されているように不合理の数だけではなく、
不合理の質や不合理が起こる頻度などを考慮しなくてはならないでしょう。
それらのことを踏まえて優劣をつけるのは非常に難しいので、
結局は個人の経験や勘による主観に頼らざるを得ないのではないでしょうか?

497 :TOGAMI:2005/06/10(金) 21:45:55 ID:R7Y2YrWn
363 名前: TOGAMI [sage] 投稿日: 04/12/21 21:04:13 ID:RuNiAMc+
>>226-228,230-231で得塁数とXRを比較してほしいと要求したのですが、
回答はまだでしょうか?
ホウボウさんがレスしている順番はどう決めているのでしょうか?
レスする優先度を決める基準はあるのですか?
まぁ、そんなことはどうでもいいので、得塁数とXRの比較をお願いします。

ホウボウさんのHPの「他の評価基準について」で、RCを批判していますが、
たった1年、それも日本のプロ野球のデータで検証して、
「あの0.26とか0.52とかいう数値は何だったのだろうか。
テキトーで何の根拠もないということが示されてしまった。」とか
「runs createdは偶然の産物で論理的には弱いものであるといえる。」
という結論を出すのはいくらなんでもひどいのではないでしょうか?
そんな検証方法でRCより得塁数の方が優れていると決め付けるのはあまりにも
無理がありすぎます。
RCやXRの係数は統計で出されたものなので、
「テキトーで何の根拠もない」なんてことはないでしょう。

それとホウボウさんに一つ聞きたいことがあります。
非常に優れた評価基準として、にょろりさんの勝率案がありますが、
全選手のランキングではなく、攻撃面のMVP一人だけを決める場合でも、
ホウボウさんは勝率案より得塁数の方がマシだと思っているのですか?
全選手のランキングを決めることが出来ないとトップの選手を決めるのにも
問題があることになりますが、そういう問題よりも点差やイニングなどを考慮して
貢献度の評価の精度が高いことのメリットの方が大きいと思うので、
私は攻撃面のMVPを決めるなら得塁数より勝率案の方がマシだと思います。
ホウボウさんはどう考えているのでしょうか?

498 :TOGAMI:2005/06/10(金) 21:55:41 ID:QbSdXjcw
381 名前: TOGAMI [sage] 投稿日: 05/01/06 21:48:15 ID:lIsjhK7c
>ホウボウさん
>>226-228,230-231,363への回答はまだですか?
とりあえず規定打席を必要としない指標の
「得塁数、塁打数、安打数、RC、XR、ホルツマンシステム」
を攻撃者のランキングとしてホウボウさんが優れていると考えている順に
ランキングしてみてくれませんか?

ちなみに私は「XR、RC、得塁数、ホルツマンシステム、塁打数、安打数」という順です。
XR、RC、得塁数の判断は難しいですが、>>227-228で挙げた問題点を
私の経験と勘に頼った主観で総合的に判断しました。
特に得塁数の前の打者の影響が大きすぎることの問題点を重くみたことと、点差を
考慮していなければ走者の有無を考慮してもあまり意味がないと思ったからです。
XRとRCに関しては、RCは塁打数を使ってるので単打・二塁打・三塁打・本塁打の
比率の調整が出来ないことと、出塁数と塁打数を掛け合わせるという計算方法に
疑問があるので、RCよりはXRの方が優れていると考えています。

ホウボウさんも簡単な理由を添えてランキングしてみてください。
ホウボウさん以外の方も答えていただければと思います。

RCにはいくつかのバージョンがありますが、
下記の一番複雑なもので比較してみてください。

Runs Created (RC)
A=安打+四死球−盗塁死−併殺打
B=塁打+0.26×四死球+0.53×(犠飛+犠打)+0.64×盗塁−0.03×三振
C=打数+四死球+犠飛+犠打
RC=((A+2.4×C)×(B+3×C))÷(9×C)−0.9×C

eXtrapolated Runs (XR)
XR=単打×0.5+二塁打×0.72+三塁打×1.04+本塁打×1.44
 +(四死球−故意四球)×0.34+故意四球×0.25+盗塁×0.18−盗塁死×0.32
 −(打数−安打−三振)×0.09−三振×0.098−併殺打×0.37+犠飛×0.37+犠打×0.04

ホルツマンシステム=打点×3+得点×2+安打×2+四死球+本塁打

499 :スポーツ好きさん:2005/06/11(土) 13:32:20 ID:tULsLWW9
野球で世界最高とかいうほうがお笑い

500 :スポーツ好きさん:2005/06/11(土) 19:00:37 ID:hZqhydeH
         ___
         |    |
         | プ |
         | ロ |
         | 野 |
      ,,,.   | 球 | ,'"';,
    、''゙゙;、).  |    | 、''゙゙;、),、
     ゙''!リ'' i二二二二!゙''l!リ'''゙
     ‖  `i二二二!´ ‖
     昌 |: ̄ ̄ ̄ ̄:| 昌
    | ̄:|_|;;;l"二二゙゙l;;|_| ̄:|
    |  :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|  :|
    |  :|::::::|┌─┐|::::|  :|
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  ̄|三|三三|三三三三|三三|三| ̄
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501 :スポーツ好きさん:2005/06/11(土) 20:00:14 ID:t+Rhp95d
野球なんぞで必死に議論できるのは基地外爺だけ

502 :スポーツ好きさん:2005/06/11(土) 21:28:22 ID:+SSPlc+c
セ界最高ってことでしょ?
どんどん好き勝手やってもらおうよプロレスのように。

503 :スポーツ好きさん:2005/06/12(日) 01:30:00 ID:nkKnVGkn
何このスレ?
今時野球なんて誰も興味ねぇよ。
こんな事するくらいなら寝た方が100倍ましだな

504 :スポーツ好きさん:2005/06/12(日) 01:32:14 ID:lP4NMc7o
こんなのを必死で論破しようとしている奴らも世間から見ればホウボウとやらと同類の基地外

505 :にょろり:2005/06/12(日) 10:35:36 ID:2pnvz3An
ホウボウさんについては、既に得塁数という作品を作った上で頑固爺と化している訳ですから、
何も有益なものを作らないでふんぞり返っているケースとは全く違います。
過度の正当化は問題ですが、正当化しようとする気持ちは十分に理解できます。
そういう人こそ、説得のしがいがあるのではないでしょうか。

TOGAMIさんについては、ちょっと長いからよく理解していないかもしれませんが、
得塁数もXRも良く出来た基準だと思っています。
細かいところは抜きにして、XRは勝負強さとは全く関係ない基準、
得塁数はチャンスで打った場合だけ評価する(凡退は評価しない)基準です。
従って、打点と安打数とどちらを重要視するか?というのと同じ議論です。
この観点からは、どちらが良いともいえませんね。

次に大きな違いは得塁数はアウトを考慮せず、XRはアウトを考慮している点です。
XRは、「アウトのチーム得点に与える影響」という観点でアウトを評価している訳ですね。
これはXRの優位な点とも言えます。


506 :にょろり:2005/06/12(日) 10:44:28 ID:2pnvz3An
ただ、では2勝1敗でXRの勝ちか?と言われると、そうともいえないと思います。
去年の金本や立浪の評価はXRでは不十分だと思いますから。
要は使い道の問題ではないでしょうか。
使い道を限定した上で、完成度を評価することはできますが、
両者を単純に比較して優劣をつけることは出来ません。

自分は全選手のランク付けにも、やや関心が薄れてきました。
例えば、自分は「貢献値」と「実績値」の二つの基準を作りましたが、
全選手のランク付けとしては実績値の方が良いと思う一方、
MVPを決める基準は「貢献値」でなければならないと考えています。
それは、ランクによって「選手に求めるもの」が変わるからで、
これに従い、ランク付けの基準も変わらなければならないからです。

507 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/12(日) 14:55:05 ID:piuwnudy
1週間のごぶさた ホウボウです

>>437 その1
420
>>いやいや。打席に立って凡打でアウトになるほうが盗塁死より圧倒的に
>>多いのだからその説明は説得力ありません。

>分かりやすい例を挙げて説明しただけなので、ある程度のデータが揃っていれば
>数の多さは関係ありません。

アウトについて一般的なことをいうのに盗塁死が分かりやすい例とは、一般的に
わかりにくい。最も多いアウト、凡打を出すのが分かりやすいのはあたりまえだ。
手元にある資料をみるとパ・リーグ1950年から2000年までの合計試合数
は20901で盗塁死は17161だ。つまり盗塁死は1試合平均1つもない。
そんなものを一般的なアウトの例、わかりやすい例として出すという
あなたの感覚がオカシイことはちゃんと数字によって示されている。
そして『ある程度のデータが揃っていれば』とはどの程度か言ってないのも
あなたの特徴だ。

>>>ホウボウさんは二塁への盗塁の1つの塁を進むことのプラス面と
>>>盗塁死の1つの塁を失って1つのアウトを増やすことのマイナス面の
>>>バランスが取れていると思っているのですか?

>>思っている。

>その感覚が間違っていることは、現実のプロ野球での盗塁成功率が
>例年66%前後であることで証明されています。

成功率とは関係ない。私の説は2盗成功すると1つの塁を得る、失敗だと
1つの塁を失う。それでチャラだ。打者として1塁に生きて1得塁を得ても
盗塁死すればその1得塁がなくなる。打席で凡打したのと同じ成績だ。
バランスはとれている。代走で1塁に出て2盗アウトだと成績は−1得塁で、
凡打でアウトになるより悪い成績となり、代走でもう一度出て2盗に成功したら
チャラになる。これもバランスはとれている。
ちなみにかつて『週刊ベースボール』誌に出たある球団(多分ヤクルト)の査定
では盗塁はサインありでもナシでも同じで、2.0ポイントで
盗塁死は−1.5ポイントとなっている。あなたのより私のほうに近い。


508 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/12(日) 15:36:22 ID:piuwnudy
>>437 その2

>盗塁が得だと思えば、現状より盗塁を狙うことが多くなって成功率が下がるし、
>盗塁が損だと思えば、盗塁を狙うことを控えて成功率を上げるようになるので、
>長くやっていれば、だいたい損得のバランスが取れるところで落ちつくのです。

それはあなたのオリジナルかな。多分誰かの受け売りでしょう。誰の説か
わからない場合でもあなたがその説をどこで知ったかを言うように。
知らない人が読むとまるであなたのオリジナルみたいに思ってしまう
(実はそれがあなたのねらいなのかな)

>盗塁王を狙っての盗塁とかチームの勝敗を考えずに盗塁を狙うこともあるので、
>バランスを多少乱すことはありますが、そんなに大きな影響はないでしょう。
>余程のことがない限り、五分五分の可能性で二塁盗塁を狙う走者なんて
>いないんだから、損益分岐点が50%というのは明らかに間違っているのです。

『余程のことがない限り、五分五分の可能性で二塁盗塁を狙う走者なんていない』
というのは何を根拠としているのか、五分五分というのは何から計算して出て
きた数値か。通算の成功率か、今年の成功率か、この投手の場合の成功率か?等々
以前も同趣旨のことを問題にしたときあなたも他の人も明確に
それを示さなかった。私の場合は得塁数を得るための損益分岐点が五分五分だと
いうことであって、成功率によって盗塁を狙うかを決めるものではない。上で言った
例での成功率が全部100%でも狙うとはかぎらない。その日の調子とか相手投手が
警戒しているとか別の要素が大きい。過去の成功率が全部0パーセントでも、相手
投手が今は油断してる、と気づけば狙うことはおおいにある。


509 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/12(日) 15:42:25 ID:piuwnudy
>>437 その3

それで思い出したがあなたにとっては致命的な問題がありましたね。
それはあなたが監督だったら成功率50%の選手に盗塁はさせない、との趣旨の
ことです。私が出した『じゃあ、新人選手で開幕戦で初めて盗塁を試みて
失敗した選手はそれ以後盗塁はできないのですね』の趣旨のやりとりです。
あなたが監督だとトーゼンそうなるのだが、選手はかわいそう、そして相手
チームにも手の内を知られてまずいのですが、そんな監督は少年野球でも
馬鹿にされます。今からでもいい、お答え願います。あなたが監督なら
【盗塁成功率50%以下の選手には盗塁はさせない】のですね。イエスかノーか。

そもそも損益分岐点というのが何におけることなのか、あなたは言わないままだ。
私のは得塁数をかせぐための損益分岐点とはっきりしている。XRでもRCでも
その成績をあげるための損益分岐点で計算できるものだ。だがあなたのはバクゼン
としていて何の損益分岐点かもわからずおまけに70%『くらい』と幅をもたせている。
損益分岐点とはそれが得か損かの分かれ目なのだから幅があるのはオカシイのだ。

たとえば真の値が66%なら68%の選手は盗塁をすれば『得』なのに、
70%『くらい』説によると『損』と評価されたり、74%の選手でも『とんとん』
と評価されたりするということだ。 損益分岐点というように『点』と言っている
のだからそれに幅を持たせていること自体不適切ということが日本語としても
わからなければならない。はっきり70%といわなければならない、それより何に
おける損益分岐点なのかをはっきりさせてその計算法をも示せなければならない。
損益分岐点という問題は主観でテキトーな恣意的な数値を言いあう問題ではない
のだ。損か得かがその点で分かれる、その点より上なら『いい』その点より下なら
『ダメ』と評価が正反対になる大切な点だ。恣意的なしかも幅のある数値ではいけ
ないことは常識でもわかるはずだ。相乗平均、定量ということばも知らなかった
あなたでもこれくらいは知ってほしい。



510 :スポーツ好きさん:2005/06/12(日) 15:47:21 ID:dMZ305OC
ここには、外部とは異質な時間が、円環を描いて流れている・・・・・
外部から隔絶された円環に沿って、空疎な言葉が漂っている・・・・・

511 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/12(日) 15:56:26 ID:piuwnudy
>>437 その4

>>明らかなんてとんでもない。いろいろなケースがあり『明らかでないことは
>>明らかです』。

>私は平均的・一般的な話をしているのですが、ホウボウさんの言う
>いろいろなケースの一例を示してもらえませんか?

その例はあなたがあとづけを言う前に示した。盗塁成功の場合はそのあと
そいつが生還して1−0で勝ち、失敗の場合は大差の試合、というケースが
一例だ。もっと多くのケースにするなら1−0を2−1とか8−8とか
『1点差以下の場合』とするとより多くのケースになる。失敗の場合を大差の場合と
の趣旨を書いていたが、そう大差でもない場合と大差というあいまい性をなくす
と『4点差より多い場合』と言っておこう。

今回あなたが言った平均的・一般的というのもあとづけだが、平均的とは1チーム
1試合4点か5点(日本プロ野球70年くらいの全平均だと4.2くらいだが最近
だと5点に近いのか、にょろりさんは4.9点を採用していた) だろうが、
平均的な点差は何点なのだろう。意外と調べられていないのか、私は知らないが1点
差なのだろうか。誰か去年の統計でも調べてみてほしいがTOGAMIさんは
わかっているのでしょうから答えてください。
【1試合の2チームの平均的得点差は何点か】 まさかそれを知らないで
「私は平均的・一般的な話をしているのです」はないでしょう。

>それに、上の「思っている」と矛盾しているし、いろいろなケースがあって
>決められないというなら、当然得塁数だけで評価してはダメだということに
>なるのです。

矛盾どころか私のは一貫しているし、微動だにしない。得塁数の一貫性がまたもや
あなたのテキトーな物言いと比較して際立ってしまいました。
私のは得塁数を得るための損益分岐点とはじめからずっと一貫している。
一方あなたは何の損益分岐点かばくぜんとさせたままでそのバランスというのも同様。
いろいろなケースがあって決められない、のはあなたの場合なら、そうなるはずだ
と考えてあげたのです。まさにその通りじゃないですか。あなたはどんなケースが
あろうとも成功率50%以下の選手には盗塁をさせないのですか?
ケースバイケースでしょうが。



512 :スポーツ好きさん:2005/06/12(日) 16:10:33 ID:YdnnM35d
>>509
>それで思い出したがあなたにとっては致命的な問題がありましたね。
>それはあなたが監督だったら成功率50%の選手に盗塁はさせない、との趣旨の
>ことです。私が出した『じゃあ、新人選手で開幕戦で初めて盗塁を試みて
>失敗した選手はそれ以後盗塁はできないのですね』の趣旨のやりとりです。

こういう事言う辺り本当に「数」というものがわかってないなー。ある程度の
母集団あっての事に決まってんじゃん。20回走らせて10回成功なら盗塁させない、
って感じだろ。
大学は文系か?1.2ぐらいを1と大して変わらないとか言った事あるよな。俺20歳にも
なってない理系学生だけどさ、17ぐらいの時には2になるべき値が2.09とかだともう
「だいぶ食い違ったなー。」って感じる様になってたよ。

統計のセンス無いよ貴方。後得塁数は無走者でアウトになってもマイナスにならんのだろ?
集計したかったら偏差を取るのが普通だから絶対値が+のみじゃあ駄目でしょ。
野球のプレイには常にリスクがある以上それも計算しなきゃ、満塁で延々三振したって
お咎めなしはちょっとね・・。

513 :スポーツ好きさん:2005/06/12(日) 17:16:43 ID:lP4NMc7o
>>512
悪いことは言わない。
まだ若いうちに野球というものに関わるのを止めた方がよろしい。
2chに入り浸っているだけの方が100倍健全というもの。

514 :スポーツ好きさん:2005/06/13(月) 00:41:10 ID:O4Jr2WLZ
>>509

> それで思い出したがあなたにとっては致命的な問題がありましたね。
> それはあなたが監督だったら成功率50%の選手に盗塁はさせない、との趣旨の
> ことです。私が出した『じゃあ、新人選手で開幕戦で初めて盗塁を試みて
> 失敗した選手はそれ以後盗塁はできないのですね』の趣旨のやりとりです。
> あなたが監督だとトーゼンそうなるのだが、選手はかわいそう、そして相手
> チームにも手の内を知られてまずいのですが、そんな監督は少年野球でも
> 馬鹿にされます。今からでもいい、お答え願います。あなたが監督なら
> 【盗塁成功率50%以下の選手には盗塁はさせない】のですね。

逆に聞くけど、仮に得塁数が世界一の基準だったとして、通算得塁数の0の新人や外国人をどう言う根拠で試合に出すの?

得塁数が多い選手を差し置いて通算得塁数0の選手を起用するのは不条理だと思うんだけど。

515 :にょろり:2005/06/13(月) 09:51:57 ID:ut6+A5Za
>512 あなたには、
ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html
がオススメデス。

また、「マイナスの得塁」という概念を数値化するアイデアを出してください。
例えば、無死満塁で三振したケースではマイナス何得塁が妥当ですか?
2死満塁で三振したケースではどうでしょうか?
数値化できれば、得塁数は相当に進歩できる可能性があります。

516 :スポーツ好きさん:2005/06/13(月) 12:49:21 ID:FCj0EM8I
>>511
> 私のは得塁数を得るための損益分岐点とはじめからずっと一貫している。

以下、損益分岐に関するホウボウ語録。
2スレ目>>721
> さっぱりわからない。分岐点などなぜ持ち出すのか。

4スレ目>>131
> 分岐点など全く関係ない。2盗失敗はじっとしていれば1塁に生きていた、
> それがなくなったのだから1失塁でアタリマエ。3盗失敗は2失塁、誰でも
> わかる。
4スレ目>>138
> >盗塁の損益分岐点が成功率66.6%になるので、走塁面の評価も改善できます。
> 分岐点など関係ない。盗塁の分岐点が違う草野球でも得塁数は使える。

6スレ目>>89
> >●盗塁の損益分岐点が成功率5割と考えていること
> 損益分岐点など全く関係ないのです。あなたがなぜそんなことを持ち出す
> のか、得塁数の意味がまだわからないのか。
6スレ目>>195
> >やっぱこの人、「損益分岐」という言葉の意味が理解出来てないよ。
> 私がその意味をたとえ理解出来てないにしても、損益分岐など得塁数には
> 関係ないのです。

現スレ>>183
> 盗塁の損益分岐点についても、私の
> 基準では2盗成功で1、失敗で−1、3盗失敗で−2等々出してます。

(そもそも損益分岐点の意味すらごく最近まで理解できていなかったらしく)
前スレまで損益分岐点は「得塁数には関係ない」と主張していたのに、
突如得塁数の損益分岐というものについて論じ始めた。一貫してない。

517 :にょろり:2005/06/13(月) 13:24:57 ID:ut6+A5Za
盗塁の話については、
TOGAMIさんが以前から主張している「アウトの評価」の問題が生じているようです。
得塁数は、「アウトになる」マイナスを評価できていないので、
盗塁についても>516のような違和感が生じているのです。
「得塁」の観点から言えば、盗塁はプラス1、2盗失敗はマイナス1で良いのですが、
後者はアウトも一つ加わっていることについての評価がされていないのです。
2打数2単打と2打数1三振1二塁打が同じ評価になるのと、同じ論点です。

ですから「3アウトを取られる間にいくつ得塁するか」という価値観の下でも、
ホウボウさんの主張はやはり問題があることになります。
「アウトを評価した上で、細かい違いはケースバイケース」と主張すべきです。

結局のところ、アウトをどのように評価するか?という点に尽きます。
>515 のように、「いろんなケースでアウトを取られることに関する失塁の評価法」が
得塁数改善の鍵になるのではないでしょうか。

518 :スポーツ好きさん:2005/06/13(月) 18:20:24 ID:MGoAM2eE
>>515
数と率は両立してなんぼのものと思います。良くホウボウは母相という数に頼る
から率は駄目だといいますが、それは嘘です。数だって率という物差しがあって
初めて何の事を指しているか判ります。魚は水がないと生きていけませんが、
水だって何かが生息することにより初めて海であり川です。海しかない世界では
所詮「海」という概念自体意味がありませんからね。

 マイナスを出せというのは絶対値のみで評価すると走者の有無に左右されるので
結局は得塁数を率で表すのが早いと思います。満塁なら10得塁稼げるわけだから
シングルなら4得塁、.400です。無走者でのヒットはHRで4得塁だから.250になります。

これでは不公平なので、なにか打開案が欲しいですね。そもそも指数関数的に
走者の有利が働いているので(満塁で2塁打は8、3塁打は9得塁数)難しいです。


519 :TOGAMI:2005/06/14(火) 01:04:07 ID:2OZ8JPSI
>にょろりさん
>>506
>要は使い道の問題ではないでしょうか。
>使い道を限定した上で、完成度を評価することはできますが、
>両者を単純に比較して優劣をつけることは出来ません。

結局は何を決めるのかという目的がはっきりしないと優劣はつけられない
ということには同意だし、ホウボウさんの「最強の評価基準」という主張も
ナンセンスだとは思いますが、総合評価するとしたら、どちらがいいかという
考えはあってもいいような気がします。
全選手の総合評価のランキングと漠然としたものを決めるためであっても、
打点と安打数なら微妙で難しいかもしれないけど、
打点と塁打数なら塁打数の方がマシだと考える人がほとんどではないでしょうか?
得塁数とXRの比較でも、自分なりの考えがあってもいいような気がします。

>自分は全選手のランク付けにも、やや関心が薄れてきました。
>例えば、自分は「貢献値」と「実績値」の二つの基準を作りましたが、
>全選手のランク付けとしては実績値の方が良いと思う一方、
>MVPを決める基準は「貢献値」でなければならないと考えています。

MVPを決めるためなら、試合に多く出た方が有利なXRや得塁数よりは、
重要な場面で活躍したかどうかが考慮されている貢献値の方がいいとは
思いますが、試合に出場したことの評価がない貢献値よりは実績値の方が
いいのではないでしょうか?
1試合単位でのMVPなら貢献値でいいかもしれないけど、
月間や年間のMVPを決めるには、やはり試合に出場したことの評価と
いうのは大きいような気がします。
まぁ、MVPという言葉の定義の問題にも関わってくるので、
簡単にはいえないかもしれませんが・・・。

520 :TOGAMI:2005/06/14(火) 01:04:51 ID:2OZ8JPSI
>>507
>アウトについて一般的なことをいうのに盗塁死が分かりやすい例とは、一般的に
>わかりにくい。最も多いアウト、凡打を出すのが分かりやすいのはあたりまえだ。

一つの進塁と一つのアウトの評価のバランスを考える上で、二塁への盗塁で
考えるのが分かりやすいと言っているのです。数の多さなんて関係ありません。

>そして『ある程度のデータが揃っていれば』とはどの程度か言ってないのも
>あなたの特徴だ。

プロ野球の1年分のデータもあれば十分だと思いますが、
この議論においてそんなことは重要なことではありません。

>成功率とは関係ない。

損得を考えてプレーするので、成功率と大いに関係があります。

>私の説は2盗成功すると1つの塁を得る、失敗だと
>1つの塁を失う。それでチャラだ。

塁の得失ではチャラですが、アウトカウントを増やしたことが考慮されていない
という問題があるので、総合評価ではチャラにはなりません。

>ちなみにかつて『週刊ベースボール』誌に出たある球団(多分ヤクルト)の査定
>では盗塁はサインありでもナシでも同じで、2.0ポイントで
>盗塁死は−1.5ポイントとなっている。あなたのより私のほうに近い。

その査定はいつ頃のことですか?
プロ野球は興行ですから、観客が盛り上がるような盗塁のスリリングなプレーに
対する評価を高く設定してあるのかもしれませんが、そういうことを考えたと
しても盗塁の損益分岐点が43%になるような査定はバランスがおかしすぎます。
現在では、そんな査定の球団があるとは思えませんが、もし、そんな査定が今でも
続いていたとしたら、あまりにもお粗末な査定といえるでしょう。
にょろりさんの勝率案での盗塁に対する価値を説明すれば、考え直すことになる
のではないかと推測します。
とりあえずは、いつ頃の査定か教えてください。
盗塁の査定がおかしいので、あまり参考にはなりませんが、盗塁以外の査定も
分かれば教えてもらえませんか?
単打・二塁打・三塁打・本塁打の査定が分かれば教えてください。

521 :にょろり:2005/06/14(火) 09:22:00 ID:2mafbmj1
>519 最後の点がポイントです。MVPの定義によるのです。
「チームの勝利にどれくらい貢献したか?」であれば貢献値だし、
「その選手がいなかったらチームの勝利はどれくらい減ったか?」であれば実績値です。
つまり「その選手の代わりの(一般的)控え選手ならどれくらいチームに迷惑を掛けたか?」
をMVPを決めるときに評価するかしないかにより、異なります。
これは、まさに定義の問題なのです。
私はMVPは貢献値によるべきだと思いますが、これは単に私の価値観です。

522 :スポーツ好きさん:2005/06/15(水) 00:34:27 ID:CvLIiLhF
あんたらまだこんなことやってたのか。
正直呆れを通り越して笑った。

523 :ホウボウ:2005/06/16(木) 05:00:51 ID:7nBn5X75
>>438 その1
420
>>思っている。私だけでなくこの点ではほとんどの野球ファンも思っている
>>だろう。50盗塁だと去年のパ・リーグだと『盗塁王』だ。盗塁王の
>>タイトル保持者のほうが0盗塁の選手より盗塁に関しては上とみるのは
>>アタリマエだろう。あなたのほうが圧倒的に少数派だ。

>盗塁王というのは最多盗塁選手であって、最優秀盗塁選手ではありません。

最高勝率のチームが最優秀チームではありませんとでも言うのだろうか。
盗塁王が最優秀盗塁選手ではない、なんてことを言っても多くの一般の
人には盗塁王を取れなかった選手のファンの負け惜しみとでも見られる
くらいのものだろう。
そもそもあなたは盗塁王というタイトルを廃止して最優秀盗塁選手をタイトル
とすべきと言い続けてきたわけではない。最優秀盗塁選手などと言っても盗塁
王よりなぜ上なのか、そもそもどうやって決めるのかあなたは言わないでそん
なことを言っても相手にされない。

>得塁数1位の選手も同じことで、最多得塁選手・得塁王とは言えても、
>最優秀攻撃者とは言えないのです。

別にあなたが言わなくても得塁王は現行の公式タイトルとはなっていない。
私のは現行の首位打者は間違っているからこうすればいいという提案なのだが、
あなたが上で盗塁王を批判するのとは違い、私は評価基準を示しての提案なのだ。
あなたは最優秀盗塁選手をどうやって決めるかを示さないで盗塁王を批判している。
そういうのは無責任かつ卑怯というのです。



524 :ホウボウ:2005/06/16(木) 05:04:12 ID:7nBn5X75
>>436 その2

>たとえ盗塁王を獲って記録には残ったとしても、盗塁成功率が50%なんて選手は
>非難されるのがオチでしょう。

いやいや、盗塁王として記録に残り、表彰されてカネも入り、それを目標にする
子供も出てくるだろう。少なくともあなたが上と評価する0盗塁0盗塁死の選手より
は上とみなされるのは当たり前だろう。あなたがいくら非難しても盗塁王というタイ
トルが廃止されなければ盗塁王は意味を持ちつづける。

そもそも首位打者争いで終盤欠場してライバルを敬遠してタイトルを取っても
その年の首位打者として打撃成績ランキングには1番上に名前が残り、タイトル料
も入り、年棒もアップする現状(打率と規定打席で首位打者を決める)を廃止せよとは
不思議によう言わないあなたが上のようなことを言ってもちゃんちゃらおかしい。

>盗塁成功率50%の盗塁王を誉め称えるほど、野球ファンは馬鹿ではありません。

『打率と規定打席で決まる首位打者を誉め称えるほど、
 野球ファンは馬鹿ではありません』とは言えないあなたが上のことを言う。

>実際にそんな選手が現れたら、最多盗塁選手を表彰するべきかどうか
>問題になることでしょう。

首位打者でも勝利投手でも問題にしようとしない現状を知らないのかな。

>まぁ、盗塁成功率が50%程度なのに、積極的に盗塁をするような選手が
>本当にいたとしたら、そんな選手にいつまでも単独盗塁なんかさせないし、
>盗塁のサインも出さないでしょうから、現実に盗塁王で盗塁成功率が50%程度の
>選手が現れることはないでしょう。

現実に現れなければ改定しなくていい、というのがあなたの姿勢か。
いや、現実に八百長をしてまで首位打者を取るのが現れているのに首位打者を
廃止せよとは言わないのがあなただ。ようするに一貫してない。


525 :ホウボウ:2005/06/16(木) 05:12:13 ID:7nBn5X75
>>438 その3(前回その2を>>436としてました ごめんなさい)

>ホウボウさんが監督だったら、何度盗塁させても盗塁成功率が50%程度の選手に、
>いつまでも単独盗塁させたり、盗塁のサインを出したりするのですか?

前から言っているように私は成功率によって盗塁するかどうかを決めはしない。
率が0パーセントでも投手が油断していれば盗塁を狙うし、100パーセントでも
するとはかぎらない。過去の成功率が0%だから盗塁は成功しないと考えていると
したらそれこそ馬鹿だ。

成功率によって盗塁するかしないか決める監督なんて相手に手の内を知られる
のにそれに気づかないアホだとあなたはわからないのかな。
繰り返すが開幕戦で初盗塁を試みて失敗した選手はあなたが監督だと
ずっと盗塁は許されないことになるがホントにそういうのが
あなたの監督としてのやり方なのかな。

>このあたりの感覚が、ホウボウさんは相当ズレているということに
>いい加減気づいてください。

私がズレてるなどと言うあなたこそしっかりしてくださいよ。
まさか少年野球かであなたが実際に監督をしたりしてるのでは
ないでしょうね。

逃げずに答えてくださいよ。初盗塁を失敗した選手は以後ずっと盗塁ができない
ということ、どうなるんです?みなさん、TOGAMIさんがどう言い訳するか
注目しましょう。


526 :スポーツ好きさん:2005/06/16(木) 06:08:16 ID:xzAz+vdP
みんな大変だ! 人権擁護法案を通すために公明党(創価学会/北朝鮮宗教)が、ネット特に2CHを潰すつもりだ!!

ネット情報規制など 政府が検討を表明
傷害容疑で逮捕された男子生徒が爆発物を作る知識をインターネットのホームページ
から得たとみられることを受け、
         “公明党(創価学会/北朝鮮宗教)の神崎武法”
代表は13日の政府・与党連絡会議で「法制上、非常に難しい問題があるとは思うが、
有害情報の規制はできないか。集団自殺の話し合い、予告をするサイトもある。
関係省庁でぜひ検討してほしい」と述べ、ネット情報規制などの検討を求めた。
これに対し、細田博之官房長官は同日の記者会見で「かねてそういう問題点が指摘 されていた。
関係当局によく聞いて対応を検討したい」と語り、 政府として検討を進める考えを表明した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050614k0000m010123000c.html
2005年6月13日 23時25分

今日の新聞では
6月14日の午後に 関係省庁の会議を内閣府で開き、ネット上の違法、有害情報の対策強化に
向けた検討に着手した 各省庁が“21日”までに取りまとめ
実現可能なものから順次実施するらしいです。

行動が異常に速い!  本気で2chを潰す気でいるらしい…。



527 :スポーツ好きさん:2005/06/16(木) 06:11:44 ID:xzAz+vdP
みんな大変だ! 人権擁護法案を通すために公明党(創価学会/北朝鮮宗教)が、ネット特に2CHを潰すつもりだ!!

ネット情報規制など 政府が検討を表明
傷害容疑で逮捕された男子生徒が爆発物を作る知識をインターネットのホームページ
から得たとみられることを受け、
         “公明党(創価学会/北朝鮮宗教)の神崎武法”
代表は13日の政府・与党連絡会議で「法制上、非常に難しい問題があるとは思うが、
有害情報の規制はできないか。集団自殺の話し合い、予告をするサイトもある。
関係省庁でぜひ検討してほしい」と述べ、ネット情報規制などの検討を求めた。
これに対し、細田博之官房長官は同日の記者会見で「かねてそういう問題点が指摘 されていた。
関係当局によく聞いて対応を検討したい」と語り、 政府として検討を進める考えを表明した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050614k0000m010123000c.html
2005年6月13日 23時25分

今日の新聞では
6月14日の午後に 関係省庁の会議を内閣府で開き、ネット上の違法、有害情報の対策強化に
向けた検討に着手した 各省庁が“21日”までに取りまとめ
実現可能なものから順次実施するらしいです。

行動が異常に速い!  本気で2chを潰す気でいるらしい…。

【2ch全板】人権擁護法案反対最高司令部★【統括】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1118823797/122

528 :スポーツ好きさん:2005/06/16(木) 06:17:36 ID:xzAz+vdP
【日本を守る】6/19日比谷で反対大集会【最終決戦】
ttp://off3.2ch.net/
test/read.cgi/offevent/
1118343157/

どうやら19日の参加者が前回を下回ったら、反対派を少数派とみなし、
自民党は党内了承するそうだ。何としても成功させねばならない。
サイト、ブログ、掲示板などで告知してくれ。
コピペは嫌だとか言ってられないぞ。前回に比べて明らかに告知が少ない。
理解してくれる友人や家族も連れて参加してくれ



529 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/16(木) 07:27:16 ID:7nBn5X75
>>447
 440
>> 消えません。3人の走者にいきます。各自0.75得塁で
>> 3人で計2.25得塁。

>満塁で内野ゴロの場合、一塁走者は:
> 一塁(打者)封殺→+0.75
> 二塁(自分)封殺→+0.5
> 三塁封殺→+0.25
> 本塁封殺→0
>(オールセーフ→0)
>なのかな?

満塁で内野ゴロ(犠打でない凡打)の場合、一塁走者は:
 一塁(打者)封殺→+0.75
 二塁(自分)封殺→0
 三塁封殺→0
 本塁封殺→0
(オールセーフ→1)ヒットや犠打でないのだからエラーだろう。
なのかな?

>自分がアウトになる(+0.5)より自分はアウトにならない(他人がアウトになる)方が
>得塁が少ない(+0〜+0.25)ケースがあるじゃん。

自分がアウトになると0ですから、そのケースはありません

>「走者は、自分より先の塁に走者が居る場合、オールセーフになるくらいなら
> 自分がアウトになった方が得塁が多い(ことがある)」
>んじゃないのかな?

ありません。

> 封殺されなければ走者2塁。その走者と打者に0.5得塁つきます。
>2塁走者が封殺されなければ走者1・2塁で打者+2・走者0でしょ?
>嘘つき。

440で私は

 >走者一塁の場面で打者が内野ゴロを打った場合、一塁走者は
 >二塁で封殺されてもされなくても0得塁。

と言ってます。二塁で封殺されない場合は打者が一塁でアウトです。あなたが
いう『走者1・2塁で打者2・走者0でしょ? 』とは内野ゴロとういう前提を
忘れたか故意にヒットかエラーだと捏造しています。



530 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/16(木) 08:32:40 ID:7nBn5X75
>>449 その1
 421
>>思っている。しかしそういう恣意的な問題じゃなく得塁数という基準から誰でも計算
>>できる。3盗なら66.7パーセント、本盗なら75パーセントが損益分岐点だ。

>それは得塁数における損益分岐点というだけのことであって、
>実際のプレイでの損益分岐点とは異なるということが分からないのですか?

分かるわけはないことが分からないのですか?
実際のプレイでの損益分岐点とは何なのか?あなたはいっさい説明しないままだ。
何における分岐点なのか、その数値はどうやって出すのか、言わない、言えない
のだろう。

>>あなたの場合3盗や本盗の場合は分岐点はどうなのかな。また『およそ70
>>パーセントぐらい』というのは不可解だ。67や75ではイケナイのかな?

>そんなに正確ではない推測した数字なんだから、キリのいい数字にしておくのが
>普通でしょう。

正確でもない推測した数値なんて何?損益分岐点とは損か得かの分かれ目だ。
何の根拠もなく、推測の数値しか言えないし、そもそも何の分岐点かも言えない
あなたがなぜその問題を持ち出したのか。誰かの受け売りでしょうがそれにしても
そのオリジナルの内容をあなたが理解してないのでしょう。



531 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/16(木) 08:35:54 ID:7nBn5X75
>>449 その2

>大雑把に考えれば、三盗は80%ぐらい、本盗は85%ぐらいでしょうか。

本盗なんてめちゃくちゃ難しいと思うが、85%成功しないとダメとは驚く。
本盗を4回試みて3回成功してもすごいと思うがあなたの感覚はそうなのか。
まあ何の根拠もないあなたの主観なんだが。
得塁数における損益分岐点だと2盗より本盗が厳しいのだが、あなたのいう漠然と
した損益分岐点では2盗より本盗のほうが%は落ちるのではないかな。たしか成功率
と同じくらいになるのではなかったか。盗塁の成功率は66%くらいと言っていたが
あなたの今回の説だと3盗は80%ぐらい、本盗は85%ぐらい、ということだが、その
実際の数値がわかればあなたの説が矛盾してるかどうかわかりますね。誰か
3盗と本盗の成功率のデータ知りませんか。3盗や本盗は成功率が2盗より低いと
思えるのだがどうだろう。本盗の成功率が85%くらいならもっと本盗を試みる選手
や監督が増えるのではないかな。


>私の推測した数字がどれぐらい当てになるかは分かりませんが、

まったく当てにならないのではないか。

>ホウボウさんの二盗50%、三盗67%、本盗75%という主張よりはマシでしょう。

例によって何の根拠も示さない、そのゆえに説得力ゼロのあなたの物言い。

>>バクゼンと『思う』なんて話にならない。これこれこういう基準があり、
>>それで計算すると69パーセントだとかいうのならまともだが、バクゼンと
>>何の根拠もなく、恣意的に70%と『思う』なんて話にならない。

>根拠は、>>434で説明したように、プロ野球の盗塁成功率とXRの盗塁と盗塁死の
>係数を参考にして、二盗の損益分岐点が70%ぐらいだと推測したのです。

プロ野球の盗塁成功率は2盗だけのものではないし、あなたがあとづけで言った
『接戦の場合の2盗の成功率』はどうなのか?66%くらいでないとあなたの説
は根底から崩壊するが、『接戦の場合の2盗の成功率』の数値がポイントだ。
XRとかRCだと2盗も本盗も同じ数値になるが、あなたは2盗と3盗、本盗は明確に
区別した数値を出している。興味不快問題だ。



532 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :2005/06/16(木) 08:37:06 ID:7nBn5X75
>>449 その3

>>あなたの支持するXRとかRCかにょろりさんの基準に従ったものですか。
>>それならどっちのほう を支持するということですか。

>盗塁の損益分岐点を計算するならにょろりさんの勝率案を利用した方が精度は
>高いと思いますが、点差やイニングなどいろんなケースを計算しないとならないので、

あれぇ?あなたは平均的なケースでないとイケナイてなことを言ってなかったかな。
でもそもそも平均的なケースとは何点差なのかわからないし、接戦とは何点差まで
なのかもぼかしたままだし。いろいろマズイことが出てきますね。

>プロ野球の盗塁成功率とXRの盗塁と盗塁死の係数を参考にして推測したのです。

つまりにょろりさんの案は無視したのですか。自分がもっとも信頼する説を
無視して結論を出すのですか。にょろりさんの説で点差が1点差の場合とか数値
は出せるでしょうに。

>盗塁の正確な損益分岐点を計算するのが目的ではなくて、得塁数での盗塁の
>損益分岐点が実際のプレイとは大きな差があることを証明するのが目的なので、
>それで十分でしょう。

イーカゲンということを自ら言っている。そもそも盗塁の損益分岐点という
あいまいなことを持ち出して得塁数がそれ(あなたの主観)と違うから得塁数は
ダメと言おうとしたのでしょうが、そんなイーカゲンな前提のことなのに妙に
『証明する』などということばを使う。証明などとんでもない。
十分あなたが杜撰なことが証明?されてしまった。


533 :スポーツ好きさん:2005/06/16(木) 12:13:59 ID:EV1evWSz
打席に立って勝手にアウトになる分には失塁は一切ないが(他の選手を巻き込んだ場合のみ失塁が記録される)、塁上にいる場合は、勝手にアウトになっても失塁が記録される。

一方成功した場合の得塁は、共に同等となっている

したがって、得塁数を目指してプレーするのなら、失塁のリスクの無い打席に立っている時点で目指すべきであり、盗塁は言語道断と言う事になる。

つまり、盗塁の損益分岐点は100%であり、ほんの少しでもアウトになる可能性がある場合は盗塁すべきではない。

皮肉にも、マネーボールに出ていた結論と同じ結論である。

534 :にょろり:2005/06/16(木) 12:37:56 ID:1Ndosjqo
>533 これは納得いきません。

535 :スポーツ好きさん:2005/06/16(木) 14:05:54 ID:lAdCOxEu
>>523
> そもそもあなたは盗塁王というタイトルを廃止して最優秀盗塁選手をタイトル
> とすべきと言い続けてきたわけではない。最優秀盗塁選手などと言っても盗塁
> 王よりなぜ上なのか、そもそもどうやって決めるのかあなたは言わないでそん
> なことを言っても相手にされない。

この論法からすると、「首位打者というタイトルを廃止して得塁王をタイトルと
すべきと言いつづけてきたわけではない」人間は、一生得塁数を支持しちゃ
いけないんだな。

536 :スポーツ好きさん:2005/06/16(木) 14:48:22 ID:lAdCOxEu
>>529
> 満塁で内野ゴロ(犠打でない凡打)の場合、一塁走者は:

「ゴロを打った=凡打」と誤解してるか故意に曲解してるみたいだが、
「外野まで飛んでいない、フェアグラウンドでバウンドした打球」
は全て「内野ゴロの打球」だ。
送球されるかどうか、安打になるか野戦になるかアウトになるか等は
「ゴロを打った」時点では確定してない事項。

> 二塁(自分)封殺→0
自分のところに送球される間に他の走者が進塁したのに得塁0なのか?
不合理だな。

> 三塁封殺→0
1得塁はどこ行くんだ?ホームインした走者と打者だけが貰うのか?
理屈を説明してくれ。

>  本塁封殺→0
はわかる。(チーム得塁が増えてないから0)

> (オールセーフ→1)ヒットや犠打でないのだからエラーだろう。
内野安打なら0(打者の総取り)だろ。

> なのかな?
なのかな?って何だよ。得塁数の計算できないのか?

取敢えず、自分がアウトになっても他人(二塁走者または三塁走者)が
アウトになっても得塁が同じなら、429の主張していた
> 「アウトにならない方が確実に上」は嘘。
は認めるわけだな。

> 440で私は
> >走者一塁の場面で打者が内野ゴロを打った場合、一塁走者は
> >二塁で封殺されてもされなくても0得塁。
> と言ってます。
は、>>429の発言の引用だろ。捏造するな。

429は内野ゴロで「凡退する」とは言っていないのに、440から曲解して
凡退のケースに限ったものとして話を進めている。

曲解を避けるために429を書き改めると
「走者一塁の場面で、打者が内野安打になりそうな打球を放った場合、
 二塁走者はセーフになって内野安打を成立させようが二塁で
 封殺され内野ゴロ凡打を成立させようが0得塁で評価は変わらない」
となるが、これは正しいよな?

537 :481:2005/06/16(木) 15:57:39 ID:77Legy91
忘れた頃に登場です。

>>488(TOGAMIさん)

つまり、TOGAMIさんは、(1)《ホウボウは自身の主張内容がオカシイことに気づいている
けれどそれを認めないので、何とかして認めさせてやりたい》、(2)《根本的な相克を据え置
いて表層的な議論をしても拉致が開かないかもしれないが、その根本的な相克を問題
化したところでやはりホウボウを説得することは出来ないのだから、別の観点(それ
が表層的であれ)から攻める方が有効だ》というような立場なんですね。

(1)については、どちらでも構いませんが、(2)については、私は、根本的な相克を据え
置いてまで優先して取り扱うべき「別の観点」など存在しないと思います(「ホウボ
ウの説得」を主題にするなら尚更)。
ホウボウにとって《野球の至上目的》は何なのか、それが「塁を得ること」であるならば
その状態で子細な議論を展開したところで説得は100%不可能。
私はホウボウの説得自体さしたる意味はないと思いますが、仮にホウボウを説得すると
いう立場に立つならば、《野球の至上目的は塁を得ることである》という考えが如何に
妥当性を欠くものであるかというところから議論を始めます。

538 :プラトン:2005/06/16(木) 18:47:42 ID:lMugMwAZ
>>537
つまり、近くは我が師ソクラテスが>>401で指摘した論点ですな
この論点自体、何スレも前から「野球と得塁数ゲームの違い」として
指摘されつづけてきたことで、しかしホウボウは一度としてまともに
答えたことがないのですよ(参照>>402

539 :481:2005/06/16(木) 19:53:35 ID:77Legy91
>>538

知ってます。
ですから、「説得が可能であるか否かとは別に」と初めから書いてるのですよ。
TOGAMIさんは「説得」を目的になさってますから、「それを別にすることは出来ない
」と仰いますが、私はハナからその目的そのものが「挫折せざるを得ないもの」である
可能性を指摘してるんです。


540 :481:2005/06/16(木) 19:56:54 ID:77Legy91
追記:

要約すれば、私はね、《「挫折せざるを得ないもの」であろうがなかろうが、そこに決
着をつけないなら、他の議論などどのみち無意味だ》と言ってるんです。

541 :プラトン:2005/06/16(木) 20:08:16 ID:lMugMwAZ
>>539-540
基本的に同感ですな

ホウボウもうすうす「まずい」と思っているフシもあるようなので、
皆が一致してその点に議論を集中させたら、どうなるかなあ


542 :プラトンの自問自答:2005/06/16(木) 20:29:09 ID:lMugMwAZ
>>541
都合の悪い質問は徹底してスルーして、
そのうち誰かがレスを付けやすい話を出すのをじっと待つ

だな、きっと

543 :スポーツ好きさん:2005/06/17(金) 00:41:25 ID:QeVMPnN5
1年前からかわっとらん

500 :代打名無し :04/06/03 13:08 ID:DVjhBp6C
ホウボウは、『公認野球規則』1.02が定義する競技の目的とは矛盾しうる
「塁を獲得すること」を、勝手に「攻撃者の目的」として設定している。
つまり、「得塁数最大化ゲーム」を、「野球」という競技の中に寄生したかたちで
勝手に設定して、そのゲームの中での優劣を論じている、というわけだ。
・・・こう考えれば、ホウボウのやっていることは、我々が日々楽しんでいる
「野球」に関わるものではなく、勝手に「外ウマ」(っていうのかな?)をやって
いるだけのことなんだから、「どうでもいい」と断じて差し支えないな。
俺的にはこれで「得塁数」問題は決着とする。

502 :代打名無し :04/06/03 14:11 ID:3z3LaH8s
>>500
はげどう。ホウボウ氏の主張は、たとえば
●サッカーではシュートまたはコーナーキックの数
●バレーではスパイクの数
●ボウリングでは倒したピンの数
の多い者を「最優秀攻撃者」と定義するようなものだ。

503 :代打名無し :04/06/03 14:19 ID:DVjhBp6C
>>502
> ●サッカーではシュートまたはコーナーキックの数
冗談でなく、ホウボウはHPにおいて、「サッカーで同点の場合、PK戦ではなく
コーナーキックの数で勝敗を決めろ」と主張している

509 :代打名無し :04/06/03 16:29 ID:eHKikWgh
うわ、HPよく読んでみたらホントに「同点の時はCKの数で勝敗を決めろ」って書いてある!
人類はそこを百年前に通過したんだが……
(大昔採用していた時期があったんだけど
 「DFにつかれたら突破するより当て出しでCK狙い、結果スコアレスドロー」
 という糞つまらん試合が頻出するようになったので廃止される方向に。
 百年はオーバーだけど少なくとも30年代には使われなくなったはず)
ホウボウ氏って自分のアイデアについて全然検証したり調べてみたりしない人なのね

544 :スポーツ好きさん:2005/06/17(金) 12:13:59 ID:4mBOxqe7
>>543
「一年前から」どころではない

545 :スポーツ好きさん:2005/06/17(金) 18:08:35 ID:mIGFNFaw
>>534
詳しく

546 :TOGAMI:2005/06/17(金) 23:29:57 ID:mOp4iPVz
>>537
「塁を得ること」を目的として考えたとしても、普通の人なら4打数4単打と
4打数1本塁打が同じ価値ではおかしいことは分かるはずですが、
ホウボウさんはそれさえも理解出来ない、もしくは認めようとしないんだから、
野球の目的は何かということで議論しても無駄だと思いますよ。
いろいろ難癖をつけられて、結局は「得塁数よりマシな基準を出せ」と言われる
ことになるでしょう。
とりあえず、私は野球とは関係無い、議論するための議論を続ける気はないので、
481さんとの議論はこれぐらいにさせていただきたいと思います。

547 :TOGAMI:2005/06/17(金) 23:30:47 ID:mOp4iPVz
>にょろりさん
>>521
>これは、まさに定義の問題なのです。
>私はMVPは貢献値によるべきだと思いますが、これは単に私の価値観です。

たしかにMVPは首位打者や本塁打王などの記録で決めるタイトルとは違うので、
価値観や定義の問題でもあるんですけど、にょろりさんだってMVPを貢献値だけで
決めるべきと思っているわけではないですよね?
MVPという一人の選手を決めるためであっても、全選手のランキングが可能な指標
でないと問題があるので、私は貢献値よりは実績値で決める方がいいと思っています。
これ以上は勝率案の問題になるので、勝率案スレへ移動します。

548 :スポーツ好きさん:2005/06/17(金) 23:43:20 ID:QeVMPnN5
>>546
議論を続ける続けないはご随意として・・・・
481さんの提言は、「野球とは関係ない」どころか、得塁数をめぐる議論の
土台になるべきものですよ

549 :481:2005/06/18(土) 21:13:16 ID:KLjYaF9X
>>546(TOGAMIさん)

私の提言を無視されるのは結構です。お任せします。
私はそれを無視するなら、議論が何年もどうどう巡りになるのは「不可避的な流れ」
であって、それは必ずしもホウボウの責任ではないとさえ思いますが、そう考えない
のであれば御随意にどうぞ。

ただ一言だけ。

>「塁を得ること」を目的として考えたとしても、普通の人なら4打数4単打と
>4打数1本塁打が同じ価値ではおかしいことは分かるはずですが、

バカですか?
「塁を得ること」が至上目的だったら、同じ価値でしょう?
そう思わないのは、「塁を得ること」より上位に更に優先すべき目的を設定してい
るからです。つまり、その場合至上目的は「塁を得ること」ではない。
ほら、見事にホウボウと食い違ってる。
しかも、長く議論しているTOGAMIさんすら、その食い違っているという事実認識を
正しくできていない。だから、何年も議論は巡るわけですよ。

理解できませんか? なら、ホウボウを説得できないのは自業自得ですよ。

550 :にょろり:2005/06/18(土) 21:26:12 ID:uTeVyJa/
>481さん。
TOGAMIさんと>481さんのご意見には別段矛盾は無いように見えます。
「野球と得塁数獲得ゲームの違い」は得塁数の弱点として重要に違いありませんが、
TOGAMIさんの指摘する「得塁数獲得ゲームを仮定しても存在する得塁数の問題点」もやはり重要なのです。
「得塁数獲得」は野球と勿論異なるところもありますが、
得点に対する貢献の近似値として、それなりに当てはまりが良いことも事実ですから、
ホウボウさんの「得塁数を参考にすれば監督不要」は言いすぎだとしても、
得塁数が一定の合理性のある基準であることは否定できないと思います。
例えば、野球の代わりに各選手のヒットや三振について点数をXRの係数でつけて、
ヒットだから○○点プラス、アウトだから○○点マイナスというゲームは、
野球とはぜんぜん違うゲームですが、XRの数値としての質は高いわけです。
で、TOGAMIさんの主張としては、ホウボウ氏も内心、
「大体において近似の質が高いならいいではないか。細かい指摘するな」
「得塁の近似のシステムが気に入らないなら、他の近似のシステムを出してみろ」
と思っていそうなので、「近似のレベルが低い」と言っても説得できませんよ、ということなのです。
それよりは、ホウボウ氏の土俵に乗って押し出した方が良いのでは?という提案です。

551 :TOGAMI:2005/06/19(日) 02:07:15 ID:VQyVXWXv
>>549
こうなることが予想出来たので、あまり481さんと議論したくはなかったのですが、
一つだけ質問させてください。

>「塁を得ること」が至上目的だったら、同じ価値でしょう?

無走者での4打数4単打、4得塁0アウトと無走者での4打数1本塁打、
4得塁3アウトがなぜ同じ価値なのですか?
得塁数なら同じ評価でもいいけど、「塁を得ること」が目的なら、同じ得塁でも
3アウト分の差があるので、明らかに4打数4単打の方が評価されるべきでしょう。
もし、私の主張がおかしいというのであれば、それは「塁を得ることが目的」という
言葉の解釈に違いがあるというだけのことではないでしょうか?

552 :スポーツ好きさん:2005/06/19(日) 10:32:50 ID:YCJf0LBQ
>>551
> もし、私の主張がおかしいというのであれば、それは「塁を得ることが目的」
> という言葉の解釈に違いがあるというだけのことではないでしょうか?

だったらまずその点の擦り合わせをホウボウとの間で試みてはいかが?

553 :にょろり:2005/06/19(日) 11:58:20 ID:aTdHdHt3
>549
>481さんの主張が今ひとつ分からないのですが、
ホウボウさんは、「塁を得ること」を至上目的にしているわけではなくて、
やはり「アウト3つを提供する間にチームが最も沢山塁を得ること」を至上目的にしているはずなのです。
得塁はあくまで「得点に対する貢献」の近似なのですから。
だから、TOGAMIさんは相手にアウトを提供してる分も考えろと。

結局、481さんとTOGAMIさんの違いは、ホウボウさんが、
「アウトはどうでも良くて、とにかく得塁が沢山取ったチームの勝ち」を考えているのか、
「3つアウトを提供する間に得塁を沢山取ったチームの勝ち」を考えているのか、
という点になりますが、481さんが前者だと考えるのであれば、確かに、
まずはホウボウさんに、後者の方がより野球の本来の姿に近いのではないか?と納得させなければならないです。
しかし、それはまさにTOGAMIさんがやろうとしていることなのではないでしょうか。
ですから、別に議論が対立しているわけではないと思いますが。

554 :スポーツ好きさん:2005/06/19(日) 12:25:05 ID:YCJf0LBQ
>>553
> ホウボウさんは、「塁を得ること」を至上目的にしているわけではなくて、
> やはり「アウト3つを提供する間にチームが最も沢山塁を得ること」を
> 至上目的にしているはずなのです

この「はず」がよくわからないな
そこの確認が出来ていないから議論が成立していない、というのが481の
主張なんじゃないの?

555 :TOGAMI:2005/06/19(日) 22:56:30 ID:0LefTd8W
>>552
>だったらまずその点の擦り合わせをホウボウとの間で試みてはいかが?

そんなことしても無駄だというのが長年議論してきた私の結論です。
屁理屈のような回答が返ってくることが目にみえています。
それよりも具体的な数値で示した方がいいと思ったのですが、
これも無駄でしょう。

ホウボウさんは論争で負けを認めるぐらいなら死んだ方がマシとでも
思っているでしょうから、結局はどんな手を使っても無駄なのです。
私がここに書きこんでいる理由は>>488で示しましたが、「ホウボウさんを
説得して得塁数を普及させたい」というのはほとんど諦めています。

556 :スポーツ好きさん:2005/06/19(日) 22:58:25 ID:87nqXtEH
心配せずともホウボウさんがいなくなったら私が得塁数を改良して発表しますよ。
アウトを考慮するという大前提を取り入れ全く違う容貌にしてな。

557 :にょろり:2005/06/20(月) 10:03:48 ID:vDXcR/U1
>554 そのとおりです。
TOGAMIさんは、ホウボウさんに「アウトを評価しろ」って言って、まさにそこの確認をしている訳で、
481さんも「概念が違うから、まずそこを確認しろ」って言っている訳ですから、
まさに主張が一致しているのです。
481さんの「概念が違う」は「得点期待値変動という意味での貢献」と「得塁で測る貢献」は違うということですが、
実は、その大きな部分を「アウトを評価していないこと」が占めているので、同じような議論をしている訳ですね。

しかしTOGAMIさんは、481さんの主張を、「『アウトを評価していない』以外の部分、つまり、
『得塁ではヒットと二塁打は(アウトを提供しなかった以外に)本当に価値が1:2でよいのか?』
ということを詰めるべきだ。」と勘違いしている節があって、
「『それは、所詮、得塁は近似でしかないんだから、完璧ではありえない』と反論されるだけ。」
と反論しているのですね。
結局、単にお互いの主張をちょっとだけ誤解しているだけだと思います。

>556 賛成で、私も481さんも、TOGAMIさんもそう考えているということです。

558 :スポーツ好きさん:2005/06/20(月) 10:28:08 ID:+h98wUe+
>>557
・・・・・・・・・まったく違うと思う

とにかく、「にょろり」「TGAMI」両氏が「481」氏の指摘の意味の勘所を理解
していないことは、よくわかった

559 :にょろり:2005/06/20(月) 10:49:36 ID:vDXcR/U1
>558
>>485参照。
間違ってたら、すみません。
481さんも結局ホウボウさんに「アウトを考えろ」と言っているように思うのですが。

560 :にょろり:2005/06/20(月) 10:56:34 ID:vDXcR/U1
>558
なんか、釣られているのかな・・・。念のため指摘しときますと、
「得塁至上主義でなくて、得点期待値変動至上主義に改めよ」と、
「得塁数にアウトを勘案せよ」は、文学的にはどうあれ、
数学的にはすごく近いことを理解されてますか?

561 :スポーツ好きさん:2005/06/20(月) 11:05:41 ID:+h98wUe+
>>560
技術ではなく哲学の問題なのですよ
「481」氏本人でないので必ずしも確信を持ちませぬが

562 :スポーツ好きさん:2005/06/20(月) 11:10:10 ID:+h98wUe+
↑これがブンガク的に過ぎるとすれば、
「何故アウトを考慮すべきなのか」(←問題はこれに尽きませんが)という
理由の問題です

563 :にょろり:2005/06/20(月) 11:39:14 ID:vDXcR/U1
ブンガク的or哲学的なところを正確に書きますと、481さんはホウボウさんの主張を、
ホウボウさんは@野球をアウトは関係なく得塁の数で決まるスポーツだと考える。
A従って、得塁を沢山した選手の貢献が高く、当然に得塁数でアウトを勘案する必要は無い。
と考えてます。つまり、ホウボウさんの主張を修正すべきところは、
@のところで「野球はアウトが関係するぞ、考え直せ」ってことです。
一方、TOGAMIさんは、@の前提はどっちでも良いが、
「得塁数でアウトを勘案しない不合理の証拠が、盗塁の損益分岐点だ」などの主張で、
「アウトの勘案をしないと結果的に不合理」と言ってます。

言い換えれば、ホウボウさんには2つの可能性があり、(1)野球にアウトは関係ないと思っている。
(2)野球にアウトは関係すると思っているが、適切な反映の方法が分からず、得塁数にアウトを反映させてない。
どっちかです。
481さんは(1)に限定している一方、TOGAMIさんは(1)(2)どっちかしらんが、アウトを勘案しないのは不合理だってことです。
つまり、(1)のケースなら当然TOGAMIさんの主張は481さんの主張を包含することになります。
ですから、両者の主張は取り立てて矛盾しないってことです。
結局、(1)なら思い直せ、(2)なら工夫しろってことですね。

564 :にょろり:2005/06/20(月) 12:04:58 ID:vDXcR/U1
結局、TOGAMIさんが、4打数・・や損益分岐点・・で、ホウボウさんおかしいというところ、
481さんが、「ホウボウさんは野球はアウトが関係ないと思っているから、仕方ないじゃないか」と言って、
TOGAMIさんが、「いや、そこは説得できない。大変だ」ってのは、やはり2重に変です。
だって、(1)のケースでホウボウさんに「野球はアウトが関係ある」と分からせるためには、結局
4打数・・・とか損益分岐点・・・とかの反証を挙げる訳ですよ(挙げなくても明白だと思いますが)。
それじゃ、481さんは何に不満で、TOGAMIさんは何を証明できないと抵抗しているのでしょう。
やっぱり、無駄な喧嘩の気がしますがね。

565 :TOGAMI:2005/06/20(月) 22:47:55 ID:w2VNnKCg
私の考えていることはもっと単純で、「野球の目的は何か?」なんてことで
議論してもテーマが大きすぎるから論点が拡散して収拾がつかないだろうし、
結局はホウボウさんの野球観のおかしさに行きつくことになるので、
今までの論争と変わらないことになるのです。
挙句の果てに「その目的にふさわしい評価基準を出せないのなら無意味」と
ホウボウさんに言われるのがオチでしょう。
それよりも「アウトを評価しているかどうか」という論点に絞った方がマシだと
私は考えているのです。
まぁ、ホウボウさんが自分の間違いを認める気がない以上、
議論のテーマが大きかろうが小さかろうが無駄なんですけどね。

566 :TOGAMI:2005/06/20(月) 22:49:04 ID:w2VNnKCg
>>556
>心配せずともホウボウさんがいなくなったら私が得塁数を改良して発表しますよ。
>アウトを考慮するという大前提を取り入れ全く違う容貌にしてな。

全く違う容貌ならホウボウさんも文句言えないのではないでしょうか。
私がここに書き込んでいる大きな理由は、評価基準を考案したり、
改善したりすることを議論したいと思っているからなので、
是非発表していただきたいと思います。

567 :スポーツ好きさん:2005/06/21(火) 00:53:40 ID:XZ9XrKvJ
まあ、なんだな、今さらだが
議論がいつまでも前に進まないわけがわかったような気がする

568 :481:2005/06/24(金) 22:30:20 ID:XMmDEIAu
>>563-564(にょろりさん)

聡明なご意見だと思いますが、私が述べている根本的な問題とは、打撃成績の総合評価は(A)
「勝利確率への貢献度でもって評価すべき」なのか、(B)「塁を得た数のみで評価すべき」なの
か、という考えの相違です(これは野球の目的に対する考えの相違でもあります)。
これは、にょろりさんが仰る(A’)「アウトを考慮すべき」なのか、(B’)「アウトは考える
必要なし」なのかという対立図式とは次元を異にします。
私は、具体的に何を用いて何を勘案して評価すべきかということを問題にしてはいません。何を勘
案すべきかという判断の妥当性を争うためにこそ、(A)か(B)かの決着が不可欠だと言ってい
るのです。

っつうか、そろそろホウボウ出てきて、考えを聞かせろよ。
そもそも俺の考えは、ホウボウが(B)の立場に立脚しているという前提に立ってる。これはにょろりさんが仰る通り。そう考えないと、例の4打数4単打云々の問題を評価に組み込もうとしない
こと、あるいは得塁数にそれが組み込まれていないことを問題と感じていないことに対して説明が
つかないからな。だけど、それはあくまで推測だ。人の(ましてやホウボウの)頭の中がどうなっ
てるかなんて分からない。ホウボウの頭は、俺の予想を上回るほど不合理な構造になってるのかも
しれない。
俺たちが、「ホウボウはこう考えている」とか「ああ考えている」とか議論するのもアホらしいし、
そろそろホウボウ自身の口で、ホウボウの考えを聞かせてくれ。
それまで俺はもうレスしねぇ。不毛だから。

569 :スポーツ好きさん:2005/06/26(日) 06:48:33 ID:5ojww8r0
最近ホウボウさんはネットしてないのかな?
鬼の居ぬ間に(?)にょろりが大暴れですよw

勝率案を知らずに野球観戦する人ってかなりイタイ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1116149190/


570 :スポーツ好きさん:2005/06/27(月) 17:01:27 ID:oJWv9Lt4
ホウボウが出てこなくなったので、取敢えずホウボウ発言だけを読み返してみた。

>>23
> たとえば、新幹線を作った技術の人に向かって「新幹線はなかなかいいと
> ころまで行ってるが、騒音があるからこのままではだめだ、騒音をなくして
> 沿線の住民に迷惑かけないものにするようもっと努力しなさい」と
> 上からさとすように言われたらどうだろう。何の実力もない全くの素人に
> そんな調子で言われて、技術者が、はい努力します、なんてスナオに言う
>気になるだろうか。

>>85
> 得塁数が広く浸透するのに、私が低姿勢になればいいとかいうのは
> 同意しません。

野球のプロでも統計のプロでもない素人が高圧的に「打率を廃止せよ」
「得塁数を使え」と言っても受け入れられない、ということを承知の上で
やってるらしい。

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