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勝率案を知らずに野球観戦する人ってかなりイタイ

1 :にょろり:2005/05/15(日) 18:26:30 ID:1IQa+o14
勝率案は、野球観戦を10倍面白くするためのツールです。
野球は戦術のスポーツですが、勝率案は、それぞれのプレーが
チームの勝利にどの程度結びついているかがを数値で示すものです。
皆様も、下掲の勝利貢献値計算機や一覧表をご覧になりながら
野球観戦されれば、各プレーの意味や重要性が鮮やかに数値として
示されることで、その楽しみが増すものと思います。

ttp://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

「勝率案」というネーミングセンスの悪さに対する批判は
甘んじてお受けします。


56 :スポーツ好きさん:2005/06/11(土) 08:24:58 ID:YxKfFNx7
age

57 :スポーツ好きさん:2005/06/13(月) 15:39:49 ID:LLgkx11+
にょろりさん、なんでトリップつけないの?

58 :にょろり:2005/06/13(月) 20:25:04 ID:ut6+A5Za
つけかたがわからんのです。

59 :スポーツ好きさん:2005/06/13(月) 22:50:54 ID:W5J4j2IX
>>58


60 :にょろり:2005/06/14(火) 09:22:52 ID:2mafbmj1
ウキ。
おしえてくだされ。

61 :にょろり:2005/06/14(火) 09:33:28 ID:2mafbmj1
今年は、去年に増して抑えがしっかりしています。
岩瀬、石井、クルーンの貢献値を出してみたいですね。
佐々木のときの横浜の勝率とクルーンのときの横浜の勝率の比較も面白そうです。

62 :スポーツ好きさん:2005/06/14(火) 12:20:16 ID:9+SsQFDh
>>61
名前の後に #○○○○  (○部分には半角英数字)
それで書き込みすると名前の後の#以降が自動で変換されて違う文字列が出てきます

つまり書き込んだ本人以外には#以降の文字列がわからんわけですよ
その文字列がわからないと、書き込んだ際に見える文字列を出せないってことです


63 :にょろり ◆lPb1KRi0fA :2005/06/14(火) 12:33:47 ID:2mafbmj1
>62 ありがとうございます。

64 :◆P0Uz0D3IAM :2005/06/14(火) 20:02:40 ID:9CbGdv6s
>>63
○○○○になんて入れたの?

65 :スポーツ好きさん:2005/06/16(木) 06:46:07 ID:3UeusD77
#63
タイガー!タイガー!ネムタイガ〜!

66 :にょろり:2005/06/16(木) 07:47:51 ID:1Ndosjqo
ねむたいっすね。
仕事の引継ぎ文書作っています

67 :TOGAMI:2005/06/17(金) 23:31:44 ID:mOp4iPVz
得塁数スレから移動してきました。
MVPを勝率案の貢献値だけで決めることは出来ないので、私はMVPを
決めるための要素を全て取り入れた案というのに興味があるのですが、
にょろりさんはそういう指標には興味ありませんか?

貢献値には、試合に出場したことの評価がないという問題や完全試合を
達成した投手と完封した投手の評価が同じになってしまうという問題がありますが、
にょろりさんはそういう問題を評価出来る局面値や貢献率などを考案しているので、
それらを組み合わせて一つの指標を作ってほしいという要望があります。
MVPを決められる一つの指標を作ったとしても、価値観なんて人それぞれなので
参考程度にしかなりませんが、MVPを投票している記者だって、
おそらく現状ではほとんど自分の勘に頼っているだけでしょうから、
それよりは信頼出来るものが作れるのではないでしょうか?

BBRという新しい評価法が出来たけど、にょろりさんならそれを上回るような
ものが作れるのではないかと思うし、私も協力したいと思っているのですが、
今までのにょろりさんとのやり取りからは、そういうことにはあまり興味が
なさそうですが、どうなのでしょうか?

68 :スポーツ好きさん:2005/06/18(土) 06:47:04 ID:qhGzTa2w
あーあ、来ちゃったよ。

69 :にょろり:2005/06/19(日) 01:20:56 ID:aTdHdHt3
いや、自分としては(自分が記者なら)MVPは貢献値で決めますが。
他に実績値で決めるという人もいるでしょうし。
XRやOPSで決める人もいるでしょうし。それは各人の自由ということです。
しかし、貢献値や実績値は「こういう観点から見た貢献」という客観的意味がはっきりしてます。
ですから、貢献値や実績値で直接MVPを決めようと思わない人にとっても参考になるのです。

同様の観点からは、BBRは信用できません。
各プレーの重要性が、BBR作成者の恣意的な判断で評価されている疑いがあるからです。
しかも、その評価の基準がブラックボックスになっているのだから、信用しようが無いです。

貢献値、局面率や実績値を組み合わせるのは、組み合わせた結果がやはり「意味づけ」できるもの
でなければ無意味ですが、何かアイデアはありますか。

70 :スポーツ好きさん:2005/06/19(日) 02:01:55 ID:JEpOcvKb
MVPなんて試合見てりゃ自ずと一人に決まるだろうが。

71 :TOGAMI:2005/06/19(日) 22:55:21 ID:0LefTd8W
>>69
>いや、自分としては(自分が記者なら)MVPは貢献値で決めますが。

シーズンのMVPは出来れば優勝チームから選びたいと考えている人が
ほとんどだと思いますが、にょろりさんはそうは思いませんか?
重要な場面で活躍したことを評価するために点差やイニングを考慮するなら、
優勝のかかった試合と消化試合でも差をつけるべきではないでしょうか?
だから、勝率案の貢献値だけではなく、優勝案の貢献値も考慮すべきだと
私は思います。

それに先に挙げた、試合に出場した分の評価や完全試合と完封の差などの
印象度・衝撃度のような評価もすべきだと思うし、
他にも累計の指標ほどではありませんが、貢献値も打席数が多い方が
上位の選手にとっては有利なので、チームによって補正した方がいいと思うし、
局面値の総計が多くなりそうな接戦が多くてちょっと弱いチームにいる
中心選手が有利であることも補正した方がいいのではないでしょうか?
こういう問題があるので、貢献値だけでMVPを決めるというにょろりさんの
考えには私は賛同出来ません。

>同様の観点からは、BBRは信用できません。

私もBBRを信用しているわけではないけど、評価する必要があるものを
いろいろつめこもうという考えは嫌いではありません。
ホウボウさんにも言っていることですが、恣意的な数値を認めないという立場で
あれば、MVPを決める場合、BBRとかホルツマンシステムで決めるより
打率や安打数で決める方がマシということになりませんか?
細かいことになりますが、貢献値だって統計を利用しているので、何年分の
データを利用するかを決めることだって恣意的と言えるのではないでしょうか?

>貢献値、局面率や実績値を組み合わせるのは、組み合わせた結果がやはり「意味づけ」できるもの
>でなければ無意味ですが、何かアイデアはありますか。

これは難しいですね。今のところ複数の指標を相乗平均するとか
偏差値にして平均するというぐらいのアイデアしかありませんが、
にょろりさんはこういう方法はやはり嫌いでしょうか?

72 :にょろり:2005/06/20(月) 09:40:32 ID:vDXcR/U1
>71 ↑いやいや、いちいちおっしゃるとおりだと思います。
優勝案(これをシリーズではなくてシーズンに適用するのは非常に難しいが)とか、
貢献率とかを総合的に判断してMVPを決めるべきで、貢献値だけで決める訳にはいきません。
例えば、昨年の最優秀貢献値投手は五十嵐でしたが、MVP投手は川上で良いと思います。

しかし、最後の優勝案と貢献値と実績値と衝撃度を相乗平均で・・・。というのは、乱暴です。
複数の評価基準を統合する場合には統合するための「上位概念」が必要です。
例えば、OPSは出塁率と長打率を単に足し合わせたから出塁率や長打率より優れているのではなく、
統計的に算出したヒットやアウト、本塁打の評価の係数の割合がXRに近くなるから優れているのです。
ですから、「チーム得点への貢献」という上位概念で出塁率と長打率をまとめているのです。
優勝案と貢献値と実績値と衝撃度をまとめる場合でも、上位概念を探してこないと、
何を評価しているのか不明だし、単に「評価者の好み」でどれを重視するか決めることになってしまいます。
自分は「勝利への貢献」とか、「優勝への貢献」以上の概念とすると、もはや
「観客動員数」「視聴率」ぐらいしかないと考えているのですが、いかがでしょうか。
まとめられないくらいなら、意味が明確な複数の基準が存在する方がマシだと思います。

73 :TOGAMI:2005/06/21(火) 00:46:29 ID:Qo7P7uU1
>>72
>しかし、最後の優勝案と貢献値と実績値と衝撃度を相乗平均で・・・。というのは、乱暴です。

そうかもしれませんが、MVPの投票権がある記者は複数の基準を利用して
決めているでしょうから、人間の脳の中で何らかの方法で一つの基準にしている
ということになるのではないでしょうか?
現状では、それを個人の勘や経験則に頼っているだけなので、それをなんとか
具現化したいと思っているのですが、無理そうなのでとりあえずは妥協して
目安程度のものでもいいのではないかというのが私の考えです。
実際BBRが受け入れられて、テレビでも発表されているということは、
そういう指標の需要があることの証明だと思います。
にょろりさんのポリシーもあるでしょうから、そういうものには興味が無いと
いうのなら、仕方がありませんが・・・。

>自分は「勝利への貢献」とか、「優勝への貢献」以上の概念とすると、もはや
>「観客動員数」「視聴率」ぐらいしかないと考えているのですが、いかがでしょうか。

とくに概念ということは考えていませんが、評価する要素の割合を決めれば
いいのではないでしょうか。
個人的には、選手個人の能力・実績が50%、チームへの貢献が50%の半々で、
チームへの貢献のうち、勝利への貢献が25%、優勝への貢献が25%と考えています。
恣意的ではありますが、ワリカンとか折半というような、普段の生活上でも
行われている概念です。
ようするにホウボウさんの「平等の原則」と似たようなことでしょうか。

74 :にょろり:2005/06/21(火) 03:22:26 ID:mnt9s7OD
>73 興味が無いとか、ポリシーの問題ではなく、
そもそもBBRにせよ何にせよ、根拠が無ければ「好み」とか「意見」に過ぎません。
しかし、それは基準でも指標でもありません。勿論、TOGAMIさんの「意見」としてはOKです。

基準とか指標にするためには、
「何故25%:25%:50%なのか?」を合理的に説明できる必要があり、
そのためには、結局、上位概念が必要になるのです。

75 :スポーツ好きさん:2005/06/21(火) 07:16:15 ID:zegQ/pRy
にょろりの方がまともなこと言ってるけど、如何せん態度がでかいな。
まぁこいつの常識がないのは前から知ってるけど。

76 :にょろり:2005/06/21(火) 14:47:55 ID:mnt9s7OD
ぐやぐやなんじをいかんせん・・・

77 :にょろり:2005/06/21(火) 14:59:14 ID:mnt9s7OD
なんか、ここ面白いですよ。
http://homepage3.nifty.com/mdreamkids/nihongo-meibun-ka.htm
野球とは全然関係ありません。スマソ。

78 :TOGAMI:2005/06/21(火) 23:02:25 ID:/Me4aYpL
>>74
現状では、にょろりさんがMVPをどうやって決めているのかが見えてこないんです。
結局は、それを具現化したいと思うか思わないかの興味の問題なんじゃないですかね?
それを指標・基準としては認めないという考えは分からないでもないですが、
現実問題として世の中には、BBRや年俸の査定などのような恣意的に決められた
指標や基準が氾濫していると思うんですよ。
だから、そこまで厳密にこだわらなくてもいいのではないかというのが私の考えです。
完全無欠な評価基準なんて出来るとは思わないけど、にょろりさんの案を利用すれば、
それに近いものは出来るんじゃないかという思いがあったのですが、
考案者本人がそういうことには乗り気ではないというのであれば仕方が無いですね。
残念ですが、諦めることにします。

79 :スポーツ好きさん:2005/06/22(水) 00:25:45 ID:d/nTtBLR
お前らなんでお互いそんなに無礼でいられるんだ?

80 :にょろり:2005/06/22(水) 09:45:32 ID:hKkunRmm
>79 自分はTOGAMIさんのことを無礼とは思ってませんよ。
TOGAMIさんが自分のことをどう思われているのかは分かりませんが。
2chは他の人も参加自由な議論ですので、参加し易いために、毎回、論点となっている箇所と、
自分の意見と相手の意見の違いをはっきり書く必要があり、そうすると、
「俺が正しい、お前間違い」風にならざるを得ないのです。
こういいながらも、実績値はTOGAMIさんの「みんなのランキングが必要論」から出来たものなのです。

>78 自分も貢献値などを参考にして、後は恣意的に決めています。
結局、自分は「基準マニア」であって「MVP決定マニア」では無いのかもしれません。
基準を作る時の核となる適切な上位基準さえ見つけられれば、あとは知恵を出します。
演繹的な方法も、統計的な方法も、「どういう観点から見てエライのか」を最初に決めないと使えないのです。

81 :にょろり:2005/06/22(水) 10:09:15 ID:hKkunRmm
例えば、過去の実績値、貢献値、XRの3つの指標が10年分くらいあって、
各記者がMVPの投票を誰に投じたかの結果があれば、上位概念を「記者にMVP投票される」として、
実績値、貢献値、XR、優勝するしないで重回帰(それぞれ相関があるので難しいですが)する手もあります。
ただ、実績値や貢献値を統計的に利用するには過去の情報の蓄積が少なく、実際には困難です。
他に、給料上昇率なんてのも使えるかもしれません。これも統計的手法です。

演繹的には、どんな方法があるでしょう。
優勝案のバリエーションとして、「順位案」なんてのも作れるかもしれません。
能力値(OPS、XR等)と実績値(貢献値、実績値、打点等)を組み合わせる為の概念は何があるでしょうね。
これは、「チャンスに強い」と「タマタマ打った」を折り合わせるための概念です。
自分は、中々思いつきませんが。

82 :スポーツ好きさん:2005/06/22(水) 22:45:52 ID:o2HeLmuu
>80
>自分はTOGAMIさんのことを無礼とは思ってませんよ。
そりゃお前が気付いているわけないよな。今までやってきてるんだから。

83 :にょろり:2005/06/23(木) 09:56:28 ID:9+a76q47
>82 ?
TOGAMIさんが私に対して無礼か否かを論じる時に、
私がTOGAMIさんを無礼と考えておらず、そのことをTOGAMIさんが認識していれば、
TOGAMIさんが無礼でないことを示す論拠としては十分なわけで、
私が何かに気付く気付かないことは関係ありません。
手術は傷害罪の構成要件に該当しますが、
患者の合意があれば正当行為として違法性が阻却されるのと同様です。

問題点を指摘する意味もなさそうなレスですが、
それこそ>82は「無礼」かつ「不適切」なレスなので、念のため。

84 :スポーツ好きさん:2005/06/24(金) 20:32:03 ID:kZv4RZLn
>>83
なんだ日本語も通じないのか。
>>82の書き込みは、お前らはお互い気付かないんだから
勝手にやってろってことだよ。
なに反応してんだ?アホか、こいつは。

85 :にょろり:2005/06/25(土) 05:21:48 ID:rUMV9e+L
>84 いや、だから日本語が通じない阿呆はそっちでしょ。
大体「無意味な議論だ」とかって書き込みなら意味も分かるけど、
「お互い無礼であることに気付かないなら、勝手にやってろ」って。
全然意味が分からんが。
そもそも当事者が気にしないならそれでOKでしょ。
気にしないので、勿論、勝手にやります。

86 :スポーツ好きさん:2005/06/25(土) 06:23:06 ID:RMP++JE+
>>85
>そもそも当事者が気にしないならそれでOKでしょ。
まさにそう書いてますけど。アホの上塗りアピールありがとう。

87 :スポーツ好きさん:2005/06/25(土) 09:10:30 ID:vZUlMUf1
>>86
にょろりに何か分からせようとしても無駄。
にょろりとTOGAMIはホウボウという基地害を2人で諭してると
他の人に写っていると思っているだろうが、実際にはホウボウと
にょろりは同レベルの基地害。

88 :スポーツ好きさん:2005/06/25(土) 13:14:32 ID:DCnbr4xZ
>>87
みんな分かっちゃいるけどなぜに今更にょろり批判?

89 :スポーツ好きさん:2005/06/25(土) 13:25:42 ID:SXERQKUC
>>76の書き込みとかどういうつもりなわけ?

90 :スポーツ好きさん:2005/06/25(土) 13:25:58 ID:SXERQKUC
>>77

91 :にょろり:2005/06/26(日) 00:29:55 ID:7Nu/EDhv
>86 
あなたが書きこんだことは、(1)「私もTOGAMIさんも「無礼」ということ。
(2)「無礼」という前提で、我々がそれに気付かないなら、議論を継続しろということ。

論点になっており、私が主張しているのは、「>86 当事者が気にしない」状況では、
@そもそも、我々はお互いに無礼ではないこと、
A従って、我々は無礼であることに気付く必要もないこと、
Bさらには、当然に@、Aから我々はお互いに無礼であることに
気付く、気付かないとは関係なく議論を継続してよいこと、の諸点です。

だから、あなたの(1)を前提にした「勝手に議論しろ」と、
私の@・Aを前提にしたBの「勝手に議論する」は内容が違うし、
あなたがBの「勝手に議論」(>85)を認めたとすれば、
@・Aについて自分の否を認めたことになります。
余りにも馬鹿馬鹿しい指摘ですが、どうにも理解されないようなので、
なるべく分かりやすく書いてみました。

92 :にょろり:2005/06/26(日) 00:37:01 ID:7Nu/EDhv
>87 
>91以外に、この上あなたが私に何を分からせようとしたいのか不明ですが、
さらに申し上げれば、この議論ではホウボウさん及び得塁数は全く関係ありません。
主観的な中傷の上、議論にも関係なく、さらにスレ違いです。

>89、90 これは、私の方も議論とは全然関係ありません。スマン。

93 :にょろり:2005/06/26(日) 01:03:00 ID:7Nu/EDhv
>89、>90 付言すれば、「如何せん」って「残念ながら」という感じの意味で、
さらに、「Aだが、如何せんBだ。」の場合には重要性が、A<Bに限るのですが、
A<Bについて客観的に証明可能なケースに限るのか、主観的な評価でも良いのか、興味があったのです。
主観的な評価の場合に利用するのは個人的に違和感があって、用例とか調べてみたのですが、
主観的な評価でも全然構わないようです。ですから、>75は完全に適切な使い方です。
「如何せん」の定義と用法例を調べてみたんですが、完全に適切でした。
なお、「残念ながら」はA<Bのような場合、つまり「玉に瑕」のケースも含むので、
「如何せん」は「残念ながら」の部分集合ですね。

それはさておき、「如何せん」って「如何」が漢字だったので、なんとなく
突然四面楚歌のフレーズが思いついてしまい、つい書き込んじゃったんですが、
上記の自分の興味とも全く関係ありません。衝動的書き込みで、今は赤面しています。
さらに、力は山を抜き・・・の全体はなんだっけ?と気になってネットを検索してみたら、
四面楚歌から、何か脈絡が無いけど面白いサイトが見つかったので紹介してみたのです。
>77の掲載文は、どれも語感が綺麗で、とても和むので気に入ってしまいました。
その後も暇があれば、見て楽しんでいます。

94 :にょろり:2005/06/26(日) 01:05:51 ID:7Nu/EDhv
↑「用例調べて適切」のくだりがループしてます。
すいません

95 :にょろり:2005/06/26(日) 01:08:21 ID:7Nu/EDhv
↑しかも、「玉に瑕」はA>Bですね。
重ね重ね、すいません。

96 :スポーツ好きさん:2005/06/26(日) 06:17:39 ID:pws+cBFd
>>91
はいはい。一生懸命書き溜めてたのね。

一般常識の通用する人であるならば、@が成り立たないよね。
あなたたちはお互いに無礼なのですから。
仮に基地害だから@が成り立つとすると、お前らには何の
実害がないのだから勝手にやってろ、って結論になるよね。
当然第3者には不快な状況が続きますけど。

ちなみに今みたいなケースでは、TOGAMIみたいにダンマリ
決め込むのが正解って知らなかった?

アホ

97 :87:2005/06/26(日) 06:42:06 ID:F/Ri5qTF
ほら。予想通りの展開になってきただろ?

98 :スポーツ好きさん:2005/06/26(日) 06:46:16 ID:YjHz2ACa
>>93とかいかにもにょろりっぽい書き込みだよな。
元々スレ違いを指摘されてるのに、スルーするんじゃなくて
さらに深みにはまってやがる。
赤面じゃなくて謝罪するかスルーしろっつーの。

99 :1:2005/06/26(日) 11:16:49 ID:N39HRQuh
ホウボウを飼うために得塁数スレがあるように、このスレも
にょろりを飼おうと思って俺が立てたんだよな。
期待通りの展開になってきてちょい安心した。

100 :にょろり:2005/06/28(火) 09:28:58 ID:XD6JpFic
なんか、レベルが低いな・・・。
>96さん、もうちょっとちゃんと考えなさい。

>96〜>99さん、あなた方は暴走にょろりを期待しているのですか、
スルーを期待しているのですか。
こういう書き込みをすると、もう遊んであげませんよ。

101 :スポーツ好きさん:2005/06/28(火) 20:27:15 ID:QowIHjnV
>>100
「スルー」という最善の大人の対応をしていたかに見えたが
やはりにょろりか。勝率案がいまいち受け入れられないのも
考案者の人間性によるものだな。

つまりホウボウと同じってことね。

102 :スポーツ好きさん:2005/06/28(火) 20:52:24 ID:y5vmKr/2
>>100
暴走すれば?
スルーしても暴走しても、にょろりという人間の
くだらなさに変わりはないからな。

↓ほれ、どうぞ。アンヨが上手、アンヨが上手。

103 :にょろり:2005/06/28(火) 21:11:47 ID:XD6JpFic
では、仕方がありません。
さようなら。

104 :スポーツ好きさん:2005/06/28(火) 21:24:27 ID:9xkm1kd5
>>103
確かにくだらない奴みたいだな。
ところで勝率案ってのは何よ。

105 :スポーツ好きさん:2005/06/29(水) 22:07:38 ID:vRSBbhE1
勝率案がなぜ普及しないのか考えてあげるスレにしようぜ。

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